PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ה' בחשוון תשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 10:50

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 24), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

יואב גפני – מנהל מחלקת ביטוח חיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסי מסינג – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן ערן גרוסברגר – ענף תקציבי אגף כוח-אדם ושכר, אגף תקציבים, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג – ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, אגף כוח-אדם, צה"ל

סרן יוסי דסקל – ע' יועמ"ש פרט, מפצ"ר, צה"ל

עו"ד נעה בן-שבת

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 24), התש"ע-2010

בוקר טוב. היום ה' בחשוון, 13 באוקטובר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 24), התש"ע-2010. מי מציג מטעמכם?

יוסי דסקל מהפרקליטות הצבאית, אני אציג את ההצעה. מקורה של ההצעה בתיקון שנעשה בשנת 2004 בחוק – תיקון שנעשה בחוק ההסדרים והעביר את משרתי הקבע מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.


מה שאנחנו מבקשים לעשות היום זה המשך של אותו מהלך, כשב- 2004 העבירו את משרתי הקבע לפנסיה צוברת, הפקידו את הכספים.

תן לי סקירה על הפנסיה הצוברת.

באיזה עניין, אדוני?

בכלל, מה קורה עם חייל שחוסך בפנסיה צוברת והוא משתחרר בגיל 50.

ב- 2004 אמרו – הוא יהיה בפנסיה צוברת, זה מה שנקבע בחוק.

זאת אומרת, כל מי שהצטרף לשירות קבע.

החל מה-1 בינואר 2004, בכפוף להוראות מעבר, הוא יהיה בפנסיה צוברת.

כמה הוא מפריש?

5.5%, נכון להיום.

וכמה הצבא מפריש בגינו?

12%..

יש לו 17.5%. למה לא 20.5%?

בין היתר כי כרגע זה עוד לא עוגן בתיקון חקיקה נוסף.

שלכם? קודם כול, זה בחקיקה. 7% החייל, קרי העובד, ו- 13.5% המעסיק.

מה שקרה ב- 2004 הוא שעיגנו את מה שהיה נהוג אז.

אנחנו מדברים על פנסיה צוברת בקופות החדשות במדינת ישראל לציבור האזרחים.

ב- 2004, כשהעבירו את "המחליטים", משרד האוצר קיבע בחוק שירות הקבע אחוזים מסוימים.

ברור לך שזה פחות מאשר אפשרות של כל אזרח במדינת ישראל.

אנחנו מבינים, אבל כיוון שאנחנו לא מוסמכים לעשות משהו אחר ממה שנקבע בחוק, אנחנו משלמים כרגע לפי מה שנקבע ב- 2004, על-פי הצעת ה"מחליטים".


הכסף מופקד לקרנות שנבחרו סמוך מייד לאחר התיקון לחוק.

איזה?

"מגן זהב".

תגיד את שמות החברות.

חברת "איילון" והחברה השנייה היא חברת "מגדל" – באופן אקראי, בפיזור בין שתי הקרנות. זה נבחר בהליך מהיר , רצו להבטיח שעוברים לפנסיה צוברת.


ההסדר עצמו לא שלם, לצורך העניין.

איזה הסדר?

ההסדר של משרת קבע, לשאלה של אדוני מה קורה עם מישהו כשהוא פורש בפנסיה צוברת והוא מגיע לגיל מסוים.

מגיע לגיל 50. סתם אני אומר, גיל 50. מה קורה בין הגילאים 50 ל- 67?

ב- 2004, כשקבעו את ה"מחליטים", לא כתבו שום דבר על מה קורה איתו. כתבו שהכללים הקודמים לא חלים עליו ולא כתבו מהם הכללים החדשים.


הנושא נדון בין 2004 ל- 2008 מול משרד האוצר והגיעו לאיזשהן הסכמות. ההסכמות האלה עדיין לא עוגנו בחקיקה אבל ככלל, מדברות על כך שמגיל הפרישה – לצורך העניין, נניח שהוא פורש בגיל 50 – הוא יקבל איזושהי קצבת גישור עד לגיל 67 ובגיל 67 הוא יקבל פנסיה מקרן פנסיה כמו כל אזרח.

אבל נכון לעכשיו, זה מעוגן שמגיל 50 הוא יקבל פנסיה?

בהסכם עם משרד האוצר, לא בחקיקה עדיין.

איפה ההסכמים האלה? האם אפשר לראות אותם?

כרגע אין לנו עותק מהם.

זאת אומרת, יש עקרונות.

נכון, אבל זה מצריך עיגון חקיקתי. יש דיונים עם משרד האוצר, זה עדיין לא בשל להגיע לרמת בשלות של דיונים כאן אבל בהחלט מחויב תיקון חקיקה בנושא – שלם, גדול, מלא, לחוק שירות הקבע.

על איזה תקציב? משרד הביטחון או המדינה בלי משרד הביטחון?

ההפרשות הנוספות – זה במסגרת ההסכם.

האם הגילאים נקבעו?

הגילאים נקבעו עכשיו, בחוק אחר.

אבל לא הגיע לוועדה, אזי עוד לא נקבע כלום.

נכון.

מה שקרה, שהיה הסדר חלקי, ומה שאנחנו מבקשים היום זה משהו נקודתי שאמור לאפשר לנו להתקדם צעד אחד נוסף לקראת הסדר שלם.

מה אתם מבקשים היום?

אנחנו מבקשים שני דברים. ראשית, ב- 2004 קבעו את החוק הזה ואמרו שכל משרת קבע יפקיד לקרן פנסיה מקיפה, אבל ב- 2005 – בינתיים היתה חקיקת בכר וכל אזרח אחר במדינה יכול להפקיד לכל מיני מכשירים, הוא יכול לשים כסף בקופת גמל, במקביל לתוכנית ביטוח.

זה טוב או רע?

זה טוב מבחינת הראייה הכללית של הפרט, שלצורך העניין אומר האוצר בחקיקת בכר, יבחר איך הוא רוצה לנהל את הסיכונים שלו לקראת הזקנה.


עכשיו אנחנו אומרים – משרת הקבע המסכן, לצורך העניין הוא עם חוק שהוא מיושן – אנחנו רוצים לעדכן שהוא יהיה שווה לכל אזרח.

זה טוב או רע?

זה טוב. שיהיה כמו כל אחד אחר.

זה רע.

אנחנו אומרים שלא יהיה פחות ולא יהיה שונה.

הערת ביניים – זה רע. אני הייתי מאלה שליוו את העניין הזה ואני אומר לך שזה רע. אתם כגוף, כצבא, יודעים להביא תנאים יותר טובים – הן ביטוחיים והן חסכוניים – לאותו חייל שאין לו מושג בנושא הפנסיה, אין לו מושג בנושא הביטוחים שאתם נותנים, הוא לא יכול להשיג דמי ניהול שאתם מביאים.


היו לי שיחות לא מעטות עם מהרן, אני יודע מעט על עמלות, ואני חושב שזה רע. אני לא חושב שאתם צריכים כל כך למהר ולאפשר להם לפתוח את הטלוויזיה ולשמוע – ד"ש זה מצוין או אקסלנס זה טוב מאוד. אותו אחד שנמצא בקו או בקריה אומר: זה עשה תשואה של 1.1% בשנה הזאת יותר מאשר השני - לא יודע אם זה טוב. נכון, נציגנו?

אני רואה שאתה לא מאמין בפנסיה החדשה.

לא. קודם כול, אין פנסיה.

יש חיסכון.

ההגדרה של המושג פנסיה היא הגדרה לא נכונה. יש חיסכון כספי של כסף שמושקע בכל מיני מכשירים, עם מקדם שייקבע מעת לעת, ואין יותר פנסיה. נגמר המושג פנסיה. זה שאתם משתמשים במילה פנסיה, זה מטעה. כשאני הייתי ילד בן שש היה "דן חסכן".


ביטלתם את הפנסיה במדינת ישראל והשימוש במילה פנסיה זה לזרות חול בעיני הציבור. יש קופת לוטו של הימורים, שמהמרים, אנשים קופצים מתוכנית לתוכנית בלי להבין, ומאבדים ביטוחים ומאבדים תקופות אכשרה ועושים דברים שלא ייעשו, ואני רוצה את טובת החיילים.

פה בוועדה - מאחר שאני יושב עם נציגי האוצר הם מפעם לפעם מלמדים אותי כך שאני קצת בקי- פה אנחנו נוציא חוק שיהיה לכם טוב.

אבל חשוב לומר שבהקשרים שאתה דיברת עליהם של מקסום הזכויות של משרתי הקבע והיכולת לתת להם - - -

לא, זה לא בחוק הזה.

לא שזה לא בחוק הזה. זה צריך להגיע דרך ברירת המחדל שתיבחר עבור משרתי הקבע וזה החלק השני של ההצעה – להעביר אותם לאותה ברירת מחדל עם בחירתה באופן אוטומטי תוך איזושהי הודעה, אבל אנחנו מסכימים אתך שברירת המחדל היא זו שצריכה לגלם בתוכה את אותן הטבות.

מי גברתי? מה שמך ומה תפקידך?

שמי רוזנברג ליאורה, אני ראש ענף תכנון שכר וגמלאות באגף כוח-אדם בצבא. בהקשר של ברירת המחדל, אין ספק שמה שאתה אומר צריך לגלם את אותן הטבות שאתה מדבר עליהן ושדיברת עליהן גם עם מהרן, לצורך העניין.

מהרן הוא היועץ הכספי של הרמטכ"ל.

זה בדיוק החלק השני בהצעה. החלק השני בהצעה אומר שכשקבעו את אותה חקיקה שעוברים לפנסיה צוברת, גם קבעו – כיוון שאין למשרתי הקבע ועד עובדים שיבחר עבורם את הפנסיה הכי טובה, אז אמרו - - -

אז האוצר הוא ועד העובדים שלהם.

אנחנו מקווים ששר הביטחון, בהסכמה של שר האוצר, יבחר קרן שהיא קרן ברירת מחדל, ואלה שתי הקרנות של אותן שתי חברות שאדוני שאל.

אתם בחרתם אותן.

שאנחנו בחרנו בהן, אבל הבחירה היתה בחירה שנעשתה עוד לפני שכל הפרטים נסגרו עד הסוף, בהליך מהיר, כי רצו לעבור לפנסיה צוברת.

האם השארתם אופציות לעבור מעת לעת מחברה לחברה? האם יש אופציות לעבור במכרז לחברה אחרת?

בעתיד בוודאי.

זה מה שאנחנו עושים כרגע.

גם להם וגם לחיילים.

לחיילים כן, אבל להם כגוף. יש הבדל גדול בין חייל שעובר - - -

הם לא יכולים לבחור ברירת מחדל עכשיו ולהגיד זה לתמיד.

האם בדקתם במכרז שזה ככה?

כן, כן.

כן, זה המצב.

אתה בדקת את זה, שכך זה באמת?

במכרז עצמו?

במכרז עצמו שיש לו אופציה של נטישה בלי קנסות.

לא זוכר.

תבדוק.

מבחינת החוק, ניתן לשנות את ברירת המחדל וזה גם נעשה. הבחירה אז נעשתה מתוך הותרת האפשרות של מעבר, ואכן היום אנחנו עושים הליך סדור ורחב יותר כדי למצוא את התנאים הטובים ביותר.


יש לנו רק בעיה אחת והיא שמשרתי הקבע, יש להם כסף שהוא צבור באותן קרנות שנבחרו, אותן קרנות זמניות.

מה זה משנה?

עכשיו אנחנו בוחרים מסלול יותר טוב, לדעתנו.

אתם בוחרים או החייל בוחר?

אנחנו בוחרים ברירת מחדל שהיא לדעתנו יותר טובה ויש בה תנאים הרבה יותר טובים.


לכאורה, לפי חקיקת בכר אנחנו צריכים לפנות לכל אחד ואחד מהם, להסביר לו למה זה יותר טוב, הוא צריך לחתום על טופס, ורק לאחר שהוא יעשה את זה, הוא יעבור.

ופה בהצעת החוק אתם מבקשים שתוכלו להעביר.

נכון. הלכנו לממונה על שוק ההון באוצר, הצגנו לו את הדברים, אמרנו שאנחנו סבורים שבגלל שאנחנו עכשיו לקראת הסדר שהוא יותר שלם, הוא יותר טוב ויותר מפורט - -

איפה זה?

סעיף 5, הוראת המעבר.

- - אנחנו חושבים שאותם משרתי קבע שהכסף שלהם נכנס לאותן שתי קרנות זמניות, צריך להעביר אותם בבת אחת, והוא קיבל את העמדה הזאת.

יואב גפני, מנהל מחלקת ביטוח חיים באגף שוק ההון. כן, כפי שנאמר, אכן הדברים הוצגו בפנינו- לפחות האפשרות פה למעשה להעביר אוכלוסייה.

למה אתם לא מעלים את אחוז התשלום שהצבא והחייל יוכלו לשלם?

אנחנו?

לא, אני. אני, לא אתם. למה אני לא מעלה את אחוז התשלום? תענה לי אתה מהאוצר, למה אני-יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותת-ועדה של ועדת הכספים בנושא פנסיה – לא מעלה את אחוז ההפרשה של המעסיק ושל החייל.

כידוע לך, כאגף שוק ההון אין לי סמכות להתייחס להעלאה.

קודם כול, יש לך סמכות להתייחס.

להתייחס יש לי בוודאי, אבל כאגף שוק ההון – אוכלוסיית החיילים היא אוכלוסייה שכללי הרגולציה החלים לגביה, כפי שאתה אמרת בעצמך, הם הכללים החלים לגבי כל שאר האוכלוסיות, אותם 7% ו- 7.5%, הם יתיישרו - - -

הם יכולים? יכול לבוא חייל למערכת ולהגיד – נכנסתי לקבע עכשיו ואני רוצה להפריש 7%?

להגדיל את ההפקדה שלו?

כן. מול הפקדת המעסיק גם.

אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת.

תרשום לך, תבדוק. אנחנו לא נצביע היום, תבדוק את הסוגיה.

העלאת ההפקדות כן נמצאת בהסכמה בינינו לבין משרד האוצר, אבל כמו שדיברנו עליה, מאחר שכל ההסכם עם משרד האוצר מצריך עיגון בחקיקה - - -

אז למה זה לא בא יחד עם החקיקה של משרד האוצר? למה אנחנו צריכים לדון שמונה פעמים?

אתה צודק, גם אנחנו שאלנו את עצמנו.

תודה, תודה. שיירשם בפרוטוקול.

אבל החלק הזה הוא החלק הבסיסי שיאפשר לנו לעבור הלאה את התהליך התחרותי לבחור את אותה ברירת מחדל שעומדת כרגע על הפרק. כל יתר תיקוני החקיקה שנמצאים בדיונים עם משרד האוצר הם תיקוני חקיקה מאוד מהותיים שלהבנתנו בדיונים מול משרד האוצר עוד ייקחו זמן-מה, ואנחנו לא רצינו לעצור את ההליך התחרותי.

מה זה זמן-מה?

אני לא יודעת להעיד, אבל זמן-מה בענייני חקיקה בדיונים מול משרד האוצר – אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני.

הרבה פחות טוב ממך.

אנחנו הולכים בעצם לפי מה שהכי דחוף. הכי דחוף כדי שאנחנו נוכל לבחור קרן חדשה וטובה זה התיקון הזה. לאחר מכן אנחנו נפנה לקדם את סוגיית ההסדרים הנוספים, ובראש ובראשונה העניין של הפרשות שזה דבר שכבר הוסכם.

האם אני אוכל לקבל דיווח על הסדר הפנסיה שלהם לחיילים מול משרד האוצר?

את זה אתה צריך לקבל מהם, לא ממני, לגבי הסדר הפנסיה שלהם.

מי עומד מולם במשרד האוצר לגבי הפנסיה שלהם?

גופים רבים במשרד האוצר, אבל בעיקרם הממונה על השכר, אגף התקציבים, גם אגף שוק ההון. ההסכם עצמו הוא אותו הסכם עקרונות שדיברנו עליו מ-2008, הוא הסכם שקיים ונחתם יחד עם הממונה על השכר ועם אגף התקציבים.


את אותו הליך תחרותי שאנחנו נמצאים כרגע במרכזו, בתוכו, מכירים כל האגפים של משרד האוצר והם מלווים אותו ונתנו את אישורם להליך הזה.

למה לא יוצאים פרטים?

לאיזה הסכם אתה מתייחס?

להסכם הקבע החדש.

לא, אנחנו מדברים על שני דברים שונים, סליחה.

את מדברת על משהו אחר. הוא מדבר על המכרז שהולך ומתגבש, לדעתי. בואו נחדד. האם מדובר על ההסכם שהולך להחליף את ברירת המחדל הקיימת?

לא.

גיל הפרישה החדש?

אני רוצה להבין את כל המכלול הזה. אני לא מבין את זה.

חבר הכנסת כץ, לא אני צריכה לתת לך על זה את התשובות, אבל בהחלט אם אתה - - -

כל מי שחושב שהוא רוצה לעזור לחיילים חדשים שנכנסים לקבע, צריך לתת לי את התשובות. אני הכתובת שלכם לשמור על מצב החיילים העתידי שייכנס לקבע.

רציתי לומר שאני לא מכירה את הפרטים מספיק כדי לתת לך את התשובות. אבל, הנושא הזה של קרן הפנסיה שנמצא כרגע על השולחן הוא נושא שבהיעדר מעבר שלו, לא ניתן לעבור לבחור בהליך תחרותי תוכנית ברירת מחדל.

אתם לא יכולים.

אנחנו לא יכולים.

לא החייל הבודד.

נכון. ובשלב הזה, זה גם פוגע או עשוי לפגוע בכלל החיילים בהקשר של מה שאמרת – למקסם להם את התועלות של דמי הניהול הטובים, של תוכנית נכונה יותר, של דברים שמותאמים להם. לכן מבחינתנו זה נושא שהוא מאוד דחוף, שניתקנו אותו מיתר תיקוני החקיקה, כשאתה צודק – יש כל מיני דברים על השולחן וביניהם מודל שירות הקבע.

האם אפשר לשאול אתכם שאלות מספריות?

אם נדע – נענה בשמחה.

את תדעי בטוח אבל אני לא חושב שהשאלות יהיו טובות כי יש בהן אינפורמציה שאולי לא צריך שתהיה, ואני לא מדבר על אינפורמציה עסקית – מספר חברים וכולי. אם אתם תפרסמו ותגידו – בקופות החדשות יש 17 חיילים בקופה X ו- 25 חיילים, מי שיעשה את החשבון יידע ש- 42 חיילים הצטרפו לקבע משנת 2004, הוא לא יודע איפה הם מחולקים.


איך אתם מתכוונים להתמודד? האם אלה מספרים חסויים או מספרים פתוחים, או שלא חשבו על כך?

חשבו על זה. יש פה גם אלמנטים של רגישויות של נתונים שהם ביטחון מידע.

על זה אני מדבר.

אני מתקשה ולכן אני מעדיפה לא לענות כאן. החברות מכירות את הנתונים – בסדרי הגודל שלהם ובהיקפים שמדובר עליהם.

ואיך זה לא יפורסם? חברות מגישות מאזנים – חברות בורסאיות. מעניין אותי עכשיו ידע אישי- איך אתם שומרים על חיסיון הנתונים האלה?

באמצעות תהליכים של ביטחון מידע, גם של משרד הביטחון, גם של הצבא. יש תהליכים כאלה והם יהיו חלק מההתקשרות עם כל חברה שהיא.

החברות לא חייבות לדווח ברמת מכרז כזה או מכרז אחר.

אבל הן מדווחות. אני הייתי חבר דירקטוריון בחברת פנסיה כזאת – מנורה מבטחים. הייתי חבר דירקטוריון שם, אני ראיתי את הדיווחים, ראיתי קליטה-פרישה.

אליך כחבר דירקטוריון – זה בוודאי, אבל לא לכלל הציבור.

אני לא יודע אם כל חבר דירקטוריון יכול לראות נתונים כאלה.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה ברשותך להדגיש נקודה שאני לא בטוח שהובהרה כאן כראוי. למעשה, אנחנו נמצאים היום במצב שבו ברירת המחדל היא ברירת מחדל כמעט אקראית, מתוך איזושהי תפיסה שממילא היא זמנית, וככל שהמצב הזה נמשך יותר, האוכלוסייה הזאת של חיילי הקבע, המצב שלהם יחסית לברירת מחדל אינטליגנטית ומתאימה הוא פחות טוב, וזה באופן בלתי תלוי. בלתי תלוי לחלוטין בכל ההסדרים המיטיבים או הפחות מיטיבים, ככל שיהיו בעתיד.


מה שפה עומד על השולחן, שהצבא בא ואומר אנחנו כמעביד רוצים את האפשרות לבחור. אנחנו יכולים לעשות את זה ממילא לגבי חיילים חדשים, וכבר אפשר לצאת לדרך, אלא שיש לנו מלאי גדול מאוד של חיילים שהכנסנו אותם לברירת מחדל מתוך תפיסה שהם לא יישארו.

אבל אותם חיילים בבודדת יכולים ללכת לכל מקום.

כן, אבל אתה יודע טוב ממני שבבודדת, החיילים האלה לא יעברו לשום מקום – גם אם יפנו אליהם.

הלוואי וזה היה נכון מה שאתה אומר. כל כך הלוואי וזה היה נכון.

אנחנו רואים את זה בברירות המחדל במודל הצ'יליאני. רוב האנשים נמצאים שם.

המודל הצ'יליאני לא טוב, עזוב את הצ'יליאני, זה מיועד לגילאים מסוימים. אתה מדבר על חיסכון IRA, החיסכון העצמאי. אתם רואים מעברים בין קבוצה לקבוצה?

אתה מדבר בעצם על ניידות, נכון?

כן, אני מדבר על ניידות.

כי אתה אומר – אנשים מקבלים החלטות "לא מושכלות", עוברים ממקום למקום. אתה יודע, רוב התנועה הזאת שאנחנו רואים, אנחנו רואים אותה לא בפנסיה. אנחנו לא רואים אותה בפנסיה ואנחנו לא רואים אותה בביטוחי החיים. לא רואים אותה במקום שבו יש ביטוח מקיף, שאז אדם נותן את דעתו ואומר – אני לא אברח מפה, אלא בקופות הגמל ששם אתה בוחן את עצמך.

עכשיו כשנעביר את החוק לגבי המסלקה ונעשה מסלקה אחת, יהיה הרבה יותר נוח לעבור. היום החברות מפריעות.

זה נכון.

החברות מפריעות, יש קשיים. במונחים צבאיים יש הרבה שדות מוקשים, לפעמים הכסף לא עובר. החברה לא מוותרת, לא עובר הכסף. הוא גם יכול ללכת לאיבוד בדרך.

למרות שחברה לא מוותרת, זה כשל שהוא יישאר גם עם מסלקה כי הם לא רוצים לוותר.

אבל לא תהיה להם ברירה במסלקה.

יהיה יותר קל, יותר יעיל ויותר מדויק.

מניסיון אישי אני אומר לך, כל חברה נלחמת, זה מטורף, וכסף גם לא מגיע. לפעמים חיסכון שלם הולך לאיבוד בדרך, לא מוצאים אותו.

לפעמים לוקח קצת זמן.

עזוב זמן. הכסף הולך לאיבוד.

כך או כך, אבל החיילים האלה לא יעשו את ההחלטה הזאת בעצמם.

אתה חושב שהצעת החוק הזאת טובה להם?

ככל שהמעביד שלהם יודע לבחור ברירת מחדל טובה יותר מזאת שנבחרה קודם, וכמובן שזה המצב כי הוא לא השקיע את אותם משאבים כפי שאנחנו רואים בבחירת ברירת המחדל הקודמת כפי שהוא מתכוון להשקיע בזאת – ההצעה הזאת עדיפה. פה למעשה תהיה בחירה מושכלת יותר מן הבחירה הקודמת שנעשתה.

אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

מהלשכה המשפטית באוצר שעוסקת בנושא שוק ההון?

מהלשכה המשפטית, עוסק בענייני פנסיה, גם בכל מה שקשור לליווי החיסכון הפנסיוני. ההצעה עצמה מחולקת לשני דברים – האחד זה עניין ברירת המחדל, והדבר השני הוא התאמת המונחים הקיימים בחוק שירות הקבע לתיקון מספר 3 שנעשה בחוק קופות גמל, והדבר כמובן נדרש על מנת לאפשר לחיילים לבחור בכל אחת מהאופציות הקיימות היום.

לא לחיילים.

גם וגם.

עזוב. החיילים, יש להם את האפשרות.לחיילים יש אפשרות היום. לצבא.

לא, גם וגם. לחיילים לכאורה אין היום אפשרות לבחור בקופה לא משלמת לקצבה – מהנוסח הקיים.

זאת אומרת, הם סגורים.

כן.

האם זה טוב או רע שהם סגורים, אסי?

לא, הם לא סגורים - - -

אבל הם לא פתוחים לקופה לא משלמת.

נניח הבן שלך, כשיגדל, יהיה בצבא בקבע, היית נותן לו את האפשרות לבחור או היית תוחם אותו בתוך המסלול?

אותי לימדו שכשיש בחירה גדולה יותר זה דבר טוב יותר.

לא תמיד.

לא רואה סיבה בהקשר הזה לעשות הבחנה בין חייל לכל עובד אחר, לכל מקביל שלו במדינת ישראל.

גם אם ההחלטה של אפשרות הבחירה היא החלטה רעה.

גם. לפעמים בחירה זה דבר רע.

כשהייתי ילד צעיר, אמא שלי עליה השלום אמרה לי - מה שיותר מדי לא טוב. כל דבר צריך להיות במידה.


פה, לא במקרה הזה אבל בנושא הבחירה אנחנו הולכים יותר מדי. לא לזה התכוון המשורר. כשהתחלנו את זה עם איל בן-שלוש ואני באתי וביקשתי, לא לזה היתה כוונתי.

אני חושב שאלמלא תיקון מספר 3 שאפשר את האופציה לחסוך גם בקופות גמל לא משלמות לקצבה, המצב היה שהיינו נותרים עם שוק מאוד-מאוד ריכוזי, עם מספר מאוד מצומצם של גופים שאפשר לחסוך בהם, וזה כמובן לא לטובתו של החוסך.

למען האמת, אני לא חושב שאני כיושב-ראש הוועדה – מאחר שאני חבר כנסת יחידי פה עכשיו – עדיין בשל להצביע. אני רוצה לקחת את הצעת החוק, אני אלמד אותה ונשתדל לעשות את הכי טוב שאנחנו יכולים למען אלה שאמורים – גם עכשיו וגם אמורים בעתיד – לשרת את ביטחון מדינת ישראל. אני חושב שמגיע להם שנעשה עבורם את המקסימום האפשרי, ואני לא חושב שאני אישית עדיין בשל מבחינת ידע, אני רוצה ללמוד את זה.


התחלנו את המושב. זה ייקח פרק זמן, אני לא מתכוון למשוך את זה. אני אלמד את זה ואנחנו נקיים דיון נוסף בעניין. אם זה טוב אז נקדם, אם זה טוב מאוד בטח נקדם, ואם זה דורש שינויים, נבקש לשנות קצת ולשפר אם צריך – לא יודע אם צריך – את הצעת החוק הממשלתית למען כי מה שאמרתי ברישה יהיה גם בסיפה, שאלה שנותנים ממרצם, מיכולתם ומחייהם עבורנו, יקבלו את המוצר הכי טוב שאפשר.


בזה אני נועל את הישיבה. אנחנו לא נקיים הצבעות. אני אלמד את העניין, נקבע דיון נוסף ונראה מה טוב פה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20).