PAGE
16
ועדת משנה לחינוך דתי ותרבות תורנית
5.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לחינוך דתי ותרבות תורנית
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"א (5 באוקטובר 2010), שעה 09:00

ועדת משנה לחינוך ממלכתי-דתי: 1. פתרון מבנה לממ"ד בעמנואל
2. בעיות במבני חינוך של החינוך הממ"ד באלעד

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

שרה נעמן – מחמ"ד מחוז מרכז, משרד החינוך

יצחק אלחדד – מפקח ממ"ד מחוז מרכז, משרד החינוך

יגאל צרפתי – מנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך

אסף דטנר – ס' מנהל אגף מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

לירן שפיגל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

יעקב פרידברג – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושנה נהרי – נציגת הסתדרות המורים, יו"ר המורים הדתיים, סניף פתח תקווה

עזרא גרשי – ראש המועצה המקומית עמנואל

אפרים מלוב - סגן ראש המועצה המקומית עמנואל

אביעד הכהן – עו"ד

כדית רמתי – יו"ר ועד הורים עמנואל

טליה קמחי – נציגת ועד הורים עמנואל

עפרה גנדל – נציגת ועד הורים עמנואל

יצחק עידן – ראש עיריית אלעד

חזי חנונו – מנהל לשכת ראש העירייה באלעד

מרדכי ממליה – מנהל מחלקת חינוך אלעד

שי נתן – חבר מועצת העיר ומחזיק תיק חינוך ממ"ד באלעד

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

יהודית גידלי

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

1. פתרון מבנה לחינוך הממלכתי-דתי בעמנואל

בוקר טוב, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המשנה של וועדת החינוך, התרבות והספורט, שעניינה החינוך הדתי והתרבות התורנית. זוהי ועדה חדשה שזוהי הישיבה השנייה שלה, בגלל הבעיות המיוחדות. אנחנו עוסקים היום בשני נושאים בעניין אחד – הסוגיה של הקצאות מבנה חינוך לחינוך הממלכתי דתי, גם בעמנואל וגם באלעד. קיבלתי פניות משתי הרשויות הללו, בעיקר על ידי ועדי הורים, ומתוך המגעים עם אנשי משרד החינוך לא יכולנו להגיע לפתרון ולכן חשבתי שמן הראוי להעלות את הנושא כאן על סדר היום. מעבר לבעיה הנקודתית בכל מקום, שכן לכל מקום יש את הסיפור שלו, יש בעיה עקרונית – מי בעל הבית, מי המוסמך במדינת ישראל להחליט איזה שימוש עושים באיזה מבנה שמשרד החינוך והתרבות בנה אותו. האם אחרי שהמשרד הקצה את הבניין והעביר את הכסף הרשות המקומית היא הקובעת הסופית? אני לא מדבר על העמותות והשכנועים אלא ההחלטה – מי בסופו של דבר המוסמך להחליט איזה שימוש עושים באיזה מבנה.

הרבה פעמים זה עובר לעמותה.

גם אם זה עובר לעמותה בסופו של דבר אם יש מחלוקת או בעיה, מי בסופו של דבר מקבל את ההחלטה? בשני המקרים הללו, על פי הידע הראשוני שלי, יש מחלוקת בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית. השאלה היא האם אנחנו מפעילים את אחת השיטות התלמודיות שיש לנו – כל דאלים גבר, יחלוקו, תיקו או המוציא מחברו עליו הראיה. אלו ארבעת השיטות.

אני לא חושב שזו סוגיה שנתונה במחלוקת.

אנחנו נברר זאת, ואם היא לא נתונה במחלוקת אז בוודאי שאין בעיה. אם הייתי יודע את התוצאות מראש לא הייתי מקיים את הדיון. הואיל ועורך הדין אביעד הכהן אמר לי מראש שמבחינת ההתחייבויות שלו הוא צריך לעזוב בעשר, אני אקדים את עמנואל לאלעד. האם נמצא פה וועד ההורים של עמנואל? אני מציע שזו שהתקשרה אלי, עפרה גנדל, תחליטו שאחת מכן תציג את הבעיה. אנחנו עוסקים כרגע בבית הספר הממלכתי – דתי חב"ד בעמנואל. אנא הציגו את עמדתכם והכול בקצרה.

ברשותכם אני אציג אולי ואחר כן הן יציגו את הפן האישי אם זה אפשרי.

אם הן יחליטו.

כן הן ביקשו. אני אציג את הרקע ואחר כך אתן לבעלות הדבר את הבמה. ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה על הכינוס, אני חושב שהנושא כפי שציין יושב ראש הוועדה בפתיחת הוועדה הוא נושא חשוב ולא נקודתי שנוגע לכל החינוך הממלכתי דתי. השאלה היא לא שאלה חדשה, לא פעם ישנם וויכוחים – וחשוב לדעת שיש הכרעה משפטית ומנהלית. בפן המשפטי הנושא עלה בכל מיני הקשרים, גם בהקשרים של מבנים וגם בהקשרים של הענקת פסק דין בביתר עילית לגבי חימום. נקבע חד משמעית מבחינה משפטית שכאשר מדובר במוסד של המדינה ומוסדות שהם מוכרים שאינם רשמיים כמו עמותות, העדיפות צריכה להינתן למוסדות המדינה. בלי להיכנס להלכות משפטיות זה נובע מחוק חינוך ממלכתי שאומר שהחינוך הממלכתי הוא דרך המלך ושיטות החינוך האחרות, בין אם מדובר במוסדות פטור או במוכר שאינו רשמי, הן מוכרות על ידי המדינה אבל הן במקום השני.


בפועל, במקרה של עמנואל הבאתי רישומים. אומרים שלפעמים תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים, אני חושב שהסרטוט הזה מבטא את הכול. בעמנואל פועלים כמה מוסדות חינוך. יש קודם כל את בית הספר של המדינה שהוא ממלכתי דתי, כפי שנאמר הוא קיים ופועל ללא מבנה מזה ארבע עשרה שנים וכולל מאה תלמידות שלומדות היום בתוך מכולות קירור. התמונות פורסמו ואולי לאחר מכן האימהות יראו אותן. מדובר במכולות קירור, אפילו לא מדובר בקרוואנים, שהסבו את פעילותן לכיתות. יש בהן מפגעים בטיחותיים ומדובר בדיני נפשות. חומר מהתקרה יורד על התלמידות, אחת מהן נכוותה ונפצעה. אני חושב שזה דבר לא ראוי – לא רק ללימודי בנות אלא לשהות של בני אדם. בתי הספר האחרים שייכים לשתי רשתות – החינוך העצמאי המוכר שאינו רשמי, זה "בית יעקב", ומעיין החינוך התורני, ויש גם גנים של עמותה פרטית.


מבחינת מבנים, המבנים בעמנואל הוקמו על ידי החברה שהקימה בזמנה את עמנואל במימון המדינה ואין חולק על כך שאולי על הבעלות בראשיתה של עמנואל היו וויכוחים אבל המדינה עם השנים השקיעה כספים בפיתוחם של אותם מבנים.


יש לי מכתב ממשרד החינוך מיום חמישי לחודש ספטמבר 2010, כלומר מלפני חודש ימים, ממר אסף דטנר, שהוא סגן מנהל האגף למינהל ופיתוח ומערכת החינוך, השורה התחתונה היא – "בראש ובראשונה יש לספק מבנים למוסדות החינוך הרשמיים ביישוב". כלומר העמדה של משרד החינוך היא מאוד ברורה. בפניות של הרשות המקומית, שההורים פנו אליה עוד לפני תחילת שנת הלימודים, הרשות המקומית לא נתנה מענה אמיתי, השאירה את אותו בית ספר במכולות קירור. חמור מכך, בבית הספר "בית יעקב" שיכול לאכלס כחמש מאות או שש מאות תלמידות, בית הספר שעמד במוקד הבג"ץ המפורסם ויש בו כיום כשישים תלמידות, והכניסו לתוכו לפני כחודש חמישים ילדים של "תלמוד תורה" עמותה פרטית של ילדים שלומדים ביידיש. אני רוצה להדגיש שאין לנו שום דבר נגד אף אחד אבל זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. בית ספר שנבנה על ידי המדינה, שופץ על ידי המדינה, נתנו קדימויות לעמותה פרטית ומאה התלמידות של בית ספר חב"ד השאירו בחוץ.


גם אם נעזוב זאת לרגע, מופיע בצד שמאל של הסרטוט בית ספר אחר, בית ספר תיכון של מעיין החינוך התורני "אהל רחל" שיכול לאכלס כארבע מאות תלמידות. הכניסו אליו מאה תלמידות של מעיין החינוך התורני ועוד ששים תלמידות של המוכר שאינו רשמי של החינוך העצמאי ואפשר גם היום מבחינה טכנית להכניס את התלמידות של החינוך הממלכתי דתי – אבל המועצה לא עושה את זה בפועל וזה דבר שמנוגד לחוק, בלתי אנושי ובלתי מוסרי. לא יכול להיות שתלמידות שזה מקרוב באו יקבלו מבנה בעוד שתלמידות של בית הספר הממלכתי דתי ילמדו בתת-תנאים בסיכון בטיחותי ובתנאים שאינם מאפשרים להן ללמוד.


לפני שאעביר את רשות הדיבור לאמהות אני מבקש להוסיף שהמענה שאני מקווה שייצא מהוועדה יהיה מיידי. אני אומר זאת מפני שאותן מכולות לא ניתן ללמוד בהן והבנות לומדות בבית כנסת ביישוב, חלקן יושבות על הרצפה ומאה ילדות לומדות באותו חדר בתנאים שאינם תנאים. כל יום שעובר, המדינה והרשות המקומית חטאים את תפקידם.

מה ענתה לכך הרשות המקומית?

הרשות המקומית מגמגמת, או שהיא לא עונה בכלל או שהיא עונה שיש וויכוח על הבעלות ושזה נתון בהליך משפטי. כל הדברים הללו אינם צריכים לעניין את התלמידות מהסיבה הפשוטה שהמחויבות של הרשות היא כלפי התלמידות. אם יש סכסוכים משפטיים על הרשות לפתור אותם, יש פתרון מעשי בבניינים הקיימים שבבעלות. לא צריכים להמציא מוסד חינוך. אם למישהו זה מאוד מפריע, כפי שנהוג במוסדות רבים בארץ חוצים את בית הספר לשניים ועושים איזה שהיא הפרדה ואין שום בעיה טכנית. אנחנו לא בעד זה ואני לא חושב שיש בעיה בנושא – אבל אם זה מפריע בכל זאת למישהו אני חושב שעדיפה זכות הילדות. אני חושב שחשוב לשמוע את האימהות ולשמוע מה הן חשות ומה הילדות שלהן חשות כשהן לומדות בתת-תנאים תוך סיכון בטיחותי.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע את נציגת האימהות.

אני רוצה לספר סיפור אישי. הבת שלי לפני כמה שנים נפלה נפילה קלה אך לצערנו הנפילה הייתה על בטון. אם הייתי יכולה להעביר צילומים היה אפשר לראות בטון שיוצא מתחת המכולה. היה לה פתח עמוק מאוד והיא הייתה צריכה תפרים. עד היום זה מאוד כואב לי ואני לא רוצה שחס ושלום שיקרה שום דבר כזה ואני אגיד שידי לא שפכו את הדם הזה. אני יכולה לפעול ולעשות כדי שזה לא יקרה שוב לאף אחד בעזרת השם. דבר שני, עורך הדין הכהן כבר סיפר על הילדה שנצרבה ביד מחומר שנפל עליה מהתקרה, מדובר בדבר שאסור שיקרה.


אנחנו רוצים לעשות את הכול כדי שלבנות יהיה מקום נורמאלי ללמוד. מדובר בבית ספר בנשיאות הרב מילובביץ שמחנך לאהבת ישראל ואין לנו בעיה עם זה, אנחנו חושבים שבית ספר כזה צריך לחזק אותו ולתמוך בו – לתת לו את כל התנאים.

אתם בעצם בית ספר ממלכתי-דתי של חב"ד?

כן.

בית ספר ממלכתי-דתי של המדינה אבל תוכנית הלימודים היא ממלכתי-דתי לכל דבר ועניין. תוכנית הלימודים מתואמות בין מנהל החינוך הדתי לבין חב"ד. במינהל החינוך הדתי יש בתי ספר של הקיבוץ הדתי, והקיבוץ הדתי מתאים את תוכנית הלימודים למסגרת מינהל החינוך הדתי. יש את בתי הספר הממלכתי-דתי "נועם" שהם יותר תורניים, יש סגנונות שונים, אבל הם כולם ממלכתיים-דתיים במובן הזה שהם ממיינים תלמידים, כל המורים הם מורים של משרד החינוך, תוכנית הלימודים מאושרת ואין בעיות עם תוכנית הליבה, בתי הספר הללו פועלים בפיקוח מלא ובמימון מלא של המדינה. מדובר בבית ספר רשמי לכל עניין, על כל שלביו, דקדוקיו, פרטיו – ללא כל שריטה ויושב כאן המפקח וגם מפקחת המחוז על החינוך הממלכתי דתי שיכולים להעיד על כך.

כמה בתי ספר כאלה של חב"ד יש?

אני מעריך שלחב"ד יש כארבעים בתי ספר.

במחוז מרכז יש אחד עשר כאלו.

בארץ כולה אני מעריך שמדובר בכמה עשרות.

כולל תיכון?

לא, לתיכון הם הולכים לישיבות שלהם. התיכון הוא לא רשמי אבל הם כולם בפיקוח הממלכתי-דתי. זוהי לא החצר החסידית היחידה. רשת צאנז, למשל, היא כולה ממלכתית-דתית בפיקוח. מוסדות הרב גרוסמן כולם ממלכתיים-דתיים. יש כמה רשתות חינוך חסידיות שהן ממלכתיות-דתיות וזוכות לכל ההגנות של החינוך הרשמי.

עוד משפט שרציתי להוסיף, אחת האימהות מוועד ההורים לקחה את הבת שלה לסיור בבניין "בית יעקב" שחשבנו שאולי נוכל ללמוד שם, ובתה אמרה לה – תראי, יש להם נטילת ידיים בתוך המבנה. איזה נס – פשוט עצוב. זה נובע ממצוקה נפשית שלהם, לפעמים הן לא רוצות לאכול וחוסכות את הפת לחם שלהן כי הן לא רוצות לרוץ בגשם לנטילת ידיים.

המבנים ממוזגים?

כן, פעם זה עובד ופעם לא. אנחנו מבקשים פתרון מיידי, הבנות שלנו סובלות מאוד, אין להן חשק ללכת ללמוד. הן בלי תנאים וזועקות לעזרה.

כרגע הן לא לומדות במכולות אלא בבית הכנסת?

כן.

אגב, אני פניתי לוועד ההורים בראשית שנת הלימודים וביקשתי לא להשבית את הלימודים, הבטחתי להם שבמידה ובעייתם לא תיפתר אנחנו נקיים את הישיבה. הישיבה היום היא חלק מהבטחתי שהבעיה תטופל. אני חושב שפעלתם נכון כשלא השבתתם את הלימודים, אנחנו באופן עקרוני שוללים כל שביתה שהיא במערכת החינוך.

דיברת על השבתת לימודים אבל צריך להבין – כרגע גם כשאין השבתת לימודים לא מדובר בלימודים. בנות חוזרות בוכות הביתה, אין להן מקום לשים ציוד וספרים, הן צריכות לנסות ללמוד ביחד חמש כיתות ביחד. הבנות סובלות יום-יום וזה נמשך מתחילת השנה. הפתרון צריך להיות ממשי.

מה עמדת משרד החינוך?

אני רוצה להעיר הערה קצרה שלא שייכת למבנה.

שרה נעמן היא מפקחת מחוז דתית של החינוך הדתי.

אני לא רוצה לדבר על נושא המבנה. אני רוצה לציין שאני שיתפתי פעולה עם הקריאה של יושב הראש שלא לקיים שביתה, למרות שלא תהיה ברירה – מכיוון שהמבנה אינו מאושר. המצב שלנו הרבה יותר חמור כי כמדינת ישראל אנחנו מאפשרים לימודים במקום שאינו תקין למטרה זו. לכן, אין ספק שצריך להימצא פתרון לנושא הזה.

תודה. עוד מילה אחת מהרב אלחדד שהוא המפקח הכולל.

הוא לא המפקח הכולל. המפקח הכולל נמצא היום במבחן באוניברסיטה, הרב אלחדד הוא המפקח של אלעד.

רציתי לשאול שאלה על בית הספר, אולי גברת נעמן תוכל לענות לי עליה.

אני יכולה לומר שנעשית שם עבודת קודש בבית הספר, אני מדגישה את הנושא הפדגוגי מכיוון שחב"ד אמונים ועושים את העבודה כמו שצריך.

תודה. אני מבקש ממשרד החינוך להתייחס לשני דברים. יגאל צרפתי הוא סגן מנהל כללי בכיר וראש המנהל לפיתוח מערכת החינוך ומבנים. אסף דטנר, שכתב את המסמך, יושב לידו והנציג של הלשכה המשפטית עורך הדין שפיגל נמצא גם כן איתנו.


יש שאלה נקודתית שתעלה גם בדיון על אלעד, ויש את השאלה העקרונית – מי בעל הבית, מי קובע מה האמצעים של משרד החינוך, אם משרד החינוך הוא בעל הבית, לכפות את דעתו ולהבטיח שכך אמנם יהיה המצב. אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה.


מבחינה דבקנית, כשאומרים "חוק חינוך חובה" בטעות אנשים חושבים שזוהי חובת המדינה אבל החוק הטיל חובה על ההורים לשלוח את ילדיהם לבית הספר. עם זאת, הפסיקה מקדמת דנא הכירה בכך שזוהי חובת המדינה לספק את שירותי החינוך. אתה לא יכול לחייב הורה לשלוח את ילדיו לבית ספר מבלי שהמדינה תיתן לכן מענה.


ניסינו כמה פעמים לחוקק חוק יסוד הזכות לחינוך אבל על זה נדבר בפעם אחרת. כרגע עמותת "הכל חינוך" מנסים לנסח הצעת חוק שתבטיח גם בכתובים בחוק יסוד את סוגיית הזכות לחינוך. אין ספק שמי שממונה בסופו של דבר, מבחינת הכנסת, הוא שר החינוך – ולא שר הפנים. הוא אחראי להבטיח שלכל ילד במדינת ישראל תהיה אפשרות לקיים לימודים סדירים על פי הוראות שקבע משרד החינוך. לכן, אנחנו רואים בשר החינוך את הכתובת.


למשל, יש לנו סוגיה של בטיחות במוסדות חינוך. משרד החינוך אומר שהוא לא אחראי, שמדובר בבניין של הרשות המקומית והיא צריכה לטפל בו. אנחנו אומרים למשרד החינוך – שר החינוך אחראי על שלומם של התלמידים ולכן הוא צריך להסתדר עם הרשויות המקומיות. אותו דבר בסוגיית ההסעות, סוגיית אבטחת מוסדות חינוך. המעטפת שקשורה בדבר הזה. יש לי הרגשה שבסוגיית המבנים יש ערפל מסוים שאם הנושא היה ברור הוא כלל לא היה צריך לעלות. אם הנושא היה ברור, היינו מזמינים את מי שהוא הקובע ואומרים לו לתת דין וחשבון מדוע נוצרה התמונה, שאם היא נכונה היא דורשת תיקון ולא מתקבלת על הדעת. אני נותן את זכות הדיבור למר צרפתי.

קודם כל העניין של בית הספר – בחודש יוני 2008 הוצאנו התחייבות תקציבית לבנות בית ספר חדש לטובת חב"ד.

כלומר הרשות המקומית קיבלה התחייבות שייבנה מבנה חדש?

הרשות המקומית קיבלה כסף בהמחאה כדי להתחיל בניית בית הספר לאחר שליווינו אותם באישור תכנון.

וכל זאת לאחר שהרשות המקומית ביקשה זו, אחרת אם היא לא הייתה מבקשת לא הייתה פה דרמה.

הכול נעשה בתיאום עם הרשות המקומית והם יצאו למהלך תכנון ושכרו אדריכל, אנחנו אישרנו את התוכנית וגם תקצבנו אותה. המשמעות היא שמבחינת משרד החינוך הייתם אמורים כבר לשבת במבנה מודרנית, יפה ממוזג וחדש. לכן, כל המראות על המכולות זה דבר שאילו היה תלוי בנו המצב היה אחרת.

למעשה כבר שנתיים צריך לעמוד שם בניין חדש.

הבעיה היא שהם החזירו את זה ואמרו שהם לא מעוניינים לבצע.

מי זה "הם"?

הרשות המקומית.

מתי אמרנו את זה?

אני לא זוכר מתי.

היינו אצלך בפגישה והסברנו את הדחייה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים?

מיד ניתן לאדוני את מלוא הזמן שהוא צריך על מנת להתייחס לדברים.

הרשות המקומית רצתה להחליף מגרש, טענו שהמגרש לא נכון. קיבלנו מגרש חדש? לא. אנחנו עדיין מחכים.

האם קיבלתם תשובה מוסמכת או שהדברים נאמרו ככה בעל פה?

היה דיון ויש סיכום דיון על העניין הזה.

ומה עשה משרד החינוך שיודע שהבנות לומדות במכולות במקום לא ראוי והרשות המקומית נוהגת כפי שהיא נוהגת.

משרד החינוך ניסה לשפר את התנאים אבל נתקלנו בבעיה שכבר נפלה בכל נושא עונת ההקפאה וכל מה שכרוך, ראינו שיש בעיה עם הקרקע. כלומר הרצון המיידי לסייע היה באמצעות מבנה יביל.

לאור התמונה הזו, למה הייתם צריכים לבנות מבנה חדש? הרי לכאורה יש שם עודף גדול של חדרי כיתות.

אנחנו מידי שנה בודקים את הצרכים העתידיים ארוכי הטווח של הרשות המקומית. יכול להיות שבאותה עת צפינו גידול רב, ראינו מבחינה דמוגרפית קדימה.

ראיתם את עמנואל מתפתחת?

בית הספר גם היה מלא יותר.

הנכון הוא להיום שסביר להניח שלא נלך על מהלך כזה. העניין הזה התעורר השנה בגלל אותו סבב מבנים שיצר מציאות אחרת. ברור שבתמונת המצב אנחנו לא נלך למהלך בנייה חדשה אלא כפי שהצענו אנחנו לא רואים סיבה שלא להקצות את אותו מבנה לכמה מסגרות חינוך, כפי שאנחנו עושים ביישובים אחרים.

מה משרד החינוך אומר, מה הפתרון שצריך להיות לעמנואל?

המבנה הקיים, הימני בציור, שאפשר להתאים אותו לשתי המסגרות הללו –

אפשר, או שאתם נותנים הוראה לעשות זאת?

תיכף אני אדבר על השאלה.

מבחינה מקצועית אתם אומרים שאין ספק שאין צורך לבנות מבנה חדש, ניתן במבנה של בית ספר "בית יעקב" שיכול לאכלס חמש מאות או שש מאות תלמידים, והיום נמצאים בו חמישים תלמידים של "שערי עולם" וששים תלמידים של "בית יעקב" – שם אפשר למקם את הממלכתי-דתי.

כן. זו עמדתנו. בעניין ההקצאה, בעצם כשמשרד החינוך בונה מבנה, על פי המדיניות שלו הוא נותן עדיפות לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, כלומר המבנה יהיה מיועד בראש ובראשונה לאותם מוסדות, לאחר מכן העדיפות ניתנת למוסד מוכר שאינו רשמי ובסוף למוסדות הפטור. יש נוהל של המשרד שמתווה את התהליך וכיצד על הרשות המקומית לפעול כשהיא רוצה להקצות מבנה למוסד שאינו ממלכתי. כשהיא מציעה את זה היא צריכה לבצע הליך נוהל הקצאות ברשות, להביא אלינו את הבקשה בצורה מסודרת והכול טעון אישור שלנו בכתב. אם אין אישור שלנו בכתב למהלך הזה אז הדבר ללא תוקף.


איזו סנקציה אנחנו יכולים להפעיל במידה והדברים נעשו בניגוד לנוהל? אותו בית ספר פרטי שלומד בתוך המבנה, כשהוא מבקש רישיון הוא צריך להציג מבנה שעומד לרשותו, ובית ספר כזה לא יקבל רישיון.

אם הוא לא יקבל רישיון אז יצא צו סגירה?

כן.

אבל עדיין, גם נגיד שתפעלו אבל הרשות המקומית לא תכניס את הממלכתי-דתי למבנה? מה האמצעי שלכם להכניס את הממלכתי-דתי לאותו מבנה שאתם קובעים?

זה קדם כל סנקציה חריפה מאוד. סנקציה נוספת שאנחנו לא אוהבים לעשות – הקפאת תקציבי פיתוח לרשות המקומית עד שזו תיישר איתנו קו. יש רשויות שחוו את זה.

למיטב ידיעתי, ויאמרו לי אנשי משרד המשפטים, אני מבין שרשות שלטונית אחת לא יכולה לתבוע מבחינה משפטית רשות שלטונית אחרת. כלומר, משרד החינוך לא יכול לתבוע רשות מקומית ורשות מקומית לא יכולה לתבוע את משרד המשפטים.

אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

במקרים כאלה של סכסוך בין רשויות שלטוניות קיים היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הסמכות העליונה להורות לאחת מרשויות השלטון כיצד לפעול מלבד האמצעים שיש ללכת לבג"ץ ולכפות דרך המערכת המשפטית על רשות שלטונית זו או אחרת.


עמדת משרד החינוך במקרה הזה היא ברורה, על הרשות המקומית יש הנחייה שהיא קיבלה.

כן, וביקשנו מראש הרשות להשיב לנו עד היום. הוצאנו לראש הרשות מכתב.

אם כי במכתב אתם לא מורים לו להכניס את הממלכתי-דתי לבניין.

אנחנו כותבים – "מבנה הקבע הקיים מאפשר העמדת מבני קבע או חלקם לכל מוסדות החינוך הקיימים."

אתה צודק. מה עמדת הרשות המקומית? רשות הדיבור ניתנת למר גרשי. קודם כל אני רוצה לאחל לך החלמה מהירה. אם הייתם מתקשרים אלינו לפני שעות אחר הצהריים אולי היה אפשרי לדחות את הישיבה. גם אנחנו מוגבלים ביכולת דחייה ואני מתנצל בפנייך.

תודה רבה. קודם כל אני תומך בכל מהלך שצריך לתת לחב"ד מבנה קבע. אני רוצה להסביר איך הכל התחיל. לפני כארבע עשרה שנים הוקם בית הספר הזה במיעוט תלמידים. אני הייתי בתוך המערכת ולכן אני זוכר. משרד החינוך התנה את מתן הרישיון בכך שלא יבקשו ממנו מבנה. המועצה המקומית עמלה וטרחה מכספה האישי להקים שם מבנים. היא הקימה שם מבינים יבילים, ראש המועצה דאז חשב שקרונות או מכולות מעלים קונוטציה לדברים אחרים ולכן המכולות שופצו לבלי היכר מבפנים – בין אם מדובר בקירות גבס, בידוד, מיזוג ותקרות. עשו טעות של הקמת תקרות אקוסטיות שמתפוררות עם הזמן. עם זאת, לפני מספר שנים אישרו מבנה ועל כך תודתנו. כשאני נכנסתי לתפקידי זה היה בשלב סיום תכנון ולפני ביצוע, והתברר לי שזה עומד על קרקע בשיפוע בלתי יאמן על גדר הביטחון. זה מה שהוקצה, פינה זנוחה. כשביררנו כמה יעלה הפיתוח, התברר שהפיתוח היה אמור לעלות 3.8 מיליון שקלים שאף אחד לא אמור לממן אותם, גם לא משרד החינוך. דיברנו אז עם משרד החינוך, התברר שיממנו רק כמה אחוזים.

קיבלתי החלטה לא להקים את המבנה במקום המיועד אלא למצוא מקום חלופי – ואכן מצאנו. היה צריך לעשות שינוי טאבה, שעשינו. כשהגענו לביצוע נגזר עלינו שלא בשליטתנו נושא ההקפאה. נאמר לנו שיחריגו את נושא מוסדות החינוך אבל זה לא קרה בפועל כמו שלא החריגו את אזורי התעשייה. אבל זה כבר לא נושא לוועדה פה.

זה כן נושא לוועדה פה, הוועדה הזו טיפלה בהסרת ההקפאה מעל יהודה ושומרון ולמעשה כל הרשימה ללא יוצא דופן שמשרד החינוך קבע שהם מבנים נחוצים – בין אם מדובר במבני קבע או מבנים יבילים – לתחילת שנת הלימודים תשע"א, כולם אושרו.

העניין הזה לא רלוונטי, כי לוקח זמן לאשר את הטאבה. עובדה שבסוף הטאבה אושרה רק לפני שבועיים.

אבל משרד החינוך אומר לך שגם אם תגיש את זה עכשיו לא תקבל את הבניין.

הטאבה אושרה לפני כמה חודשים ולפני כמה שבועות מה שאושר בועדת ההחרגות הוא רק התכנון. מותר לנו לתכנן את המבנה.

כלומר ההקפאה לא פגעה בזה.

בחמישה החודשים האחרונים היא פגעה. בפועל אנחנו בגלל שכבר קיבלנו אישור לבית ספר קבע אולי המבנים הוזנחו, והמבנה הזה הרי צריך אחזקה מסיבית כל השנה. מאחר והבנו שהולכים לבנות להם מבנה הייתה אולי הזנחה בשיפוץ המבנים הללו. קיבלתי את הנושא של נוהל הקצאות, פניתי במכתבים למשרד החינוך וביקשתי סיוע. את היועץ המשפטי שלי לא הבאתי לוועדה כי אז בזמנו אמרו לי לא להביא עורכי דין לוועדות וחבל כי הוא איש המקצוע בעניין זה.

מי אמר לך שלא מביאים עורכי דין לוועדות? יש פה כמה.

אז בזמנו הביאו את עורך הדין של הצד השני והייתה עם זה בעיה.

זה צריך לעבור איזה פרוצדורה אבל מותר להביא עורכי דין.

בסדר, טוב לדעת. היועץ המשפטי שלנו טוען שלא מדובר על מבנה שהתפנה ויש להקצות אותו למישהו אחר. מדובר במבנה שמאז שהוקם, עשרים ושבע שנה, נמצא בחזקת החינוך העצמאי. עד לסוף השנה שעברה המבנה היה כמעט מלא, היה בית ספר אחד גדול שחולק לחסידים וללא חסידים. השנה, הבנות החסידיות יצאו משם מתוך מגמה שיהיה להן יותר שקט בתלמוד התורה ועוד ללא הפסקות – וזה לא אנושי. המצב אינו מצב רגוע, ואני מחזק את מה שנאמר שמשרד החינוך אחראי על כל ילדי ישראל שילמדו במקומות נורמאליים ולא בקרונות בקר. אני מקבל את זה מאוד ולכן לי אין בעיה לחלק את המבנה. ידוע לי שיש בעיה משפטית לעשות את זה.

כלומר היועץ המשפטי אמר לך שיש לך בעיה להכניס את הממלכתי-דתי למבנה של בית הספר בית יעקב?

כן, נדרשת הסכמה של מי שמחזיק את המבנה. ביקשתי הסכמה ולא קיבלתי. עכשיו, לאחר שלושה או ארבעה דיונים במהלך חול המועד של סוכות – למרות שאנחנו לא מנהלים דיונים בחול המועד אבל הנושא הוא חשוב מאוד ולכן ישבנו עם כל הגורמים –

מר גרשי אני רוצה להבין. מבחינת הרשות המקומית גם היא סבורה שמין הראוי שהממלכתי הדתי ייכנס למבנה ויש מקום פנוי, אלא אתה טוען שהמבנה הזה צריך אישור מהחינוך העצמאי שלא נתן את האישור, וזה העיכוב.

כל עוד הבנות של החינוך החסידי שפרשו לא נמצאות שם, באמת יש מקום.

הפניות שלך לחינוך העצמאי היו בכתב או בעל פה?

מדובר במשא ומתן בעל-פה.

תוכל אולי לומר לנו שמות של המעורבים? עד להיכן הגעת?

הגענו לאנשים הפרקטיים, אייזי גולדשטיין.

זה מצב מאוד נוח כי היכולת של משרד החינוך לתבוע מהחינוך העצמאי להעמיד את המבנה היא יכולת גדולה. אחד מצינורות החמצן של החינוך העצמאי זה יגאל צרפתי וכשהוא מצר את הצינור הם מרגישים את זה. כלומר מדובר בבשורה טובה, כשהרשות המקומית אומרת לוועדת החינוך שאתם פניתם לחינוך העצמאי כדי לאפשר להכניס את הממלכתי-דתי.

שוב, ישנה בעיה של החינוך החסידי שאין להן כרגע מקום וזה משהו שכרשות אנחנו צריכים לפתור.

יש מקום לכולם. הם הצהירו שיש להם מקום שאתם נתתם להם, לכן זה לא מסתדר מה שאתה אומר.

אני אסביר. אם מדובר בכיתות של ארבעים תלמידים אולי יש שם מקום אבל אתם יודעים שהכיתות שלנו הן פחות מעשרים בנות והכמויות הללו לא מוכרות.

אני מבין שהכיתות שנבנו, נבנו על פי התכנון של משרד החינוך. הברוטו של כיתת לימוד הוא מאה עשרים וחמישה מטרים מרובעים, כולל החלק היחסי בחדרי המורים, חדרי ספר וכדומה. נטו, זה ארבעים ותשע – לכיתה של ארבעים תלמידים. אם הכיתות קטנות אין בעיה לעשות סידור פנימי ולחלק לשלוש במקום לשניים. כבר הרווחת חמישים אחוזים מחדרי הכיתות שיש במבנה.

השאלה היא אם עושים את זה מתוך רצון טוב או מתוך חוק שאפשר להפעיל אותו. אני ביקשתי סיוע משפטי ממשרד החינוך.

אני תמיד תומך ברצון טוב ולכן אני אומר פה בוועדה – פניתי לעורך דין אביעד ולהורים והם סיפרו לי שהם שוקלים אמצעים משפטיים. אמרנו להם שאנחנו יוצאים מהתמונה, למרות שהכנסת לא מונעת את עצמה מלדון בנושאים שנמצאים בערכאות אחרת כל מי שירצה למנוע מאיתנו דיון יפנה לערכאה משפטית.

הצעתי להם לנסות לפתור את הבעיה פה, להתכנס ולברר. הדברים שלך חשובים מאוד היום, הם דברים רשמיים של ראש מועצה שמוסר את דבריו לוועדה. אני משבח אותך על עמדתך זו, שאתה אומר שזה הפתרון וננסה לממש את הרצון הטוב הזה. אגב, אני רוצה לציין שרשתות החינוך הוזמנו לדיון ובחרו שלא לבוא. לא ידעתי שזה כל כך קריטי, אם הייתי יודע הייתי מצלצל באופן מיוחד אליהם.

הכל התחיל כאן בגלל שהמהלכים התחילו בסוף יולי ותחילת אוגוסט ולכן היה קשה לסייע באופן מלא. כשאני נכנס לנוהל הקצאות הוא אינו מדבר על חלקיות מבנה, לכן אני ביקשתי סיוע ופנייה לאסף דטנר.

כתוב שמותר להקצות גם חלקי מבנה. כל הרשויות החרדיות אלופות בהקצאות חלקי מבנה ולהכניס למבנה אחד שלושה מוסדות חינוך.

אתה צודק, כשאתה מקבל מבנה אתה מחלק אותו אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אותו, אבל מדובר במבנה שכבר מוחזק בידי מישהו.

המבנה קיים, מה זה משנה אם הוא חדש או ישן?

זה שאלה של האם הוא מוחזק בידי מישהו או לא מוחזק.

ברור לחלוטין שנוהל הקצאות חל גם על מטר מרובע אחד שאתה רוצה למסור, אחרת אתה מבין לבד שהוא יכול להיות לצחוק ולשנינה. אלו העניינים הפורמאליים, כי התביעה שלנו אלייך היא לא כמו התביעה שלנו לשר החינוך. אנחנו מזמינים אותך כרצון טוב אם כי אתה חלק מהמחויבות השלטונית לפתור את הבעיה. האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

תודה רבה אדוני יושב הראש, קודם כל אני מאוד שמח ומברך על העמדה הכנה והגלויה של ראש המועצה הרב גרשי שתיאר את המצב. אני שמח שגם העמדה שלו אין בה חלילה טיפת עוינות לבית הספר ממלכתי-דתי של חב"ד שכולנו מוקירים את פועלו ומעריכים אותו. אני חושב שכראש מועצה אתה יכול היום להמשיך את המהלך הצודק של בית ספר שיכול לאכלס בין חמש מאות לשש מאות תלמידים אבל יש שם רק מאה תלמידים – אפשר להכניס עוד בית ספר ולפתור מצוקה. מדובר באנושיות מתבקשת. לכן אני מבין את הרגישות. אני מבין שיש עניין של מוחזקות במבנה שבכל זאת החינוך העצמאי היה כעין בעלים על המקום. אני אומר "כעין" מפני שבסופו של דבר כולנו הבנו את השתלשלות הדברים.


יש לך היום את הסיוע והגב של ועדת החינוך של הכנסת לעשות את המהלך ולעשות אותו במהירות רבה כי לא נוכל לסבול ולראות תמונות כאלו. זה לא אנושי ולא צודק, וגם לא הגיוני. אין סיבה שלא ילמדו באותו מבנה, הארץ רחבת ידיים לפניכם. תעשה ותצליח, אתה מקבל את הגב מכאן.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף?

יש משפט שאומר "ילדים נולדים שווים" ולצערי בעמנואל הילדים לא נולדים שווים. אני שומעת פה מראש המועצה דברים שקצת מפריעים לי.

אתי בנימין היא יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית.

אדוני ראש המועצה, מצד אחד אתה אומר שהתלמידות בתוך מכולות קירור, בתוך קרוואנים שהוזנחו ולא שופצו כי חשבתם שיבנו להם. הרי ברור לכולנו שבנייה היא לא ביום אחד, ההקפאה לא התחילה אתמול ולא שלשום אלא נמשכת כבר שמונה חודשים. מדוע המבנים הללו לא שופצו ולא הותאמו לתנאים אנושיים מינימאליים שהילדים יכולים להיות בהם?

אני רק מודיע שאני רוצה לסיים תוך שלוש דקות.

הדבר השני הוא – אתה, כרשות מקומית, כיצד ייתכן שאתה מחויב לילד אחד אבל לא לילד שני? כיצד יתכן שאותם מאה ילדים שנמצאים במבנה שיכול להכיל חמש מאות תלמידים, כיצד יתכן שאותה רשת חינוך עצמאית קובעת שהיא לא מוכנה שהילדים האלה יהיו באותו מבנה איתה? איזה מין דבר זה? אתה, כרשות מקומית, צריך לכפות עליהם את הדבר – גם אם יהיה צורך בהפרדה למרות שאני נגד הפרדה פיזית.

לדעתי את תוקפת את ראש המועצה לא בצדק, כי אני קורא את מה שהוא אמר ומבין את מה שהוא לא אמר. הוא תומך מבחינה עקרונית במציאת פתרון מיידי, מה שהיה היה.

אני לא תוקפת אותו, אני אומרת את הדברים האלה כי אני יודעת שככה זה מתנהל גם בירושלים. בירושלים כשרשת מסוימת לא מעוניינת הרשות המקומית כופה את דעתה בנושא ודואגת שלכל ילד יהיה שולחן, כיסא וכיתה.

הוא אמר שהוא בדיאלוג עם מי שהיה אמור להיות בדיאלוג, שכנראה לא משתף פעולה ולכן הוא זקוק לנו.

לא ייתכן שרשת עצמאית היא זו שתקבע איזה ילד ייכנס למבנה ואיזה לא. לזה אני מתכוונת ואני מבקשת שהמבנה יוכשר באופן מיידי והילדות יוכלו להיכנס למבנה ולהיות כמו כל הילדים האחרים בעיר עמנואל.

אני רוצה לסכם את הדיון. לאור הממצאים והנתונים והעובדות שנמסרו לוועדה, שאינם שנויים במחלוקת, הוועדה קובעת באופן חד משמעי שעל הרשות המקומית להעביר באורח מיידי את בית הספר הממלכתי-דתי חב"ד מן המבנים הבלתי ראויים בהם הם שוהים היום אל מבנה בית הספר בית יעקב.

הואיל וראש המועצה פנה אל החינוך העצמאי כדי להשיג רצון טוב להעברה זו, ולא קיבל תשובה חיובית, מבקשת הוועדה ממשרד החינוך לפנות באורח מיידי להנהלת החינוך העצמאי ולהביא בפניה את דרישתה של וועדת החינוך למלא אחר הבקשה של העברה זו באורח מיידי.

הוועדה גם רשמה לפניה כי העמדה המקצועית של משרד החינוך היא שהפתרון לחינוך הממלכתי-דתי חב"ד בעמנואל הוא במבנה הקבע של בית הספר בית יעקב וכך גם הורו לרשות המקומית.


אלו שלושת הסעיפים שאנחנו מבקשים. כמה זמן תיקח ההידברות עם החינוך העצמאי? אנחנו ניתן ליגאל על פי משנת המר שלושה ימים. אנחנו מבקשים תשובה תוך שלושה ימים ולכן אם אפשר שביום חמישי בערב נקבל תשובה. אנחנו פונים לחינוך העצמאי ואני מאוד אתפלא אם החינוך העצמאי ישיב – זה תמוה. אני יוצא מהדיון הזה אופטימי, אם זה תלוי או לא בחינוך העצמאי.

אני חושב שהנהלת החינוך העצמאי תדע לעשות את העבודה למי שנמצא שם. כרגע יש מצוקה אנושית וצריך לקבל את ההחלטה.

אפשר להוסיף משהו? מאוד מפריע לי שכל הזמן מפנים את זה לחינוך העצמאי כביכול כבעלי בית.

גברתי, לא הקשת היטב לסיכום. בסעיף הראשון הסיכום אומר –

"נוכח הממצאים והנתונים והעובדות שנמסרו לוועדה, שאינם שנויים במחלוקת, הוועדה קובעת באופן חד משמעי שעל הרשות המקומית להעביר מיידית את בית הספר הממלכתי-דתי חב"ד".

המהלך עצמו עם כתובת הרשות המקומית.

"הואיל וראש המועצה פנה אל החינוך העצמאי לרצון טוב מאיתם ולא קיבל תשובה חיובית עדיין, פונה הוועדה אל משרד החינוך בבקשה שתפנה להנהלת החינוך העצמאי ולהביא בפניה את דרישתה של וועדת החינוך".

"הוועדה רשמה לפניה כי העמדה המקצועית של משרד החינוך היא שהפתרון לבית הספר הממלכתי-דתי חב"ד הוא במבנה הקבע של עמנואל".

ובכל מקרה, דורשת הוועדה ממשרד החינוך להפעיל את מלוא סמכויותיו כדי שהחלטה זו תיושם בהקדם האפשרי. משרד החינוך ידווח לוועדה עד ליום חמישי ולא יאוחר מיום ראשון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

2. בעיות במבני חינוך של החינוך הממלכתי-דתי באלעד

היות ומדובר בוועדת משנה לחינוך דתי ותרבות תורנית אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שאתמול בערב חנכנו את הישיבה התיכונית החדשה באילת. אחרי שיש באילת חינוך ממלכתי-דתי, ויש בה אולפנא וישיבת הסדר עכשיו גם נפתחה ישיבה תיכונית בעזרתו של שר החינוך וראש מנהל חינוך התיישבותי פנימייתי ועליית הנוער, וכמובן סגן המנהל הכללי של פיתוח מערכת החינוך מר יגאל צרפתי. אני שיבחתי וחילקתי מחמאות וראש העיר לאחר מכן אמר לי שמשרד החינוך עוד לא העביר לו את הכסף. אמרתי לו שהיום אני פוגש את יגאל צרפתי ואני אשאל אותו על הנושא, אמרתי לו שהוא יקרא בפרוטוקול את התשובה של יגאל צרפתי.

המכתב בדרך אליו, פשוט הכינו את זה אבל בטעות התייחסו לבית ספר אחר. אני בעצם נותן לו התחייבות שהוא יכול להתחיל וכמובן אני מתחייב לתת לו חצי מיליון שקלים.

מה לוח הזמנים?

אני אשתדל לעשות את זה עוד מתקציב 2010.

אני מאוד מודה לך, אני חושב שזה מצווה באילת. קיבלתי רושם קשה מהמסתננים הסודנים וזה לא יאומן, אתה מסתובב ברחובות אילת ולא מאמין שאתה באילת. חמישה עשר אחוזים מתושבי העיר הם המסתננים, זה לא יאומן.

מדובר בשלושים אלף איש בשנה.

יש בין שבעת אלפים לשמונת אלפים כאלה באילת, הם רוקנו שכונות שלמות. כשמקימים מוסד כזה באילת זה קצת אור בעיניים. אני פותח את הישיבה לגבי אלעד ומקדם בברכה את ראש העיר מר עידן שנמצא איתנו. אנחנו מכירים משנים רבות. שוב, אני אאפשר למישהו מההורים לומר את דברו.

אני חבר מועצת העיר מחזיק תיק חינוך וגם נציג ההורים במקרה הזה.

ההורים הוזמנו לישיבה?

הוזמנו אבל לא יכלו להגיע לכאן. אני מברך על הדיון, אני חושב שהוא חשוב גם לקביעת נהלים. בשנה האחרונה, כמו שהתחיל הדיון, באמת התמונה של האחראי והנותן אינה ברורה ולא ברור מה הסנקציות שעומדות לראשותנו כדי לאכוף את החוק. איך שאני רואה את זה כרגע, המחוקק שקבע את החוקים ראה את זה בראיה תמימה. משרד החינוך מתקצב בניינים, העירייה היא הבעלים של החינוך הרשמי וצריכה לדאוג למבנים שלה, זו הייתה הראייה של משרד החינוך וכנראה שזה לא הוכנס לחוק בצורה ברורה. העירייה צריכה לדאוג לחינוך שלה ואת מה שנשאר מחלקים לעמותות פרטיות והלוואי והמדינה תוכל לתת מבנים ראויים לכולם כי לכל תלמיד במדינה ראוי שיהיה לו קורת גג, שולחן וכיסא ומקום ממוזג ומעבדות ללמוד בצורה הכי טובה לפי האופן שהוא בחר ללמוד בו.

עם זאת, סדרי העדיפויות הם מאוד ברורים, משרד החינוך על פי נוהל אומר את סדרי העדיפויות שלו. הנושא נידון בבית המשפט בעתירה המנהלית בן חורין נגד עיריית אלעד שהוגש בזמנו על ידי קודמי בתפקיד. בית המשפט אמר בצורה ברורה – קודם כל חינוך רשמי.

אנחנו נתקלים בבעיה בעיקר ברשויות חרדיות, אני מבין את ראשי הערים שאנחנו אומרים להם שהם חייבים לנהוג על פי חוק ולכאורה לקפח את הציבור שהוא אמור לשרת אותו. מכיוון שמדובר בפוליטיקה, אנחנו דורשים מראשי ערים לעשות משהו שהוא קצת קשה להם – לקפח את המגזר שלהם. לקפח היא מילה קשה.

אפשר לומר שאתם מבקשים מהם לראות גם סוגי ציבור נוספים.

נכון. והם רואים, אני מנסה ללמד זכות. הם מנסים ללכת בין הטיפות עם הלחצים שמופעלים עליהם. לצערי, ואני גם אמרתי את זה לראש העיר שעשה בשנה שעברה מאמצים מעל ומעבר – חוק זה חוק. החוק הוא מאוד ברור ומעמיד קודם כל את המוסדות הרשמיים.

גם בעיר שברוב רובה חינוך מוכר שאינו רשמי החוק הוא חוק.

וזה אומר שאם משרד החינוך יתקצב לשנת הלימודים הבאה את עיריית אלעד רק בעוד שני מבנים, שני המבנים הללו ילכו לחינוך הממלכתי דתי, כי הוא צריך אותם. זה נכון שזה לא פייר וגם אני כחבר מועצה צריך לדאוג לכל הילדים, אבל זה מה שהחוק קובע.

מה שקורה בעיר אלעד, הציבור הדתי-לאומי הוא כחמישה עשר אחוזים, כאלף משפחות. אנחנו מתחנכים היום בעשרים וחמישה גנים, מתוכם שבעה עשר מזוהים עם הכיפות הסרוגות וששה גני חב"ד. יש לנו שני בתי הספר יסודיים ממלכתיים-דתיים – אחד "עמיעד" ואחד "נועם". יש לנו ישיבה תיכונית ובשנה הבאה תקום אולפנא בצורה רשמית. כרגע האולפנא יושבת תחת "נועם" בכיתות א' עד ט', בשנה הבאה יגיעו לי' וזה יפוצל. נוצר מחסור של שני בתי ספר – אחד לישיבה תיכונית ואחד לאולפנא ומדובר על מוסדות שבעוד ארבע שנים יחזיקו כחמש מאות ילדים בכל מוסד. כלומר זה משהו שהיום כבר צריך לדבר עליו והיום צריך לשים אותו על השולחן ולמצוא את המקומות המתאימים כדי שלא נגיע למצב כזה.

מה הבעיה כרגע?

כרגע הבעיה היא שאנחנו מבינים את המצוקות ולפני שלוש-ארבע שנים הסכמנו לאחר מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי בתוך בית ספר רשמי. השנה נאלצנו להגיע לבית המשפט, הרשות הלכה ומפנה בימים אלו את הסמינר. היא השקיעה הרבה כספים ומאמצים בסיפור ואני מקווה שתוך שבוע-שבועיים המקום יתפנה ותהיה לנו טיפה יותר רווחה. ב-"עמיעד", בית הספר הממלכתי-דתי היסודי השני, עדיין יש לנו מוכר שאינו רשמי שתופס חלק.

הפינוי הראשון שהזכרת, באיזה בית ספר מדובר?

בית ספר "נועם". גם שם מדובר באירוח אורחים וכשהתמלא בית הספר והיינו צריכים להוציא אותם זה הגיע לבית משפט כי הם לא רצו לצאת, והרשות הלכה איתנו. כללי המשחק לא מספיק ברורים וצריך להגיע לידי סילוק יד, לא נעים להגיע עם עמותה לבית המשפט.

הרשות עמדה מולם בבית המשפט.

כן, הרשות הלכה איתנו לאורך כל הדרך ביחד, אבל הכללים לא מספיק ברורים מבחינת החקיקה שעמותה תבין שהיא הייתה אורחת והיא צריכה לצאת. בבית הספר "עמיעד" יש לנו היום אירוח של שש כיתות מוכר שאינו רשמי מהציבור שלנו, מוריה, אבל גם הם צריכים לצאת. זה לא משנה אם זה כיפות שחורות או סרוגות, אם אין מקום לרשמי אז מוכר שאינו רשמי צריך לצאת.

יש הבטחה של הרשות שבבינוי הגנים בשנה הקרובה הם יתפנו. מפה צריך להתחיל לחשוב על העתיד ביחד עם המשרד כי בעוד שנה נצטרך עוד שני מבנים כדי שלא נגיע לפלונטר הזה עוד פעם.

כרגע תמונת המצב היא שאין בעיה אקוטית, אמנם זה הסתדר בעזרת בית המשפט.

יש הבטחות ממומשות, כרגע אנחנו עומדים בחדרי ספח ואין לנו הקבצות ועוד לא התחלנו את שנת הלימודים כמו שצריך – אבל כן, אנחנו עובדים על המבנה החלופי.

מה עמדת משרד החינוך?

אני רוצה להגיד שתי עובדות בסיסיות. העובדה הראשונה – אני לא חברת מועצת העיר ולכן אני משוחררת ויכולה לדבר בחופשיות. עובדה שנייה – אני יכולה להגיד בחצי סיפוק שהרשות המקומית השנה קצת יותר אסרטיבית כלפי המצב המאוד לא טוב ולא סביר ולא נכון שמתקיים בעיר אלעד. אני נבחרתי לתפקיד לפני שמונה שנים, אם אני צריכה לעשות מאזן במה הצלחתי ובמה לא – נכון לספטמבר השנה אלעד זה המקום היחיד שאני מרשה להגיד לעצמי שלא הצלחתי. במשך שמונה שנים אני נאבקת במצב הלא נכון ולא מתאים שקיים לחינוך הממלכתי דתי באלעד, נכון לספטמבר השנה, ללא הצלחה בכלל. מהראשון בספטמבר ועד היום יש ניצנים שאני רוצה לקוות שהם יובילו למשהו אבל אני סקפטית.


אני אציג את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה ואם אני טועה אז יגאל צרפתי יכול לתקן אותי. יש בעיר אלעד היום שלושה מוסדות שלנו, הראשון שנבנה היה "עמיעד" לפני כעשר שנים בשלושה שלבים – שני שלבים שלו מאוכלסים על ידי בית הספר הממלכתי דתי "עמיעד" והשלב השלישי מאוכלס על ידי גני מוריה, שהם מוכר לא רשמיים. אנחנו לא הכנסנו אותם, לא הסכמנו לארח אותם, ולא ביקשנו את זה. זה כמו התנחלות. בבית הספר "עמיעד" עד השנה לא למדו מדעים, חדר המדעים לתפארת שבנה המשרד שימש כבית כנסת שכונתי. אני, אדם דתי, הייתי צריכה להוציא מכתב נגד בית כנסת. כשאני הגעתי לבית הספר אני יודעת לחיות עם בית ספר של שבת אבל זה היה בית כנסת כל יום. כשביקשתי להוציא את בית הכנסת קיבלתי תשובה שיש הסכם קואליציוני, אמנם לא עם ראש העיר הנוכחי.


השנה הייתי צריכה להפעיל את המפקח למדעים כי אני עומדת מול שר החינוך ששואל אותי למה הם לא לומדים מדעים ואני צריכה לענות – כי יש שם בית כנסת. היה לי מאוד קשה לצאת נגד בית כנסת אבל לא הייתה לי ברירה כי אני מחויבת לילדי ישראל.

למה אי אפשר להעביר את בית הכנסת לכיתה אחרת?

אז תהיה חסרה כיתה, מה זה משנה? אין מספיק כיתות. בית הכנסת משמש כל יום כבית כנסת וכך הוא גם נראה. זה המצב ב"עמיעד". היום גני מוריה לומדים בשליש מבית הספר, שלוש או ארבע כיתות נראה לי של בית הספר "עמיעד" לומדים במבנה יביל – חלקם לא בגודל המתאים. נראה לי אבסורד שבית הספר הממלכתי שנבנה לו נלקח למשהו אחר והילדים לומדים בקרוונים.

בשנת הלימודים הקודמת הקמנו ישיבה בסיוע הרשות והמשרד, תופעה שלא קיימת בחינוך הדתי ובאלעד זה הולך יופי. יש שם ישיבה מקסימה ובאותה שנה כמעט כל הילדים נרשמו לאותה ישיבה לשתי כיתות מלאות, השנה כבר יש לנו ארבע כיתות – שתיים של ז' ושתיים של ח'. הם למדו בשנה שעברה בשני קרוונים שהיו בתוך חצר עמיעד. כשרציתי לבקר את מנהל הישיבה רציתי לשבת איתו במשרד שלו והוא אמר לי שהאוטו שלו זה המשרד שלו. השנה היה צריך להעביר את הישיבה למקום אחר, סוכם בהתחלה שהוא עובר למבנה בנוי מסוים ובסופו של דבר הגיעו להסכמות אחרות שהישיבה תועבר לאתר קרוונים. הרשות השקיעה שיהיה אפשר ללמוד שם ויש שם בית מדרש. עדיין לא הושלם הכול, לא הריהוט לבית המדרש ולא הריהוט לחדר המנהל אבל אנחנו אופטימיים שזה ייעשה אבל נכון לרגע זה, זה לא.

אותו חדר מדעים פונה, ייאמר לזכות הרשות, הכניסו את בית הכנסת לשני הקרוונים שפונתה הישיבה. השקיעו בזה קצת אבל לא גמרו את העבודה כי הקבלן נעלם בתחילת ספטמבר והיום המצב הוא שאני לא יודעת מה לעשות. בית הספר שיכן את הכיתה הנוספת בתוך חדר המדעים ומצד שני אני נלחמתי להשיג חדר מדעים. אנחנו נצטרך להחליט השבוע האם המצב מחייב הוצאת הכיתה לקרוון או שאפשר להישאר שם. זו הסוגיה של בית הספר "עמיעד".

אני צריך לעשות הפסקה של כמה דקות. בדרך כלל אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת חיים אמסלם אבל במקרה זה אני רוצה להיות מעורב באופן אישי.

(הישיבה נפסקה ב-10:20 וחודשה ב-10:30)

שרה אני מבקש שתמשיכי את דברייך, הפסקתי אותך באמצע.

נושא "עמיעד" הוא מבנה הממלכתי דתי ששליש ממנו ניתן למוכר שאינו רשמי, חדר המדעים פונה ויש עדיין לפנות את גני מוריה משם אחרת אין לבית הספר תנאים סבירים.


הישיבה התיכונית הועברה לאתר קרוונים סביר שיש בו כיתות.

האם יש פרוגראמה להקמת מבנה קבע?

אין פרוגראמה וגם אין הקצאת מגרש בשלב זה. השנה כמו שאמרתי יש שתי כיתות ז' ושתי כיתות ח' ובשנה הבאה תהיינה שתי כיתות ט'. המקום הוא שכולם ממשיכים אצלנו ואין סיבה שלא יתווספו כיתות. אם לא יצביעו מייד על מגרש ותוגש פרוגראמה תהיה שוב בעיה. יש עוד כל מיני דברים שהם לא לוועדה, לא שופץ כל מה שהובטח, אבל זה דברים קטנים שיש לפתוח מול העירייה. אני עוברת לדבר על נושא בית הספר "נועם".


בית הספר "נועם" כולל כיתות א' עד ט', למעשה הוא מכיל שני בתי ספר – בית הספר "נועם" ואולפנא שרצינו לפתוח. הרצון לפתוח את האולפנא ויכולת הביצוע הייתה לפני הישיבה. פתחנו את זה ככיתות א' עד ז' ואחר כך ח' ו-ט', אחת הסיבות הייתה שמנהלת המחוז התעקשה לא לפתוח מוסדות קטנים. כשפותחים מוסד שמחזור שמסיים בו כיתה ו' מונה חמישים ילדים, אתה לא יודע כמה ממשיכים באותו מוסד. אין יכולת החזקה. היו בעיות נוספות של מנהלת והחלטנו ללכת על א' ועד ט', למעשה מדובר בבית ספר ולא באולפנא. אנשים מתבלבלים ואני מתקנת אותם שזה לא אולפנא אלא ישות עצמאית. אז זה בית ספר של א' עד ט', שכל שכבה מונה לפחות שתי כיתות ולפעמים שלוש, ובפועל לומדות היום בבית הספר עשרים וחמש כיתות.


לפני כשבע או שמונה שנים, כשבית הספר "נועם" התחיל, אנחנו לא הסכמנו לארח אף אחד אלא הם פשוט הוכנסו. בנוסף הוכנס בית ספר חינוך מיוחד שיצא משם. נשאר סמינר זלזניק ובית הספר הלך וגדל, גם משום שהוסיפו את כיתות ז' עד ט'. אין מספיק כיתות, היו שבעה קרוונים מחוץ לבית הספר כדי להמשיך את קיומו. כל חדר נוצל לכיתה וההבטחה הייתה שלקראת ספטמבר השנה זלזניק יוצאים משם ואנחנו מקיימים את בית הספר.

התחושה היא שזה הולך להתקיים בעקבות בית דין.

אלו החלקים שאני תמיד אומרת לעצמי – אשרי המאמין. אני רוצה להיות מלאת אמונה.

בז'רגון הישראלי משתמשים בביטוי כחוסר אמונה.

אני רוצה להאמין, האמונה נותנת לי כוח להמשיך הלאה. בראשון בספטמבר ישבנו אצל ראש העיר, והיום ההוא הרי יום קשה באלעד כי הייתה לווייתו של אחד הנרצחים בפיגוע הירי ליד בית חגי שהוא קשור למנהלת האולפנא. היה יום קשה ובכל זאת ישבנו שעתיים, לאחר ישיבה סוערת מאוד נמצא פתרון – לקחת מבנה ולחלק אותו עם קירות גבס ותוך עשרה ימים הסמינר ייצא. יש שתי אפשרויות – או שאני לא יודעת לספור עד עשר או שזה לא נעשה. משהו קרה שם והסמינר לא יצא. בערב מסוים אומר לי שי נתן שיהיה למחרת בית משפט – לא הבנתי כל כך מי נגד מי אבל בסופו של דבר, נכון לרגע זה, יש שישה קרוונים שהועמדו לטובת זלזניק והם עוד לא מחוברים סופית, חלק עשוי וחלק לא עשוי. אם ירצה השם, הם אמורים לצאת. ממה שאני יודעת משי, אין תאריך מבית המשפט, וכשאין תאריך – הכול בסדר. ראיתי את ההסכם שחתמו איתם, שצריך להוסיף מיזוג ודברים נוספים – בעוד שלנו אין אותם. אני רוצה להוסיף משפט, לאולפנא כן צוין מגרש, אך בשלב זה אני לא יודעת אם הוגשה בקשה לפרוגראמה.

תודה רבה. קיבלתי את פניות ועדי ההורים בחודשים האחרונים, ובפגישות שלי עם יגאל שאלתי אותו מה קורה עם אלעד. יגאל אמר לי שיש סיכום דיון, ביקשתי אותו בכתב –

לא, זה מכתבים.

כלומר, האמת שלאורך כל החודשים האחרונים אנחנו שומעים רעש מכיוון אלעד. האם הרב אלחדד רוצה להוסיף משהו?

האמת שהמצב בשנה שעברה, המציאות של הסמינר בתוך המבנה, הגיע למצבים מאוד קשים עד כדי הגשת תלונה למשטרה. היחסים בין הסמינר לבין תלמידי "נועם" הגיעו למצבים של חילול השם מכל הכיוונים. נוסיף לכך שהיום אין לתלמידים היכן ללמוד, אנחנו התחלנו את ספטמבר מבלי שהיה להם איפה ללמוד, איפה לשבת ואיפה לנהל. התלמידים ישבו בימים הראשונים בחצר.

אתה מדבר על הישיבה או על בית הספר?

על הקומפלקס של א' עד ט'.

אנחנו כבר בחודש אוקטובר, התלמידים עדיין לא התחילו ללמוד בצורה מסודרת.

מר צרפתי, מה עמדת מינהל הפיתוח במשרד החינוך לגבי הפרשה הזו? מה ההנחיות של משרד החינוך?

כפי שעלה בדיון הקודם, השיטה היא אותה שיטה. אנחנו קיימנו מספר רב של דיונים עם העירייה והנושא המרכזי על הפרק הוא שאנחנו מחויבים לקבל תמונת מצב כוללת על כל מה שקורה בעיר. היה ניסיון או בקשה של העירייה שניתן אישורים להקצאות זמניות, זה עלה במהלך חודש אוגוסט בשלהי החופש הגדול, ואנחנו היינו מנועים מלתת אישורים כאלה כי לא הוצגה בפנינו התמונה הכוללת של הקצאת המבנים.


ככל שנכנסנו יותר לתהליך היו בינינו הסכמות על מתווים לגבי כל אחד מהמוסדות שהוזכרו פה בהרחבה, היה מתווה ברור של מה שהולך לקרות. אנחנו הדגשנו שברגע שהדברים הללו יקרו נוכל להמשיך ולהתקדם בתהליך. כפי שתואר פה, חלק מהדברים נמצאים במצב מתקדם וחלק מהדברים לא, אולי העירייה תציג לנו תמונת מצב מהזווית שלה.

אתה מחכה לישיבה הזאת?

לא.

אין תמונת מצב?

יש לנו תמונת מצב.

אתם מקבלים את העיקרון שחינוך רשמי קודם?

חד משמעית. ביקשתי שיצלמו את המסמכים, אתה תראה גם בסיכום הדיון ובמכתבים ששלחתי לראש העיר שם הדגשתי במפורש – שיש לכנס את וועדת ההקצאות של העירייה להציג בפנינו תמונת מצב כוללת. לא הסכמנו לקבל החלטות במצב בו יש עשרים מוסדות חינוך המבקשים בית אבל מוצגת תמונת מצב על שישה ונגלה בדיעבד שיש מוסדות פטור או מוכר שאינו רשמי שקיבלו מבנים לפני מוסדות רשמיים. אנחנו ממתינים לפרוטוקול ועדת הקצאות מסודר של העירייה שייתן לנו מצב לגבי כלל המוסדות ולא לגבי חלקם.


התכנסנו סביב הסכמות לגבי המתווה.

וההסכמות לא עובדות?

פשוט מאוד יש עיכובים כאלה ואחרים. למשל, העניין של זלזניק סוכם בראשון לחודש ספטמבר והופיעו גם ראשי הסמינר, סוכם שהם עוברים למבנה אחר אבל יש עיכובים שהם עובדה בשטח.

תודה. אני נותן את זכות הדיבור לרבי יצחק עידן, שבפעם האחרונה שעמדתי איתו על במה אחת זה היה בענייני החינוך הדתי.

זה היה אז עשור לחינוך הממלכתי דתי.

עמדנו יחד על אותה במה והענקנו פרסים לעובדי החינוך המצטיינים. בבקשה.

קודם כל רציתי לומר שאני קצת מתפלא על כל הכעס של גברת שרה נעמן. היא מפקחת כבר שמונה שנים באלעד ואני לא מבין למה הכעס לא התעורר לפני שבע או שמונה שנים. פתאום להפיל את זה לפתחי היום זה לא הוגן, כי אם יש מי שמסתכל על החינוך הממלכתי-דתי ורוצה לתת לו את הקדימות על פי חוק – זה אני ולא אחרים. אם יש מי שמנסה לתקן עוולות או אילוצים של עשר שנים, אי אפשר לעשות בשנה אחת מה שהיה למשך עשר שנים.


בבית הספר "עמיעד" יש שש כיתות גן של מוריה, שמבחינת הקהילה מדובר באותה קהילה ולכן גם הסכימו להכניס אותם. באותה הקהילה יש פחות תורניים ויותר תורניים, את אלה היותר תורניים הכנסנו אותם לשם כי אין לנו גנים, ברגע שנקבל גנים אני ויגאל צרפתי נישב ויהיה פול של גנים ואנחנו נוציא אותם. אני לא רוצה את המצב כרגע אבל זה אילוץ בשטח שאין לי כרגע דרך לפתור.


צריך לזכור שאלעד התאכלסה עוד לפני שהיו לה מוסדרות חינוך. זו עובדה, והיא התאכלסה מאוד מהר ואלעד היא העיר היחידה במדינת ישראל שתוך עשר שנים הפכה להיות עיר של ארבעים ושנים אלף תושבים. לכן יש אילוצים ויש צורך בקרוונים, לכן נכנסו לשם אותן כיתות גן ואני מקווה שבשנה הבאה הם כבר לא יהיו שם כי אנחנו מקווים לפתוח גנים במבני קבע ונוכל להוציא אותם משם.


המבנה עצמו, שהשנה הלכנו לשפץ אותו, היה מתחת לכל ביקורת ואני לא יודע למה זה הגיע למצב הזה. זה עדיין לא נגמר אבל השקענו הרבה כסף השנה והפכנו אותו מבית ספר בג'בליה לבית ספר במדינת ישראל. אותו בית כנסת שנמצא שם הוא בית כנסת שאמרו כאן שהיה על פי הסכם קואליציוני שאינו מוכר לי, אבל אם היה כזה הסכם הוא היה בינם לבין הממלכתי-דתי, הוא בית הכנסת של הממלכתי-דתי שאני נלחמתי שייצא משם. אחרי שהצלחנו להוציא אותו הוא השתלט על הקרוון ואני רוצה להוציא אותו משם גם – אבל הבעיה היא שזה מתוך הקהילה. אני לא יכול ללכת ראש בראש נגד הקהילה. הם נכנסו לשם לפני עשר שנים וזה אותם אנשים שהם ועד הורים ששולחים את המכתבים.

אם תבנה להם בית כנסת תיפתר הבעיה.

בניתי מספיק בתי כנסת. אני מקווה שגם הבעיה הזו תיפתר באיזה שלב. בינתיים הם השתלטו על הקוונים הללו ואני חסר אונים להוציא אותם – אולי זה ייעשה בשלב יותר מאוחר. ברגע שהגנים יצאו משם יהיו מספיק כיתות ולא יהיה כלל צורך בקרוונים.

מהו לוח הזמנים להוצאת הגנים?

השנה יבנו גנים ובשנה הבאה הם יצאו.

יש לך אישור והכול מסוכם?

אנחנו צריכים לשבת על הנושא אבל אני חושב שנוכל להגיע לזה.

זה בקשר לבית הספר "עמיעד".

בקשר לבית הספר "נועם", זלזניק יושב שם, הוא לא מתארח אלא באותה שנה שנכנס בית הספר "נועם" נכנס גם זלזניק. אני הייתי הראשון שזעק שזה לא בריא ולא טוב וצריך להוציא אותם משם.

מה לוח הזמנים? אני מבין שיש צו בית משפט בעניין זה.

אני בהתחלה חשבתי לשים אותם במבנה של מרכז מסחרי גדול, וכשהלכתי לבדוק את זה התברר שהם לא מקבלים אישור של כיבוי אש ולכן לא יקבלו רישיונות שור של בית ספר. לכן, חיפשנו פתרון אחר. הכשרתי להם אזור עם קרוונים ואני מקווה שתוך שבוע הם יעזבו את בית הספר "נועם" וילכו לקריית הקרוונים וימצאו את מקומם שם.

צריך לציין שהם גם פינו שתי כיתות השבוע.

הקצאת קרקע –

אני אגיע לכל הנושאים. אנחנו כשהגענו למקום ראינו שבונים באלעד על פי צרכים אד-הוק, ולכן עשינו תוכנית אב של חמש שנים.

מי הגורם המקצועי?

גורם מקצועי, אדריכל מומחה גיורא גור. התוכנית הינה נטו פיזית.

הרי יש יוצאי משרד החינוך שהם מומחים להכנסת תוכניות אב.

גם איתם באנו בדין ודברים. יש לנו תוכנית אב, אנחנו רואים את הצרכים של היישוב עד החמש שנים הבאות. בתוך זה, יש שני מקומות שייתכן שיהיו המקומות או נשנה אותם, אני יושב עם שי הרבה שעות כדי למצוא מקום ולתת אופק ואני לא מתעלם מזה. כשבנו את הישיבה התיכונית בשנה שעברה אמרו להורים שתהיה בעיה כי רוצים לבנות אד-הוק ויצטרכו לשים בקרוונים – וההורים הסכימו לכך. היום המתחם שנתנו הם מתחם יפהפה אבל הוא לא מתחם קבע אלא מתחם של קרוונים. מפני שבמשך שנה עשינו סבב שיפוצים בכל מיני מקומות, לא גמרנו את הכול וגם עלתה בעיה כספית בגלל בעיות כאלה ואחרות שמשרד החינוך עצר את הכספים ואני צריך לארגן הלוואות. הממלכתי-דתי קיבל דחיפה עצומה השנה, ויש לזכור שגם רומא לא נבנתה ביום אחד, ומי שנתן את הדחיפה זה אני ולא אחרים. במשך עשר שנים אף אחד לא דיבר ולא עשה, אז כשמישהו רוצה לעשות אותו תוקפים.

תיקח את זה כמחמאה.

אני חייבת לומר משפט אחד כדי להגן על כבוד משרד החינוך כי אם נספור כמה ישיבות קיימנו וכמה שיחות טלפון, זה לא רק השנה. אני לא רוצה להגיד שאישרתי ודיברתי עם העוזר שלא חזר אליי עד היום. בואו נעמיד דברים על דיוקם – אני לא מפקחת מחוז אלעד אלא אני מחמ"ד מחוז מרכז ויש לי מפקחים שנמצאים שם בקשר כמעט יום יומי. הם פשוט איבדו שם כוח ולכן אני נכנסתי לתמונה.

אז אני אתקן ואומר – לא הייתה לך אוזן קשבת והשנה יש לך.

אני עוד לא הבנתי לגבי סוגית הקצאת הקרקע. אני מבין שלאולפנא יש הקצאת קרקע?

אין עדיין שום הקצאת קרקע. אנחנו בתוכנית האב מראים איפה אנחנו הולכים לעשות את זה. הקצאה לא הולכת ככה, קודם כל שולחים למשרת החינוך את נתוני הקרקע, עושים פרוגראמה והולכים לבנות ולאחר שזה בנוי מקצים את המבנה.

יש הבדל בין הקצאת המבנה להקצאת הקרקע.

מה שהוא מתכוון זה הקצאת קרקע לצורך קידום פרוגראמה.

הצעד הראשון הוא מתן הודעה למשרד החינוך. אנחנו סבורים שצריכים לבנות מבנה חינוך, וזוהי הקרקע שאנחנו מייעדים לכך.

אלו נתוני הקרקע שציינתי.

אז אני מבין שלאולפנא יש נתוני קרקע?

וגם לישיבה התיכונית יהיו נתוני קרקע.

מה לוח הזמנים שאתה מעריך לקבלת נתוני הקרקע?

אני אסביר. באלעד משום מה במשך שלוש או ארבע שנים לא בנו שום מבנה, על אף שהיו הרשאות. כשאני הגעתי וראיתי את זה –

יגאל, יש לך הרבה כסף, כל ישיבה אני שומע שהיו הרשאות שלא מומשו.

אז אני הגעתי ובניתי בשנה אחת חמישה בתי ספר מהרשאות קיימות. עכשיו הגעתי לנגלה השנייה, בה יהיו בתי הספר האחרים.

אבל בקיץ האחרון הוקצו חמישה מבנים.

אז אני אומר, זה מהרשאות קודמות.

אבל גם הן לא הוקצו לפי הנוהל הרגיל שהיה צריך לעשות.

אני שוב רוצה להבין את סוגית לוח הזמנים. אני מבין שצריכים להיבנות בסיבוב הבא שני מבני קבע – אחד לאולפנא ואחד לישיבה.

לא, צריכים להיבנות בין שישה לעשרה מבנים, ביניהם יהיו גם שניים לממלכתי-דתי.

לא ביניהם, אלא הראשונים מבחינת הקדימות.

אני אשתדל לעשות את זה סימולטנית.

אין לי התנגדות ואני תומך בסימולטניות כיוון שהמצב הכי בריא הוא כשעיני אלה לא צרות בעיני אלה. אני שואל מבחינת לוח הזמנים, כי אני מבין שבשנה הבאה אין פתרון לישיבה התיכונית, יש עוד שתי כיתות ואין פתרון גם לאולפנא. אני לא חי באשליות שעד הראשון לספטמבר בשנה הבאה יעמדו שני מבנים, אלא מה – אם המבנים יהיו בתהליך בנייתם אז להורים תהיה סבלנות לפתרונות שונים. אם בראשון בספטמבר בשנה הבאה אתה עומד במצב שאין יסודות ואין תהליך בנייה, הולך להיות פיצוץ שם.

כבוד יושב ראש הוועדה אני אומר לך – כל מה שתלוי בי אני אקדם את כל הנושא ואם משרד החינוך ייתן לי הרשאות אני אתחיל לבנות.

אם עד היום לא הוגשו בקשות לפרוגראמה, ולא ראית את התנועה שעשה יגאל צרפתי שאין מה לחיות באשליות שבספטמבר הבא אנחנו נעמוד עם יסודות. אני יודע לפרש את המימיקה של יגאל כי הפרוטוקול לא רואה את התנועות.

אם השנה אנחנו ניכנס, נגיד נתוני קרקע ופרוגראמות גם לישיבה וגם לאולפנא.

מה לוח הזמנים להגשת הבקשה לפרוגראמה עבור האולפנא? איך אתה רואה את זה?

עוד בשנת 2010 אנחנו נגיש את הבקשה.

אתה יכול להבין שכשאתה אומר "עוד בשנת 2010" זה יכול להיות גם בסוף דצמבר, אבל יגאל צרפתי לא מחלק את התקציב של 2010 על סמך שמישהו יגיש בקשה בשלושים בדצמבר.

אנחנו נקבע ישיבה לסוף החודש.

ישיבה זה טוב, אחרי הקצאת הקרקע שהיא עומדת בקריטריונים שלנו מבחינת הגודל והמצב, הם מתבקשים להכין תוכנית אדריכלית, שזה לוקח בערך חצי שנה. כלומר אנחנו נמצא את עצמנו עם תוכנית אדריכלית במקרה הטוב ביוני 2011.

אני בניתי בית ספר, שני בתי ספר, בשישה חודשים.

הובטח שבדצמבר הישיבה תועבר למבנה בנוי. איפה זה עומד?

זה תלוי הרבה בדעתו של ראש הישיבה. בית הפס שהוצע להם הוא שלב ב' של חב"ד. זה ייתן להם כיתות וחדרי ספח. הוא אמר לי שאם הוא יראה שהוא יקבל מבנה טוב וגדול הוא יישאר שם כי זה יותר טוב מללכת לשלב ב' של חב"ד.

האם מישהו רוצה להעיר הערה?

אני חשוב שבדיון הזה צריך גם להזכיר את הדברים הטובים. אני זוכר שיושב הראש של הוועדה היה אצל ראש העיר הקודם בעניין האולפנא והישיבה התיכונית. העניינים התקדמו מאז. לפני שנה כשדיברנו על הקמת הישיבה התיכונית היה פוטנציאל של ארבעים תלמידים, חששנו מאוד מכך שאולי חלקם לא ירצו לבוא לישיבה. ראש העיר הנחה אותנו לפתוח את הישיבה התיכונית, שנפתחה עם ארבעים תלמידים בלבד, כאשר היה לנו איזור מיפוי. כולם הסכימו שביום הראשון לא יהיה להם מבנה.


לפני חמש שנים כמעט כל גני הילדים של הממלכתי-דתי הופרטו לעמותת נועם, ראש העיר הנוכחי הרב יצחק עידן החזיר את כל הגנים לממלכתי-דתי. יש להזכיר גם את הדברים הטובים כאשר את הדברים שצריך להשלים אותם הם מעט מאוד. במיוחד לאור הדיון הקודם.

אני מחפש את הדברים הזהירים לומר. אני צריך לציין שהיו לנו מקרים שהרשות המקומית לקחה בבריונות מבנה שנבנה לחינוך הממלכתי-דתי וניסתה להכניס בו מבנים אחרים ואז משרד החינוך נתן גיבוי למהלך של פנייה לבית המשפט, שבית המשפט החזיר את המצב לקדמותו. אני לא זוכר אם זה היה בנוגע לבית הספר "נועם" או לבית הספר "עמיעד". זה היה לפני שלוש או ארבע שנים. אמרתי לחבריי בסיעות החרדיות שאני לפעמים מאוכזב מחוסר הפרגון של החינוך החרדי כלפי החינוך הממלכתי-דתי. החינוך החרדי הוא הראשון שצריך לדעת את הרגישות של מיעוט נרדף, כי הוא ברוב הרשויות המקומיות – למעט שמונה או שבע ערים שהן בשליטה מוחלטת של החרדים כמו אלעד, ביתר, קריית ספר ובני-ברק, בכל המקומות האחרים הוא מיעוט. ברוב המקומות הללו אפילו אין להם נציג מוניציפאלי.


אני מצפה שלפחות באותם מקומות בהם מי שנמצא בראש המערכת המוניציפאלית הם החרדים שיבינו לא לקפח מיעוט, שהוא הציבור הדתי-לאומי באלעד. הייתה טענה אחרת, מאוד קשה, כלפי ראש העיר בבני-ברק, שהוא באופן אישי חבר וידיד אבל בגלל לחצים מנסים להוציא את החינוך הממלכתי-דתי בבריונות מתוך המבנים שהוקצו להם. אמרתי לו – מחר יעשו לכם את אותו הדבר בבאר-שבע, בצפת ובכל המקומות האחרים שאתם כעלה נידף בהם.


לכן אני מאוד הערכתי שנפגשתי בכנס של ציון העשור לחינוך הממלכתי-דתי באלעד ושמעתי את דברי החינוך הממלכתי-דתי כלפייך, שחיזקו אותך וכדומה. לכן אני רואה בזה נקודת אור ושואב עדות מדברייך בוועדה, שהם דברים סבירים. תמונת המצב ברורה כרגע, אני מקווה שהתחזית שאתה מסרת והתוכנית שמסרת תבוא ותיושם במציאות. האם מישהו רוצה להעיר הערה? נחה דעתך, שרה?

תשמע, אם הייתי בטוחה שלשום שתוך עשרה ימים הם יוצאים. אני יודעת שאי אפשר לתקן את כל העולם בדקה אחת, אני יודעת שגני מוריה כבר לא יצאו בתשע"א, אבל לפחות בואו נפתור את הבעיה של הישיבה ושל "נועם". כשפתחנו שנת הלימודים ולא נפתרה הבעיה של "נועם" זה היה מאוד מתסכל. אם בעוד עשרה ימים אנחנו במצב שאנחנו משחררים את בית הספר "נועם", אז פתרנו את הבעיה עבור תשע"א אבל נמצאים באותה בעיה עבור שנת הלימודים תשע"ב כי המבנה לא יכיל.

עד שנכנסתי להיות עובד מדינה ידעתי שהבטחות צריך לקיים, ולקיים אותן מייד. לאחר שנהייתי עובד מדינה ראיתי שיש לי תיקון בתובנה - הבטחות צריכים לקיים, המדינה בדרך כלל מקיימת הבטחות, אבל אף פעם לא בזמן. המקרים בהם המדינה מקיימת הבטחות בזמן הם מקרים יוצאי דופן וצריך לחיות עם הדבר הזה כי המערכת מורכבת.

רש"י אומר – "והיה כי ישאלך בנך מחר" שיש מחר שהוא לאחר זמן.

אנחנו עכשיו בפרשת השבוע – "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול". אנחנו עכשיו נסכם את הישיבה ונאמר שהוועדה רשמה לפניה את סקירת נציגי משרד החינוך באשר לבעיות ולצרכים של החינוך הרשמי הממלכתי-דתי בעיר אלעד. מתייחסים הן לחינוך היסודי והם לחינוך העל-יסודי. בסוגריים – ישיבה תיכונית ואולפנא.


הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של ראש העיר לפיו המבנה בבית הספר "נועם" יתפנה בתוך כעשרה ימים ויועמד לרשות בית הספר "נועם" בלבד. באשר לישיבה התיכונית, העירייה תציע נתוני קרקע ותבקש פרוגראמה עבור האולפנא עד סוף שנת הכספים הנוכחית. באשר לבית הספר "עמיעד", ראש העיר מחפש פתרון כדי להבטיח לבית הספר את כל היקף הכיתות הנדרש לו על מנת לאפשר שימוש בחדר המדעים. כמו כן, גני תת מוריה יפונו מהמקום עד לפתיחת שנת הלימודים תשע"ב. באשר לישיבה התיכונית, ראש העיר הבטיח למסור למשרד החינוך נתוני קרקע ובקשה לפרוגראמה עד לסוף שנת התקציב הנוכחית.


הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך כי יעשה את כל הדרוש למלא אחר הצרכים של העיר בכלל ושל החינוך הרשמי בפרט, כדי לקיים את המתחייב מהוראות המשרד לתת את הקדימות לחינוך הרשמי. הוועדה גם רשמה לפניה כי שאיפת ראש העיר שפתרון המבנים יהיה בעת ובעונה אחת לכל המגזרים.

האם יש למישהו הערה לסיכום? אין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.