PAGE
24
הוועדה לזכויות הילד

12.10.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ד' בחשוון התשע"א (12 באוקטובר 2010), שעה 10:30

טיפול הרשויות בדיווחים על עבירות מין בקרב ילדים ובני נוער

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורי אורבך

דב חנין

רפ"ק ערן נושל

- קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הילה סגל

- מ"מ מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך

בלה רדונסקי

- עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אריה מור

- מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

חנה סלוצקי

- פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור

- מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה



והשירותים החברתיים

עו"ד לילך וגנר

- ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד משפטים

מוריה כהן בקשי

- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט
- פרקליטה בייעוץ חקיקה פלילי, משרד המשפטים

בלה בן גרשון

- המח' לבריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד טל וייסמן

- מחוז ירושלים-פלילי, פרקליטות המדינה

אסא בן יוסף

- ייעוץ לענייני רווחה, מרכז השלטון המקומי

כהן ענבר

- איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דר' חניתה צימרין

- נשיאת אל"י, האגודה להגנת הילד

טלי צינמון

- מנהלת המחלקה לשירותי רווחה ויחסי חבר, מכבי שירותי בריאות

דורית להב

- עו"ס, מחוז ירושלים, קופ"ח מאוחדת

הלינה קורצר

- עו"ס, שירותי בריאות כללית

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

רותי אלדר

- מרכז נגה להגנת ילדים נפגעי עברות

מוריה אשכנזי

- יו"ר, חטיבת האחיות ובריאות הציבור

אריה אהרן

- איגוד העובדים הסוציאליים

דוד גולן

- איגוד העובדים הסוציאליים

דורון אגסי

- מנהל עמותה העוסקת בפגיעות מין במגזר החרדי והדתי

אתי בנימין

- יו"ר הנהגת הורים ארצית, ועד הורים ארצי

עדה מויאל

- אמא, ועד הורים ארצי

יהודה סקר

- ארגון הורים ארצי

אתי וייסבלאי

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

טיפול הרשויות בדיווחים על עבירות מין בקרב ילדים ובני נוער

בוקר טוב לכולם. אני מברך את החבר'ה הצעירים שנמצאים איתנו בחדר. מהיכן אתם?

מרחובות.

ברוכים הבאים לוועדה לזכויות הילד. אנחנו פותחים את הדיון בנושא טיפול הרשויות בדיווחים על עברות מין בקרב ילדים ובני נוער. נושא חשוב, נושא כאוב ואני ארצה למקד את הדיון בסוגיה של סגירת התיקים. אנחנו תיכף נקבל דיווח קצר ממרכז המחקר של הכנסת שערך נייר עמדה בנושא, אבל מה שלי הפריע מקריאת החומר זה מספר התיקים שנסגרים שהוא בעייתי ביותר. זו נקודה שמפריעה וצורמת וצריך לבדוק מדוע זה קורה. אנחנו לא ניכנס לכל הסיפורים, אבל גם האירוע האחרון של האם שזרקה את ילדיה, גם שם יש רקע שהיה דיווח שנסגר.

כל פעם שקורה משהו אנחנו מגלים שיש מקרים רבים מדי של תיקים שנסגרים ולאחר מכן המחיר הוא כבד.

גב' וייסבלאי, בקצרה, אני רוצה לקבל סקירה קצרה ונפתח את הדיון. בבקשה.

הוועדה ביקשה ממני כבר לפני כמה זמן לבדוק את רצף הטיפול בדיווחים על עבירות מין נגד ילדים ובני נוער, החל מהגורמים שמאתרים את הפגיעה, דרך פקידי הסעד, המשטרה, הפרקליטות ומערכת המשפט.

אני ארצה להדגיש רק שני נושאים מתוך מכלול הדברים שהמסמך עוסק בהם. הראשון זה הנושא של פקידי הסעד שטיפלו בשנת 2009 בקרוב ל-34,000 פניות חדשות בחשד להתעללות בילדים. כ-15% מתוכם, למעלה מ-5,000 פניות, היו בגלל אלימות מינית, מחצית מהם בגלל אלימות בין ילדים, 30% בגין אלימות מינית בתוך המשפחה, ו-15% בגין אלימות מינית על ידי אחרים מחוץ למשפחה.

חשוב להגיד שפקידי הסעד, שהם עובדים ברשויות המקומיות, במחלקות לשירותים חברתיים, סובלים כבר זמן רב ממחסור מתמשך בכח אדם, מה שגורם לכך שהם באמת עוסקים הרבה מאוד בכיבוי שריפות, בטיפול במצבי חירום, וזה פוגע ביכולת שלהם להעניק לפניות את הטיפול המיטבי.

בנוסף עלה שיש קשיים בקשר בין פקידי הסעד לבין המשטרה ובאמת ראינו שלמרות המספר הגבוה של פניות לפקידי סעד המספר של התיקים שנפתחו במשטרה הוא נמוך הרבה יותר. בשנת 2009 2,243 תיקים נפתחו, בחשד לעברות מין נגד ילדים ובני נוער. מתוך הנתונים האלה, 28% הם בנים שנפלו קרבן, שליש מהקרבנות היו מתחת לגיל 10 וכ-11% מתחת לגיל 5. מה שעוד רואים זה ש-20% מבין עברות המין בוצעו בידי בן משפחה וקרוב ל-30% בין ילדים ובני נוער. בדקנו את מהלך הטיפול באותם תיקים שנפתחו במשטרה ומה שראינו, ש-3 מתוך 4 תיקים נסגרים וכ-20% בלבד נדונו בבית משפט. הסיבה הכי נפוצה לסגירת תיקים היתה חוסר ראיות ו-15% מהתיקים נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור.

אחד הגורמים לסגירת תיקים שהועלו במהלך הבדיקה שלנו זה הנושא של סעיף 11 בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) מ-1955. הסעיף הזה איננו מאפשר להרשיע עבריין בעברה כנגד ילדים על פי עדות של חוקר ילדים בלבד, כאשר הוא מעיד במקום הילד.

אני רוצה לבקש ממך, גב' סלוצקי, אנחנו התערבנו כוועדה בנושא חוקרי ילדים והגדלנו את התקנים, אבל עדיין הנתונים מראים ש-60% מהפניות לא מגיעות למשטרה.

אתה מדבר על חקירות ילדים?

יש כאן שני שלבים. אני רוצה להבין את השלב של אי העברה למשטרה ואחרי זה נגיע לשלב של המשטרה והפרקליטות, מדוע נסגרים כל כך הרבה תיקים, אבל קודם כל, מתוך כל הפניות שמגיעות אליכם 60% מהדיווחים אתם לא מעבירים למשטרה.

כל הדיווחים הם לא בהכרח פגיעות מיניות.

אני מדבר על דיווחים על עברות מין בילדים.

אין דבר כזה.

אלה הנתונים שאני ראיתי.

כאשר פקיד הסעד מקבל דיווחים על חשד לפגיעה בתוך המשפחה, בין אחים, במסגרות חינוכיות, במסגרות פנימייתיות, בין מבוגר שפוגע בקטין, או בין קטינים, חובה על פקיד הסעד להעביר למשטרה דיווח, אלא אם הוא פנה לוועדת פטור וועדת פטור פטרה אותו מדיווח למשטרה. חלק מהם, כמו שאני חושבת שהסברתי גם, הם מקרים שלא נמצאים בחובת הדיווח, אלה מקרים של נפגעים על ידי זרים, מחוץ למשפחה, ופה אני הסברתי את הנושא של המשפחה שמתנגדת ולעתים קרובות במקרים כאלה, מאחר והמשפחה מתנגדת, אין חובת דיווח ואנחנו לא מעבירים את הדיווח למשטרה, אלא מתערבים מבחינה טיפולית.

ובמספרים זה 60% מהמקרים?

אני לא יכולה כרגע להגיד לך את האחוזים והמספרים. אני לא יודעת מאיפה נלקחו ה-60%?

ראינו שהיו 5,275 פניות לפקידי סעד בגין אלימות מינית נגד ילדים ובסך הכל מספר התיקים שנפתחו במשטרה היו 2,245.

זה לא אומר עדיין---

אז איך תסבירי את הפער?

צריך לבדוק כמה הגיעו לוועדות הפטור.

הגיעו לוועדות הפטור בסך הכל בשנת 2009, אין פילוח, אבל כל התיקים שהגיעו לוועדות הפטור בשנת 2009 היו 1,666 פניות לוועדות פטור.

ותיקחי את ה-15% שדיברת, אלה שמחוץ למשפחה, שאין חובת דיווח.

גם פגיעות על ידי אחראי מחוץ למשפחה, אין חובת דיווח?

לא אחראים, על ידי מבוגרים, על ידי זרים שפוגעים מחוץ למשפחה, שאין חובת דיווח.

15%, לפי הנתונים שלכם, היו על ידי אחראי מחוץ למשפחה, זה יכול להיות מורה או מישהו אחר. במקרים האלה יש חובת דיווח.

ודאי, אני מדברת על הזרים שפוגעים בילדים, אין חובת דיווח.

כן, זה ברור.

כמה אחוזים מתוך מה שנתנו הם זרים שפוגעים בילדים, שלא הועברו למשטרה?

לפחות לפי הנתונים שאתם העברתם, החלוקה של הפניות על התעללות מינית בילדים, נכללו בזה רק דברים שהם במסגרת חובת הדיווח. לפחות לפי מה שאני הבנתי.

לא, ממש ממש לא.

יש לנו נתונים כמה בקשות הוגשו וכמה התקבלו בוועדות הפטור? השאלה שלי אם זה הליך שאתם מאשרים באוטומט.

לא, ממש לא.

אין דבר כזה לקבל פטור אוטומטית.

אפשר לדעת כמה בקשות לא קיבלו פטור?

אין לי את הנתונים המספריים וגם לא יהיו לנו את הנתונים. הנתונים מטעים משום שגם אם חלק גדול בסופו של דבר מקבל פטור, עד שמקבלים את הפטור הקבוע, זה תהליך ארוך, לפעמים אפילו שנים של מעקב ולכן זה נתון שאי אפשר ללמוד ממנו כמה בקשות בסופו של דבר מקבלות פטור. בדרך כלל יש בקשות מסוימות שיש סירוב מיידי, יש בקשות, אפשר לומר בודדות, שמקבלות פטור קבוע מיד, וברוב הבקשות יש מעקב, מקבלים פטור זמני ורק בסיומו של תהליך יקבלו את ההחלטה הסופית. לכן הנתון הזה לא מקדם.

הייתי יושבת ראש ועדת פטור במחוז ירושלים במשך 17 שנים, אז אני יכולה קצת יותר להעיד על כל מה שקורה. כל הנושא של דיווחים לגבי עברות מין הוא מאוד רגיש כשזה מגיע לוועדה. בדרך כלל המגמה היא כן להביא לדיווח משטרתי, אלא אם כן יש נסיבות מאוד מאוד מיוחדות. מה זה נסיבות מיוחדות? למשל בין קטינים, והמדובר לא בקטינים בגיל 12, אפילו למטה מהאחריות הפלילית, לפעמים מדובר בגני ילדים. היה לנו תיק שילד קטן בן 4, בגנון, הלך והפשיט ילדה בת גילו ועשה מה שעשה בה בצורה מאוד ברוטלית וזה הגיע לידיעת הגננת והיא מיד דיווחה לפקידת הסעד. הלא בסך הכל לא מעמידים ילד בגיל 4 לדין, כי אי אפשר, אז יש אפשרות להעביר את הדיווח למשטרה, אבל המשטרה באופן אוטומטי סוגרת מבלי לערב אף אחד. כאשר זה מגיע לוועדת הפטור, דווקא היא הגורם שמדרבן את הטיפול. ועדת הפטור יודעת שלא יעמידו את הילד לדין, אבל היא רוצה לדעת מה קרה שם, אז היא מפעילה את מערכת הרווחה, מערכת הרווחה נכנסת לתוך הבית, מה שהיא לא היתה עושה אם זה היה מגיע לדיווח משטרתי, והיא רואה שאין גבולות בבית, למשל. אחד המקרים שאני יכולה להעיד עליהם זה שהילד ישן במיטה עם הוריו במשך חודשים ויכול להיות שהוא גם ראה דברים שעושה האב לאם וזה מה שהוא ניסה לעשות לילדה בגן. כלומר אין גבולות שם. ואז באה פקידת הסעד ומטפלת בנושא הזה, היא מדברת עם ההורים, מביאה אותם לטיפול כך שיהיו גבולות באותו בית ומתקנת את המצב. לכן מקרים שמגיעים לוועדת פטור, ונסגרים, הם יכולים להיות גם יתרון במובן הזה שהאספקט הטיפולי בא לידי ביטוי, ולאורך זמן, עם מעקבים של ועדת הפטור. לכן לא צריך לשלול בצורה אוטומטית תיקים שלא מגיעים לדיווח משטרתי. לפעמים הם מטופלים הרבה יותר טוב ונכון וביעילות בתוך ועדות הפטור, כי יש להם אפשרות לעקוב ולראות שהמצב מתוקן, ולא ניתן פטור אלא אם כן יש שכנוע... היה תיק שמשכנו אותו במשך שנתיים עד שהשתכנענו שהאם מפסיקה, זה לא היה התעללות מינית, להכות את הבן שלה, בצורה בטוחה יותר אחרי שהיא עברה טיפולים וכאשר במשך שנה שלמה היא לא הכתה, המקרה הזה קיבל פטור. לכן לא צריך באופן אוטומטי לומר שכל מה שמגיע לוועדת הפטור ונסגר זה אסון בין לאומי.

במקרים של עברות מין באמת יש רגישות עצומה, בדרך כלל המקרים כן מדווחים, אלא אם כן אלה באמת מצבי חירום מיוחדים, כמו שהסברתי. באזור תל אביב יש המון מקרים בגני ילדים ובתי ספר, כיתות א', של עברות מין שמדווחות לפקידת הסעד והיא מביאה את זה לוועדת הפטור, כך שבאמת לא צריך ללכת רק לסטטיסטיקה, צריכים לבוא ולראות את המקרים.

במשך 17 שנים את רוב המקרים של עברות מין העברנו למשטרה, באופן אוטומטי, מכיוון שהגיעו אלינו מקרים מאוד חמורים. למשל היה לנו מקרה של אח שהגיע לצבא שהוא דיווח שכשהוא היה קטין הוא ביצע עברת מין בשני אחיו. נודע לראשונה על המקרה רק לוועדת הפטור כאשר הפסיכיאטר שלו בצבא דיווח לוועדת הפטור כי יש חובת דיווח. במקרה כזה חשבנו בהתחלה מיד לדווח למשטרה, אבל אמרנו בואו נראה מה קורה בתוך המשפחה, המשפחה לא ידעה מזה בכלל. הפעלנו את פקידת הסעד והמשפחה לראשונה פנתה לשני הקטינים וביררה מה קרה שם והדבר הזה עבר מעקב של שנה וחצי, עד שנוכחנו לדעת שיהיה נזק לקטינים אם יהיה דיווח משטרתי והדבר ייפתח.

כלומר הדברים האלה מטופלים בתוך ועדת הפטור בדחילו ורחימו, בצורה מאוד מאוד רגישה. לכן לא צריך ללכת לסטטיסטיקות, צריך לראות מה קורה בתוך הסטטיסטיקה.

לפני שאלה של חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להכין את המשרד לביטחון פנים, אנחנו נעבור אליכם לקבל את הנתונים של מה קורה אצלכם.

אתה ממש קלעת לדעתי, כי גם אני רוצה לשאול את המשרד לביטחון פנים. אני קיבלתי תשובה לשאילתה ישירה שהגשתי לשר בעניין שהוא משיק לנושא שלנו ואני חייב להגיד שהתשובה ממש הרתיחה אותי, כי אני הגעתי למסקנה שכנראה המערכת לא מצליחה לראות משהו. השאילתה שלי עסקה בנושא של העסקת קטינים וקטינות בזנות ושאלתי מה המשטרה עושה בעניין, כמה מקרים יש, כמה חקירות נפתחו וכדומה. משנת 2007, לפי הנתונים שהשר הציג לי בתשובה לשאילתה, מדובר בסך הכל על 39 מקרים, משנת 2007 עד היום 39 מקרים של קטינים וקטינות שמועסקים בזנות במדינת ישראל. אני נדהם מהדבר הזה.

הדבר השני שהרגיז אותי זה ששאלתי גם האם נפתחו תיקי חקירה נגד לקוחות של עברות זנות בקטינים ונמסר לי בתשובה שהמשטרה לא פתחה בחקירות נגד מעורבים, לקוחות, של קטינים בעברות זנות, למרות שזו עברה. זו בהחלט עברה. אני לא מבין, האם זה באמת המצב, אין לנו כזאת עברה או שהמערכת לא מצליחה להתמודד עם הבעיה ואם המערכת לא מצליחה להתמודד עם הבעיה, מה עושים.

לפני שתענו, יש פה איתנו אמא של ילד שנפגע מינית ואני מקבל, כיושב ראש ועדה, המון פניות מאנשים, שסגרו את התיק והם מלינים על המערכת. אני לא מחליף כרגע את הכובע של הפרקליטות ושל המשטרה להחליט אם יש מספיק ראיות, אם צריך או לא צריך, אבל יש הצטברות אצלנו, כמחוקקים, של פניות של הציבור בנושא וגם המספרים, למרות שאמרתם לא להסתכל על הסטטיסטיקה, זה מבחינתנו הכלי היחידי, כי אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל תיק ונבחן את השיקולים של המערכת לסגור תיקים. כשאנחנו מסתכלים על המספרים, המספרים מדברים בעד עצמם. זאת אומרת שיש סגירת תיקים בצורה מסיבית וזה הדבר שמאוד מפריע לנו. רציתי לבקש מהמשרד לביטחון פנים, או רב פקד ערן נושל, קצין נוער, או מר רפי עציון, העוזר של היועץ המשפטי, להתייחס לנושא, בבקשה.

בנושא סגירת התיקים, אנחנו צריכים לזכור שבעברות מין, שאלה העברות החמורות יותר, יש מספר קריטריונים מתי תיק נסגר. הקריטריון הראשון והמרכזי ביותר הוא הנושא של חוסר ראיות בעברות מין חמורות, כמו עברות אונס, מקרים שבהם לא ניתן להגיש כתב אישום. התיקים האלה עוברים לעיון הפרקליטות ומי שמוסמך לסגור זה הפרקליטות המחוזית, של כל מחוז באזורו. כמו שנאמר כאן קודם, בנושא של חקירות ילדים רף הגשת כתב האישום הוא רף מאוד מאוד גבוה, כי עדות של ילד שנפגע עברה דורשת סיוע בבית המשפט ולא תמיד ניתן להגיע לאותו רף שבו ניתן להגיש כתב אישום.

עילות נוספות הן עילות של מקרים שבהם הילד איננו בר עונשין, המקרה שצוין קודם, שעברו את רף ועדת הפטור או שגם הוחלט מלכתחילה לא לגשת בכלל לוועדת פטור ובתיקים האלה, לאחר שעברו לטיפול רשויות הרווחה, לא ניתן להגיש כתב אישום כלפי אותו חשוד, למרות שבאופן תיאורטי יכול להיות באמת שהתברר שאותו חשוד אכן ביצע עברה.

סיבות נוספות הן עבריין לא נודע, 22% מכלל עברות המין כלפי קטינים, שזה אחוז לא מבוטל. הנתון הזה מפלח למעשה משנת 2004 עד 2009.

אתם עושים מספיק למצוא את העבריינים או שפשוט לא---

כן. התיקים האלה, אני חייב לציין, גם בתפקידיי הקודמים, הם בעלי הד ציבורי נרחב, התיקים האלה הם בראש מעייניה של כל יחידת משטרה. אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו מסתכלים על חצי, הריקה במקרה זה, ב-78% מהתיקים אנחנו כן יודעים מי כביכול ביצע את העברה. אבל הרבה פעמים, ברגע שלקטין אין שום קשר קודם לאותו חשוד, יהיה מאוד מאוד קשה להגיע. למרות זאת מצליחים לא אחת להגיע, אבל בהחלט, ברגע שלא יודעים, התיקים האלה---

זה נתון מטריד. כל מקרה חמישי שהוא לא נודע, זה...

המשמעות של מה שהוא אומר, ש-22% מהמקרים מבוצעים על ידי זרים, לא מהקרבה הראשונה של הילד שהוא מכיר אותם.

זה לא זרים שהמשטרה לא הצליחה להתחקות עליהם.

זה עבריין לא נודע.

כן, זה עבריין לא נודע. זה לא מתאים למחקר בתחום הזה, זה לא יכול להיות.

התיקים האלה מגיעים לפרקליטות?

לא, התיקים האלה לא ייסגרו בפרקליטות. התיק במקרה אונס יגיע לסגירה או ייסגר כ'עבריין לא נודע'.

בעבודתי הפרקליטות אני לא מכירה, אולי היה משהו, אבל אני לא מצליחה להעלות בדעתי תיק כזה.

תוך כמה זמן?

תוך כמה זמן זה תלוי בחקירה. זה לא תיק שיום-יומיים מגיעים להחלטה. יש פעולות חקירה, התיקים האלה מבוקרים, יש פעולות, שלא ניתן לפרט אותן, שנעשות בתיקים האלה, שתמיד, כמעט באופן גורף, יש אישורים לבצע את אותן פעולות מורכבות יותר. התיקים האלה לא נסגרים תוך מספר ימים. בתיקים האלה ממוצית החקירה בצורה הטובה ביותר, זו השאיפה בדרך כלל, התיקים האלה הם בראש מעייני כל יחידת חקירות. הרבה פעמים התיקים האלה עוברים לטיפול ביחידות במדרג המשטרה, ממדרג התחנה למדרג המרחב, ליחידות ארציות, יחידות מחוזיות. אנחנו יכולים לראות שהרבה פעמים האנסים הם סדרתיים וזה לוקח לפעמים הרבה זמן עד שמגיעים לאותו אדם. כמו מקרה האינטרנט של איש הצבא. עד שבכלל התברר המקרה. בתיקים האלה זה עבריין שלא ידעו תמיד מי---

אני רוצה לשאול אותך, וגם את נציגת הפרקליטות, עורכת דין טל וייסמן. אני הבנתי שלסף הראיות הפלילי לא מספיקה העדות של הנפגע, צריך סיוע.

רק אם הוא לא מעיד.

אי אפשר על סמך עדות יחידה שלו להרשיע. זו גם בעיה.

אם החוק ישתנה וזה יהיה בחזקה של חיזוק או דבר מה נוסף, עד כמה זה מהותי על מנת שנרשיע יותר עברייני מין? ושנית, האם אתם תתמכו בשינוי חקיקה כזה?

אני חושבת שבדיוק בשביל להבין למה כל כך הרבה תיקים נסגרים מחוסר ראיות, צריך להבין היטב מה זה חקירת ילדים, מה התהליך שקורה אצלנו, בשיטת המשפט שלנו, שהרבה שיטות משפט, אני חושבת, מתקנאות בו. יש לו יתרונות רבים ויש לו חסרונות. ראיתי בנייר שקיבלנו שיש פירוט, שדיברתם כנראה כבר על התהליך, אבל אני חושבת שאולי אני אחזור עליו בשלושה משפטים, כי מאוד חשוב להבין. הרעיון של מה שקורה בישראל כשיש חקירת ילדים זה שבעצם אתה מגן על הילד, אתה חוסך ממנו, אתה נותן לו את האפשרות לא לבוא בפני בית המשפט, לא לעמוד בפני השופט, לא לעמוד בפני הנאשם או בפני עורכי הדין, אלא לעמוד בפני חוקר הילדים, ואת חוקר הילדים אתם מכירים. על היתרונות של זה אני מניחה שלא צריך להרחיב. זה יתרון עצום וגדול. אפשר שהילד לא יגיע בכלל לבית המשפט, אבל מצד שני צריך לזכור שבעניין הזה המחוקק נתן לחוקר הילדים סמכות, בעצם בית משפט מעריך את המהימנות שלו, קובע אם הוא מהימן בעיניו או לא מהימן בעיניו, משהו מאוד מאוד נרחב, מאוד מאוד כבד, מאוד מאוד לא פשוט, אחריות עצומה. כשנדרשה אותה דרישת סיוע, כשסיוע זה בעצם עדות ממקור חיצוני, משהו נוסף, לא מספיק מדברי הילד, לא מספיק מה שהילד סיפר, אלא משהו ממקור חיצוני, זאת בסייג של חריג, של מצב נפשי של ילד. זאת אומרת, אם תהיה עדות למצב נפשי של הילד שהוא היה מאוד מאוד נסער או הידרדר בלימודים בצורה קשה באותה תקופה וכדומה, אז זה כן יוכל להיחשב כסיוע, כעדות ממקור חיצוני ואפשר יהיה להגיש את התיק.

אתה שואל לגבי לשנות, להקל עם הדרישה של הסיוע, שהיא דרישה נכבדה, אבל אז יש פגיעה מהותית בזכויות הנאשם. זאת אומרת גם שהילד לא יבוא לבית המשפט, גם שבית המשפט לא יתרשם ממנו, גם שיתרשם רק ממה שחוקר הילדים אומר, וגם שאחר כך תהיה עוד דרישה של תוספת ראייתית קטנה, לא מאוד משמעותית, אז אני מהפרקליטות, אי אפשר לחשוד בי שאני מדברת דברי סנגוריה, אבל על פניו זה דבר שלא יוכל לעמוד.

אבל את לא מוטרדת ממספר התיקים שנסגרים? יש המון הסברים אבל השורה התחתונה שנסגרים תיקים.

אני מאוד מוטרדת. כשאני סוגרת אותם, אני חושבת לפעמים שאולי עוד יותר קשה לי, ואני יודעת כמה הציבור לא מבין 'אין ראיות', מה זה אין ראיות, איך זה יכול להיות הרי הילד סיפר ואמר.

אם הילד מגיע לבית משפט, אין דרישה של סיוע ואז אין בעיה.

אנחנו לא רוצים שהוא יגיע לבית המשפט, כחברה.

אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות. זאת אומרת יש גם זכויות של נאשם ויש גם עניין של התרשמות. ואני חייבת לומר, אני מירושלים ואני מכירה את השופטים של ירושלים---

בואי תעשי לי שיעור מבוא למשפטים. יש חוקר ילדים, יש תקנים עכשיו, תהיה העדות של החוקר, מה ההבדל בין סיוע, חיזוק דבר מה נוסף, מבחינת ההרשעה שלכם? תתני לי דוגמאות.

אנחנו מקדישים לזה בדרך כלל עשרה שיעורים.

במקרה של עבריין מין שפגע בילד, מה זה יהיה 'דבר מה נוסף', או 'חיזוק', לעומת הסיוע של היום?

מספיק שהוא היה במקום, מספיק שהוא קשר את עצמו. הדבר המינימלי ביותר זה מספיק כ'דבר מה'. זאת אומרת סיוע זה משהו שצריך להיות משהו משמעותי, אם זה עדות ראייה, שאנחנו יודעים שאף פעם אין לנו, אם זה איזה שהוא פרט מוכמן, משהו שהילד מספר שהיה רק במקום הזה ואכן נמצא במקום הזה. זו תוספת שהיא תוספת נכבדת, אבל אני חייבת לומר שהיא מוצדקת.

אני חושבת, וזה מה שאנחנו כל פעם אומרים, אם היתה אפשרות גם לעשות אולי יותר עבודה עם השופטים ואני יכולה לומר שבירושלים, הילדים שמגיעים לבתי המשפט זוכים ליחס מדהים, באמת, אם זה בלשכה, אם זה בלי... הרי החוק עכשיו מפרט רשימה ארוכה מאוד של אפשרויות, שזה לא יהיה באולם ושזה יהיה בחדר הזה ושזה לא יהיה עם גלימות ולא כך ולא אחרת, וטלוויזיה במעגל סגור ולא מול הנאשם, באמת רשימה מאוד מאוד ארוכה, וכשילד מעיד, הרבה פעמים, אחרי עשרה משפטים אומרים ''קאט', 'שלום', הסנגור יוצא החוצה, מבקש להגיע להסדר, מבקש להפסיק את העדות. אתה רואה שהשופטים... אין מה להשוות, שלושה משפטים... זה נכון להכל, זה נכון להרשעה, זה נכון לעונש, כי שופט שראה את הילד---

כמה ילדים מגיעים להעיד? מה המספרים?

מעט. את זה גב' רונית צור בטח יודעת לומר לנו, אבל יחסית מעט. הניסיון האישי שלי עם זה הוא מעולה, וברור שיש בעייתיות. יש בעייתיות עם ילדים קטנים. אבל מצד שני, ילדים קטנים, זה גם חשוב לכל אותן תלונות שאתה מקבל על תיקים שנסגרו, אנחנו יודעים את זה מהבית, כמה קשה לדובב אותם, יושבים חוקרי הילדים, מנסים לעשות הכי טוב שאפשר. הם לא יכולים אל"ף, להתרשם ממה שיש שם, בי"ת, לקבוע, להגיד על זה שורה תחתונה? הם לא יכולים לתת לנו שורה תחתונה משום שאי אפשר להוציא מהילד הזה, בן ארבע, אפילו בן חמש, אפילו לפעמים בן שש, לא מדברת על גילים יותר קטנים, ואז כולנו נחרדים, רואים בטלוויזיה, שומעים את ההורים זועקים וזועקים, אבל באופן אמיתי אין מה לעשות, אנחנו מערכת שלא מרשיעה מזה שצועקים או מהתמונות שאנחנו רואים, של הכאב ושל הצער, אלא מהראיות שיש לנו.

בעצם הפתרון שלך הוא להשאיר את המצב כמו שהוא.

מבחינת חקירות הילדים, ואנחנו בשיח מתמשך כל הזמן, אם אפשר היה שיותר ילדים יעידו, גם לעניין הערכות המהימנות, אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל---

אני מבין את המצב שאת מתארת ואני בהחלט יכול להבין וגם אפילו להזדהות עם חלק גדול מהדברים שלך, אבל לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה ממבט קצת יותר רחב. יש את המערכת הפלילית, שהיא מאוד חשובה ואנחנו מברכים על כל מי שעוסק במלאכה הזו, ואני הקדמתי ושאלתי שאלה בעניין הזה, אבל אנחנו נמצאים במצב שבו הילדים שלנו במובנים רבים מופקרים מהרבה מאוד בחינות. החברה עברה תהליכי שינוי מאוד גדולים, הילדים לא נמצאים באותו סוג של תמיכה משפחתית ומעגל משפחתי מאוד מאוד הדוק כמו שהיה כשאני הייתי ילד, דברים משתנים, והמדינה, החברה הישראלית לא מספקת תשובות לדבר הזה. יושבת מולי נציגת אחיות הציבור. כשאני הייתי ילד, היתה אחות בבית ספר שהיתה כתובת שלי לא לענייני שיעורי בית, אלא לכל מיני דברים שקורים בבית הספר, לא שלי, של כל הילדים. איפה יש היום אחות בבית ספר? אין. אז אני אומר, אנחנו צריכים לראות את העניין במבט הרבה יותר רחב. אנחנו צריכים, לפחות במערכת החינוך, שהיא המערכת הכי חזקה שיש לנו, שבה הילדים שלנו נמצאים מגן ילדים ובית ספר, לייצר איזה שהן מערכות תמיכה, או לפחות לחזור למערכות התמיכה שהיו לנו. היו דברים מאוד מאוד יפים. פשוט כואב הלב לחשוב על זה והמערכת המשפטית יכולה להתמודד, כחלק מאיזה שהוא מכלול מאוד מאוד גדול, אבל לבדכם אתם לא תוכלו לעשות את מה שצריך.

לגבי מבחן הראיה, כחברה אנחנו לא רוצים שיישב בן אדם אחד שהוא חף מפשע בבית הסוהר, מצד שני יש מבחן של לשקול. אולי אנחנו, כחברה, מוכנים לשלם מחיר שיישבו איקס אנשים בבית סוהר חפים מפשע, לעומת שישוחררו מאות, אולי אלפים, בגלל שאין לנו את מבחן הראיות הסביר. צריך לשקול את זה לאור הנתונים שמוצגים פה בוועדה, של אלפי תיקים שנסגרים. זה לא עשרות, זה לא מאות, אלפי תיקים נסגרים בגלל העניין החוקי.

אנחנו קיימנו דיון בוועדה לפני שנה ובעקבות התערבות ועבודה משותפת של כולנו תגברנו את מערך חוקרי הילדים. אני קודם כל רוצה לקבל דיווח מה קורה היום מבחינת מספרים של חוקרי הילדים, אם יש בשטח, אין בשטח, תקציב, כי הוועדה התגייסה, יושב ראש הכנסת נרתם לעניין, ושנית לקבל כמובן את העמדה שלך בנושא.

אז באמת בזכות ההתערבות שלכם, והתערבות של עוד גורמים, קיבלנו תוספת של 19 תקנים על 57 תקנים שהיו לנו, שחלקם גם לא היו מאוישים ותהליך איוש לוקח הרבה זמן. מאוד הצטמצמו הזמן של הליכי המכרז ואחרי שהם עברו הליכי מכרז, עברו הכשרה, קלטנו כבר 17 חוקרים שעברו גם מכרז, גם הכשרה, מינוי של שר הרווחה ושר המשפטים. עדיין יש בעיה של שחיקה מאוד גבוהה של חוקרי הילדים שמתמודדים עם טראומטיזציה משנית ויש עזיבה ויש חוקרים שיוצאים לחופשת לידה, אבל הובטח לנו שבמהלך 2011 נקבל עוד 22 תקנים ועם המספרים האלה, אלה מספרים שיספיקו לעשות את החקירות המופנות אלינו ב-2011.

כמה יש ברשימת ההמתנה?

יש כ-1,000 חקירות בהמתנה, עכשיו החוקרים ייכנסו לבצע את החקירות. צריך לזכור שבנתונים של כח אדם, התוספת מתאימה לנתונים כיום. בגלל הגידול הגבוה שיש לנו כל הזמן, גידול בחקירות, גם בחקירות ילדים וגם בחקירות של אנשים עם מוגבלויות שמוטלות עלינו, מה שאנחנו מבקשים זה איזה שהוא מערך של עדכון שבהתאם לעלייה במספרי החקירות שמופנים אלינו, נקבל את תוספת כח האדם המתאימה, כדי שלא ניצור רשימת המתנה חדשה. זה לגבי הנתונים.

אני רוצה להתייחס לסוגיה המקצועית של ילדים שמעידים בבית המשפט. אחת ההחלטות המאוד מאוד קשות והמורכבות של חוקר הילדים היא האם להתיר או לאסור עדות של ילד בבית המשפט. עדות בבית המשפט היא משהו מעורר לחץ ודחק לאנשים מבוגרים ועל אחת כמה וכמה לילדים. הם צריכים לחשוף את הטראומה האישית, האינטימית שלהם---

כמה אחוזים מעידים היום?

אחוז ההתרות בעברות מין משתנה על פי הגיל של הילדים. אצל רוב הילדים אוסרים את העדות, אבל למשל בגילאי 14, ל-32% מתירים להעיד. אנחנו לא חוקרים מעל גיל 14. מגיל 13-14 זה 32% שמתירים להם להעיד, אבל ככל שהגיל יורד, אחוז---

אני רואה בנתונים שאתם במגמה של לאסור. אני רוצה להקריא לך את הנתונים שיש לי. ב-2008 עד גיל 14% אסרתם 87%, עד גיל 5 - 97.8%, גיל 6 עד 8 - 87%, זאת אומרת המגמה היא להחמיר מאוד בזה. אני לא אומר שזה טוב או רע, אין לי פה דעה.

אני אסביר למה וגם מה עמדתי המקצועית בעניין. ילדים שמגיעים לבית המשפט מתמודדים עם כל התנאים שעורכת דין וייסמן פירטה, גם בתנאים שבחקיקה, שמגנים על הילדים, שלא בנוכחות הנאשם ובלשכה, עדיין הם מתמודדים בתנאי דחק מאוד קשים. הם עומדים לחקירה נגדית, לפעמים ילדה עומדת מול סנגור לאורך שעות, לפעמים סוללה של עורכי דין, והחוויה היא, חוקרי הילדים שמלווים את הילדים מעידים, היא חוויה מאוד קשה. זה נכון שיש לנו שופטים שמכירים את הסוגיה הזאת יותר טוב, במיוחד במחוז ירושלים, והילדים האלה זוכים ליותר הגנה, אבל בהרבה מקרים, למרות כל החקיקה, הילדים האלה עדיין ניצבים במצב מאוד קשה. המשימה שלנו, של חוקרי הילדים, היא לאתר את אותם ילדים שמסוגלים להעיד. אנחנו עוקבים אחרי הילדים במחקר ואנחנו רואים שילדים מסוימים שמצליחים להעיד, מצליחים להתמודד בבית המשפט ואכן יש שם הרשעה, מועצמים מהתהליך הזה של העדות. זאת אומרת זה שלא שהעדה באופן קבוע היא שלילית. צריך למצוא את הילדים המאוד ספציפיים שיכולים להעיד. לא כל ילד מסוגל לעמוד בזה, זה תלוי בגיל, ביכולות שלו, בביטחון שלו, בתמיכה ההורית שיש לו.

אבל, רונית, מדובר במספר אפסי. עשרות ילדים, אני חושב, בשנת 2010 העידו, לפי מה שאני מבין מהנתונים פה. זאת אומרת, רוב המסה הגדולה אלה חוקרי ילדים.

לא העידו. אם היינו יכולים לצמצם, לאפשר לילדים כן להעיד, אבל לצמצם את הדחק בבית המשפט... אחת הבעיות הקשות זה החקירה הנגדית, אבל זה ההליך המשפטי. איך מתמודדים עם זה?

אין היום כמעט שום תנאים להעיד ילד בבתי משפט. אין חדרי המתנה מיוחדים לילדים, בחלק מהמקומות שאפשר על פי חוק לעשות טלוויזיה במעגל סגור, היא לא קיימת, או שהיא קיימת באולם אחד מתוך 15 אולמות, כאשר מנסים להביא ילד ללשכת שופט, זה נתקל בכל מיני התנגדויות. אנחנו עוברים את העניין עם הליווי שלנו, את יודעת, אין היום תנאים מינימליים כדי להעיד ילד.

נכון, אני מסכימה איתך.

ולכן אתם, בצדק, מגוננים על הילד בתנאים האלה ואומרים 'לשם אני לא שולח אותו'.

נכון, אנחנו לא לוקחים אותם.

ואם מחפשים כיוון פעולה, אז זה באמת כיוון פעולה. קודם כל בעניין של הסברה. יצא לי להיות לפני יותר מחודשיים בהרצאה של גב' אירית הרשקוביץ, שכתבה את פרוטוקול חקירות הילדים. היא נתנה הרצאה במכון חרוב, הפיצו הזמנה לבלי סוף אנשים, הגיעו עשרה אנשים, היינו שניים מהפרקליטות, היו שישה שופטים מבית המשפט המחוזי בירושלים ומישהו מבית משפט לענייני משפחה. בסיומה של ההרצאה, הם אמרו 'תנו לנו, תזמינו אותנו, אנחנו רוצים לבוא, אנחנו רוצים לשמוע', הם שאלו המון שאלות, גם על עניין של עדויות ילד בפני בית משפט ולא היה שם מי שייתן---

אבל שוב אלה שופטים מירושלים, ושופטים צריכים להבין את התפקיד החשוב שיש להם בהגנה על הילד בבית המשפט.

מלאכת הסברה לשופטים זה חלק, ואחר כך יבוא העניין של חדר בבית משפט, יבוא העניין של אמצעים, יבוא שאולי יהיה אחראי בבית משפט, שלא יכול להיות שאין טלוויזיה במעגל סגור, ושכשיש טלוויזיה, היא לא עובדת וכולי וכולי. אבל זה חלק מתהליך שהוא תהליך לא פשוט, כי אני הבנתי מאנשים וגופים שניסו לעשות השתלמויות, שיש משהו מאוד לא פשוט בלהיכנס לטריטוריה שלהם, אבל אני מניחה שיש אנשים שיש להם יותר כח ויש אנשים שיכולים לעשות זאת.

הבעיה היא, באמת, גם בחקירה הנגדית. שופטים שמבינים שילד לא יכול לעמוד שעות, מגבילים את הסנגור, אצל שופטים אחרים לפעמים הילד עומד שעות, מעבר לכוחו, והוא לא יכול להביא את הסיפור שקרה לו בצורה נכונה בפני בית המשפט. או דוחים את המשפטים, כל העניין של ההמתנות, שילדים מחכים, שהמשפטים נמשכים שנים, שהם לוקחים זמן וילד ממתין בחוץ, ולפעמים הוא מגיע והוא הולך עוד הפעם הביתה. יש כאן מערכת שלמה שבפועל חוקרי ילדים מתמודדים עם זה ולכן הם אוסרים את העדות. אם אנחנו יכולנו לטפל ולשפר את התנאים האלה, אני מאמינה שאחוז ההתרות היה גובר ועולה.

תודה.

דר' קדמן, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לשנייה לדברים שגב' רונית צור אמרה. אני חושב שאפשר להעיד יותר ילדים בבתי משפט, יש לנו ניסיון עצום בפרויקט הליווי שלנו. אנחנו באים עם הילדים לבית המשפט, אנחנו הולכים לבית המשפט עם הילדים יום קודם כדי שהם לא יחששו ממה הם הולכים לראות שם. אפשר לעשות הרבה יותר תנאים, זה קיים בארצות אחרות בעולם, למה שלא יהיה חדר המתנה לילדים? למה ילד צריך לשבת במסדרון שכל רגע עוברים שם אנשים אזוקים, פוגש את הנאשם, פוגש את בני משפחת הנאשם, עושים לו שם אינתיפאדה בבית משפט. אני מדבר על מקרה שהיה, הטלוויזיה במעגל סגור לא עבדה, הזעיקו אותנו בבית משפט מחוזי בתל אביב. הלכנו לבית חולים איכילוב, ביקשנו טובה, להביא פרגוד שמשמש לבדיקת חולים, כדי שבמקום הטלוויזיה במעגל סגור, הילדה תוכל להעיד מול פרגוד כדי שלא תראה את אבא שלה. זה אבסורד. למה ילדים צריכים להגיע לבית משפט בתשע בבוקר ולשבת חמש שעות. אתם יודעים מה זה בשביל ילד? כולו רועד שם, ואחרי חמש שעות אומרים לו 'זה כבר לא יהיה היום, לך תחזור עוד פעם'. בחיים הוא לא יבוא יותר להעיד, לא יעזור שום דבר. אין היום תנאים להעדת ילדים, במיוחד ילדים עם טראומה כזאת. אם היו תנאים כאלה... כאן אפשר לחשוב על שינויי חקיקה. אנחנו כבר לפני 15 שנים הצענו למשל אפשרות של העדה עוד לפני המשפט.

אבל יש.

לא נעשה בזה שימוש. עזבי את ירושלים, אני יודע מה שאני אומר.

אבל יש את זה בחוק, זה רק עניין של יישום. בגלל זה אני אומרת, זה מודעות ותודעה, אבל בחוק יש את הכל.

אבל, אני רוצה עכשיו להגיד אבל גדול, כי אני חושב שאנחנו מפספסים בגדול. אפשר לשפר, אבל מדובר בכך שיהיו מעתה עוד עשרות ילדים שיעידו. אבל אני לא חושב שהבעיה נעוצה בכלל באותם ילדים, שהילדים כבר התלוננו ויש תיק וזה מגיע לוועדת פטור. זאת לא הבעיה, הבעיה היא אותו קרחון גדול של הילדים שלא מגיעים לשום מקום. לפי הערכתנו, ואני אומר עכשיו דבר שיקפיץ את כל החדר נגדי, יש בישראל היום 1,100,000 ילדים שנפגעו מינית לפחות פעם אחת בילדותם.

הגזמת.

אני ידעתי שתקפצי. אני אגיד לך למה אני אומר את זה. נעשה מחקר לאחרונה בשבדיה, בין 4,500 תלמידי תיכון. במחקר הזה התגלה ש-66% מהבנות ו-25% מהבנים אמרו שאי פעם, לפחות פעם אחת בילדותם, הם נפגעו מינית, בוואריאציה רחבה מאוד של פגיעות מיניות. הדבר המעניין בשבדיה, שמתוכם 7% בלבד מהבנות ו-4% בלבד מהבנים דיווחו למישהו על הפגיעה. אנחנו לא יודעים מה גודל הקרחון.

בסקר שאנחנו עשינו בין הורים, פה בארץ, לא בשבדיה, שאלנו בין השאר את ההורים 'האם אי פעם הילד שלך בא וסיפר לך על פגיעה מינית שפגעו בו', 5% מההורים אמרו 'כן, הילד בא וסיפר לי', 8% נוספים סירבו לענות על השאלה הזו. מי שהילד אף פעם לא סיפר לו, לא יסרב לענות לשאלה. אנחנו מדברים על מספרים עצומים שאין לנו מושג את הגודל שלהם והם לא מגיעים לידיעתנו.

לאחרונה ליווינו ילד במגזר החרדי, אבא שלו אנס אותו, דוד שלו ביצע בו מעשה סדום, הילד הוצא מהבית מסיבות אחרות ובפנימייה מדריך פגע בו מינית. הכל מאושר על ידי בית משפט, זה לא פנטזיה. חמש שנים הילד שמר את העניין בסוד. מי גילה את זה בסוף? לא השירותים הרשמיים, הילד עבד בחנות פלאפל ונקשר שם לאיזה נהג מונית שהיה בא לאכול שם, ונהג המונית, כך נכתב בפסק הדין של בית המשפט, שהיה איש פשוט אבל היה רגיש, הצליח לדובב את הילד. הוא שאל אותו 'למה אתה תמיד עצוב כזה?' והוא סיפר לנהג מונית ונהג המונית שכנע את הילד ללכת לדבר עם מישהו. בעקבות זה נחשפה פגיעה של שנים בילד, דוד שלו, אבא שלו והמדריך בפנימייה. רוב המקרים האלה לא מגיעים.

מישהו הזכיר פה את מערכת החינוך. בבית ספר באשקלון ילדה בכיתה ב' סיפרה למורה שבלילה יש איזה דמות שחורה שמרחפת מעליה, מגיעה למיטה שלה, והמורה אמרה לה 'תפסיקי כבר עם הדמיונות שלך'. אני לא ממציא את זה, זה מופיע בפסק דין, מפני שבאיזה שהיא דרך אחרת, אחרי הרבה מאוד זמן, העניין התגלה.

אין אצלנו בכלל רגישות כדי לגלות את המסה הענקית של ילדים שנפגעו מינית. אלה שמגיעים לוועדת פטור, אני מאושר, מישהו כבר יודע, מישהו כבר עושה משהו, מישהו מטפל. הבעיה היא לא מספר התיקים שנסגרים, צריך לשפר את זה, אני תיכף אגיד על זה מלה, אבל הבעיה היא שרוב רובם של הילדים שנפגעים מינית, והם במספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מוכנים להודות לעצמנו, לא מגיעים לאף אחד. הם שומרים את זה בסוד, גם אלה שמדברים, הרבה פעמים משתיקים אותם, ההורים משתיקים אותם, הרבנים משתיקים אותם, בבית ספר משתיקים אותם. היה לנו מקרה אחר בנתניה, של ילדה שנפגעה מינית על ידי אביה במשך שנים, בבית ספר היא התחילה להתנהג לא יפה, מה לעשות, זה חלק מהתגובות של ילדים פגועים כאלה. כל מה שעשו זה כל שני וחמישי השעו אותה, שלחו אותה לאבא שחיכה לה בבית. מה עשינו?

אני רוצה לומר משהו גם על התיקים במשפט אחד. יש לנו בעיה גדולה מאוד של הטיפול, גם בילדים שכבר מתלוננים. אני עכשיו בהתכתבות גם עם משטרת חדרה וגם עם פרקליט מחוז חיפה. סיפור קטנטן. לפני שנה ו-8 חודשים ילד מאזור חדרה, אני לא אגיד בדיוק מאיפה, התלונן שקרוב משפחה פוגע בו מינית. הוגשה תלונה למשטרה, המשטרה הזעיקה חוקרי ילדים, הילד נחקר פעמיים, הוא דיבר, חוקרת הילדים מצאה שיש מהימנות מאוד גדולה לדברים שהוא אמר. האיש נקרא לחקירה, מיד אחרי החקירה הראשונה, האיש לקח את הרגליים ועזב את הארץ. במשך למעלה משנה האיש לא היה בארץ. זה, אגב, אחד התיקים שאין מה לעשות איתם כי העבריין לא יודע אם הוא לא נודע, אבל הוא לא פה. לפני חודש וחצי התקשרה אלינו המשפחה ואמרה 'הילד בוכה', 'מה קרה?' הוא הלך ברחוב ופתאום הוא ראה את האיש שתקף אותו. אמרנו להם 'מיד תגישו תלונה במשטרה', הם הלכו למשטרה, הם הגישו תלונה שהוא ראה את הילד שם. חודש וחצי לא קרה כלום, כלום. במשטרה אמרו לנו 'התיק בכלל נמצא בפרקליטות, אנחנו לא יכולים לטפל בזה', בפרקליטות טענו באוזנינו שהאיש עוד בכלל בחוץ לארץ, אמרנו 'לא נכון, הוא חזר, הילד ראה אותו', 'לא, הוא בחוץ לארץ, אין מה לעשות'. טוב, שכנענו אותם. היה צריך לשכנע את הפרקליטות ואת המשטרה שתבוא ניידת מחדרה, לנסוע לחיפה, לקחת את התיק. דיברנו עוד פעם את המשטרה, 'כן, התיק כבר אצלנו', 'למה אתם לא עוצרים את האיש הזה?', אמרו לנו 'אנחנו מחכים להוראות מהפרקליטות'. אתמול דיברתי עם פרקליטות חיפה, אמרו לי 'אתה יודע כמה מקרים מונחים אצלנו של פגיעות מיניות? זה לא המקרה הכי חמור, מפני שהפגיעה היתה לפני שנה ו-8 חודשים, אז מה בוער'.

לכן אני אומר, יש עוד כל כך הרבה מה לעשות. גם כאשר מדברים על המערכת, עדיין יש פקק אדיר אצל חוקרי הילדים. אתם יודעים מה זה 1,000 ילדים ממתינים? עדיין שיתוף הפעולה שצריך להיות בין כל הגורמים לוקה בחסר, אני מדבר על שיתוף פעולה פרקליטות מול משטרה, משטרה מול פרקליטות, משטרה-רווחה, רווחה-משטרה. פעם ידענו שאם יש ילד שהוא קרבן לפגיעה מינית, שולחים את הילד והוריו להתלונן, אומרים להם 'לכו לחוקרי הנוער, הם הגורם המוסמך', משנת 2004 המשטרה שינתה את המדיניות ואמרה 'לא, חוקרי הנוער של המשטרה עוסקים רק בעבריינות נוער. ילדים נפגעים זה מקום אחר', איפה המקום האחר? בכל מקום בארץ זה מישהו אחר. כשגב' חנה סלוצקי, או אחת מפקידות הסעד שלה, או חוקרי הילדים, או אנחנו, מבקשים לדעת למי אני שולח את הילד והוריו להתלונן במשטרה, אני לא יודע מה להגיד להם, במקום אחד זה אלמ"ב, במקום אחד זה מש"ל, במקום אחד זה מדור קרבנות עברה, אני לא יודע לאן לשלוח אותם. אז אני שמעתי שהולך להיות שינוי בחזרה, אני עוד לא בקי בעניין עד הסוף, אבל אנחנו לא יודעים היום לאן לשלוח ילד בתחנת משטרה, מי הגורם. פעם היה ברור שזה חוקר נוער, הוא אחראי, היום גם את זה אנחנו לא יודעים. אנחנו מוכרחים לשפר את המערכות, אנחנו מוכרחים לשפר גם... ופה אני מסיים, עוד מלה אחת על המחקר השבדי.

הסתבר שילדים שכן סיפרו על דבר הפגיעה המינית, מי היה הגורם מספר אחד, באחוזים ענקיים, שלו הם ספרו? לא הרווחה, לא המשטרה, לא החינוך, נערים ונערות בני גילם. זו קבוצה אדירה שצריכה להיות קהל יעד שלנו, מפני שאם יש מישהו שיודע, זה הם. אנחנו צריכים לפנות לקבוצה הזאת כדי לשכנע אותם, 'חבר'ה, זה שסיפר לכם החבר הכי טוב, זה לא סוד, אתם מוכרחים לעשות טובה לחבר או לחברה שלכם ולהעביר את זה הלאה', הם היחידים שיודעים בהרבה מאוד מקרים.

תודה, דר' קדמן.

אריה אהרן, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

בהמשך לדברים של דר' קדמן, גם לגבי הילדים שיודעים מהחברים שלהם, וגם לגבי המשפחות שמדווחות או שלא מדווחות, וגם לגבי כלל הקהילה, העובדים הסוציאליים מאוד מעורים ונמצאים גם בלשכות וגם במשפחות וגם מטפלים בהם, ובהרבה מקרים הנפגעים מינית הם מקרב המשפחות האלה. מה שקורה הוא שהעומס והלחץ על העובדים הסוציאליים הוא מאוד מאוד גדול. כבר לפני שבע שנים היתה ועדה, ועדת פוזנר, שקבעה שפקיד סעד, שמטפל בדברים האלה, יטפל ב-35 מקרים בלבד. זה היה לפני שבע שנים. היום הממוצע שפקיד סעד מטפל בילדים שנפגעו מינית, במשפחות, במקרים האלה, הוא 150, בערך פי חמש ממה שכתבה הוועדה. התקינה לגבי עובדים סוציאליים, שמתעסקים בדברים האלה, במשפחות האלה, חסר בערך 1,000 תקנים של עובדים סוציאליים והמדינה לא מוכנה לתקנן את זה ולא מוכנה להוסיף. אנחנו באיגוד העובדים הסוציאליים חושבים שחייבים בתפקידים האלה, בעיקר פקידי הסעד וגם עובדים סוציאליים, לתגבר, וברגע שיהיה תגבור, גם בעניין של עובדים סוציאליים שנמצאים בבתי ספר, הם מגיעים לילדים האלה, שהם גם מדברים, וגם לחברים שלהם, למשפחות שלהם, לאחים שלהם, להורים שלהם.

לדעתי תגבור התקנים ישפר את הפעילות הזו, ישפר את האיתור, ישפר את ההרשעות לאין ערוך.

חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו. אני רוצה להתחבר מאוד לדברים של דר' יצחק קדמן, לא למספרים, אני חושבת שלפעמים אנחנו שופכים את התינוק עם המים כשאנחנו נותנים מספרים כאלה, אבל כן לתהליך. אל"י (האגודה להגנת הילד) יושבת בחצר האחורית של השירותים של המדינה. אנחנו רואים את המכתבים שאנחנו שולחים שלא נענים, או נענים אחרי חודשיים, כשמגיעות אלינו פניות שוב ושוב. הפנייה שהיתה בבני עיש, כשהמערכת טענה שלא שמעו על זה, אנחנו שלחנו שנה וחצי קודם מכתב, שלחנו את המדווחים ללשכה ולא נתנו להם להיכנס. אנחנו מקבלים הרבה תגובות של 'אין לנו זמן', 'זה לא בסדר העדיפויות שלנו', 'זו לא פגיעה רצינית'. ואני חושבת שזה באמת מלחץ בלתי אפשרי של טיפול.

אני רוצה להגיד שבכל הקושי הנורא שהוצג כאן, הקושי באיתור הראשוני, הדיווח הראשוני, החשיפה, הקושי של תהליך הדיווח שיש בו חסימה אחרי חסימה של כל המערכות, גם משטרה, גם רווחה, יש ממש חסימות של הדיווח, בתהליך החקירה שהוא תהליך קשה, ילדים בטראומה, ילדים לא ורבליים, נחקרים אחרי שמונה חודשים, הם כבר לא זוכרים, הם כבר לא רוצים, אנחנו צריכים לנצל יותר טוב את כל המשאבים.

לפני הרבה מאוד שנים קיבלתי מהפרקליטות פניות. הם שלחו מקרים שאמרו 'אנחנו בטוחים שהיתה כאן פגיעה, אין לנו את אותו דבר מה מסייע, תנסו למצוא את זה'. מקרה אחרי מקרה ישבתי, כשלנו יש עומס של 20 מקרים לעובד, 90 עובדים שעושים את זה, ויש לך זמן, יש לך הרבה יותר אפשרות, אנחנו לא מנוצלים. אני זוכרת מקרה שמצאתי את הדבר-מה מסייע בבדיקה שהיתה כמעט אבודה על ידי ציורי ילדים שהצלחנו להכניס אותם כדבר-מה מסייע.

כלומר אני מבקשת קצת יותר ניצול של המערכת. גם בדוח הזה, שנמצא לפניכם, העמותות, אני לא אדבר על כל העמותות, אבל זה נכון גם לגבי האחרות. באל"י, מתוך 34,000 מקרים שמגיעים לפקידי סעד בשנה, אנחנו מקבלים 6,500. אנחנו מטפלים במאות ילדים. אני חושבת שאנחנו הגורם, כגורם יחיד, הטיפולי הגדול ביותר שיש. אנחנו יכולים להביא יותר תועלת, אבל בכל דיון, פעם אחרי פעם, כאשר דנים על שילוב ידיים, ושילוב ידיים זה הדבר הנכון שצריך לעשות, בין הגורמים, תסתכלו כאן, דיון אחרי דיון, העמותות לא מוזכרות. מוזכר משרד החינוך, ובצדק, משרד הבריאות ובצדק, משרד הרווחה כמובן, משרד המשפטים בוודאי, אבל העמותות שנושאות בנטל מאוד מאוד כבד של העבודה לא מוזכרות, לא מנוצלות, לא נכנסות בתוך התהליכים של שיתוף הפעולה והדיווח.

לגבי העדת ילדים. נאמר כאן שיש ערך בהעדת ילדים ואני מסכימה לכל מה שנאמר ואני רוצה להוסיף משהו. אני עשיתי על זה מחקר לפני שנים, העדת ילדים יכול להיתפס כחלק מהתהליך הטיפולי, לא כנפרד וככישלון של התהליך הטיפולי אלא כחלק ממנו. אז דיברו כאן, ואני מסכימה, לגבי התנאים, לגבי חדר ההמתנה, אבל צריך גם להשקיע יותר בהכנת הילד, בהכנה של המשפחה, בהעצמה. הילד יושב בבית המשפט, אז נכון שהוא עובר את כל הדברים האיומים שתיארה רונית, ואני חושבת שהחוק שמגן על ילדים מפני העדה זה חוק מאוד יפה ומתקדם, הוא גם באמת מתקדם במערכת של המשפט הישראלית, אבל אם אנחנו נשקיע קצת יותר בהכנת הילדים, לא רק שנעלה את אחוז ההרשעות, מכיוון שהילד הוא ה-איש והוא יכול להביא את הדברים גם בצורה רגשית וגם בצורה עובדתית, אנחנו גם יכולים לרתום את זה לתהליך של ההעצמה של הילד, של הטיפול בילד. הוא רואה שם את אבא שלו, או את הפוגע, בתור אחרון במערכת, מקשיבים לו, מאמינים לו, מכבדים אותו. זה תהליך אדיר שאנחנו לא מנצלים אותו. בכל אחד מהשלבים של התהליך, ויש הרבה מאוד שלבים וזה תהליך מאוד מורכב, אנחנו צריכים לעבוד עם קצת יותר אכפתיות, עם הרבה יותר משאבים והרבה יותר שיתוף פעולה.

פה בוועדה המגזר השלישי מיוצג בכבוד ואני חושב שהוא שותף שווה לכל מה שאנחנו מקדמים ואני מסכים איתך לגבי שיתוף הפעולה.

גב' הילה סגל ממשרד החינוך, ממלאת מקום מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, בבקשה.

החלק שהוא יותר רלוונטי למשרד החינוך והוא חשוב מאוד, כמו שעלה כאן, זו באמת החובה שלנו לעסוק במניעה, באיתור, בדיווח, והדברים כרוכים אחד בשני. אני רוצה להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו עסוקים מאוד בבני הגיל הזה, עסוקים מאוד בזירת האינטרנט שהיא זירה נוספת, משמעותית, שצריך לחבר אותה לתוך ההסתכלות הרחבה שלנו, מאוד עסוקים בדיבור עם בני הגיל, בהבנה של התהליכים, בעזרה להם לזהות מתי זה אוטונומיה וזה חלק מההתפתחות שלהם, לעשות איזה שהוא דיבור או איזה שהוא תהליך שהוא ביניהם ומתי זו הצלה וחובה לפנות למבוגר, עסוקים בדמויות החינוכיות שלנו, שהרבה פעמים סביב דיווח חשופים לאיומים וחשופים לתביעות וחשופים להרבה מאוד מצבים מורכבים. אני רוצה להגיד שנעשו כמה צעדים קונקרטיים, הדרך עוד ארוכה, אני לא מתבלבלת, אבל נעשו כמה צעדים קונקרטיים שאני חושבת שהם גם תוצאה של שיח עם הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן, יש לנו קשר עם המועצה לשלום הילד, עם הליווי החשוב שהם נותנים לילדים שמתלוננים, יש לנו קשר עם אל"י בפרויקט משותף של איתור ודיווח על ילדים בעלי מוגבלויות ואנחנו רואים איזה משמעויות יש כשנעשית התערבות חינוכית וכשנעשה איזה שהוא תהליך, ואיך זה מביא לדיווח ואיך זה מביא לפנייה ובסופו של דבר גם לטיפול.

משהו שהוא של השנתיים האחרונות, כל יועצת חינוכית, על מנת לקבל רישיון ייעוץ, מחויבת לעבור הכשרה בנושא, זה לא חדש, אבל זה גם לא כל כך ישן, זה משהו של השנתיים האחרונות. בשנה שעברה נכנסו לעבודה אינטנסיבית, בכל חטיבות הביניים, מדריכים שחלק מהעבודה שלהם הוא דיבור, שהוא אמנם בשלב של המניעה, אבל הוא מאפשר, כשאנחנו מדברים עם ילדים לראשונה על התנהגויות מקובלות ולא מקובלות בתוך התקנון הבית ספרי שכוללות גם התנהגויות---

מה זאת אומרת מדריכים?

נכנסו אנשי מקצוע שעובדים עם צוות הניהול ועם חדרי מורים ואנחנו רואים כבר תוצאות של ירידה ב-18% בדיווחים על אלימות בעלת גוון מיני, וצריך לדעת, שוב, שהדברים האלה כרוכים אחד בשני. יש לנו עוד דרך, זו רק התחלה.

חוזר מנהל כללי, שייצא בנובמבר, מחייב פעילות שיטתית בכל הכיתות, שבעבר קראו לה בכותרת כללית 'כישורי חיים', אבל מעולם לא היתה באמת מפוקחת ומחויבת לעשייה בכל כיתה.

זה לא מדויק.

שייצא חוזר מנהל כללי? זה מאוד מדויק, אני מוכנה לחתום על זה.

לא, שזה 'כישורי חיים', זו שעה בחודש.

החוזר מדבר על שעה בשבוע. זה נכון, אפשר להתווכח על זה שזה אולי מעט, אבל ישנם עוד הרבה דברים שצריכים להיכנס לתוך המכלול הזה ואני מסכימה שהחסמים והמורכבויות הם מרגע היכולת של איש חינוך לשים את המשקפיים ולהגיד 'זה חלק מהתפקיד שלי', 'זה חלק מהחובה שלי, לאתר, זה חלק מהחובה שלי להיות כתובת לפנייה של תלמידים', וכמובן שלאחר מכן הדיווח.

נמצאת איתנו פה אמא של ילד שנפגע. אם את יכולה, בקצרה, לספר את הסיפור, במיוחד הקשר עם המערכת.

אני אמא של אייל, ילד בכיתה ה', עכשיו. בשנה שעברה, לקראת סוף כיתה ד', הוא חווה תקיפה בבית הספר, אז הוא היה בן 10 וחודשיים בערך, לא לצורך פורקן מיני ולא ממישהו מבוגר, מחבר לכיתה. הבן שלי נכנס בשעה שמונה בבוקר לכיתה, אחד הילדים תפס אותו, קשר לו את הידיים מאחורי הגב, משך לו בבולבול, שרט אותו בבולבול, הבן שלי ביקש, 'כואב לי, תעזוב אותי', הוא אמר לו 'לא מעניין אותי שכואב לך', זה היה סוג של סדיזם. בצהריים כשהוא בא הביתה, הוא ביקש ממני להוציא אותו מבית הספר, שאלתי למה, אם יש סיבה מוצדקת, בוא נטפל. ואז הוא אמר לי 'אני לא יכול לסבול את הכאבים, אני לא יכול לעשות פיפי', לקחתי אותו לרופא, אבחנו אצלו שריטות בבולבול. התקשרתי למורה, המורה אמרה לי 'תיגשי עכשיו חזרה לבית הספר, אני עדיין פה', היא דיברה איתו, שוחחה איתו. המנהלת לא היתה באותו זמן בבית הספר, פגשתי אותה במסגרת השכונה אחר הצהריים ויידעתי אותה על המקרה, היא צלצלה לבן שלי, דיברה איתו כמה מלים והבטיחה שלמחרת בבוקר היא מטפלת בזה. באותו לילה הבן שלי השתין במיטה, כי כאב לו לעשות פיפי בשירותים. השתין מיטה, מדובר בילד בן 10. שוב.

מכאן ואילך המנהלת אמרה 'תשאירי לי את הטיפול', למחרת בבוקר ניגשתי לשם וביקשתי חד משמעית, אני רוצה טיפול לפי חוזר מנהל כללי. כל מה שהגברת מטעם משרד החינוך הציגה פה, זה מה שביקשתי. שום דבר לא נעשה. אחרי שבועיים, במסגרת חוזר מנכ"ל אומרים להרחיק את הילד התוקף מבית הספר, עד לבירור. לא נעשה. חובת הדיווח לפקיד סעד, אחרי שבועיים היה כתוב כזה דבר בדיווח 'משחק תופסת תמים בבית הספר', כשהיה משחק תופסת שכל הכיתה השתתפה בו, לא מדובר במקרה הספציפי של הבן שלי, לא מדובר במקרה של הקשירה שהפך את הבן שלי לחסר אונים. וכל הזמן 'תשאירי את זה בשבילנו, אנחנו יודעים מה צריך לעשות', היועצת 'בואי נסגור את זה בתוך בית הספר', 'איזה עונש אם ניתן, יספק אותך?' לקחתי אותה, בעזרת גב' אתי בנימין, שתומכת בי, לבירור במשרד החינוך אצל האחראית שלה, אצל גב' יפה דנון, המפקחת, האחראית על זכויות התלמיד במשרד החינוך. אמרו לה 'את לא פעלת כמו שצריך', עד לרגע זה היא לא טיפלה בשום צורה ואופן. הבן שלי לא קיבל סליחה מהילדים שתקפו אותו, מהילד שתקף אותו. התעלמות טוטאלית מהמקרה, כאילו לא היה. הבן שלי אומר שהיא לא ראויה להיות מנהלת, כיוון שהיא לא טיפלה במקרה הזה. הבן שלי בריא מאוד, תודה לאל, כן.

וגם את, שיש לך את האומץ לשבת פה.

תודה. ואני לקחתי אותו, במסגרת זה שאני בדקתי ברווחה מה כן דווח ואז אמרו לי שדווח על משחק תופסת תמים, אמרו לי לפנות לבית לין, מרכז לנפגעי תקיפות מיניות. ניגשתי לשם, בעקבות השיחה עם הבן שלי, שלוותה בחוקר נוער ועובדת סוציאלית, זימנו את הילד התוקף. מכאן ואילך אנחנו הפכנו להיות ההורים המטורללים, 'לא קרה מקרה, כל הכיתה השתתפה במשחק תופסת תמים', 'למה נטפלת לילד הזה?', טורקים טלפונים, לא רוצים שהבן שלי יהיה בחברת הילדים שלהם. ביקשתי ממנהלת בית הספר שבאספת ההורים הראשונה, אמרתי לה, 'אני אהיה לארג'ית איתך', כמו שנקרא, באספת ההורים הראשונה שהיתה בשבוע שעבר, 'כנסי, תעמדי מול הורי ילדי הכיתה ותסבירי שהיה מקרה, לא טיפלת בזמן, לא השכלת להבין אותו בזמן, אני מקלה עלייך והאמא טיפלה במסגרת שירותי הרווחה, אל תוציאי אותי פסיכית בכל הסיפור, טיפלתי בבן שלי', לילד התוקף קראו בעקבות זה שאני טיפלתי בבן שלי, 'את לא עשית, אני עשיתי, אז אני יוצאת גם לא בסדר בכל הסיפור?' היא אמרה לי ,'אני לא פותחת את הפצע הזה פעם נוספת', הסברתי לה שהפצע פתוח, מדמם, שולח גרורות, לא טוב לאף אחד. לא מוכנה. 'אוקי, אני אתייעץ ואני אחזור אלייך', היא לא חזרה אליי, היא ראתה אותי, שלום שלום. מה שמפריע לה זה שאני לא אומרת לה שלום נחמד. אמרתי לה, 'מכל הסיפור, זה מה שמפריע לך? תגידי, את אולי צעירה מכדי להיות מנהלת', אז מנהלת בית ספר, אישה צעירה, אולי מדי מלהיות מנהלת.

תודה. אני מודה לך שחשפת באמת את הפן האישי. אני מציע שאחרי הדיון, אתי, תשבו עם נציגת משרד החינוך ותעשו את הבירור המתבקש.

רציתי רק להעיר שבמקרה כזה יש חובת דיווח למנהלת. אם היא לא קיימה אותה, אז זו עברה ואפשר להתלונן במשטרה על אי קיום חובת הדיווח.

אם אפשר עוד מלה אחת, אני מרגישה באופן אישי, כאמא, שיש מערכת שמנסה להתיש את ההורים והיא הצליחה קצת. אני שבוזה מהמקרה, אבל אני רואה את האור בקצה המנהרה, בשביל טובת הבן שלי.

אני חייב להגיד לך, במובן האישי את דוגמה הפוכה. יש הרבה הורים שאחרי ניסיון אחד או שניים מזניחים---

זה שוחק ושובר, אין ספק.

נכון.

בבקשה, גב' ענבר כהן, בקצרה.

לפחות מתוך הנתונים של מרכזי הסיוע, אנחנו לא מלוות ילדים, את הילדים אנחנו מפנים למועצה לשלום הילד, לליווי של המועצה, אבל אנחנו מקבלות את התמונה של מה קורה לילדות האלה, לרוב ילדות, כשהן גדלות ומתוך הפניות שלנו, אנחנו מקבלות כ-40,000 פניות בשנה, רק 20% מגישות תלונה במשטרה על פגיעות מיניות ואנחנו רואות שהרוב היחסי, זאת אומרת למעלה משליש מהפניות אלינו, הן פגיעות מיניות במשפחה, ואלה הפגיעות שאין את האמא "המשוגעת" שתגן על אותו ילד, שהילדה או הילד לא ירצו להגיש תלונה במשטרה משום שיהיה מדובר בפירוק המשפחה, והמורכבות שביישום של חובת הדיווח, שעליה אנחנו נקיים דיון בתוך איגוד מרכזי הסיוע ונזמין, אני מעריכה, את כולכם, באמצע נובמבר, היא מהותית. היא מהותית מאחר וילדים נמנעים מלדווח מאחר והם מפחדים שייקחו את אבא מהבית. עד כמה שזה מוזר, אותה ילדה שמותקפת על ידי האב חוששת שייקחו אותו מהבית, חוששת מהפירוק המשפחתי, חוששת מזה שלא יאמינו לה, חוששת מזה שינדו אותה ובהרבה מהמקרים שכן הן מגישות תלונה למשטרה, זה בדיוק היחס שהן מקבלות. הן מקבלות יחס של נידוי, של הוקעה, ואז אנחנו רואים את אותה ילדה מסיימת את חייה בפנימייה או במוסד אפילו ולא בחיק המשפחה התומכת והאוהבת.

אני רוצה להתחבר גם למה שנאמר לגבי ועדות הפטור. באמת אני גם הייתי מבקשת מהוועדה לא רק להתבונן במספרים, אלא לראות שהטיפול, כשכן נעשה דיווח, כשהטיפול הוא על ידי הרווחה, הוא נעשה בצורה הרבה יותר הדרגתית, מותאמת לאותה ילדה ולמרקם המאוד עדין והחולה שיש בתוך משפחה פגועה.

אני גם רוצה לומר שמתוך הניסיון שלנו בליווי, גם של בגירות וגם של נערות, וגם בקשר לנטל ההוכחה, שנשנה את נטל ההוכחה, ככל שמערכת המשפט תשתדל להיות מאוד מותאמת לילדים ולמבוגרים, היא בכל זאת מערכת שהבסיס שלה הוא לשאול שאלות פולשניות, הוא לשאול שאלות על הפגיעה, וגם אם נשאל אותן בצורה... גם חקירת ילדים היא חוויה מאוד קשה. היא חוויה שמבקשת להיות מאוד עדינה ומותאמת לילדים, אבל היא עדיין חוויה מאוד קשה עבור אותה ילדה משום שמטבע הדברים בכדי להוכיח מעשה צריך לשאול על המעשה ועצם השאלה על המעשה משחזרת את הפגיעה, מה שלא נעשה בטיפול. אצלנו במרכזי הסיוע, אפילו בסיוע, זה לא מעניין אותנו כמעט מה היה שם, אבל את מערכת המשפט, בשביל להוכיח, זה מעניין, ולכן לא משנה איך נשנה את סדרי הדין, זה תמיד יהיה קשה להיחקר ואז תמיד יהיו אותן נשים, אותן ילדות, אותם ילדים שלא ירצו להגיש תלונה במשטרה, שלא ירצו לדבר על זה.

אחד הדברים שאנחנו עושות, זה מחפשות מענים אחרים מלבד המענה החוקי שהוא חשוב וחשוב שהוא יהיה תמיד וזה דווקא מתכתב עם מה שאתה אמרת, דר' קדמן, לגבי זה שילדים מספרים לילדים ואז כשאנחנו מגיעות לבתי ספר ומדברות על זה בסדנאות, אנחנו מעודדות את הילדים האלה לספר לנו.

גב' אתי בנימין, בבקשה.

אני מתחברת לדבריו של דר' יצחק קדמן שאמר שיש הרבה תלונות שלא מדווחות. אבל יחד עם זאת יש גם הרבה תלונות שמדווחות ולא מטופלות. לפני כשנה היה לי מקרה של משפחה, חמישה ילדים, שהשכנים דיווחו על צעקות מתוך הבית, על אלימות קשה בתוך הבית, פנינו לגורמי הרווחה, השכנים פנו לגורמי רווחה, אף אחד לא טיפל עד שאני נאלצתי לאיים, ואחרי שאני איימתי נכנסו גורמי רווחה לבית ופתאום גילו שיש שם חמישה ילדים, שניים מהם ילדי גן, שלושה ילדי בית ספר, אחד בכלל לא הגיע לבית הספר. כשמצאו את הילד מצאו אותו בבית במצב כל כך קשה שהוא אושפז בבית חולים איתנים, ארבעה הילדים האחרים הוצאו באופן מיידי מהמשפחה, הם עברו התעללות מינית מאוד מאוד קשה על ידי האבא ואף אחד לא שם לב, לא מורים, לא גננות, לא אף אחד.

בנוסף לזה יש לי מקרה שנמצא כרגע על שולחני, של אב בית במעון לילדים, שהתעלל מינית באחד הילדים. התיק נמצא בפרקליטות, הילדים ממשיכים להגיע למעון, אב הבית ממשיך להגיע למעון, אבל יש הסכם עם הגננות שהוא יגיע רק בשעות הצהריים וכשהוא מגיע, הגננות מתקשרות לאותם הורים שהתעללו בילדים שלהם, להגיד להם שהוא הגיע, והן רצות לקחת את הילדים מהמעון. התיק נמצא בפרקליטות, הילדים מוצאים כל יום... הגורמים המטפלים לא מספיק רגישים. אני חושבת שצריך, לפחות במוסדות החינוך, כאשר יש תלונה על עובדים של מערכת החינוך, שהעובדים יורחקו לאלתר מהילדים עד לגמר החקירה. לא יכול להיות מצב שהתיק יישב בפרקליטות והילדים לא יוכלו להגיע למוסד החינוכי, כאשר התוקף נמצא שם.

עורכת דין לילך וגנר, ממשרד המשפטים.

רציתי להזכיר בנושא של אי דיווח, שיש הצעת חוק ממשלתית שהוגשה לוועדת השרים המיוחדת למאבק בפדופיליה להרחיב את חובות הדיווח לפי חוק העונשין לפגיעה מינית על ידי כל אדם, ולא כפי שזה קיים היום, על ידי בן משפחה או אחראי.

מצוין.

והנושא הזה מלווה, משרד הרווחה נתן הערכות תקציביות גם להגדלת התקנים בפקידי סעד וגם לחוקרי הילדים.

מצוין, חשוב מאוד.

הערה אחרונה, עורכת דין וייסמן, בבקשה.

בקשר לסיפור הזה ובלי קשר אליו, חלק מהמסר שאני התבקשתי להעביר על ידי ועדות הפטור זה למשרד החינוך, שבעצם ההתרשמות של ועדות הפטור שבמשרד החינוך, זה אולי מצחיק להגיד לא מודעים, אבל לא מספיק מכבדים את חובת הדיווח. יש תופעה---

סליחה, על איזה נתונים---

אני מדברת כרגע כשופר---

אפילו להעמיד לדין, אז תראי איזה מודעות תהיה. אין העמדה לדין על אי קיום חובת דיווח.

אני חשבתי שעיקר הדיון היום הוא על ועדות פטור ולכן עשיתי עבודת הכנה עם יושב ראש ועדת פטור אצלנו, ואחד המסרים שהיא ביקשה להעביר זה שבהתרשמות שלהם אנשי משרד החינוך לא מכבדים מספיק את העניין של חובת הדיווח. כשקורה משהו, אז פונים למפקח---

הוגש כתב אישום נגד מישהו במדינה על פי החוק הזה?

אני מספרת לכם מה שקורה במחוז ירושלים. כדאי להקשיב אולי לפני שמתקוממים. כרגע עובדים על גיבוש קריטריונים. כרגע בחוק לא כתוב תוך כמה זמן אתה צריך לפנות לוועדת הפטור. מבחינתנו ברגע שאתה מקבל את הדבר, אתה צריך לעשות דיווח מיידי. אין, יש התמהמהות של הדברים, מנסים לסגור את זה בתוך בית הספר---

אבל מי פונה לוועדת הפטור?

אבל לא הם פונים לוועדה, פקידי סעד יכולים לפנות.

ולא פונים לפקיד הסעד, עד שמגיעים לפקיד הסעד---

עורכת דין וייסמן, הבעיה שלי עם מה שאת אומרת, מהנתונים שיש לנו פה מ-2002 עד 2009 לא הורשע בן אדם אחד במדינת ישראל באי דיווח.

זה לא מדויק. אני יכולה להפנות אותך לגזרי דין, מי שהורשע על אי דיווח וגם הוענש.

אנחנו נשמח לקבל אותם.

אני אעביר לך.

אבל לא של אנשי ציבור, בעיקר של הורים שלא דיווחו. דווקא אנשי ציבור, אין הרבה הרשעות בעניין של אי קיום חובת דיווח.

בפירוש זה לא דבר פשוט, אבל כן דברים נעשים. אני באופן אישי הגשתי כתבי אישום כאלה, יש הרשעות כאלה, התיק האחרון היה נגד פסיכולוג שלא דיווח ואחרי שנים הגיע, התיק מבחינה פלילית התיישן, אבל במשרד הבריאות הוא מתנהל.

אז אני אשמח לראות, כי מהנתונים שלנו לא ראינו הרשעות, ראינו רק שיש כתבי אישום.

אנחנו נעביר את זה לוועדה.

אחות בית ספר, גב' מוריה אשכנזי.

למעשה אתם העליתם את הנושא הנוכחי למצב הנוכחי של היום. הראייה של בריאות הציבור היא למעשה מניעה ואיתור מוקדם. חסר לי פה דווקא הנציג של משרד הבריאות, שהיה אולי מדווח על פעילויות---

אני פה.

את? אז אנחנו לא מכירות.

זו גם בעיה.

אני אחלק את זה לשתי קבוצות; האיתור המוקדם התחיל בפעולות שנעשות עכשיו במסגרת תחנות טיפול חלב ברחבי הארץ, יהיה כנראה גם איזה שהוא מבחן שנעשה במחוז הצפון, על איתור אלימות מינית ובכל התחומים שישנם. יש דברים שנעשים בקבוצות הגיל שמגיל 0 עד גיל 6, אפשר לומר שבאיזה שהוא מקום טיפות החלב של משרד הבריאות מאתרות, מדווחות ומחפשות את המענה. אני מדברת פה על איתור מוקדם, או מצב נתון שלא היה ידוע.

הבעיה מתעוררת מגיל 6 ועד גיל 14 ואפילו קצת יותר, ופה חסר, ואני פה מתחברת לחבר הכנסת דב חנין שדיבר על אי נוכחות של אחות בית ספר. אם מדובר על משרד החינוך שמפעיל צוותים כמו מורה יועצת, או כל גורם אחר, אני חושבת שהתפקיד של האחות שהיתה, כי היום כמעט אבד על התפקיד הזה הכלח, כי התלמיד הפך להיות פונקציה לתפוקה של פעילויות מסוימות, אין אחות, או גורם אחר שהוא קצת יותר אנושי, אין לו סטיגמה של מורה יועצת שהרבה פעמים גם מפחידה ומרתיעה, או המחנכת---

אני לא מבינה למה צריך לקדם את הנושא---

אני לא הפרעתי לך.

ולקבוע שהיועצת היא לא אנושית או כן. מה זה קשור?

אנחנו לא נפתח את נושא אחיות בית הספר כרגע.

אני רק אומרת שאין אחות בית ספר, אין מי שיאתר איתור מוקדם.

למה, כשהיתה אחות בית ספר, היו יותר דיווחים?

מה שהייתי מבקשת, מאחר שמשרד הבריאות התחייב בעוד חודשיים להוציא את הדוח, אז באמת חשוב שתכנס את הוועדה בעוד חודשיים עם נתונים של מה שנעשה במסגרת שירותי הרפואה המונעת של משרד הבריאות.

מלה אחרונה, נציג המגזר החרדי.

אנחנו באמת עובדים בעיקר במגזר החרדי. אני רוצה להתחבר למה שאמר דר' יצחק קדמן קודם, יש הרבה יותר ילדים ממה שאנחנו חושבים שנפגעים ואני מאוד מזועזע מהסיפור של האמא פה, שילד שנפגע מינית ואחרי זה נפגע מהמערכת. זה שיש הרבה ילדים שאנחנו לא יודעים עליהם, זה דבר אחד, אבל שהילד מגיע אלינו ואנחנו לא מסוגלים להתארגן לעזור לו? זו הפגיעה הנפשית הכי גדולה בילד הזה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. כמה שאני עוסק בדברים מזעזעים, באמת שמענו דברים קשים וקשה לשמוע את הדברים האלה פה, אבל יותר קשה לי לצאת בלי שאנחנו גם חושבים על איזה שהם פתרונות. זה נורא קשה והדברים מאוד בעייתיים, אבל אנחנו חייבים להוביל את הדברים גם ליצירתיות והלאה. אני רוצה להציע, לא נוכל לדבר על זה כאן, אולי באחת הפעמים הבאות, במגזר החרדי אנחנו עושים פעילות מנע. סיימתי עכשיו קורס ל-30 מנהלי תלמודי תורה, שנכנסו לעניין הזה של מודעות, של הבנה, והם אמרו לי 'תשמע, אנחנו רוצים להילחם בתופעה הזו', 'אנחנו בתהליך אל חזור', משפטים שלהם, 'אנחנו בתהליך אל חזור, אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה', חייבים לעשות פעילות התקפית, פעילות להעביר את המאבק ממגננה במערכות של בתי הספר, במערכות עם ההורים. אנחנו עושים כנסים להורים. חייבים להעביר את העניין הזה קדימה, לא רק עוד חוקים להרחבת חובת דיווח. יש לנו 21 שנים של חוק חובת דיווח שאנחנו מרחיבים אותו ומרחיבים אותו, אני רוצה שנחשוב מעבר לחוק, שאנחנו מרחיבים אותו ומאיימים יותר ונשים יותר אנשים בכלא, לחשוב איך אנחנו מעודדים ומגייסים את המשפחות, את הילדים, את החברים, את הרבנים, את העסקנים, את המשפחות, לבוא ולעזור לאותם ילדים בסיכון. זה המשפט שלי.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם ברשותכם.

הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה רבה את התופעה המחרידה של מגמת הגידול במספר ילדים נפגעי עברות מיניות.

הוועדה מסכימה כי חייבים לצמצם את מספר התיקים של עבריינים שנסגרים בגלל חוסר בראיות.

הוועדה לזכויות הילד רוצה לשמור על הילדים מפגיעה גם על דוכן העדים, עקב הקשיים המנטליים הכרוכים בכך, ולכן הוועדה פעלה ותמשיך לפעול לתגבור מספר חוקרי הילדים.

תיקים רבים נסגרים עקב הקושי הראייתי הנלווה לעדות חוקר הילדים, הוועדה פונה לשר המשפטים להעביר את עמדתו תוך 30 יום לגבי סוגיית הורדת רף הראיה לחיזוק וכדי להפחית סגירת תיקים.

הוועדה מבקשת לקבל מנציגי משרד המשפטים נתונים לגבי מספר הרשעות של תיקים בנושא חובת הדיווח.

הוועדה תקיים סיור בבתי המשפט, לא בירושלים, לעמוד על יישום החוקים הנוגעים לעדות ילדים בבתי המשפט. בירושלים הבנו שהמצב הוא סביר.

יש בית משפט שלום. אם כבר עושים, אז שיהיה---

אנחנו נחליט איפה נסייר, על מנת לראות בפועל מה קורה.

חסר לי כאן הנהלת בתי המשפט, עם כל הטענות פה.

אני התווכחתי איתם, ניסיתי לשכנע אותם, הם אמרו שאין להם שום אפשרות להשפיע על השופטים והם לא יודעים.

אבל יש פה חשיבות שהמסר כאן יגיע להנהלת בתי המשפט ואולי כדאי בתוך הסיכום להבהיר את זה. רוב הטענות היו על אי העדה, על תנאים לא נאותים לילדים---

אז אנחנו נוסיף שאנחנו מבקשים את עמדת הנהלת בתי המשפט לטענות ולסיכום של הוועדה, תוך 50 יום.

חבר הכנסת דנון, כתבת 'תגבור חוקרי הילדים'. אני רוצה להזכיר שחוקרי הילדים הם עובדים סוציאליים ודיברנו על פקידי הסעד, אז אם אפשר 'תגבור חוקרי הילדים ופקידי הסעד', או 'העובדים הסוציאליים'. זה מאוד חשוב.

אין בעיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00