PAGE
12
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

6.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ח בתשרי התשע"א (6 באוקטובר 2010), שעה 10:30

הכפשת ציבור העולים מרוסיה ע"י נשיא ארה"ב לשעבר ביל קלינטון

חברי הוועדה: ליה שמטוב - היו"ר

מרינה סולודקין

ד"ר זאב חנין, מדען ראשי, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון, דובר המשרד לקליטת העלייה

ילנה אייזנשטיין, רכזת תחום התפוצות, משרד ההסברה והתפוצות

אלכס מרשון, מנהל מערך גיאוגרפי, חמ"ע, מזא"ר וגרמניה במחלקה לעלייה, הסוכנות היהודית

אמיליק טרכטנברג, הסוכנות היהודית

דוד שכטר, דובר הסוכנות היהודית

פרופ' אליעזר בן רפאל, חוקר, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' יעקב רועי, אוניברסיטת תל-אביב

שמואל בן צבי, מנהל רשת רק"ע, קול ישראל, רשות השידור

עליזה מרטין, מחלקת קשרי ממשל, ארגו "נפש בנפש"

יצחק הילדסהיימר, עיתונאי – "מקור ראשון"

אריאל שניאור, עוזר יושבת-ראש הוועדה

דנה גורדון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הכפשת ציבור העולים מרוסיה ע"י נשיא ארה"ב לשעבר ביל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות. היום אנחנו התכנסנו לישיבה דחופה על רקע ההתבטאויות של נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, על עולים מברית-המועצות לשעבר, שמתגוררים עכשיו בישראל.


נשיא לשעבר, אבל בכל-זאת, זה לא סתם בן-אדם פרטי, הוא סמל, והוא בעל השפעה בכל-זאת, הוא מופיע בכל העולם ונושא דברים ושומעים את הנאומים שלו ומתייחסים לנאומים שלו ולא ראוי שגורם חיצוני הוא יתעורר בעניינים פנימיים בתוך ישראל ועוד יותר לא ראוי שהוא ייצבע איזה שהוא ציבור מסוים ויסמן אותם כמכשול לשלום. אולי הוא יכול לצבוע את הציבור המסוים הזה, אבל כתרומה למדינת ישראל ולא מכשול.


עולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר, זה לא רק עלייה שהגיעה בשנות ה- 90, הוא מתייחס פה בכלל לעלייה מברית-המועצות. זאת אומרת לא רק למיליון איש שהגיעו בשנות ה- 90, גם עלייה שהגיעה בשנות ה- 80 וה- 70, זאת אומרת זה ציבור כל-כך גדול שאני חושבת שכל-כך נאמן למדינת ישראל, ציבור כל-כך ציוני, שהחיילים שלנו משרתים בצבא, מקריבים את החיים שלהם למען המדינה, למען הביטחון של אזרחי המדינה. בזה הוא לא רק פוגע באוכלוסיית דוברי הרוסית, הוא פוגע בציבור הישראלי כולו.


אנחנו היום התכנסנו כדי שהמילים האלה שהוא אמר, לא יישארו תלויות באוויר. הזמנו היום גם אנשי רוח ואקדמיה ויש אצלנו, קודם כל, חברת הכנסת מרינה סולודקין, והמדען הראשי ממשרד הקליטה והזמנו אנשי אקדמיה כדי לשמוע את ההתייחסות לדברים של נשיא ארצות-הברית לשעבר.


פנינו לשגרירות ארצות-הברית, ביקשנו מהשגריר להגיע לישיבה. הם ענו שהם לא יגיעו וגם לא מצאו לנכון לשלוח אלינו איזו שהיא תגובה רשמית וזה גם, אני חושבת, לא יכול להיות כשהתבטאויות כאלה קשות היו ומהשגרירות אנחנו לא שמענו שום תגובה ושום התייחסות.


אם קלינטון מדבר על ציבור הרוסים שהם מכשול, אז צריך גם להזכיר שהנשיא קלינטון כל-כך דאג לשלום במזרח התיכון, שהוא נתן את הפקודה לחלק את הרובים לפלסטינאים, שמהרובים האלה נהרגו החיילים שלנו, ובתוכם חיילים דוברי רוסית.


בואו נתחיל. מרינה סולודקין, את רוצה להתייחס לפני שאנחנו מדברים?

אני רוצה לפני, אני רוצה אחרי, בסדר? בגלל שאני כתבתי מכתב למזכירת המדינה האמריקאית, הילארי קלינטון, ובגלל שאני בשנות ה- 90 עבדתי באקדמיה הישראלית וגם פרסמתי ספר – אי נוחות ציוויליזציונית, יהודי ברית-המועצות במדינת ישראל, אני חושבת שהנשיא לשעבר טעה והנתונים שהוא נותן אינם מדויקים. אני לא חושבת שזה גם רק טעותו. היו מומחים, היו גורו והיו בנדיטים, שנתנו לו הסבר למה אין שלום במזרח התיכון, וההסבר הזה מוזר, מצחיק וסקנדלי. אני כתבתי להילארי, בגלל שהיא עושה ריאל פוליטיק והיא צריכה לדעת שזה לא נכון.

תודה. בבקשה, זאב חנין.

שלום לכולכם. נמצאים אתנו אנשי אקדמיה שכתבו רבות על הנושא, פרופ' אליעזר בן רפאל, פרופ' יעקב רואי, ד"ר מרינה סולודקין, ואותי הקטן, שדווקא התעסקנו, ברשותנו יש לא מעט אינפורמציה כדי להגיב לכב' נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, אבל כאיש אקדמיה יש לי מעט להגיד, וכעובד מדינה אני לא יכול לתת הערכות מוסריות אידיאולוגיות כלשהן, אלא רוצה להתחלק בעובדות ואולי ביחד נגיע לאיזה שהן מסקנות.


קודם כל, אספתי פה כל מיני סקרים של השנים האחרונות ויש פה שני דברים, שתי נקודות שאפשר לציין. דבר אחד, עד כמה נשיא ארצות-הברית צדק, ובי"ת, האם זה בכלל עניין שמאשים את העלייה מברית-המועצות או לא מאשים. זאת אומרת, פה הפוליטיקאים צריכים לדון האם יש לכל עולה למדינת ישראל, שמייד על-פי חוק השבות מקבל אזרחות, זכות להביע את דעתו באופן אישי וכחלק של קולקטיב ודעה קורפורטיבית קהילתית או לא.
נמצא אתנו פרופ' אליעזר בן רפאל, שדווקא כתב על האספקטים הפוסט ... של התנהגות פוליטית ויכול לחלוק או לא לתמוך בדעתי.


בכל אופן, על-פי הסקרים שיש לנו, קהילת יוצאי ברית-המועצות אינה שונה בהרבה מהרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל. אם אנחנו מדברים קודם כל על הקולקטיב היהודי, אבל גם על הקולקטיב של אזרחי מדינת ישראל בכללם. על-פי הסקרים השונים של צבי גיטלמן, של כל מיני מכוני סקרים שבדקו את דעת הקהל של יוצאי ברית-המועצות פה בארץ, לפני הבחירות ואחרי הבחירות, וכל מיני סקרים של אלה לשם ועוד חוקרים, וגם הסקרים שאני ביקשתי לעשות בתפקיד התייחסותי בהתנהגות הפוליטית של יוצאי ברית-המועצות, כשהייתי מרצה באוניברסיטת בר-אילן.


מזה נובעת התמונה שיש לנו פחות או יותר חלוקה קבועה בשנים האחרונות, מתחיל מהתקופה שדווקא ביל קלינטון היה נשיא ארצות-הברית וקידם את תהליך השלום פה במזרח התיכון. אז פחות או יותר יש לנו אותם בין 10% ל- 15% יוצאי ברית-המועצות שמגדירים את עצמם כשמאל, יש לנו כרבע עד שליש שמגדירים את עצמם כאנשי ימין ובאמצע, זה מה שנקרא אנשי המרכז, What ever it means, בפוליטיקה הישראלית.


בעשר השנים האחרונות, אחרי נפילת תהליך אוסלו ותחילת האינתיפאדה השנייה, יש לנו שינויים די משמעותיים במה שנקרא הגדרה עצמית של ימין, שמאל ומרכז, בקרב העולים מברית-המועצות, כמובן, יחד עם החברה הישראלית כולה, העולים מברית-המועצות סטו ימינה, ואנחנו יכולים להגיד שכרגע, על-פי הסקרים של השנים האחרונות, השנתיים האחרונות, אנחנו פחות או יותר רואים כ- 5% עד 7% שהם רואים את עצמם עדיין כשמאל, הימין כמובן התחזק עד 30% - 35%, והמרכז זה יכול להגדיר, אנחנו יכולים להגדיר אותו כמה שנקרא ימין מרכז. אבל אם אנחנו נעשה השוואה עם הקולקטיב היהודי כולו, אז אנחנו רואים שההבדלים הם שוליים, כמה אחוזים לכאן או לכאן או כמה אחוזים לכאן. הסקר האחרון של דעת הקהל הישראלי, כלל הישראלי שראיתי,שם דווקא אנשי שמאל מגדירים את עצמם עד 15%, וזה פי שניים יותר ממה שזה קורה בקרב יוצאי ברית-המועצות, אבל עדיין אנחנו מדברים על קבוצה לא גדולה ביותר, סיעה לא הגדולה ביותר בחברה הישראלית ופה ההבדלים, בגדול, ההבדלים בין יוצאי ברית-המועצות והישראלים ילידי הארץ, הם די שוליים. מה זה אומר? אל"ף, זה בשורה משמחת – יוצאי ברית-המועצות השתלבות בתוך החברה הישראלית גם במובן הזה, גם מבחינת התרבות הפוליטית. אז אני לא בטוח שיועצי בלי קלינטון מספיק מעודכנים, אולי הם נשארו בהגדרות של שנות ה-90. דבר שני שאפשר להגיד, זכותה של כל קבוצה בחברה הישראלית להביא את הדעה. אני מדבר על כל אחד, זאת אומרת כאזרח המדינה וכקבוצה, אנחנו חיים בעידן פוסט מודרני, וכך זה יצא שכדי להיות ישראלי זה לא מספיק להיות סתם ישראלי, אתה צריך להיות חלק של המגזר. זאת אומרת דרך האינטרסים או מסגרות סקטוריאליות קהילתיות, פה ושם אליטות ופעילים בקרב אזרחי המדינה, הם מקבלים את האופציה לגשת לקבלת ההחלטות בנושאים כלל ישראליים גם כן. אז זו המציאות, זו מציאות פוסט-מודרנית, ואין לזה משהו חדש, אין בזה משהו יוצא מן הכלל.


אני אמנם לא כל-כך בטוח שההבחנה שנעשתה בנאום המפורסם של ביל קלינטון – ילידי הארץ ואשכנזים, עולים אשכנזים בשמאל, עדות המזרח במרכז, ומתנחלים ויוצאי ברית-המועצות בימין, זאת הבחנה קורקטית מבחינה מדעית באופן מוחלט, אני אגיד זאת במילים עדינות. בכל אופן, יש לנו תמונה, זו תמונת המצב ואת כל ההגדרות, הפוליטיות והדיפלומטיות, אני ברשותכם אשאיר לפוליטיקאים. תודה.

הוא גם קורא למהגרים, הוא אומר מהגרים מרוסיה.

יש לנו פה סיפור לא פשוט בעקבות ההתבטאות של קלינטון. אנחנו שמענו בתקשורת הישראלית בימים האחרונים כל מיני התבטאויות שלקחו את המילים של קלינטון כדוגמה, וכסיבה וכתירוץ להתבטא בנושאים גם אחרים. אנחנו גם שמענו את אחד הפרופסורים המאוד מפורסמים ואיש מאוד מכובד, ואגב, מומחה גדול בתחום התקשורת, שמצא לנכון, אני מאוד מקווה שהדברים שלו הוצאו מהקשרם או הוא אמר את זה Off the record, וזה בכל-זאת פורסם בעיתון, אמר דברים ש- OK, ביל קלינטון בעצם כנראה צודק ויש לשקול מחדש, האם להעניק לכל עולה את זכות ההצבעה מייד אחרי העלייה לארץ. אנחנו בהחלט, לדעתי כולם מסכימים בחדר הזה, באולם הזה, שאנחנו לא מסכימים עם הדעה הזאת. ההבדל בין מדינת ישראל ומדינות הגירה כמו ארצות-הברית שבאים לכאן עולים ולא מהגרים, ואנחנו עולים ולא מהגרים שחייבים איכשהו, זאת אומרת, להתאים את מטען הערכים שלנו עם הערכים ה- Mainstream הקיימים במדינת הגירה. כל היופי של מדינת ישראל שהוותיקים וילידי הארץ מוכנים בצורה זו או אחרת לשקול את המטען של הערכים, כולל ערכים פוליטיים של עולים שמגיעים לארץ ואני חושב שההתבטאות הזאת של כב' נשיא ארצות-הברית לשעבר, מעוררת דיונים מיותרים לגמרי.

אנחנו עולים שמגיעים למדינת ישראל, זה הבית שלנו ואנחנו כעולים וכל אזרח בישראל, רוצים לחיות בביטחון ובשלום.


בבקשה, מי רוצה להתייחס? בבקשה.

אני מנהל רשת קליטת עלייה ב- 14 שפות.


קודם כל, זה דבר מאוד חשוב שאנחנו נפגשנו ושאנחנו מקיימים את הדיון על זה.

כל הכבוד ליושבת-הראש.

ולחברת הכנסת ולכל אלה שבאו וזה מאוד חשוב והם רואים את זה כדבר חשוב.


אני חושב שהדבר החשוב ביותר, שכמעט בכל מגזר מה שידוע לי, לא מדעי, כמעט בכל מגזר, היו ישיבות והיה דיון ובדרך-כלל מגנים את מה שאמר הנשיא. אם יש התבטאות כזו או אחרת בעיתון, אני לא רואה את זה כמשהו גורף וצונאמי, ולי נראה שזה אחד מהמקרים שזה איחד במדינת ישראל הרבה דעות.


זה נובע מכמה דברים. דבר ראשון, שבאמת מה שנאמר קודם שכל פוליטיקאי ונשיא, ראש מדינה זו או אחרת, הוא מצליח ויודע דברים, אם יש לו יועצים טובים. קרוב לוודאי שהיועצים הם יעצו ואמרו וזאת היתה, היתה לי הרגשה ואני מדבר על הרגשה, שזאת בורות מסוימת, כי מצד אחר, אני גם יודע את זה בוודאות כי קלינטון, מה שאני ראיתי במקרה, לא היו לי פגישות אתו, אבל מה שאני שמעתי ומה ששמעתי התבטאויות שלו בכל מיני כנסים, גם בארצות-הברית על העניין הזה, כשהוא היה נשיא וכשכמה פעמים היינו צריכים להיאבק גם עוד לפני שהוא היה נשיא למען העלייה והכל, הוא תמיד נתן את היד, תמיד נתן את הכתף. זאת אומרת, זה לא, אני לא מגן על מה שהוא אמר, אני רק חושב שהאמרה הזאת, היא ממש לחוסר הבנה על מה שקורה בכלל כאן. לכן, לי נראה, שבכל הדיונים האלה והתוצאה של הדיונים האלה, זו צריכה להיות פנייה לאלה שמקבלים החלטות בארצות-הברית ואנחנו חייבים להשיג איזה שהיא התייחסות בצורה זו או אחרת, שאני מבין שהיתה פנייה לשגרירות ולהילארי קלינטון וזה דבר חשוב ביותר. זאת אומרת עדיין, עד כמה שאנחנו יודעי, בכלי התקשורת לא היתה התייחסות בכלל. אז יכול להיות שזה נובע משני דברים, דבר אחד – שזה פשוט מבוכה מסוימת, לא יודעים איך להתייחס, איך להגיב על זה, או דבר שני שרואים בזה נושא לא כל-כך חשוב. מנסים בעצם לא לתת לעובדות לקלקל את מה שהם חושבים ומה שהם מבינים.


שוב, אני חוזר על זה ואומר שזה מאוד חשוב שאנחנו פה נפגשים ושכל העולם עכשיו יודע שבכנסת דנים על זה ומגנים את זה ורוצים לעשות הכל, כדי שלהבא, לפחות אלו שמדברים על העלייה לברית-המועצות לשעבר, מחבר המדינות, אני גם לא מדבר על העלייה הראשונה, השנייה והשלישית, שבאו.

מייסדי המדינה.

ודאי, ברור. זאת אומרת, אם אנחנו, אני לא בדיוק זוכר כמה, נדמה לי שכל אלה שבאו מהאזור ההוא, למדינת ישראל מ- 48, זה יותר משני מיליון, אם אנחנו לוקחים מבחינה מדעית אני לא יודע מה בדיוק הפרופורציות.

כמעט. 1.7. כמעט.

שבעצם בעשרים השנים האחרונות האלה הגיעו 50% של אלה שהם יסדו את המדינה ושהם ממשיכים לקיים אותה וגם היא צומחת הודות לזה. אז לכן, אנחנו במצב טוב, מבחינה זאת, כולנו ביחד וזה חשוב.

בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מאוניברסיטת תל-אביב.


אני חושב שבאמת האמירה של קלינטון היא אמירה מאוד אומללה, אבל אני חושב שזו גם הזדמנות לחשוב על מה שקורה בעיתונות הישראלית, במדיה הישראלית, שנוהגים להחתים את הציבור של עולי ברית-המועצות לשעבר. נראה לי שההחתמה על-ידי המדיה הישראלית היא חמורה יותר מאשר הדברים של קלינטון, שאמנם מהווים הזדמנות נאותה לדון בנושא.

יעקב, אולי זה לא מדיה? אולי זה פוליטיקאים שהגיעו?

ודאי, המדיה מבטאים הפוליטיקאים וגם משפיעים על הפוליטיקאים.

מה שחשוב פה, שבעצם לא מדיה ולא פוליטיקאים, אי-אפשר, אסור לעשות הכללות.

בדיוק. העניין של סטריאוטיפים, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מסוכן. יחד עם זאת, אם הסתכלת, זאב, על המדד הדמוקרטי של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ- 2009, אתה תראה שיש, הם בכל אופן מצאו שיש הבדלים לא מעטים בין הציבור הרוסי לשעבר, לבין הוותיקים בארץ.

יעקב, זו הדוגמה היחידה שקיימת בשוק, כן? הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. כל השאר – זה לא.

בכל מקרה, מה שברור הוא שהציבור של עולי ברית-המועצות נוטה קצת ימינה. אני לא אומר שהם מכשלה לשלום ודברים מהסוג הזה. בכל מקרה, הם נוטים קצת ימינה ואני חושב שחשוב שאנשים יבינו מדוע הדבר הזה קרה ואני רוצה לעמוד כאן על כמה דברים שאני חושב שיכולים להדביר את הדבר הזה ושהם חשובים כדי שנוכל לגשת לזה בצורה יותר רחבת אופקים.


בברית-המועצות, היהודים הופלו לרעה משום שלא היתה להם טריטוריה ושם כל הזכויות ניתנו לאנשים שחיו בתוך האזור הטריטוריאלי שלהם, שהם היו העם שעל-שמו נקראת הטריטוריה. יהודי ברית-המועצות הגיעו לארץ ופה הם הפכו להיות עם כזה. אז באופן טבעי, הם חושבים שמגיעות להם אותן זכויות שנשללו מהם כל השנים והם מתייחסים בהתאם למטען הזה, המנטאלי, הפסיכולוגי, שהם הביאו אתם. יש לזה כמובן השלכות רבות, גם לגבי היחס למיעוט הערבי בישראל ולא רק לפלסטינאים שמחוצה לה. זה דבר אחד.


הדבר השני, האזרח הסובייטי בכלל והאזרח היהודי בפרט, לא יכלו להשפיע בכלל על המהלך הפוליטי בתוך ברית-המועצות וכשהם הגיעו לכאן, הם יכלו להשפיע והם רוצים להשפיע וחשוב להם להשפיע ועל כן גם הם מסתכלים על הפוליטיקאים שלהם, אנשים שיצאו מתוכם אל המפלגות השונות בארץ והם מסתכלים עליהם כנציגים שלהם ורוצים דרכם להפעיל את ההשפעה הזאת.


הדבר השלישי הוא שמלחמת ששת הימים היתה מעין תפנית, פרשת מים, בעיצוב התנועה היהודית בברית-המועצות. ברור הוא שהשטחים שמדינת ישראל כבשה, במירכאות או שלא במירכאות, בעקבות אותה מלחמה, נהיים חלק ממדינת ישראל עבור עולי ברית-המועצות שחיו במדינה שני דורות, שלא התבקשה ולא נדרשה לוותר על השטחים שהיא קיבלה במלחמת העולם השנייה. על כן, שוב, יש התייחסות, מתוך העבר שלהם, מתוך החינוך שהם קיבלו, התייחסות לדברים שמתרחשים בהווה.


הדבר הרביעי שאני רוצה לומר הוא שכבר ב- 89, כאשר ממשלת ישראל ניסתה להשפיע על ממשלת בוש האב, שלסגור את ארצות-הברית בפני יהודי ברית-המועצות כפליטים, לשלול מהם מעמד של פליטים, דבר שבאמת עזר להביא את העלייה הגדולה לארץ, כבר אז היו קולות בתוך הממשל, במיוחד מזכיר המדינה בייקר, שאמר שהם ייתנו את המלווים ואת הסיוע לישראל, בתנאי שעולי ברית-המועצות לא ישבו בשטחים ואני חושב שהעניין הזה, הקישור הזה, בין עולי ברית-המועצות לבין השטחים, עובר כחוט השני בתוך ההתייחסות האמריקאית למדינת ישראל ולעלייה של יהודי ברית-המועצות לארץ.


אני פשוט רציתי להביע את הדברים האלה בתור מין רקע כזה, כדי שנראה את הדברים של קלינטון, בתוך הקשרו הרחב יותר. תודה.

תודה. בבקשה.

אני מאוניברסיטת תל-אביב.


הדיון הזה הוא חשוב, אבל הוא גם ביטוי של מידה של חוסר ביטחון, כי בעצם, כל יום יכולים לקום דמויות כאלו או אחרות בעולם, להגיד משהו על קבוצה זאת או אחרת של החברה הישראלית, ובסך-הכל קלינטון היום הוא לא בשלטון, הוא אמר דברים ולא לגמרי ברור למה צריך להתרגש ממנו. אם הוא היה אומר משהו יותר חכם אולי זה היה סיבה טובה יותר להתרגש.


דבר שני, אני רוצה רק כמה הערות לדיון. ברור שיש בדברים שלו, אם להתייחס לדברים שלו, שיש סטיגמטיזציה שהיא די פרימיטיבית בסך-הכל. משום שלהציג ציבור של מאות אלפים, של יותר ממיליון איש, לצייר אותו כשזה לא ציבור שמאופיין על-ידי זרם דתי או אידיאולוגיה מוצהרת או איזה שהיא כנסייה פנימית, זה ברור שהציבור הזה, בחברה הישראלית, הוא פלורליסטי לחלוטין. ולכן, כשבאים ומכתימים את כל הציבור הזה באמירת כנף כזאת, אז זה מצביע על, זאת לא אמירה חכמה.


אבל כשאנשים חשובים אומרים דברים לא חכמים, השאלה שצריכה תמיד להדאיג זה למה הם אמרו את זה. ופה אני מעלה שתי אפשרויות שאחת לא קשורה בשנייה, אבל שהן גם לא ממצות את מגוון האפשרויות של פרשנות. יכול להיות שהוא דווקא רוצה לדקור, ליצור איזה שהוא, לתת איזה שהיא דחיפה, לכך שיקומו מנהיגים ויגידו – זה לא נכון, אנחנו כן בעד שלום, אנחנו כן בעד זה, כלומר ליצור דווקא תגובת נגד.


מצד שני, יכול להיות שזה דווקא אמירה בכיוון הפוך. זאת אומרת, אולי הוא חיפש דרכים להסביר לציבור האמריקאי או לציבורים אחרים, שישראל בסך-הכל מוגבלת ביכולת שלה לעשות ויתורים ואחת ההגבלות זה העובדה הסוציולוגית הזאת, המכרעת, שיש אוכלוסייה כל-כך גדולה, שיש לה נטיות כאלה. אז יכול להיות שזה דווקא התייחסות כדי להקל על ישראל. זאת אומרת, אני לא רוצה להיכנס ולהתחייב שפרשנות כזאת או פרשנות אחרת היא נכונה. מה שאני אומר, שיש מקום לבחון ולהשקיע מחשבה בשאלה למה הוא אמר את זה. לא מה הוא אמר, אם זה נכון או לא נכון. זה פחות חשוב, מאשר השאלה למה הוא אמר את זה.


אם כבר מקיימים דיון, אז אולי כדאי להגיד כמה דברים על מה שקורה לאמיתו של דבר ליהודי ברית-המועצות, בחברה הישראלית. כולנו יודעים שזה סיפור של הצלחה בלתי רגילה. לא היה דוגמה, לא היתה דוגמה, גם בישראל, גם בישראל, אבל גם בעולם, שמדינה מקבלת 20% של אזרחים חדשים תוך עשור שנים, ויוצאת בלי פגע. ובלי שריטות. ובלי הפגנות רחוב ובלי מאבקים אדירים. ובלי שריפת מכוניות. ושהדברים מסתדרים פחות או יותר עם הקשיים, לא בצורה האידילית והאוטופית ביותר, אבל בצורה של בניית חברה בשילוב של קבוצה חדשה בתוך החברה. זאת אומרת, אין, מובן מאליו שיש פה סיפור של הצלחה, אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל. השאלה היא, באיזו מידה עצם המודעות להצלחה, צריך להשכיח מאתנו גם אזורים של צל ודילמות ואיזה שהן בעיות.


אחד הדברים הוא שהוא גם לטובה וגם יוצר בעיות, אני בתור סוציולוג, מאוד מאוד מסמפט ותומך ורואה כהתפתחות הכרחית בחברה דמוקרטית בתקופה הזאת, הנושא של רב-תרבותיות. אני חושב שכל חברה דמוקרטית, אפילו צרפת, על אפה וחמתה, מתפתחים לקראת חברה רב-תרבותית שיש בה זהות לאומית, שיש בה שפה, שיש בה אלמנטים של תרבות משותפת, ושיש גם מקום לרב-גוניות, ולהתפתחות של ייחודים תרבותיים והאוכלוסייה של יוצאי ברית-המועצות תרמה רבות לרב-תרבותיות הישראלית. הם לא המציאו את הרב-תרבותיות הזאת, שיהודים וערבים התקיימו מההתחלה כשתי קבוצות שונות, זה כבר ידוע, שחרדים היו דבר חדש, היו דבר אחר מהציבור החילוני, זה ברור. שעם התפתחות ההתנחלויות, הציבור של מתנחלים הפך ליישות תרבותית בעלת התייחסות דתית בפני עצמה, זה גם ברור שהציבור, שחלק מהציבור, צפון אפריקה ומזרח התיכון פיתחו מסביב ל-ש"ס היבטים של פרטיקולריזם תרבותי דתי, זה גם לחלוטין ברור. והרוסים הם בתוך המציאות הזאת, גורם, לא הרוסים, חלק מהאוכלוסייה הרוסית, הם בתוך הגורם הזה, אחד המרכיבים של החברה הישראלית.


אני חושב שזה טוב, שזה ביטוי של העושר של התרבות היהודית שהיא תרבות עולם והתפישה שהיתה קיימת בזמנו, שצריך לעזוב את משאבי התרבות שהצטברו בגולה וצריך להיכנס לתרבות העברית הישראלית בכל מחיר, זה היה נכון בשלב של בניין אומה. היום אני חושב שאנחנו במצב מספיק בוגר, כדי שנראה את העושר שיש ברב-גוניות התרבותית הזאת. אולם ברכה וקוץ בה, משום שההתפתחות של האוכלוסייה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר בישראל, חלק מהאוכלוסייה הזאת, לא כולה, ויכול בהחלט להיות במידה הולכת וקטנה, אבל חלק מהאוכלוסייה הזאת, חיה עדיין ב- Little Russia, עם מוסדות תרבותיים, עם אירועים, עם לוח שנה, עם מפלגות פוליטיות, עם מנהיגים, עם דמויות ציבוריות ועם השפה. עד היום, לא מעט אנשים שבאו מברית-המועצות, שמסתובבים באשדוד, לא יודעים עברית והשפה שלהם היא השפה הרוסית. עד היום. ברב-תרבותיות, הדילמה היא גטואיזציה. נטיות לגטואיזציה, לא כדבר שכולל את כל האוכלוסייה, אבל נטיות בגבול חוגים אלו או אחרים. ובהחלט יכול להיות שבנסיבות כאלו מתפתחות תרבויות פוליטיות ייחודיות. יכול בהחלט להיות שכשאתה תגיע לאותו רובע צפוף של יהודים, בנצרת עלית, באשדוד, בשדרות, במקומות רבים, אתה תמצא אוכלוסיות רוסיות שחיות עם מושגים משלהן שרק בהדרגה מבטאים התאמה למושגים שקיימים בחברה הישראלית.


אני מקבל את מה שזאב וגם מה שיעקב אומרים, על מה שקורה, באיזו מידה הציבור הרוסי או דובר הרוסית, יותר נכון, הוא יישות פוליטית בפני עצמו. אני יודע שיש נטיות חזקות לפלורליזם, יש גם נטיות לכיוון הפוך, אבל אני אומר, הפער יהיה יותר גדול, בין יוצאי ברית-המועצות, אם אתה תשווה לא לאוכלוסייה הישראלית היהודית בכללותה, אבל אם אתה תשווה ל- Mainstream הישראלי. וה- Mainstream הישראלי זה המעמד הבינוני, שדווקא לרוב הוא נמצא במרכז ואם לא שמאלה, כן, המעמד הבינוני הישראלי, הוא הבסיס לכל הכוחות הפוליטיים של מרכז שמאל. ולא בלבד, לא בצורה מונוליטית, אבל במידה הרבה יותר מודגשת מאשר בציבור הרוסי והציבור הרוסי בחלקו הגדול, שייך או יש לו דימוי של שייכות למעמד הבינוני.

אבל זה דימוי, בלי חיזוקים.

הדימוי במקרה הזה הוא בעל משמעות מכרעת, כי אם הוא לא מתבטא במה שאבא עושה, הוא יתבטא במה שהבן ילמד ואיפה הוא ילך ללמוד ובאיזה תוכניות הוא ייבחר, כדי ללמוד. הדימוי כאן הוא כן חשוב, מאוד חשוב, בפרספקטיבה של מוביליות אולי לא פנים דורית, כי הנושא בתוך הדור של המהגרים המוביליות היא בעייתית, אבל בוודאי היא משמעותית בהקשר של מוביליות בין דורית.


מצד שני, אני רוצה לומר גם, הנושא של הריכוזיות של חלק מהאוכלוסייה, יש בזה לא רק טיפוח של התרבות, אבל גם, גם במידה לא מבוטלת, ביטויים של ניכור. בחוגים מסוימים, בתוך האוכלוסייה.

או מחירי הדירות. ריכוז במקומות מסוימים, זה בגלל שבמרכז עשו דבר שאי-אפשר לקנות.

את צודקת במאה אחוז. ואני לא בא פה להגיד מה שטוב ומה שלא טוב, אלא להצביע על תופעות.

אני גם כן.

תופעות, שהן תוצאות של נסיבות אלה ואחרות, כולל מה שאת אומרת.

קודם כל. קודם כל, אנחנו אנשים מהערים הגדולות, ממטרופולין ולגור בנתיבות, לגור באשדוד, לגור באשקלון, כמוני, זה בגלל מחירי הדירות. זהו.

וגם לגור באריאל או במקומות אחרים.

15%.

את צודקת. את צודקת. אבל יש מי שלא ייקח הרבה זמן, כדי שמאשדוד הוא יגיע לפרברי תל-אביב אם לא לתל-אביב, לחולון.

בזה אתה טועה. הילדים שלנו לא יכולים לקנות.

בסדר. לא נתווכח עכשיו פה על מחירי דירות, כי אני שכחתי את האינדקס. בפעם הבאה אני אביא את האינדקס.


אני רוצה פה להוסיף כמה דברים שהם לא באים על פתרונם ושבתוך ההצלחה הגדולה, קל כאילו להשאיר אותם בצד. ולמשל, הבעיה של האוכלוסייה הלא יהודית בקרב העולים מחבר העמים שעדיין, עדיין אין אף, לא מרגישים בכל אופן, יכול להיות שיש פה יהודים טובים שעובדים יום ולילה על הנושא הזה, אבל הסדר מוסדי אפשר לתת לחיות ולתת לאנשים האלה גאווה שהם חלק מהמדינה הזאת, עדיין לא עסקו בזה וכשעוסקים בזה, עוסקים בזה ככה עם פרצוף חמוץ כזה. מאוד בעייתי מבחינת הניכור. מזל שחלק גדול מהאנשים האלה, כפי שזאב אומר בעבודות שלו, הם בעצם יהודים מתבוללים, אנשים שהתבוללו ליהודים. אבל במציאות יש עדיין קבוצה לא פשוטה, שעבורה זה בעיה והם חיים בתוך האוכלוסייה הזאת. הם לא מבודדים על איזה אי.


עכשיו אני רוצה לומר, אני רוצה במעמד הזה, במקום הזה, אני רוצה להעיז ולומר שיש הרבה מאוד דמויות פוליטיות מאוד מרשימות שיצאו מהמגזר הזה בחברה הישראלית. הבעיה שמעט מאוד מהאנשים האלה, ברגע שהם מופיעים כחלק של הציבוריות הישראלית, לא ברור עד כמה הם משקיעים את עצמם בבעיה של האוכלוסייה הרוסית. או משקיעים את עצמם דווקא במעמדם באליטה הפוליטית הכלל ישראלית. להבדיל, להבדיל, צריך לומר, מציבורים יותר מסורתיים, כשרבנים מגיעים למעלה או תלמידי רבנים, שהם רואים כמטרה שלהם גם לדאוג לחבר'ה שלהם. פה הנושא הזה, שמנהיגים פוליטיים נוטים, אנחנו מכירים, אני לא רוצה לתת שמות, של אנשים מאוד מאוד חשובים, שזכו בזמנו להרבה מאוד הערכה, שיכלו להיות מנוף להעלאת תביעות ייחודיות של הציבור הזה ולקדם את בעיותיהם, התחושה שלי ולא רוצה להיות סתם לא יפה ולא נחמד, שהם, מה שמדאיג אותם זה, ואגיד את זה יפה – בעיות כלל עם ישראל.

זה יותר משתלם פוליטית, בגלל זה.

לא נכנסתי לסיבות, אפשר על הסיבות לדבר.


ובסופו של דבר, מה שאני חושב, אני בטוח, שהציבור הזה סופג בבית-הספר, בצבא, ברחוב הישראלי, הוא סופג את הערכים הישראליים. הישראליים, מה שנקרא הישראליים, הזרם המרכזי, נאמר. אבל הוא סופג אותם לאו דווקא על-ידי זה שהוא מוותר, מוחק, מתעלם מערכים משלו. ואני חושב שזה דבר חשוב ושצריך לציין לטובה.

תודה. זאב, אתה רצית.

אני מתנצל בפנייך שאנחנו מושכים את הדיון בכנסת לכיוון של סמינר אקדמי, אבל בכל-זאת, אני, ברשותכם, רציתי להעיר משהו על דברי אליעזר, שאני מסכים אתם 99.9%. אני רק רוצה להגיד שה- Little Russia, שהוא ציין, היא עובדה, היא קיימת. השאלה, אבל, האם היא דוגלת בזהות רוסית, אבל בכל-זאת סוג של זהות ישראלית. אני חושב שההגדרה השנייה יותר נכונה מהראשונה. אולי זו זהות יהודית אחרת, יהודית ישראלית, ממה שאנחנו רגילים. אבל בכל-זאת, זאת לא זהות רוסית שהזהות הרוסית גרידא, לפי המחקרים שאני מכיר, הוא ירד בעשר השנים האחרונות פי שתיים, זאת אומרת בעלי הזהות הזאת.

אז זה בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו והכחשת גטואיזציה ו- Little Russia, זה בעצם, זה לא היה קיים מבחינה פשוטה מאוד, כשהגיעה העלייה מרומניה או מפולניה, זאת היתה רומניזציה. כל עלייה שהתחילה, שהיא היתה במספרים גדולים, תמיד האשימו אותה או אמרו. אבל בדרך-כלל זה הולך ופוחת. והדבר השני, הדור השני, הילדים שלנו, הנכדים, הם אלה שמתחילים להיות ישראלים לכל דבר.

ישראלים, אשכנזים, ספרדים, What ever it means, כן.

אחר-כך הם מתערבבים.

נכון.

זאת אומרת, זאת אחת מההצלחות הגדולות.

אני מסכים אתך בהחלט כן, שמואל, וחוץ מזה, כמו עם קולגים שלי, המכובדים.


אחת מהעובדות שהמפלגות הסקטוריאליות גרידא כבר לא קיימות בשוק מזמן. אז זה כנראה מחזק כל מה שהקולגים אמרו. תודה, זה היה לי חשוב לציין.

המפלגות הסקטוריאליות, אתה מתכוון בקרב יוצאי ברית-המועצות.

בקרב יוצאי ברית-המועצות, כמובן, כמובן. כמובן.

כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שתי מילים, אני מהסוכנות היהודית, מערך חבר מדינות עצמאיות, מזרח אירופה וגרמניה.


באופן אישי, כיוצא ברית-המועצות, אני באמת, אני מסכים, לא צריך להתרגש מאמירות לא חכמות במיוחד שנאמרו, מצד אחד. מצד שני, אני מתרגש יותר ומפליא אותי יותר שכמעט ולא היו תגובות של מדינאים בארצות-הברית, או בישראל, ואני ממש מודה לגברתי, יושבת-הראש, על כינוס הישיבה וגם לחברת הכנסת מרינה סולודקין שנמצאת פה, כי גם אותי מפליא שלישיבה הזו לא באו בהמוניהם, לא רק חברי כנסת דוברי רוסית, אלא חברי כנסת בכלל.

זאת עדיין פגרה.

בסדר. מה שאנחנו עושים פה, מה שמוזר לי, שאנחנו קצת נכנסים, אם תשימו לב, אנחנו מנסים פה איכשהו להצטדק. לא צריך לתקוף את דוברי הרוסית, כי הם, למרות שהם לא כל-כך בסדר, יש להם דברים גם טובים, אז יש פה ושם, חברים, ואם קהילת דוברי הרוסית לא היתה תורמת לא במאה אחוז, כמו שהיא תרמה, אלא היתה תורמת רק 20% ממה שהיא תרמה או 5%, זו סיבה לנשיא לשעבר לדבר על אוכלוסייה של מיליון תושבים שהגיעו למדינת ישראל כמו שהוא מתבטא? הייתי מאוד רוצה לראות את נשיא ארצות-הברית לשעבר, או כל מדינאי אחר, אומר אמירה, אני סתם אומר עכשיו דוגמה, אבל אם היה אומר שהמצב ביטחון פנים בארצות-הברית הוא לא כל-כך טוב בגלל יוצאי איטליה? או בגלל יוצאי מכסיקו?

אומרים גם את זה, לצערנו.

אני לא שמעתי ואם שמעתי את זה ואם מישהו שמע את זה, בטח ובטח שמענו גם תגובות. בגלל זה אני אומר, עוד פעם, זה טוב שאנחנו מדברים, כי זה מסר גם מאוד מאוד חשוב לקהילות יהודיות בברית-המועצות לשעבר, כי הם לא הרגישו, הם לא שומעים את התגובות מהמדינאים, מפוליטיקאים בישראל, זה מאוד חשוב.

תודה. בבקשה.

קודם כל, תודה ליושבת-הראש, אני חושבת שמצאת נכון לקיים את הישיבה ולהזמין את החברים שלי, שאני מאוד מעריכה, יעקב רועי ואליעזר בן רפאל, שבזמן שאני עבדתי באוניברסיטה העברית, תמיד היה תענוג לשמוע את ההרצאות שלכם, מחקרים שלכם ודיווחים שלכם ולהיות מוזמנת לוועידות מדעיות שהם הזמינו אותי.


בטח שכשאני שומעת שלא צריכים להתרגש מהדברים של הנשיא קלינטון, אני אגיד לכם, אנחנו לא מתרגשים. אנחנו מחזירים. לנשיא קלינטון, ל- State secretary קלינטון, אני שלחתי את המכתב שלי גם לשגריר של ארצות-הברית במדינת ישראל, שהם ידעו קודם כל, שזה לא Politically correct, לדבר על ההעדפות הפוליטיות של איזה מגזר במדינה זרה. אני לא יודעת מה אנחנו יכולים לשמוע אם בנימין נתניהו ידבר על ההעדפות הפוליטיות של הודים, של סינים, של מוסלמים, בגלל שאנחנו יודעים שזה פסול, זה בלתי אפשרי.


דבר שני, אני רואה מאוד בחומרה את ההתבטאויות שלו, לא בגלל שאני מפחדת או רוצה לפגוע בביל קלינטון, הוא נשיא לשעבר, הוא אקס. אבל כשאני רואה את הדברים האלה בפורום ... דיווח, אני רואה שסביב הממשל, גם סביב הילארי, גם סביב ביל, גם סביב אובאמה, יש אנשים שנותנים תירוצים מאוד לא נכונים לתהליכים מאוד מאוד מסובכים שיש במזרח התיכון.


שמעתי גם שמץ של הד של המלחמה הקרה, מה זה המהגרים הרוסים? מה זה מילה רוסים כאן? על מה היתה המלחמה הקרה? מה היה ג'קסון וויניק, ליהודים לצאת מברית-המועצות, שלא נתנו. למה הוא מדבר על המהגרים הרוסים?


דבר שני, סביבו לא יודעים איך מצביעים יוצאי ארצות-הברית. איך הם מצביעים? עולים מארצות-הברית?

הוא מכניס את כולם לקטגוריה של מתיישבים, כנראה.

הוא לא מבין את זה שאנחנו יכולים לומר לו שממעצמות על מגיעות אוכלוסיות עם העדפות פוליטיות מסוימות. במקרה זה או אחר. אם זה גם אוכלוסייה דתית, קל וחומר שמצביעים אחרת ממה שביל קלינטון רוצה. אני חושבת שבגלל זה אני כתבתי להילארי, בגלל שהיא לא אקס.
דבר שני שאנחנו מאוד רצינו את הילארי ב- Top-service בארצות-הברית, כאישה וכאישה עם רגשות טובים כלפי עם ישראל, מדינת ישראל, הנשים הישראליות. אני ראיתי אותה כמה פעמים כאן, זה לא שהיא רק מבריקה וחכמה וזה וזה, היא צריכה לדעת שקודם כל הנשיא טעה, הבעל שלך, ודבר שני, שהתמונה מעוותת לגמרי. אם הם ככה מבינים את התהליכים של משא ומתן, של אפשרות של שלום במזרח התיכון, אז אין שום סיכוי.


אני חשבתי ששתי מדינות לשני עמים, שכולם צריכים להבין שיש מדינה יהודית של העם היהודי ומדינה של העם הפלסטיני שסוף-סוף הגיעו לכאן, זה דבר ראשון ... אחרי זמן, ודבר שני, מדברים על המצב הקיים, אלה שמסבירים שבגלל הרוסים אין התקדמות, לא מבינים שיש סיבות פוליטיות, שלעשות שלום, ראש הממשלה רק יכול בתמיכה פוליטית ממפלגת מרכז. שאם מפלגת המרכז הגדולה לא בקואליציה שלו, אין סיכוי, זה לא חשוב איך מצביעים מזרחים, איך מצביעים מתנחלים, רוסים וכל עם ישראל. משגרירות ארצות-הברית אני קיבלתי את המכתב שהם קיבלו מכתב שלי להילארי קלינטון והם לומדים.


אז מה שאני חושבת, טוב שאנחנו יושבים כאן ואומרים שקודם כל זה לא נכון, דבר שני, שהנשיא כנראה, גם במקרה הזה, לא היה כל-כך חכם כמו שבמקרים אחרים, כאישה אני לא מדברת על המקרים האחרים, אני, יש לי סיפור על זה ולהילארי אנחנו מאחלים להיות פתוחה לכל מיני הדעות ולא ללכת בדרכים לא נכונות. תודה.

תודה. אנחנו מסיימים והיה די מעניין וכמו שאמרתי בהתחלה שהייתי רוצה שהאמירה הזו לא תהיה תלויה באוויר, בלי תגובה והוועדה מגנה בחריפות את ההתבטאויות הקשות של נשיא ארצות-הברית לשעבר והוועדה קוראת לו מכאן שיביע התנצלות על הפגיעה בכבודה של מדינת ישראל ובכבודם של אזרחיה. הוועדה מודה לכל העולים מברית-המועצות לשעבר, על התרומה הרבה לחברה ולכלכלה בישראל. תודה רבה.

אפשר אולי להוסיף מחאה למשרד החוץ האמריקאני? יש להם קשר קצת.

הדברים נאמרו.

אני חושב שזה צריך להיות ברור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30