PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.10.10

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"א (11 באוקטובר 2010), שעה 12:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר


דוד אזולאי


אורלי לוי-אבקסיס

דב בארי
- רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר


מרים שמלצר
- מחקר ביטוח, המוסד לביטוח לאומי


טלי ישי
- ס/מנהל זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי


שרי בכר
- עו"ד, המוסד לביטוח לאומי


מיכל מזוז
- עו"ד, המוסד לביטוח לאומי


בנימין ורן
- מתמחה, המוסד לביטוח לאומי


אליס גולדמן
- משפטנית, שדולת הנשים בכנסת


רחל עזריה
- רכזת גמלאים, מחלקת הרווחה עיריית חיפה,



כן לזקן


יונתן מטלין
- יועץ לשר הרווחה


אורי מיכאל
- דובר הוועדה

נועה בן שבת

וילמה מאור

רויטל יפרח





הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א-2010

צהרים טובים. היום, יום שני בשבוע, ג' בחשוון השתע"א, 11.10.2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א-2010. הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת דוד אזולאי, פ/351, פרוטוקול מספר 341. הדיון יתמקד בעלויות התקציביות של ההצעה.

אנחנו דנו בפעם שעברה, לאחר תיאום עם שר הרווחה ועם הביטוח הלאומי, ודיברנו על עלות ההצעה. ביקשנו מהאוצר שיאשר לנו את הצעת החוק ושתהיה לא תקציבית. גם עכשיו ישבתי עם נציג האוצר, שאני לא רואה אותו...

אני כאן.

אבל לא אתך ישבתי...

עודכנתי.

האוצר העלה כל מיני הצעות. אני בא לאוצר ואומר: תנו לננו להעביר אותה בראשונה ואנחנו נדון בהצעות שאתם הצעתם אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית, ואז נוכל לשקול ביתר מחשבה את ההצעה שהצעתם ולא נשלוף מהאצבע. ההצעות שהם הציעו היו להרע לנשים ואמרנו: לא, והם אמרו: בואו נעשה תקרה, שלא נכנסנו אליה, לאלמנים עם ילדים. כשקיבלנו דיווח שיש 2250 אלמנים עם ילדים, ולא שקלנו, לא את גובה התקרה ולא את העלויות. אני חושב שאם האוצר בא בניקיון כפיים, אז יש לו את האפשרות גם אחרי קריאה ראשונה לבוא ולהגיד שההצעה היא תקציבית, בייחוד שזה נאמר פה עכשיו לפרוטוקול. ואז אפשר לראות איך חיים הלאה, ואם היא תקציבית אז אנחנו נצטרך בקריאה שנייה ושלישית רוב של 50. אם לא נתייחס למה שהאוצר אומר ונביא רוב של 50 . זה בסדר אם לא נביא רוב - ההצעה תיפול.

בשביל להרוויח זמן ולקדם את הענין אנחנו באים לאוצר ואומרים: קבלו את בקשתנו להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כהצעה לא תקציבית, וברור לכולם, גם למציעים וגם לאוצר, שאתם אחרי ראשונה תוכלו להגיד שההצעה היא תקציבית. תשקול, ואז הדיון יהיה קצר מאוד. אם אתה תגיד "כן", נקריא ונצביע ואתם תהיו חכמים. תהיו חכמים, אל תהיו צודקים.

אני רפרנט ביטוח לאומי ואני צריך לצאת להתייעץ ולשקול.

שקול, שקול.

אני מ"כן לזקן", אני מחיפה.

מה זה "כן לזקן"?

זוהי שדולה שבאה לעזור לגמלאים בכל התחומים. נדמה לי, שכולנו יודעים שאותנו תמיד שוכחים. אני גם רכזת גמלאים מתנדבים במחלקה לקשיש של עיריית חיפה. רציתי להביא לידיעת הוועדה המכובדת, וחבל שנציג האוצר לא נמצא פה, שאלמן - הוצאותיו גדולות יותר מאלמנה - -

ואת מדברת כאלמנה.

נכון. אם אני דורשת זכויות לנשים, צריכות להיות גם זכויות לגברים. מה ההבדל בין אלמן לאלמנה? את זה אני לא יכולה להבין. האם הם אוכלים פחות? האם הם משתמשים במכבסה פחות? האם אין להם נכדים? האם אין להם ילדים? אני לא מיבנה איזו מן אפליה טיפשית זאת, תסלח לי על הביטוי, להפלות בין אלמן לאלמנה. אני מתפלאת על כל ארגוני הנשים שלא קמות להגן על הנושא הזה ולהעניק לאלמנים את אותן הזכויות שיש לאלמנות. את המסר הזה אני מבקשת להעביר. תודה.

כן אדוני, אני מבין שסיימת את ההתייעצות?

ההצעה הזאת מונחת על שולחן הוועדה עוד מהמליאה הקודמת. העמדה של משרד האוצר היתה עקבית בנושא, לאורך כל הדיונים, גם בוועדות שרים לענייני חקיקה, גם בדיונים במסגרת הוועדה וגם בדיונים מול ח"כים על הנושא הזה.

אנחנו הצענו שאת הנושא הזה צריך לעשות בצורה מאוזנת - -

בעלות אפס...

בעלות אפסית. במסגרת המשאבים הקיימים, כמו שאומרים. היום, לפני מספר דקות, שוחח אתך מר משה בר סימן טוב והעלה הצעה נוספת - -

מי זה?

סגן הממונה על התקציבים. הוא העלה הצעה נוספת, שמקובלת עלינו ויכול להיות שהיא מציעה פשרה שעדין משאירה את זה במסגרת המשאבים הקיימים אבל במקום להתייחס לאלמנים ולאלמנות, להתייחס רק למסגרת הסגורה של האלמנים במסגרתם, בין אם אתה אלמן עם ילדים או אלמן בלי ילדים, בכל האפשרויות בנושא הזה. את הנושא הזה מבחינת איך צריך לקבוע אחוזים ומי בדיוק נכלל או לא נכלל במבחן הזה, את זה יצטרכו לבצע ואני אנסה לסייע לאנשי מחלקת המחקר של ביטוח לאומי, לגברת מרים שמלצר, שיושבת לידי ולבחון את הנושא.


מבחינתנו, אלה שתי האפשרויות הריאליות לקריאה ראשונה. זאת אומרת שאם אנחנו מחליטים ללכת על מתווה אחר שהוא לא במסגרת של אלמנים-אלמנות או אלמנים כמסגרת שלמה, הוראת שר האוצר נשארת במקום, והעלויות התקציביות של הצעת החוק כשהן - -

תתחיל לתת לנו סקירה על העלויות התקציביות כדי שנדע כמה אלמנים, כמה עולה, כמה מעל לתקרה וכמה מתחת. בטח לקח לכם הרבה זמן לבוא מסודרים עם נתונים, ואיך שאני מכיר אתכם, אתם יודעים על מה שאתם מדברים. תן לנו סקירה על המצב בבקשה.

את העלויות לנושא או לפשרה שהוצעה - -

לא לפשרה.

אין שום בעיה. נוסח הצעת החוק, כפי שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, העלויות שאני הצגתי לוועדה - -

שאושרה על ידי הוועדה.

נכון, שאושרה על ידי הוועדה והיא בדיון כעת, סליחה. העלויות שהצגתי בפני הוועדה, שנמצאות פה על שולחן הוועדה הן עלויות שמסתמכות על האומדנים והנתונים הסטטיסטיים של מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי. אין לי שום בעיה לפרט את זה. אני חושב שיותר נכון שמחלקת המחקר של ביטוח לאומי יעשו את זה. הם בקיאים בחומר יותר ממני.

לא מפריע לי.

אני ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי, אנחנו לא מחלקה. הנתונים מבוססים על נתוני אוכלוסייה ועל נתוני סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכמובן על נתוני קצבאות של הביטוח הלאומי, אבל צריך לזכור שכשמכניסים אוכלוסייה חדשה שלא קיבלה עדין קצבה, הנתונים מתבססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי הם לא נמצאים בנתוני הביטוח הלאומי, סקר כוח אדם, סקר הכנסות. אנחנו מתבססים על מספר האלמנים שיש במדינת ישראל ועל מספר האלמנות שיש במדינת ישראל. אנחנו מתבססים על נתוני הביטוח הלאומי, כמה מתוכם מקבלים היום קצבה. כפי שכבר הובהר, הקצבה לאלמנים ניתנת רק אחרי מבחן הכנסות - -

לאלמנים בלי ילדים.

את בקיאה בענין ואני מסביר גרוע. השאלה שלי היתה שתרדי למספרים. לעשות את הסיפור קצר...

מבחן ההכנסות היום הוא 57% מהשכר הממוצע - -

כמה זה?

זה בערך 4500 שקל, כשמעלים את זה ל-75% מהשכר הממוצע זה בסביבות 6000 כי השכר הממוצע הוא בסביבות 8000.

כל כמה זמן אתם מעדכנים?

פעם בשנה.

השכר הממוצע הוא 8600. זאת אומרת, בערך 8000, אז זה 7.5% יותר, השכר הממוצע. אני מבקש ממך שתתני לנו נתונים מספריים מדוקים, לא בערך. אני רוצה מספרים מדויקים, כמו שאתם יודעים לעשות. אני רוצה לדעת איפה אני חי. אני לא רוצה לשחק ב"בערך". אני רוצה לדעת נתונים, אם האוצר מדבר אתי על עלות תקציבית.

אז אני לא יכולה להגיד בדיוק, כי זה נתונים של סקר כוח אדם אבל מדובר בכ-1500 מקרים שייכנסו למערכת, שההכנסות שלהם בין 4500 שקל ל-6000. אני מצטערת שאני צריכה להגיד ב"כ"...

1500 מקרים...

כן.

את יודעת שהמספר הזה מאוד חשוב. את יודעת למה הוא מאוד חשוב? כי האוצר רוצה בתמורה לפגוע ב-2250.

לא, זה לא בטוח כי יכול להיות שהם גם לא עוברים את מבחן ההכנסות הזה ואי אפשר לפגוע בהם.

הם היום פטורים.

נכון, אבל אנחנו לא יודעים מה ההכנסות שלהם. צריך לבדוק את זה.

היום הם פטורים, 2250 פטורים ועכשיו הם יכניסו אותם לסד של מבחנים.

אבל לאט לאט מתים אז המספר יורד.

במבחן הזה, אבל לא דיברנו על עלות אפס אז יכול להיות שנמצא הכנסה אחרת שנצליח להגיע לעלות אפס. עוד לא עשינו את החישובים בשביל לדעת בכמה יפגעו, הרי ברור שיפגעו. הפוטנציאל הוא בערך 2280 אנשים שיפגעו בהם אבל זה לא בוודאות. יכול להיות שלחלקם אין הכנסה של 6000 שקל, שזה חלק מהחישובים שלנו.

זאת אומרת שהמטרה של האוצר היא לקבוע את התקרה לאלמנים של 6000 שקל?

החישובים טרם נעשו אז אני לא חושב שעדין אפשר לדבר על מה תהיה התקרה אבל המטרה שלה אוצר ברורה, כפי שהצגתי אותה.

מספרים. על כמה אלמנים את מדברת?

1500 אלמנים - -

היום במערכת?

במערכת? סה"כ אלמנים בלי ילדים במערכת הביטוח הלאומי - בערך 2000 מקרים שעברו את מבחן ההכנסות וההכנסה שלהם נמוכה מ-4500 שקל. יש לנו בערך 2230 אלמנים עם ילדים שלא היו צריכים לעבור מבחן הכנסות, וכרגע אנחנו לא יודעים מה התפלגות ההכנסות שלהם.

2000 פחות מ-4000 - -

ה-2200 מקרים זה האנשים שהיום מקבלים קצבה.

ואם אנחנו מעלים ל-6000, אז נכנסים למגרש הזה עוד 1500 איש?

אם אנחנו מעלים - כן, למגרש הזה נכנסים עוד 1500 איש בלי ילדים.

הילדים לא מעניינים. ה-1500 איש האלה יקבלו גמלה של כמה?

בממוצע 1100. הרוב יקבלו בערך 800 שקלים, שזה מחצית מקצבת השארים. רוב הזכאים שלא מקבלים הם מבוגרים, הם קשישים, ויקבלו מחצית קצבת שארים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים בערך על 10 מיליון שקל לשנה.

לא, בערך 20 מיליון.

איך 20 מיליון שקל?

אמרתי רוב האנשים. יהיו כאלה שיקבלו בערך 1700 או 1800 שקל היום. אלמנים צעירים, מתחת גיל פרישה, הם יקבלו קצבה מלאה והיא בערך 1900 שקל.

כמה כאלה יש?

בערך 500 מקרים צעירים. ו-1000 ואני מאוד מבקשת להדגיש את ה-1000... לא ספרנו איש איש.

מאחר ואני חושב שיכול מאוד להיות שזה לא תקציבי, שזה מתגלגל על סביב הכמעט תקציבי, אתם צריכים להביא נתונים מדויקים.

אנחנו לא יכולים להביא נתונים יותר מדויקים ממה שאנחנו נותנים עכשיו.

כמו שאת יודעת, היינו בדיון על הביטוח הלאומי לפני שעתיים. אתם נותנים לי להרגיש לא טוב, מאוד לא טוב, בקשר לכל מה שקורה. מאוד מאוד לא טוב. מצד אחד, כשאתם צריכים לתת - -

אלה נתונים טובים מאוד.

את מכירה את בועז שרעבי? את מכירה את השיר "לתת"? אז מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל ומי שיודע לקבל צריך לדעת לתת. צר לי שהאוצר עוד לא הבין את זה וחבל שהוא ילמד את זה בדרך הקשה. מאוד חבל שהוא ילמד את זה בדרך הקשה. אבל פה אתם באים במספרים קטנים. יכול מאוד להיות שאתם מטעים את הוועדה ואת הכנסת. אתם אומרים שזה 20 מיליון שקל לשנה? לפי המספרים שאת אומרת לא יכול להיות 20 מיליון. זאת אומרת שבא לפה משרד האוצר ונותנים נתונים מטעים. לא יכול להיות במספרים האלה 20 מיליון, במחשב של 4 פעולות בסיסיות.

אני חייבת לחזור ולהגיד שהמילים "כ" הן מאוד חשובות כי הן באות מסקר הכנסות, מסקר כוח אדם ולא הגענו לכל מדינת ישראל לברר - -

אבל אתם אומרים שזה עולה 20 מיליון - -

כ-20 מיליון...

- - ואתם מעבירים במקום ברוב של 1 אני צריך רוב של 50, בגלל שאתם לא באים מסודרים.

אנחנו באים מאוד מסודרים, אני חושבת שזה מאוד מסודר. אי אפשר לקחת אחריות על נתונים יותר מזה.

אני יודע שאם הייתי צריך להביא עלות תקציבית, אז הייתי צריך להביא עלות תקציבית מבוססת.

אין נתונים יותר טובים. אלה הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה, זה הנתונים של הביטוח הלאומי של קצבאות. יכול להיות שיש מישהו שיכול לתת נתונים הרבה יותר טובים אבל זה הנתונים האחראיים שאפשר לתת מאוכלוסייה שנמצאת מחוץ למערכת.

ואז אני חוזר לאוצר: תשמע, אני מבקש ממך לדבר עם הממונה שלך. להסביר לו את הפרובלמאטיקה של הענין, ולבקש ממנו עוד פעם לעשות את כל שיעורי הבית ולבוא מוכן לוועדה עם מספרים ולאשר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה ללא עלות תקציבית. אני מבקש ממך. אם אתה רוצה שאני אדבר אתו, אני אדבר אתו.

אין צורך, אני אדבר אתו.

דבר אתו, אני מחכה לך. תסביר לו את הפרובלמאטיקה ושיש כלל גדול בתורה, של זה נהנה וזה לא חסר. לכם לא קורה כלום ואולי אתם יכולים לעשות פה צדק. תעשה חושבים...

אני קצת משתוממת למה שאני רואה פה לנגד עיניי. אנחנו להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת, ואני חושבת שכבר אמרת את זה במלים אחרות, על חשבון הרעה של תנאים של מי שכבר זכאי לאותן הטבות. אני חושבת שהכוונה מלכתחילה היתה דווקא להעלות את הרף, שגם אחרים יהיו זכאים באותה מידה. אם אנחנו באים לפגוע ב-2250 איש כדי להכשיר את זה שתהיה מידתיות, אז לא עשינו פה פעולה.

אבל לא נפגע אפילו אחד.

הצעת החוק הזאת באמת מבורכת וצריך לראות איך אנחנו דואגים לכך שכולם ייהנו מאותם פירות, ומהאיזון של גברים ונשים. אנחנו מדברים פה על אלמנים ועל אלמנות. אני בטוחה שגם לאלמנים יש בעייתיות והם נתקלים בכל מיני קשיים אבל חלילה וחס, אנחנו לא רוצים לפגוע באלמנות תוך כדי זה שאנחנו - -

הם קונים עגבניות יותר זול בסביבות בית שאן, האלמנים?

אני אגיד לך, אני חושבת, וזה אולי ויכוח ברמה אחרת ולא צריך לעשות את זה פה, אבל יכול להיות שיש כישורי חיים מסוימים שנרכשו על הדרך, ולא משנה אם זה בגלל תפיסה חברתית כזאת או אחרת או מציאות של עבודה כזאת או אחרת, שעדין לא נרכשו בידי אותם אלמנים, לפחות בדור הזה שבו מדובר. כדי שהם יעשו את אותן פעולות נורא פשוטות של נשים שמקיימות משק בית, הם צריכים לעשות קצת יותר מאמץ. גם את זה צריכים לקחת בחשבון, חיים. אנחנו צריכים להסתכל על כל העוגה ולראות איך אנחנו לא פוגעים באלה אבל מטיבים עם אלה.

קשה לי לראות איך בתוך התקציב הקיים, בעלות אפס, מיישרים את הקו ודואגים לאינטרסים של כולם. לכן, אני חושבת שהאוצר כן צריך להקדיש לפה תקציב מסוים. איך הוא יעשה את זה ומאיפה הוא ייקח - אני מקווה שהוא לא ייקח ממי שצריך את זה באמת.

אני מקווה שהראש יעבוד כי איפה שלא עובד הראש עובדות הרגליים...

במסגרת אחת הפעולות שלנו הקמנו קבוצה של מתנדבות בשם "יש עם מי לדבר". אנחנו יוצרים קשר עם אלמנים ואלמנות שהתאלמנו לאחרונה. נוכחנו לדעת כמה דברים מדהימים, ואני מדברת על אלמנים ואלמנות בגיל שלי, אני בת 73. ישנן נשים שמעולם לא היו בבנק, שאין להן מושג איך לנהל משק בית כי הגברים עשו את הכל. לעומת זאת, יש גברים אלמנים שלא יודעים לבשל, לא יודעים לעשות קניות כי הנשים עשו את כל הדברים האלה. אז כפי שאמר חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אומרים: אתם רוצים להיטיב על מנת להרע? הרי מדובר פה בסכומים כל כך מצחיקים, בסכומים אפסיים. זה נשמע מיליונים אבל זה מתפזר על אוכלוסייה וצריך קצת להיטיב את החיים שלהם. מספיק קשה להם ומר להם שהם התאלמנו והם לבד. אתם יודעים מה זה להיות לבד בדירה עם 4 קירות, שאין עם מי לדבר וגם הקשיים הכלכליים? מה זה? טיפת מחשבה, איפה הלב היהודי? תחשבו על זה.

אני לא איש בשורות לחברי הוועדה ואני חושב שמהסיבה המאוד פשוטה: מדינת ישראל או האנשים שעוסקים בסטטיסטיקה, ואני לא סטטיסטיקאי, יש דרכים לבצע מבחנים כאלה ובחינות כאלה. את זה עושים בעזרת נתונים של הלמ"ס, בעזרת סקר הכנסות. במקרה שהעלות התקציבית במבחנים האלה יוצאת של 6 מיליון שקלים, 4 מיליון שקלים, 8 מיליון שקלים, זה יכול ללכת לכאן או לכאן. במקרה הזה אנחנו טיפה רחוקים מזה. מדובר ב-20 מיליון שקלים ואני לא מכיר דרך אחרת לבצע בדיקה כזאת. אני רק אציין שהמוסד לביטוח לאומי עשה את הבדיקות התקציביות לנושא הזה לא רק בשביל הוועדה. הנושאים האלה כבר נדונו בינינו לבין ביטוח לאומי, היו רעיונות. הבדיקות האלה היו בדיקות מקיפות ולא בדיקות של 5 דקות לפני הצעת חוק - -

אז למה אנחנו לא מקבלים נתונים?

אנחנו לא מופתעים...

אני בטוח שמינהלת המחקר של ביטוח לאומי יוכלו להציג בדיוק את המבחנים והבדיקות שהם עשו.

הם לא הציגו. אנחנו דיברנו פה לפני 5 דקות והם אמרו "כ"...

לענין ה"כ": יש מספרים מוחלטים באומדנים שלהם אבל כשנותנים אותם זה "כ" כי זה מבוצע על סמך סקר הכנסות - -

אני מבקש שתתנו לנו מספרים מוחלטים.

אני לא יכולה באופן מקצועי לתת מספרים מוחלטים, זה לא רלוונטי כי זה מספרים שהם כפולה אחת של השני אבל כיוון שזה רק אומדנים, לא נותנים מספרים מוחלטים. לא אתן דבר כזה. דב מציע שאני אסביר מה עשינו, אז אני אומרת: הלכנו לנתוני סקר כוח אדם - -

לא מעניין אותי מה שעשיתם. אני רוצה לדעת כמה אנשים מקבלים קצבה. אתם באים עם מספרים ואני רוצה לבדוק אם אתם מדווחים לוועדה דיווחי אמת. לא יושבים פה אנשים שלא יודעים לעשות 4 פעולות חשבון, זה לא סיפור כזה גדול. תגידו כמה יש, כמה מקבלים קצבה כזאת וכמה כזאת - -

זה לא נתונים כאלה. הנתונים שעכשיו אני נתתי זה אנשים שלא מקבלים קצבה וככל הנראה גם לא הגיעו למוסד לביטוח לאומי, אני לא מכירה אותם - -

אמרת שיש כ-1500 אלמנים.

אמרתי שהתווספו למערכת וזה אנשים שלא מכירים אותם בביטוח לאומי כי הם לא זכאים לקצבה. יכול להיות שהם הגיעו לתבוע קצבה אבל אמרו להם שהם לא זכאים אבל אנחנו לא יודעים עליהם. אנחנו צרכים לעשות לנושא הזה - -

אתם יודעים גילאים שלהם?

אנחנו יודעים שבערך 500 הם פחות מגיל פרישה ובערך 1000 הם מעבר לגיל פרישה. הנתונים בסקר כוח אדם הם כאלה שצריך לקחת אותם בזהירות. כל אומדן מקצועי לא אומר בדיוק. סקר כוח אדם נותן איזה שהוא נתון שגם הוא מעגל אותו.

כשאתם מעגלים אותו, אתם לוקחים את זה לרף העליון?

לא. לפעמים לא לרף העליון.

מאיפה לקחתם 20 מיליון? אני לא מבין איך הגעתם ל-20 מיליון. לא מבין. אדוני ממשרד האוצר, אתה יכול לתרגם לי 20 מיליון?

באופן פשוט לקחו פוטנציאלית את מעגל הזכאים - -

1500 איש.

כ-1500 איש.

לקחו את ממוצע הקצבאות להם זכאים האנשים הנוכחיים במערכת, כ-1100 שקלים - -

ממוצע בין שתי הקצבאות, הנמוכה והגבוהה.

כמה הנמוכה?

הנמוכה 800 והגבוהה 1800, לא?

אתה מכיר את הסיפור של הממוצעים?

הממוצע פה הוא ממוצע מדויק של האנשים שיש להם במערכת, הוא ממוצע משוקלל.

המספרים של הנושא הזה, אם יש 500 שקיבלו קצבה גבוהה, זה מוכפל 500 ב-1800.

אם הממוצע הוא מדויק, למה אתה לא אומר שהעלות היא 18 מיליון אלא 20?

בחישוב העלות היא 19.8 מיליון שקלים, אם נעשה את המכפלה.

זה כל הענין. אם מישהו שמוכן לקחת אחריות מקצועית, לתת נתונים יותר מדויקים - בבקשה. לי יש איזה שהוא ניסיון מקצועי, שיש דברים שצריך לתת אותם בערך כי אנחנו לא יודעים אותם בדיוק.

חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה רוצה להגיד משהו?

ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר על שהוא מקדם את החקיקה הזאת וזה טוב שאנחנו מקיימים עוד דיון ועוד דיון. בסופו של דבר, מה שלא נכנס דרך הראש ייכנס דרך הרגליים. במקרה זה זה לא דרך הרגליים אלא דרך האצבעות. לא תהיה ברירה וכנראה שזה מה שנעשה.


לצערי הרב, אני מכיר את הסיפור של הצעת החוק הזאת למעלה מ-7,8 שנים. זה מלווה בהמון פגישות ודיונים החל בשרים וכלה בפקידות הבכירה יותר או הבכירה פחות. יש דבר אחד שלא שוכחים אף פעם להגיד, וזאת אותה הצעה מגונה, כך אני קורא לה, שתמיד באים ואומרים: בואו נעשה שוויון בין האלמן לאלמנה. זה חוזר על עצמו, לצערי, כל הזמן. אני חוזר ואומר את אותה תשובה בכל מקרה. כשהבאנו את החוק הזה לא באנו לקלקל אלא באנו לתקן. מה שאתם אומרים כרגע זה לקלקל ואין שום סיבה שניתן ידנו לקלקול הזה.


אני ציפיתי שאחרי הדיון הקודם שהיה כאן, בוועדה, שהיום לא רק שיבואו עם נתונים, כפי שהיו"ר דורש, שזה המינימום שבמינימום. כשאתם מדברים על 20 מיליון, על 1500, הייתי מצפה לאיזה שהוא נייר עמדה שלכם שיונח בפני חברי הוועדה, שנוכל ללמוד אותו. גם לנו יש אנשים מקצועיים שרוצים לבדוק את הענין הזה וללמוד אותו. מה אתם עשיתם? באתם וקבעתם נתון של 20 מיליון מול 1500 גמלאים כשחלקם, 500 מקבלים הכנסה גבוהה ו-1000 מקבלים הכנסה נמוכה. עם כל הכבוד, זה לא מעיד על רצינות הענין.


אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש: בענין הזה תמצא קונצנזוס. אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד שיתנגד לדבר הזה. זה עוול שזועק לשמיים והגיע הזמן שאם לא יבינו את זה בדרך הקלה, יבינו את זה - -

אני רוצה להעלות את זה להצבעה ולהביא את זה למליאה. אתה תעבוד במפלגה שלך?

אני אעבוד בכל המפלגות כי הנושא הזה חשוב. אני מלווה אותו למעלה מ-7 שנים ואני רוצה לקדם אותו.

אז בואו נבטל את ההגבלה בכלל, כמו לנשים.

נכון. או שיש הבנות או שאין הבנות. אמרתי כל הזמן ואני חוזר ואומר - -

אני לא מבין למה שרי אריסון לא צריכה לעבור מבחן הכנסה ומישהו אחר כן צריך לעבור מבחן הכנסות?

אדוני היושב ראש, אמרתי קודם שאני מוכן לבוא לאיזו שהיא נוסחה לפריסה לתקופה ארוכה. באמת, אני רוצה לקדם את החוק הזה אבל אם אין שום היענות מצד משרד האוצר, אני חושב שבענין הזה צריך לעצור פה את הדיונים ולהגיד: חברה, אנחנו מעמידים את זה להצבעה ונביא את זה למליאה. האוצר יעשה עבודה, אנחנו נעשה את העבודה ותוצאות נראה אחר כך.

אבל יש לי שאלה: אם אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מבטיחים שחלילה וחס מחר מחרתיים לא יורידו את הקצבה לנשים?

הם לא יכולים, הם צריכים להעביר את זה בחקיקה.

אבל ברגע שזה בעצם יהיה מאוזן, הזכויות של האלמן והאלמנה כמו שהצעת קודם ונוריד לגמרי את ההגבלה, פתאום הם יכולים להעביר איזו תקנה או שאין חיה כזאת - -

רק חקיקה. חברת הכנסת אורלי לוי, הם צריכים להביא את זה לחקיקה. הם יכולים להעביר את זה בחוק ההסדרים, בשורה אחת, חוק זה וזה בטל. זו כן אפשרות אבל נלחם גם אז בתוך חוק ההסדרים. מה הבעיה? תודה. פתרונות יש לכולם. למשרדי הממשלה יש פתרונות? גם לנו יש פתרונות.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מבינים שהאוצר עקבי בדעותיו, נחוש בהחלטותיו. יחד עם זה, אנחנו נצביע על הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה.

היא אושרה.

היא עברה בנוסח של 75%.

אנחנו נצביע על ה-75%, ואנחנו מבינים שהיא תקציבית ונעלה אותה להצבעה. תקריאי אותה.

למעשה ההצעה כבר אושרה.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א-2010. סעיף 1, תיקון סעיף 238. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 238, בהגדרה "אלמן", במקום "הסכום המתקבל לפי פרט 1 של לוח ט' יבוא "סכום השווה ל-75% מהשכר הממוצע".

למעשה, ההצעה הזאת אושרה בנוסח קצת אחר אבל זו אותה הצעה, ב-14 ביולי.

אנחנו נצביע עליה. מי בעד ירים את ידו.

בעד – 3

אני מבקש רביזיה ואנחנו נקבע מתי תהיה ההצבעה על הרביזיה. אני מקווה שאתם תעשו שיעורי בית ואנחנו נדבר גם אצל הגורמים המשפיעים אצלכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40