ועדת החוקה חוק ומשפט

46
1.11.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010), שעה 10:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש) (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אברהם מיכאלי

חה"כ אלי אפללו

חה"כ משה מטלון

עו"ד רחל גוטלי, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי, מח' ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

רפי עציון, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רונית זר, מפקחת יח' צור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי גרינברג, מ' יח' צור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורנה נחמני, רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי אבישי כהן, יועמ"ש יח' צור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל פז-מזרחי, ק' ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מפקחת נירית להב-קניזו, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טל סורמלו, ניהול פרויקטים, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דיויד כהן, קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הרווחה

אסתי שדה, סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק, יועמ"ש בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

טלי עדן, מדריכה, משרד הרווחה

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ישי שרון, סנגור, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ואדים שוב, סנגור, הסנגוריה הציבורית

ענת משיח, מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד שרונה אליהו, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אריאל אבקסיס, יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

מאיה יעקובוב, קרימינולוגית חברתית-שיקומית, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד דרורית מילנרסקי

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

מורדי תלוי, ס' יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

עו"ד תמי סלע

עו"ד נעמה מנחמי

שמעון מלכה

דורית ואג

אסתר מימון
1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש) (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה – דיון

בוקר טוב. רבותי, אנחנו פותחים את הדיון התשיעי, אני מדגיש את המלה "התשיעי", בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. גמרנו את סעיף 9. בסעיף 9(ד), המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקשה להיות נוכחת בעת הדיון בו, לכן הוצאנו אותו ונתחיל בדיון בו היום. הגברת גוטליב, בבקשה. מה רצית להגיד לנו על סעיף 9(ד)?

עלה הנושא שהועלה על-ידי הסנגוריה וגם על ידי היו"ר, הנושא של אפשרות מעריך מסוכנות, בתוקף תפקידו זה, לתת גם הערכות מסוכנות לסנגוריה.

חוות דעת נגדית.

חוות דעת נגדית לנאשם. וכתבנו חוות דעת עוד לפני החוק הזה, שבו הבענו את דעתנו שאין לכך מקום. בפועל, מעריך מסוכנות, כפי שהבנתי, נדרש לאשר שהוא לא ייתן חוות דעת כזאת.

התפיסה שלנו היא, שאין לכך מקום. תהיתי אם לקרוא לזה ניגוד עניינים. יש כאן ניגוד עניינים מובנה. יש חשיבות שמעריך המסוכנות, נוכח תפקידו בשלבים השונים בחוק הזה, ייתן חוות דעת מקצועית, אובייקטיבית, שישמש Officer of the court, ולא חוות דעת מטעם.

גם הפרקליטות והתביעה נסמכים על חוות הדעת שלו כחוות דעת מקצועית. הם לא מבקשים אותה לצורך תמיכה בטענות שלהם. להיפך, הם נסמכים עליה על מנת לקבל החלטה. ולכן, באופן מובנה, לא יכול להיות מצב, כמו שלא יכול להיות תזכיר מבחן נגדי שיבקש הנאשם מקציני המבחן. זו היתה עמדתנו.


כשנכתב סעיף קטן (ד), אני לא יודעת אם התכוונו דווקא לזה. זאת אומרת, המחשבה היתה, באופן כללי, לאפשר באישור הוועדה מגבלות נוספות שיתעוררו עם השנים, שיעוררו חשש לניגוד עניינים מתוך כוונה לבוא לכאן ולהרחיב את הסעיף, אבל מכיוון שהשאלה הזאת התעוררה כאן בוועדה, אנחנו רוצים לכתוב את הדבר הזה, ברחל בתך הקטנה, בסעיף, על מנת שזה יבוא לביטוי מפורש, שמעריך מסוכנות לא יוכל ככזה לתת חוות דעת נגדית.


עם השנים, ירצה הנאשם להביא חוות דעת מנוגדת, או אותו אדם, שקיבל תפקיד כמעריך מסוכנות, יבקש להפסיק להיות מעריך מסוכנות ולצאת לשוק החופשי ולתת חוות דעת נגדיות, גם זה אפשרי. זאת אומרת, אף אחד לא כובל אותו להמשיך ולשמש כמעריך מסוכנות. אבל ברגע שהוא ממלא תפקיד ככזה, וקיבל מינוי כמעריך מסוכנות, אנחנו חושבים שזה יפגע במעמד שלו, באובייקטיביות שלו, אם הוא יתחיל לתת חוות דעת מטעם. עם כל המקצועיות שלו, ברגע שהוא נותן חוות דעת לגורם שמשלם לו, יש בזה הטיה מסוימת, או יכולה להיות, ובית המשפט, כאשר יבחן את חוות הדעת, יסתכל עליה כחוות דעת מטעמו של הנאשם. לכן לא יכול להיות מצב שבו מעריך מסוכנות אתמול בא לבית המשפט כ-Officer of the court ומוסר חוות דעת אובייקטיבית, ואנחנו רוצים שבית המשפט יתייחס אליה ככזה, ולמחרת היום הוא מוסר חוות דעת מטעמו של נאשם עם ההטיה הזאת האפשרית. זה מה שרצינו להגיד בהקשר הזה.

אני חולק עליכם במלוא המחלוקת, מניסיוני. בעברי הרחוק טיפלתי בתיקים של הריגה, ותמיד היתה חוות דעת של המכון לרפואה משפטית, חוות דעת פתולוגית. וכשפניתי לבקש מהם חוות דעת נגדית, כשבאתי עם נקודות ואמרתי להם, זה וזה לא נראה לי, הם סירבו לתת, כי הם אמרו: אדוני, אנחנו נותנים חוות דעת רק לתביעה - -

לבית המשפט. מז"פ אותו דבר, דרך אגב.

הם היו גם כן Officer of the court.

- - ואז קרה מצב נורא פשוט, קם אדם, עזב את המכון לרפואה משפטית, הקים עסק, והוא נותן את חוות הדעת. כאשר מגיעות חוות דעת שפעם אחת חתום עליהם אדם שהשרים קבעו שהוא מעריך מסוכנות, מומחה ורשמי, ואחר-כך אני מביא חוות דעת של גאון עולמי, אבל הוא לא הוכר על-ידי המדינה, כבר מסתכלים עליה אחרת. הוא נחשב second best. אני לא חושב שכאשר אני פונה למעריך מסוכנות רשמי ואני אומר לו: קיבלתי הערכת מסוכנות שאני חולק עליה, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש שאתה תעריך עוד פעם את המסוכנות הזאת, והוא נותן חוות דעת נגדית, והוא ייתן חוות דעת אובייקטיבית לחלוטין, אמיתית, נכונה, הוא לא ישקר, הוא לא יהיה אחד שבגלל שהוא קיבל ממני תשלום הוא ישנה את דעתו. ואז בפני בית המשפט יש שתי חוות דעת אמיתיות, ויש ויכוח בתפיסה מה הנכון. ואני לא רואה בזה שום דבר פגום, משום שבשני המקרים שני אנשים הם Officer of the court. אני לא חושב שאני מוכן להטיל על מעריכי מסוכנות את הפגם הזה, שבגלל שאני שילמתי להם - - -

לא פגם.

זה לא פגם, זה הרבה יותר גרוע. בגלל העובדה שאני שילמתי לו, הוא יטה לטובתי אף-על-פי שזה לא נכון. ואני חושב שזה לא נכון, זו צריכה להיות חובתה של המדינה, שמעריכי המסוכנות ייתנו את חוות הדעת הנכונות בכל אחד מהמקרים, לטובת זה או לטובת זה, משום שבסופו של דבר נעשה צדק, ואי-אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהוא עובד שלי, הוא נותן רק חוות דעת לי והוא לא נותן חוות דעת אחרות.

הדוגמות שלנו זה באמת מז"פ. יש שם גורמים מומחים. הם עובדי מדינה, אבל אין בעיה, הם שוטרים.

זה משהו אחר.

לא, זה לא משהו אחר. המכון לרפואה משפטית, גם הם עובדי מדינה. כאן, במקרה הזה, אנחנו חייבים להדגיש את זה, כי יש כאן הפרטה. מה זו הפרטה? מי שנותן את חוות הדעת הם לא בהכרח עובדי מדינה, ולכן אנחנו חייבים לקבוע את המגבלה הזאת. אם הם היו עובדי מדינה, היינו אומרים להם אינהרנטית: אתה לא נותן, אלא לבית המשפט. אני זוכרת פניות למז"פ מצד סנגורים שמבקשים ממז"פ חוות דעת, והתשובה של מז"פ באופן שיטתי: אנחנו נותנים חוות דעת לבית המשפט, ולכן אני לא מטעם.

ולכן אני צריך לחכות שפטלוק יפרוש כדי לקבל ממנו חוות דעת.

אם אתה רוצה חוות דעת בתשלום מטעמך.

אני רוצה שהשופט יקבל את כל התמונה. אני רוצה משפט אמיתי. אני לא רוצה שבגלל העובדה שהוא עובד מדינה, הוא עובד תחת המשכורת שלי, אני אגביל אותו. אתם יוצרים מצב שכאילו, כי זה לא אמת, שכאילו בגלל העובדה שהוא עובד מדינה, הוא נותן חוות דעת לטובת המדינה, אסור לו לתת חוות דעת אחרת.

אלה לא עובדי מדינה.

אדוני, אם אפשר להבהיר מטעם הסנגוריה - - -

כשאני מדבר, לא מפריעים. אני לא חושב שיש פגם באדם שעושה הערכת מסוכנות פעם אחת בשביל המדינה, ואחר-כך אני בא אליו ואומר לו: זו חוות הדעת של המומחה, המעריך מסוכנות, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש שתבדוק ותיתן לי חוות דעת. זה שאני משלם לו, לא ישנה את דעתו. הוא איש מקצוע, הוא מכבד את עצמו, הוא יכתוב את חוות הדעת הנכונה. יכול להיות שהיא תסתור את הראשונה, אבל אף פעם לא נדע מי מהם צודק.

- - - לקבוע הגבלות בעניין השכר.

אדוני, אם אפשר, חשוב להדגיש, דבר ראשון, אם אנחנו עושים כבר הקבלה למז"פ, למז"פ אין מונופול לשמש כמומחה לעניינים מסוימים. אי- אפשר להגיד שמי שלא במז"פ הוא לא יכול להיות מומחה בטביעות אצבע.

אותו דבר גם פה.

מה שמבקשים פה להגיד, שמי שלא במערכת מדינתית, תעודת מומחה תישלל ממנו, הוא לא יהיה מעריך מסוכנות.

ממש לא. בדיוק הפוך.

זה מה שהם מבקשים, שהוא לא יהיה מעריך מסוכנות.

הוא יהיה מעריך מסוכנות מטעם עצמו. פרטי.

פרטי – אין שום בעיה.

האנשים האלה, כמו פסיכיאטרים, אי-אפשר להגיד שהוא לא יהיה פסיכיאטר מן המניין כיוון שהוא לא עובד מדינה. אי-אפשר להגיד דבר כזה.

לא, אין שום בעיה.

הוא יוכל להיות מעריך מסוכנות, אבל לא עם הכותרת שהוא מעריך מסוכנות על-פי החוק הזה.

הוא יהיה מומחה להערכת מסוכנות מטעם עצמו.

יש אנשים שעובדים במסגרת פרטית ונותנים לנו חוות דעת, מצד אחד, ומצד שני, הם ממלאים תפקידים אחרים בשירות המדינה. אין עם זה בעיה. אם לא מדובר באותו אדם, אין עם זה שום בעיה.

זה בסדר, זה כבר אמרתי.

לסדר-היום, אני מניח שההצעה הזאת לא נולדה אתמול. ואם רוצים באמת דיון רציני, מן הראוי היה שכל ההצעה הזאת תועבר מבעוד מועד לסנגוריה, כדי שנדון ונתייחס. לבוא במעין מחטף כזה ולהגיד פתאום - - -

לא. זה לא מחטף.

זה עלה בוועדה.

אנחנו עסקנו בזה יותר מפעם אחת. בוא נירגע. המדינה לא עושה פה מחטפים. היחיד שעושה פה מחטפים זה אני...

חשבנו שחוות הדעת די בה. הנושא הזה עלה פה. לצורך הפרוטוקול אני מדגישה שאין כאן ייחוד העיסוק. אין שום בעיה שחוות דעת מהסוג הזה שנותן מעריך המסוכנות יינתנו על-ידי גורמים פרטיים בכישורים האלה או בכישורים יותר גבוהים.

אבל אנחנו יודעים שהחותמת הזאת שנקראת "מעריך מסוכנות" היא תעשה רושם הרבה יותר על בית המשפט, כי האחד הוא מעריך מסוכנות רשמי והשני הוא מומחה להערכת מסוכנות. הרי כבר טיילנו בבית המשפט, אנחנו יודעים, זה ייראה אחרת. זאת אומרת, בית המשפט יקבל את הדברים אחרת. דיויד כהן, אתה מעריך מסוכנות?

כן.

את חוששת שאם אני אפנה אליו ואגיד לו: הקליינט שלי קיבל הערכת מסוכנות שהוא מסוכן בדרגה הכי גבוהה, ואני רוצה שגם אתה תבדוק, האם בגלל העובדה שאני משלם לו הוא ישנה את דעתו המקצועית?

הוא לא ישנה.

אז מה רע בזה?

ייווצר מצב שדיויד כהן, שהיום בא בפני בית המשפט בתור Officer of the court, גורם אובייקטיבי, לא מטעם אף אחד, וכך אנחנו רוצים שהוא ייתפס - -

הוא יישאר כך.

- - מחר יבוא אותו דיויד כהן, עם כל ההילה שלו, הוא יבוא מטעמו של הקליינט שלך.

כשהוא בא בפעם הראשונה, מטעם מי הוא בא?

הוא בא מטעם עצמו כ-Officer of the court, עם חוות דעת - - -

למה כשהוא יבוא מטעמי הוא לא Officer of the court, כי אני משלם לו? כך את משלמת.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

מה זה חשוב מי משלם לו? פעם את משלמת, פעם אני משלם.

כשהמדינה משלמת לו עבור שכרו, היא לא משלמת לו על מנת ליצור עבורה משהו. היא אומרת לו: אתה תבדוק את זה ברמה האובייקטיבית ולא תשמש מטעם אף אחד. הוא לא משרת את התביעה, הוא לא משרת את הפרקליטות, הוא משרת את בית המשפט.

גם אני מבקש ממנו שישרת את בית המשפט.

אינהרנטית, ברגע שבא לקוח – אני לא מטילה פגם באובייקטיביות שלו – על פניו ברור שאם זו חוות דעת מומחה שמובאת מטעם הנאשם, אז זו חוות דעת מטעמו של הנאשם, ובית המשפט כך מתייחס לזה.

זה כאילו שתגידי שהראשונה היא חוות דעת מטעם התביעה.

היא לא מטעם התביעה, כי אין לה עניין.

התביעה מסתמכת עליה, ולכן אם הערכת מסוכנות תהיה הערכה נמוכה, הפרקליטות לא תגיש בקשה לצו פיקוח. אבל זה לא שהפרקליטות פונה למעריך מסוכנות ואומרת לו - - -

תן לי חוות דעת.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אני פה קצת חלוק בעניין הזה.

אתה חלוק על מי?

חלוק מבחינת דעות בעניין הזה. בכל דבר אנחנו יכולים היום, לא רק בנושא הזה, לפסול את כל המומחים. לא לפסול, אלא לא לאשר את הכותרת הזאת.

כמו תזכיר מבחן, כמו מומחה מז"פ. זו ההשוואה שלנו.

יש מומחים שמתעסקים בזה, והמדינה מכירה בהם מבחינת המקצועיות. אין לי ספק שהמקצועיות של דיויד כהן, ברגע שהוא יפרוש משירות המדינה, תישאר אותו דבר. גם אין לי ספק שהוא יישאר אובייקטיבי. עורך-דין או משרד שרוצה לקבל חוות דעת, אני בטוח שתישאר אותה חוות דעת אם הוא באמת איש בעל מקצוע. אני חושב שצריך להיות מישהו שייתן חוות דעת שנייה. כשחולה רוצה לקבל אבחון של מומחה רפואי, יש לו אפשרות לקבל חוות דעת שנייה.

אנחנו לא קוסמים. אין מניעה.

לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בקשב רב.

כמו שאומר היושב-ראש שלנו, צריך שתהיה אפשרות לקבל חוות דעת, והמומחה שיושב כאן יישאר אותו מומחה, הוא יכול לקבל את הכותרת הזאת, אבל אני לא מבין שפעם מדינת ישראל משלמת לו ופעם מישהו אחר. אם מישהו יפעל בניגוד לחוק הזה, הוא יפעל בצורה לא נכונה, ואז יש להוריד לו כמו עורך-דין או כמו כל אחד אחר את התואר הזה או את המקצועיות הזאת. יש אמצעים. למצוא אמצעים שמי שלא פועל כמו שצריך, לא לפי מה שצריך לפעול, שיהיו סנקציות. בזה שאת אומרת: אני לא נותנת לאחרים את האפשרות לעשות הערכת מסוכנות באותה דרך מוכרת כמו המומחים שלכם, יש פה טעם לפגם. אני בעד שתהיה לאנשים אופציה לראות ולהיבדק בצורה אובייקטיבית גם אצל אחרים.

תודה, דיויד.

אני "בדחילו ורעידו" חולק על חבר הכנסת אפללו, בעיקר כי אני זוכר מה קרה לי בפעם הקודמת שעשיתי את זה, אבל אני רוצה קודם כול להבהיר משהו. כשמעריך מסוכנות כותב הערכת מסוכנות, הוא לא כותב את זה עבור הפרקליטות, הוא לא כותב את זה עבור הסנגוריה, הוא כותב את זה או מטעם משרד הבריאות או מטעם המרכז להערכת מסוכנות, שאין להם שום אינטרס בשום צד. מספיק פעמים קיבלתי צעקות מהפרקליטות. צעקות מהסנגוריה לא קיבלתי, אבל חקירות צולבות כן.

אני באמת באמת חושב שהערכת מסוכנות שנכתבת חייבת להיות מאה אחוז אובייקטיבית ולא עבור אף אחד מהצדדים.

אמת צריך לקנות ולא למכור, ואני לא הראשון שאומר את זה, כמובן. אני חושש שאם אדם כותב חוות דעת מטעם אחד מהצדדים, גם באופן בלתי מודע הוא יכול להטות את דעתו. יש על זה מחקרים מוגבלים, יש לזה אפילו שם שנמצא בספרות. הנושא נחקר מעט מאוד, אבל הוא קיים. אף אחד לא חושב שאנשים יטו את חוות הדעת שלהם בכוונה, חלילה, אבל יכול להיות משהו בלתי מודע.

הכלים שיש היום בפני המדינה לחלוק על הערכות המסוכנות הרשמיות, הווה אומר, הבאת חוות דעת פרטית מאדם שיש לו ידע, אבל הוא אינו בעל מינוי, בהרבה מאוד מקרים בתי המשפט, מהניסיון שלי, מתייחסים אליהם שווה בשווה, ויש גם הכלי של חקירה נגדית, ואני מזכיר שכאשר מעריך מסוכנות מגיע לבית משפט מטעם המרכז להערכת מסוכנות הוא עשוי למצוא את עצמו עובר חקירה גם על-ידי המדינה, כי הוא לא בא כעד שלהם. שני הכלים האלה, שלא לדבר על זה שכמעט תמיד השופטים שואלים הרבה מאוד שאלות צולבות וקשות – הכלים האלה מספיקים, ואני מאוד חושש מחוות דעת עם הכותרת להערכת מסוכנות מטעם צד כלשהו.

זה נכון ש- - -

אם אני רוצה לחלוק על חוות הדעת שלך ולבקש חוות דעת שנייה, אז אני רוצה לקבוע כללים שהערכת המסוכנות השנייה תיעשה לא על-ידי מישהו מהמרכז שאתה עובד בו, או לא מישהו מהמשרד שאתה עובד בו, כי מומחים לא מתווכחים אחד עם השני. אני רוצה להיות בטוח שמישהו ייקח את חוות הדעת שלך, יבדוק אותה בצורה רצינית ולא יחשוש לחלוק עליך. איך אני עושה את זה?

קודם כול, היו מקרים שבהם בתי משפט ביקשו חוות דעת שנייה מטעם המרכז. אני באופן אישי אף פעם לא חושש מלחלוק על חברים שלי, אם אני חושב שצריך, וחברים שלי לא חוששים לחלוק עלי, אם הם חושבים שצריך.

אתה משהו מיוחד, אני יודע.

אמרתי: חברים שלי לא חוששים לחלוק עלי אם צריך, ואני לא שום דבר מיוחד. בתוך עמי אני יושב, אני שכן של השונמית בכל דבר.

יש כל כך הרבה אנשים שיכולים לטעות, בסך הכול הם בני אדם.

אפשר תמיד להביא חוות דעת שנייה של מומחה שלא מעריך מסוכנות.

אם הם לא מאותו גוף, אז אין קשרי עבודה. גם לכם יש השפעה - - -

הוא אומר שאין שום בעיה. אין עם זה שום בעיה.

רבותי, סליחה. לא מדברים פה בלי רשות דיבור. ההבדל הוא רק בדבר אחד, כשאני מביא מומחה שהוא איננו מעריך מסוכנות, אלא הוא סתם מומחה, הרי גם השופט מסתכל על זה: פה יש לי מעריך מסוכנות אובייקטיבי ופה יש לי מומחה שמישהו שילם לו.

היא הנותנת. למה בית המשפט מסתכל על זה אחרת?

לכן אני אומר, אם יהיו שניהם מעריכי מסוכנות שמוכרים על ידי המערכת, בית המשפט יגיד: לא אכפת לי מי שילם, אני מסתכל על שניהם כמעריכי מסוכנות אובייקטיביים. ולא יהיה מצב שהוא ייקח אחד ויראה אותו ישר ברמה נמוכה יותר.

אבל הם לא.

הגברת ביינוול.

רק דוגמה אחת קטנה. עכשיו אני לא חולקת על זה ולא חולקת על זה – ניקח את הדוגמה של פסיכיאטר. יש לנו פסיכיאטר מחוזי שזה מינוי, הוא לא למד יותר ולא יודע יותר מכל פסיכיאטר אחר שמובא על-ידי ההגנה. השם "פסיכיאטר מחוזי" זה מינוי שהוא מקבל, אבל אפשר להביא חוות דעת נוספת של פסיכיאטר אחר, ועושים את זה כל הזמן, חוות דעת נגדית, ובתי המשפט, פעם מקבלים את עמדתו של הפסיכיאטר המחוזי ופעם מקבלים את עמדת הפסיכיאטר שבא מטעם ההגנה. פה, אותו דבר. אולי יש כאן משהו סמנטי. מעריך המסוכנות זה מינוי, זה מינוי שהוא קיבל, זה לא אומר שהוא יותר טוב או יותר גרוע מהאחר שהביא מומחה שמביא חוות דעת. גם הפסיכיאטר המחוזי וגם אותו מעריך מסוכנות, האובייקטיביות שלהם איננה שנויה במחלוקת - - -

למה?

כשפסיכיאטר מחוזי- - -

סליחה, ביקשתי לבקש רשות דיבור, לא להתווכח פה.

משום שהם לא מביאים עמדה של צד זה או צד אחר. אגב, בפרקליטות אמרנו לעצמנו: מה בעצם אנחנו עושים? יש מינוי של פסיכיאטר מחוזי. לא פעם אני מקבלת חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי ושל בית המשפט, ואני לא מסכימה אתם. והשאלה, היא מה אני עושה כעובד מדינה, וזה סיפור אחר לגמרי. אבל המינוי זה תפקיד, זה לא אומר עליו שהוא טוב יותר או פחות טוב, הוא פשוט מונה על-ידי המדינה.

הוא מונה על ידי המדינה, לכן יש עליו חותמת, והחותמת הזאת משחקת גם בבתי המשפט.

קודם כול, אני רוצה להדגיש מה שהרגע דפנה ביינוול הזכירה, שמדובר בתפקיד, לא מדובר בתואר או בחותמת כמינוי. יש תקנות, ובתקנות כתובים הקריטריונים שהם הבסיס והתנאי למינוי. ולכן גם אדם שלא קיבל מינוי של מעריך מסוכנות יכול להיות מומחה להערכת מסוכנות, יכול לבוא ולהראות שיש לו כל הכישורים הנדרשים, והוא יכול היה להיות ממונה אם רק רצה בתפקיד הזה.

אני רוצה להתייחס גם למה שאמרת קודם לכן. העמדה שלנו, שברגע שאנחנו יכולים ורוצים לסמוך על האובייקטיביות של מעריך מסוכנות כמי שלא בא מטעם, כמי שבא מטעם בית המשפט, כאשר אנחנו מאפשרים לו להיות מומחה מטעם, זה כן ייצור את ההטיה, והוא יאבד את האובייקטיביות שלו. כלומר, האובייקטיביות שלו לא דבוקה לתואר שלו, זה לא מה שמעניק לו את האובייקטיביות שלו. האובייקטיביות שלנו נבנית על זה שהוא לא בא מטעם אף אחד מהצדדים, הדבר הזה יפר את האיזון.

כאשר הוא מקבל תו תקן - - -

זה לא תו תקן.

זה תו תקן. זה במפורש תו תקן.

יש תנאי כשירות.

והעובדה היא שהמדינה בחרה בו, אז הוא מקבל תו תקן שנותן לו עדיפות על פני מישהו שבא כמומחה.

הוא הציג את מועמדותו.

אדוני, אם אפשר, לגבי פסיכיאטרים חשוב להבהיר דבר אחד.

אנחנו לא עוסקים בפסיכיאטרים. עזוב, היא זרקה את זה כדוגמה.

זה נכון, אבל הדוגמה היא שמי שנותן חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי יכול במקרה אחר לתת חוות דעת מטעם ההגנה. ואם מוסכם שמי - - -

לא הפסיכיאטר המחוזי.

מה שקורה פה, שמי שמקבל תעודה של מעריך מסוכנות, הוא לא יוכל לעולם לתת חוות דעת מטעם ההגנה.

אלא אם כן הוא יפרוש מתפקידו כמעריך מסוכנות.

כדי לתת חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי הוא לא צריך לפרוש, הוא פשוט לא צריך בתיק הספציפי הזה להיות מועסק. זה העניין.

הפסיכיאטר המחוזי לא יכול לתת חוות דעת מטעם ההגנה.

הפסיכיאטר המחוזי יכול להסמיך כל פסיכיאטר, ואותו פסיכיאטר יכול לתת - - -

הפסיכיאטר המחוזי יכול להסמיך מישהו, ואז אותו אדם יכול גם לתת חוות דעת, אבל בשני המקרים זו לא חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.

זו כן חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.

לא, זה של מישהו שהוא מינה.

חוות הדעת הזאת נחשבת כחוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי לכל דבר ועניין.

נחשבת לצורך מה?

לצורך ההליך המשפטי. פסיכיאטר מחוזי לא חותם על כל חוות הדעת. לפעמים בן אדם נמצא בהסתכלות בבית חולים, ומי שחותם על חוות הדעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי אלה אותם רופאים שטיפלו בו בבית חולים - - -

אז זו לא חתימה של הפסיכיאטר המחוזי.

הוא מאשר.

הוא מאשר, אבל הוא לא חותם על חוות הדעת. השופט רואה שזו לא חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי.

זה כן. אדוני, בפועל כך זה קורה, שזו חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי. מה שרוצים לעשות פה זה, לשלול מכל המומחים שעובדים עם הסנגוריה אפשרות לתת חוות דעת, ואלה אנשים שלומדים אותם לימודים - - -

הם לא שוללים.

הם לא מבקשים לשלול.

הם מבקשים לשלול את אותה כותרת להיות מעריך מסוכנות.

תסלח לי, הם מבקשים לשלול מהם את הכותרת להיות מעריך מסוכנות - - -

לשלול את הפרנסה.

לא, סליחה. הוויכוח הוא האם הם יקבלו מינוי של מעריך מסוכנות מטעם המדינה או לא. מה שהם רוצים זה דבר פשוט מאוד, שכאשר מישהו נותן חוות דעת מטעם ההגנה הוא לא יהיה מעריך מסוכנות, אלא הוא יהיה מומחה להערכת מסוכנות.

למה במקרה אחר הוא לא יכול לתת חוות דעת? זה כל העניין.

האמת היא שהייתי יכול לפתור את הבעיה, אבל אני לא רוצה לתת להם עצה. אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

אני מציע שנשמע מעריכי מסוכנות פרטיים שעובדים, אולי יש להם תובנות בעניין הזה.

כבר שמעתי את כל התובנות. שמעתי את דיויד כהן שהסביר לי את הכול.

יש מי שחולקים על דיויד כהן.

יש מי שחולק על דיויד, שמעתי. גם את זה שמעתי.

הם עוד לא דיברו.

הסנגוריה לא מנהלת את הדיון פה.

אני מסכים.

כדאי שתלמדו את זה. אתם לא מנהלים את הדיון.

אני מטעם עמותת קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, אבל בין השאר אני גם כותבת בדיוק את אותן חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות לבתי המשפט, בהיותי בוגרת התוכנית בבר-אילן וקרימינולוגית במקצועי.

אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שהתעלמו ממנה בדיון על החותמות שצריך או לא צריך לתת לנו, והאמת היא, אני חייבת להגיד, פחות מעניינות אותי. הנחת היסוד שעולה מהדברים כאן, שאנחנו שכירי עט של ההגנה. אני רוצה למחות על זה לפרוטוקול בצורה הכי ברורה שיש. אם זכרוני אינו מטעה אותי, הגברת עדן דיברה כאן על בערך 30% מבין עברייני המין שפונים לשירות המבחן ומקבלים מענה, וכל השאר נמצאים לא מתאימים. אלה פחות או יותר האחוזים שפונים אלינו, ואנחנו חושבים שיש מקום להוסיף חוות דעת שנייה. הרבה פעמים אנחנו יכולים לפנות גם עם הבחנה רפואית לרופא נוסף בשביל לבקש חוות דעת שנייה, והוא אומר לנו: הרופא הראשון צדק.

יש מקרים, ועליהם דיבר חבר הכנסת אפללו, שהדעות חלוקות, אבל הדעות חלוקות על רקעים מקצועיים ולא על רקעים אישיים. הדעות חלוקות, ויכול להיות ויכוח באשר לשימוש בכלים האקטואריים, יכול להיות ויכוח באשר להערכה של הגורמים הדינמיים להערכת המסוכנות.

עורך-דין שרוני מהסנגוריה דיבר כאן על ההליך המקדמי. בשלב הראשון מעריכים פרטיים מקבלים חומרים כתובים ומחליטים האם יש מקום לחלוק עליהם או לא, ורק אז הם מחליטים האם להמשיך הלאה ולבצע בדיקה.

אנחנו מגישים חוות דעת לבית המשפט, חוות דעת שאנחנו עושים במרב המקצועיות שאנחנו מסוגלים לה, על מנת להשוות את הרף למי שעושה את זה במינוי ממשלתי. אני חולקת על העמדה הבסיסית, שהיא בבסיס הדברים כאן, שאנחנו לא אובייקטיבים - -

אף אחד לא טען את זה.

- - אני חולקת עליה, משום שאני חושבת שגם אם הנאשם או העורך-דין משלם לי - -

עורכי דין הם אף פעם לא משלמים, מי שמשלם זה הנאשם.

אלינו היא מוזמנת מטעם הסנגוריה.

- - ודאי, אם לא יהיה לי משהו אחר לומר, אני לא אומר. אני לא אסכן את המוניטין המקצועי שלי, שאני רוכשת בעמל רב, שנים ארוכות, כדי להיות שכירת עט של נאשם, של עבריין, של עורך-דין, או של כל אדם אחר.

האם ברור לך שאם אני, כסנגור, פניתי אלייך ואת אומרת לי: המעריך מסוכנות צדק, זה לא סוף פסוק בשבילי, אני אחפש מעריך מסוכנות אחר, שייתן לי חוות דעת יותר טובה?

תנסה למצוא.

אני אמצע. תאמיני לי.

לא מישהו שיתיימר לעשות חוות דעת לעניין מסוכנות מינית. אני חושבת שחברי בסנגוריה כאן יוכלו להגיד שהמאגר מצומצם.

סטלין ביקש פעם להקים בית כנסת בכיכר האדומה, אז אמרו לו: אתה לא תמצא יהודים. הוא אמר: תמורת כסף נמצא הכול.

אני רוצה להוסיף, בבקשה, מלה.

כן, בבקשה. מי גברתי?

אני מהסנגוריה הציבורית. אני עובדת מדינה - -

סטודנטית מצטיינת.

- - מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין. אני בוגרת התוכנית, סטודנטית של דיויד כהן - -

מצטיינת.

מצטיינת, דיויד מוסיף.


- - ושל אנשים נוספים פה. דבר אחד אני רוצה לחתום ולהוסיף, אני בין האנשים שנותנים ייעוץ מטעם הסנגוריה הציבורית בשלב הראשוני. זה אומר, שרק לאחר שאני, או מומחים אחרים מטעמנו, אומרים שיש מקום לפנות למומחה לחוות דעת נגדית זה יוצא החוצה, והאחוזים הם מעטים מאוד. מדובר במספר בודד של חוות דעת נגדיות שאנחנו מבקשים לקבל ממומחה מטעם ההגנה, כאשר מדובר בחוק הגנה על הציבור, שזה ההליך לאחר ענישה, ובאחוזים קצת יותר גבוהים כאשר מדובר בשלב של גזר הדין, ואז באמת יש משקל גדול מאוד לעניין העונש שלו. אחוז קטן מאוד מופנה לחוות דעת נגדיות.

כמה מקרים בשנה?

בשנה האחרונה עברתי על כ-100 חוות דעת של מב"ן ושל המרכז להערכת מסוכנות. ממש מקרים בודדים.

מספר.

חמישה אולי הוצאנו לחוות דעת נגדית. מה שאנחנו כן עושים בשלב של הייעוץ הזה, אנחנו מייעצים לעורך-הדין שמופיע בדיון. אל"ף, מסבירים לו מה מהות חוות הדעת, וברוב המקרים אנחנו כן מסכימים עם ההבחנות המקצועיות של מעריכי המסוכנות, אבל חולקים על תקופת הפיקוח ועל תנאי הפיקוח.

האם יש לכם בעיה - - -

מה זה קשור למעריך מסוכנות?

סליחה. סליחה.

בשנה האחרונה הגיעו אלינו 205 הליכים לפי חוק הפיקוח. אנחנו יכולים לעשות השוואה.

האם יש לכם בעיה למצוא מומחים שייתנו חוות דעת?

יש מעט מאוד מומחים, משום שלא הרבה אנשים למדו את התחום הזה, לא הרבה אנשים מוכנים לעבוד בתחום הזה, להרבה אנשים אין מספיק שעות נדרשות כדי לעבוד בתחום הזה. יש מספר מצומצם של אנשים שאפשר לפנות אליהם.

אתם נתקלים בבעיה במציאת מומחים?

בהחלט. ממש. תודה.

רבותי, אני רוצה להשאיר, וזה יבוא לוועדה.

סעיף קטן (ד)?

כן. הוא יישאר כמו שכתוב, ואם תהיה לכם בעיה עם זה ותרצו לקבוע תנאי נוסף, אתם תבואו לוועדה, ואנחנו נדון רק בסוגיה הזאת.

זה נשאר פתוח?

לא, זה לא נשאר פתוח, זה נכנס לחוק.

המשמעות, שאם יהיה סעיף קטן שיתייחס לקביעת תקנות בעניין הזה, אז כל מגבלה נוספת מעבר למה שהסעיף קובע היום, תצטרך לבוא בתקנות, באישור הוועדה, לרבות בהיבט הזה.

אז נדון בזה.

משום שזה עלה וחודד רצינו להוסיף את זה עכשיו כסעיף.

יש פה שניים שמצביעים. אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת מיכאלי, אבל אני אצביע נגד התוספת. כך שגם אם מיכאלי יבקש להוסיף אותה, זה ייפול, כי זה אחד נגד אחד.

לי אין זכות הצבעה?

לצערי, אין לך.

אני מחליף.

אתה יכול להחליף.

אני מחליף.

את מי אתה מחליף?

חבר כנסת מקדימה.

מצוין. אתה בעד הסעיף הזה?

אני כפי עמדתך במקרה זה.

זה בסדר.

זה לא בסדר, אני מתכוון להיות שונה ממך.

זה שאתה מתכוון להיות שונה ממני זה בסדר, תמיד חברי הכנסת של קדימה מתכוונים להיות שונים ממני, ומצביעים אתי. זה בסדר.

לא תמיד, זו הפעם היחידה. זה מקרה נדיר.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שכיום, לפי המצב הנוהג, זו התניה למתן אישור להערכת מסוכנות. זאת אומרת, מעריך מסוכנות שמבקש את האישור כמעריך מסוכנות זו התניה. אני רוצה שיירשם שזה המצב המשפטי שכנגדו טענה הסנגוריה.

זה בסדר. זה לא המצב המשפטי - - -

זה לא המצב המשפטי.

סליחה. אדוני הסנגור, אני באמת לא יכול כך. אני כבר הוצאתי בשבוע שעבר מישהו מהסנגוריה, אני לא רוצה לעשות את זה שוב, אבל אין דבר כזה להתפרץ. היחידים שיש להם פה זכות להתפרץ ולקרוא קריאות ביניים אלה חברי הכנסת.

אני רוצה לומר שזה המצב הנוהג היום. כשהתלבטתי בשאלה אם זה מתאים לניגוד עניינים כן או לא, אני לא בטוחה שזה בדיוק ניגוד עניינים, זה יותר עניין של התניה שנוגעת למעמד של מעריך המסוכנות נוכח תפקידו לפי החוק, ובעינינו חשוב לשמר אותו כגורם אובייקטיבי, בלתי תלוי - -

את רואה פה בעיה אתית?

- - ולכן זו התניה.


זה לא אתי, זה אינהרנטי לתפקיד שלו כמעריך מסוכנות על-פי החוק. כשהחוק דורש, לפי סעיף 6, שבית המשפט לא יחליט, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות, הכוונה היא שבית המשפט לא יכול לקבל החלטה, אלא לאחר שקיבל הערכת מסוכנות ממעריך מסוכנות שהוכר ככזה. אני אומרת את זה לפרוטוקול. אנחנו נשקול - - -

אני רוצה שיהיה ברור. לדעתי, כשאנחנו מקבלים את הסעיף הזה, חוות הדעת והמצב הנוהג משתנה.

זה היה החשש.

אני מניח את הדברים על השולחן. לדעתי, המצב משתנה, ואם תרצו לעשות את ההגבלה הזאת, תצטרכו להכניס את זה לתקנות ולהביא את זה לאישור הוועדה. לא תוכלו לעשות זאת בדרך עקיפה, אחרת אתם עוקפים לי את החוק, ולא זה מה שאני מתכוון, וגם אתם לא.

אני רוצה לבקש רק לגבי סעיף קטן (ד). היועצים המשפטיים הוסיפו סיפה שנראית בעינינו לא נכונה ומיותרת. "לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים." נקודה. הסיפה נראית לי לא נכונה.

לא, תסתכלי.

ניגוד עניינים זה כללי.

סליחה שאני אומר, אני רוצה להיות מעריך מסוכנות, עברתי את הקורסים בבר-אילן וכל מה שצריך, עכשיו אתם תבואו בתקנות ותגידו - -

אל תעשן.

- - אל תעשן. את מבינה שרק בשביל זה הסעיף הזה נופל. הם יגידו: זה ניגוד עניינים, אדם שמעשן הוא בניגוד עניינים עם כל דבר נורמלי.

אי-אפשר להגיד שכלל שיוצר ניגוד עניינים נדרש למילוי תפקידו של מעריך המסוכנות, זה מבחן שהוא לא מתאים.

הרעיון הוא להוסיף סעיף - - -

גם הסעיף הכללי, שמדבר על ניגוד עניינים, מדבר על חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות - - -

בגלל ניגוד עניינים.

- - - בגלל ניגוד עניינים. הסיפה של סעיף קטן (ד) הולכת באותה רוח ואומרת שהחשש לניגוד עניינים עלול למנוע ממנו למלא את תפקידו בצורה ראויה, אובייקטיבית, מקצועית.

מהנוסח הפוזיטיבי - - -

אולי במקום המלים "ככל שהדבר נדרש למילוי תפקידו של מעריך המסוכנות", לפחות שיהיה כתוב "בשל החשש לניגוד עניינים למילוי תפקידו".

בסדר. אין לי בעיה. בסדר גמור.

יש לי שאלה לגבי התוספת בסעיף קטן (ב).

זה רק שינוי מיקום, התוספות היו.

בהמשך המשפט כתוב "מילוי תפקידו".

את זה אנחנו מוחקים. יהיה כתוב "בשל חשש לניגוד עניינים למילוי תפקידו".

אתה מוחק את הסיפה של הסעיף?

לא. במילוי תפקידו יהיה כתוב.

הלאה.

לא מאשרים את זה?

אנחנו מאשרים את זה.

הנוסח של סעיף קטן (ד) יהיה "שר הבריאות, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים במילוי תפקידו".

האם אנחנו יכולים לעבור לסעיף 19, לפי בקשתו של חבר הכנסת אפללו?

אני רק אעיר בעניין הזה, שיקול הדעת הוא שלך. סעיף 19 זה לפתוח נושא חדש וגדול, שיש בו הרבה שאלות שעוד לא דנו בהן. סעיף 18 זה לסגור כמה נקודות.

נסגור את סעיף 18.

אני לא יודעת אם זה אומר שלא נספיק - - -

לא נוכל להספיק.

לא נגמור היום, אבל נתחיל את הדיון בסעיף 19 היום.

נותר לנו בסעיף 18 סעיף א(2), שבו יש שאלה שלא חידדנו בישיבות הקודמות לגבי דרישת מידע מבני משפחה. כרגע יש חלוקה בעניין דרישת המידע מאנשים לגבי עבריין מין במסגרת הפיקוח עליו בין בני משפחה לבין אנשים אחרים, כשלגבי בני משפחה אין ההוראה שאומרת שדרישת המידע אסור שהיא תגלה את דבר היותו של האדם עבריין מין או מצוי בפיקוח. זאת אומרת, זה דורש מקציני הפיקוח יצירתיות שלא תחשוף את עבריין המין, ודיברנו על זה בישיבות הקודמות. לעומת זאת, לגבי בני משפחה אין הדרישה הזאת, וההנחה היא, או שהם יודעים או שמוכנים לקחת בחשבון את זה שיתגלה להם שהוא עבריין מין ושהוא מצוי בפיקוח.

בהגדרה, כפי שהיא עלתה בסעיף ההגדרות, יוצא שההתייחסות היא לבני המשפחה מדרגה ראשונה וגם בני משפחה אחרים, לאו דווקא מדרגה ראשונה שמתגוררים עמו. קודם, כפי שההגדרה נוסחה, אפשר היה גם לפרש שהסיפה "שמתגוררים עמו" חלה על כולם, זאת אומרת, האפשרות לדרוש מידע מבני משפחה בלי לוודא אם הם יודעים או לא יודעים, וגם אם זה יחשוף את אותו עבריין מין, חלה רק על כאלה שגרים אתו ומדרגה ראשונה.

יוצאים מתוך הנחה, שאם הם גרים אתו, הם יודעים.

נכון. ויש נקודה שנייה. יכול להיות שיש בני משפחה שמתגוררים אתו - -

רק בגירים.

- - דוגמאות שחשבנו עליהן זה אימא או אבא מבוגרים מאוד שלא רצו לגלות להם את הפרשה שהתרחשה, או ילד, גם אם הוא בגיר, בן 19 או 20, שהוא לא מודע למה שקרה, סיפרו לו סיפור אחר, ועבריין כחלק מהשיקום שלו, כחלק מההתמודדות שלו, החזרה לקהילה, לא בשל, החליט שהוא לא רוצה לחשוף את זה. השאלה, אם באמת אנחנו רוצים שייווצר מצב שיבואו וישאלו שאלות את בני המשפחה האלה, בלי שהם יודעים, בלי לבדוק קודם אם הם יודעים או לא, בלי שתהיה מגבלה כפי שיש לגבי אנשים אחרים, שדרישת המידע לא תחשוף את העניין הזה –

השאלה היא כזאת, האם ההגדרה, כפי שכתבו פה "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, היודעים על הרשעתו בעבירת מין או על קביעה שיפוטית שביצע" - - -

זו תוספת.

שיתאים לנוסחים אחרים – "שידועה להם זהותו כעבריין מין או כמי שמצוי בפיקוח ומעקב."

ולהוסיף: "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הגרים עמו והיודעים".

זה מצמצם מהמצב הנוהג.

מי פה קציני פיקוח? אני רוצה לדעת רק דבר אחד. האם קורה מצב שאתם עד היום פונים לאלה שהם קרובי משפחה, שלא גרים עם האיש ושלא יודעים שהוא עבריין מין כדי לקבל מהם משהו? האם בכלל אנחנו מדברים על מצב קיים?

מה זה לקבל מהם משהו?

מידע.

בהחלט יכול להיות מצב כזה, אדוני. אם אנחנו, למשל, מדברים על ילדים בגירים נשואים, שגרים ביחידה אחרת, בבית אחר, יש להם ילדים שלהם, הנכדים של אותו מפוקח, והוא רוצה להגיע והוא עצמו הורשע בעבירת מין, נניח שהם בכלל לא יודעים. איך אנחנו נגן על אותם נכדים קטנים אפילו מפניו? הילדים לא יודעים, הילדים שלו יקראו לו, לסבא, לשמור על הנכדים, להיות בייביסיטר בזמן שהם יוצאים לאירוע.

הבנתי.

אנחנו רוצים ליידע אותם, מי שיכול להיות מצב שבסופו של דבר יגיע – כרגע אנחנו מדברים על בני משפחה, וההגבלה שצריכה להיות היא אך ורק שהם יהיו בגירים, אבל אנחנו חושבים שאנשים כאלה צריכים לדעת.

אתם לא מבקשים למסור להם מידע, אלא אתם מוסרים להם מידע.

זה דו-סטרי, או שאנחנו מבקשים למסור מידע, או שאנחנו לפעמים מיידעים אותם. יש מקרים רבים שעבריין המין - - -

גם לפי ההצעה שתהיה פה, בנוסח הקיים, אתם רשאים לקבל מהם מידע, אתם לא רשאים למסור להם מידע.

דרך קבלת המידע הם חושפים.

אין המגבלה שאין בכך כדי לגלות את העובדה שהוא עבריין מין. אין המגבלה הזאת שקיימת בהמשך. לגבי בני משפחה קרובים, הכנסת עשתה איזון ואמרה: בני משפחה קרובים מדרגה ראשונה או בני משפחה שגרים עמו, לגבי אלה, הדרישה לקבלת מידע, אין על קציני הפיקוח המגבלה שקיימת לגבי אנשים אחרים. זאת אומרת, שלא יהיה בדרישת קבלת המידע כדי לחשוף את העובדה שהוא עבריין מין. נקודת המוצא היתה שאם הם ידעו, זה בסדר, זה איזון נכון. זה, כמובן, הרבה יותר מצומצם מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, שמדבר על גילוי לכל העולם.

נזכיר שהסכמתי שלא יהיה מידע לכלל הציבור, אבל מי שמטפל באנשים האלה צריך לדעת. זה בוודאי. זה דבר אחד. דבר שני, קרבת משפחה. לא עולה על הדעת שפדופיל, שזה אדם שהכי מסוכן בדיוק לילדים האלה ובמקומות האלה, לא יתריעו עליו בפני ההורים וקרובי משפחה שיכולים לבוא אתו בקשר. פדופיל, אני כל הזמן חוזר על זה, הוא שונה מעבריין מין. אולי מבחינת ההגדרה בעיניך זה אותו דבר, בעיני זה לא אותו דבר. פדופיל זה אדם חולה, שאין לו שליטה על היצר שלו, ובמקומות האלה, בדיוק בנקודה הזאת, אנחנו צריכים להתריע. משטרת ישראל או השב"ס צריכים להתריע בפני האנשים האלה, שידעו שהאדם הזה מסוכן. אם הוא מקבל טיפול כמו שצריך לקבל והוא תחת פיקוח, זה לשיקול דעת של השב"ס, של המשטרה, מה לעשות עם זה, אבל בינתיים אין לי ספק שצריך להתריע, צריך להגיד להם שזה מסוכן מאוד, דווקא במקומות שיש ילדים קטנים.

כן, ד"ר קדמן.

הסעיף הזה, למיטב הבנתי, לא מדבר על להודיע, אלא על לקבל מידע.

תראה את סעיף 10 אחר-כך, שהוא בעצם משלים את זה.

מאחר שדנים בסעיף הזה, אני רוצה להגיד כמה חשוב לקבל מידע מקרובי משפחה, גם אם הם לא מתגוררים אתו. נניח שהוטלה בצו הפיקוח מגבלה על האיש הזה, שלא יעשה שמרטפות לילדים, כי קרה מקרה וזה דווקא בשמרטפות קרה - - -

גם על הילדים של השכנים.

אנחנו רוצים לדעת, בין השאר, אם הוא עומד בתנאי הפיקוח. וחלק מהמידע צריך לבוא מקרובי משפחה, שאצלם יכול להיות שהוא עושה בייביסיטר יותר מכל אחד אחר. אנחנו לא יכולים לקשור את הידיים של קצין הפיקוח, שהוא לא יקבל מידע שהוא רלוונטי לצורך הפיקוח, גם אם מדובר בקרובי משפחה.

אז קצין הפיקוח יכול לברר אם הוא עושה בייביסיטר אצל השכנים בלי לגלות למה הוא מבקש את זה. אז הוא לא צריך למסור לו מידע שהאיש הוא עבריין מין.

לא למסור מידע, לקבל מידע מבני משפחה.

צודק.

הילדים הגדולים גרים מחוץ לבית והוא רוצה לדעת אם הוא עושה בייביסיטר לנכדים. זה מידע שהוא צריך לקבל לצורך הפיקוח, אי-אפשר לקשור להם את הידיים.

אתה צודק, אבל סעיף 10 - - -

סעיף 10 מוגבל ומצומצם, הוא לא ממש נותן מענה.

הוא מרחיב.

לא נרחיב אותו.

הוא מדבר על מסירת מידע כשיש באמת חשש לסכנה למישהו.

כאן מדובר בדרישת מידע שדרוש לקצין הפיקוח על מנת למנוע ביצוע עבירת מין נוספת, כלומר, אנחנו מגבילים את זה בדרישת מידע, אבל דרישת המידע היא לא כזאת שאסור לו למסור מידע שהוא עבריין מין. אם לצורך דרישת המידע הוא צריך לגלות את העובדה שמדובר בעבריין פיקוח, החוק לא מגביל אותו. ונראה לי שזה איזון נכון. זה האיזון שקבעה הכנסת בנוסח הקודם, ואני לא מציעה לצמצם אותו, כפי שמוצע בנוסח שלכם. לפי הנוסח שלכם זה רק אם הם יודעים.

אם הבנתי נכון, הידיעה של בני המשפחה או השיתוף שלהם יותר באים מכיוון של תמיכה של המשפחה בעבריין המין, בשיקום שלו, שהיא חשובה, ובידיעה שלהם, כך הבנתי משיחות, הכיוון של הסכנה הוא מאוד רלוונטי, אבל בעיני הוא יותר רלוונטי למסירת המידע, לסעיף שהוספנו, שנדון בו בהמשך, סעיף קטן (10). פה זה מין שימוש של הפוך על הפוך, דרך זה שאין מגבלה לחשוף אותו, אז כשמבקשים מידע גם מגלים, ובעצם משתמשים בזה כדי לגלות מידע. אולי זאת לא היתה הכוונה של הסעיף, אבל יש פה גם סיטואציות שבהן, למשל, גיס או אח, שבכלל גר אולי בעיר אחרת, ולא מודע – לא בהקשר דווקא של הגנה על הילדים או סכנה, כי לזה יהיה פתרון בסעיף אחר – חושפים את המידע לגבי אותו עבריין מין כשלאו דווקא הדבר מוצדק. זאת שאלה שרלוונטית לאיזונים של השיקום שלו ולשיתוף פעולה שלו.

האיזון נמצא בעובדה שדרישת המידע על-ידי קצין הפיקוח הוא לצורך מילוי תפקידו וכדי למנוע ביצוע עבירה נוספת. אם הוא לא צריך לדרוש מידע מאותה סבתא שלא יודעת, הוא לא ידרוש.

אדוני.

כן, אדוני.

אני חושב שיש פה מחלוקת מסוימת. אני לא מדבר על מציאת מידע רק אם יש צורך לקבל מידע או לעשות משהו. צריכה להיות פה התרעה, להתריע בפני המשפחות האלה שהוא מסוכן. פה זה רק להודיע כדי לקבל מידע. אני מצפה מהמשטרה ומהשב"ס להודיע לאנשים המקורבים. מחובתם יהיה להודיע שהאדם הזה מסוכן. פה יש שינוי משמעותי בין מה שאתם מציעים לבין מה שאני חושב.

לכן אתה רוצה שיהיה כתוב "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים למסור לו מידע".

כן, לא לדרוש מהם שהם יודיעו, הם הכתובת שיודיעו להם.

ברגע שהם שואלים שאלות - - -

גם גבלי לשאול שאלות.

אתה רוצה לחייב אותם למסור מידע?

כן, להתריע. זה בדיוק מה שאני רוצה. מחובתם להתריע במקומות האלה שהם יודעים שיש סכנה.

כשיש סכנה למישהו זה בסעיף 10. בסעיף 10 כתוב "לדרוש או למסור לאדם מידע".

לא לדרוש או למסור. הוא מחויב להודיע.

אתה מבקש שיהיו חייבים להודיע?

זה מה שאני מבקש.

למסור זה לא להודיע?

למסור זה רק אם צריך מבחינתם.

כן, בבקשה.

יש לנו פתרון לכל הבעיה שהועלתה פה, וזה באמת בסעיף 10. את הדיון בשאלה הזאת לגבי מסירת מידע, ובאילו מגבלות, צריך לקיים כשאנחנו דנים בסעיף 10.

הבנתי. מה לגופו של עניין יש לאדוני להגיד?

לגופו של עניין. גם לעבריין מין יש בכל זאת זכות לפרטיות, והחוק דרש שעברייני מין לא יהיו מתויגים, שהם לא יסתובבו עם טלאי. החוק קבע מגבלות, גם כשאנחנו חושפים את זהותו של עבריין מין, כי אי-אפשר לתייג אותם ולהוסיף להם טלאי. כשאנחנו מדברים על איזון וסמכויות פיקוח וכשאנחנו מדברים על מספר רב של מקרים שבפועל משתמשים בסמכויות פיקוח, הדברים האלה מתבצעים באומנות רבה על-ידי יחידת פיקוח, ועד עכשיו, כשאנחנו רוצים להוסיף סמכויות ולהגביל כל מיני דברים, יש פתרון מאוד פשוט. גם למה שאמר חבר הכנסת אפללו יש פתרון מאוד פשוט – אם אנחנו רואים שאדם מסוכן לסביבה או לאנשים, יש אפשרות להוסיף תנאי פיקוח, ואת תנאי הפיקוח בית המשפט מאשר, ושם אפשר להרחיק אותו ממקומות מסוימים, אפשר לעשות את זה בתנאי פיקוח.

מה קורה כאשר בית המשפט בפיקוח אמר: אני אוסר עליך לעשות שמרטפות. אני צריך לבדוק אם הוא עושה או לא עושה? אני צריך לבדוק או לא?

כמובן, צריך לבדוק.

איך אני יכול לבדוק בלי שאני שואל את השכנים, נניח, אם הוא עשה אצלם שמרטפות?

הם עושים את זה, הם עושים את זה עכשיו, והם בודקים את זה, אבל מבלי לדרוש או לגלות מידע. הם עושים את זה בכל מיני אמתלות יפות, ומקבלים את המידע הזה.

אין שום ספק, רק שברור לך שכאשר באים אלי לשאול אותי אם השכן שלי עושה אצלי שמרטפות, אני מבין מה הבעיה? הם לא באים ממס הכנסה, הם באים מיחידת הפיקוח, הם מציגים לי גם תעודה, אחרת, אני לא מדבר אתם. לא תציגו תעודה, אל תבואו, אני לא אדבר אתכם.

זאת אחת הבעיות שלנו.

הם כן מדברים וכן מקבלים מידע.

השאלה איך אפשר לקבל מידע בצורה יותר יעילה.

בבקשה.

אני רוצה לענות לדברים שנאמרו כאן מצד הסנגוריה. אני דווקא מדבר כיצד הדבר נראה בעיניים של המפוקח. אם אנחנו נרצה רק להרחיק אותו – למשל, כשאני לוקח פדופיל, ואנחנו מנסים לעשות הבחנה, כדי להקל על החיים שלו, ואותו פדופיל שמרחיקים אותו מקטינים באופן כללי, אנחנו מנסים לחשוב על הילדים שלו, נגיד שיש לו ילדים קטינים, נגיד שיש לו נכדים, אנחנו גם רוצים להגן עליהם, כי גם הם נכנסים לכלל הציבור. כדי לא למנוע ולהגיד לו: אדוני, אתה מורחק מקטינים בכלל, אנחנו אומרים משהו אחר: כאשר מדובר בבני משפחה, תוכל להיות אתם בנוכחות בגיר שמודע למגבלה ולעבירה שלך. אם לא תיתן את האפשרות ליידע, את הבגיר האחר על זה שבכל זאת צריך לקבל על זה אחריות, כי תדע שיש פה פדופיל, אז נרחיק אותו באמת באופן גורף גם מבני המשפחה הפרטיים שלו, אפילו מנכדיו, אפילו מאחייניו.

יש לנו הסכמה על זה, כי זה נעשה בהסכמת האדם.

לא בהסכמה. מי אמר שזה צריך להיות בהסכמה? זה לא צריך להיות דווקא בהסכמה. זה תפקידם, גם בלי הסכמה.

אני רוצה להציע ברוח מה שאמר חבר הכנסת אפללו. נראה לי שזה עמד בבסיס כוונתו של המחוקק שחוקק את זה, זה רק לא כתוב. לכן אני מציעה לגבי בני המשפחה הגרעינית לדרוש ולקבל מידע, וגם למסור מידע.

לדרוש ולמסור, זו חובה.

לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

יפה, אני מסכים.

זה עמד בבסיס הרעיון. אני חושבת שצריך להוסיף את המלים ולמסור מידע כמו שכתוב סעיף 10. סעיף 10 מאוד מצומצם, אני חושבת שצריך לצמצם אותו. לגבי המשפחה הגרעינית צריך לכתוב במפורש.

אני מסכים אתך במאה אחוז, כי זה המפתח של הבעיה.

רחל גוטליב, תקראי את הסעיף.

לדרוש ולמסור.

לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים- - - או למסור להם מידע.

לא מעבריין המין.

ומבני משפחתו. לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים או למסור מידע.

למסור להם.

לקבל מהם מידע או למסור להם מידע. לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, או למסור להם מידע.

צריך לזכור שהרישה של הסעיף באה כדי למנוע ביצוע עבירת מין נוספת - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חסרה לי במשפט שלך מין חובה.

כתוב. כתבנו: למסור להם מידע.

רחל גוטליב, רגע.

מי? צריך להגדיר שחובתם של- - -

זה כתוב. זה כתוב.

רבותי, רק שנייה אחת. תנו לחבר הכנסת אפללו לגמור משפט.

חובתם למסור לבני משפחתם של הבגירים, כדי שלא יהיה להם מגע. הם צריכים גם למסור ולבדוק שהם לא נותנים לפדופיל להגיע ולעשות בייביסיטר. זה חלק מחובתם. בזה אנחנו משלימים את המעגל בסעיף הקטן הזה. בניסוח שלך, שהוא צודק, חסר משהו קטן.

חבר הכנסת אפללו, המענה לזה – ברישה של כל הסעיף הזה כתוב "לקצין פיקוח יהיו הסמכויות המפורטות להלן, לצורך מילוי תפקידיו לפי חוק זה, ככל שקבע אותן בית המשפט בצו פיקוח". לכן אם בצו הפיקוח יש מגבלה שאסור לו לבצע בייביסיטר, חלק מהחובה - - -

את אומרת פה - - -

אתה נותן דוגמה ספציפית שאי-אפשר להגדיר.

לא כתוב "מחובתם".

כתוב.

איפה? תגידי לי.

יש - - -

רגע, רבותי.

לא מדברים על פדופיליה.

חבר הכנסת אפללו, שמענו את מה שאדוני מבקש.

שאלתי את השאלה, והיא לא ענתה לי.

מה שאלת?

האם יש בסעיף הזה חובה.

לא, אין.

אין חובה.

זו כל הבעיה.

יש סמכות, לא חובה.

יש סמכות - - -

זה ההבדל המשמעותי.

בית המשפט הרי קובע מה הוא יעשה, לפי העבירה. ברגע שאנחנו נותנים לו את הסמכות, ובית המשפט אומר: אדוני, אתה צריך לדאוג שהפדופיל הזה לא יתקרב לילדים, הוא מודיע לכולם.

שתהיה סמכות לבית המשפט להורות.

לבית המשפט יש סמכות לעשות הכול. אדוני לא יפגע בסמכויות בית המשפט...

חלילה. מי אני? יש פה סעיף לא ברור.

אנחנו מדברים על מסירת פרטים על עבריין מין לאדם שלא יודע שמדובר בעבריין מין.

שהוא בן משפחתו.

כן. בסעיף 10 יש מנגנון של בלמים ואיזונים, ושם מדובר שברגע שאנחנו רוצים להודיע למישהו על אדם שהוא עבריין מין, צריך הדבר לעבור אישור של ראש יחידת פיקוח, זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שייעשה בנקל. גם אם רוצים להכניס לסעיף, שיירשם: הכול כפי שמפורט בתנאים של סעיף 10.

זו לא הכוונה.

סעיף 10 זה מסירה, פה זה קבלה.

פה מדובר בבני משפחה, ושם מדובר בכל אדם. זה הבדל עקרוני.

לא, יש פה - - -

סליחה, הבנתי את מה שאדוני אומר. נחשוב על זה ונחליט.

עולה גם שאלה מה זה למסור מידע. זה יכול להיות גם פוטנציאל אין-סופי של מסירת מידע – עד כמה אתה יכול למסור מידע, מה בדיוק אתה יכול למסור, איזה מידע.

רבותי, זה הכול כדי למנוע ביצוע עבירת מין. אל תשכחו.

אין פה שום גבולות.

מה זה גבולות? אילו גבולות?

כמה מידע אתה יכול למסור לבן אדם?

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אדוני הסנגור, כדי למנוע ביצוע עבירת מין נוספת, כל מידע שימסרו. רחל גוטליב, תנסחי שוב את הסעיף.

לדרוש מעבריין מין ומבני משפחתו מידע - -

ומבני משפחתו הבגירים.

בני משפחתו הבגירים.


- - או למסור להם מידע. וכל זה, כמובן, אני לא מנסחת כרגע, על בסיס הרישה, והרישה אומרת - - -

כדי למנוע ביצוע עבירת מין. תודה.

איך בדיוק הקצין המפקח יקבע שמסירת המידע תמנע ביצוע עבירת מין נוספת?

זה נכון לגבי כל דבר שכתוב בסעיף הזה. איך הוא ימנע? הוא מעריך שזה בא למנוע עבירת מין.

זה המידע שיש. זה המידע שדרוש.

למה לבקש אישור של ראש יחידה?

גמרנו. שמענו את מה שביקשת. אני לא מתווכח אתך. שמעתי את מה שביקשת, אנחנו מנסחים ומחליטים.

זה סעיף מפלצתי.

הלאה. סעיף קטן (2א). סעיף קטן (3א) בסדר. סעיף קטן (3ב), "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים" - - -

זה נושא סמכויות מעקב אחר עבריין מין. זה נושא שעלה פה בדיוני מעקב. השארנו גם לדיון - - -

העמדה שלי, שכבר הצגתי אותה בוועדה הזאת, שזה סעיף שאיננו נדרש. מעקב אחר עבריין המין זה חלק מהתפקיד שלהם. אנחנו לא נותנים סמכות מעקב לפקחים שאוכפים ברשות הרבים, או לשוטרים שאוכפים ברשות הרבים, כי הסמכות הזאת אינהרנטית, היא ברורה מאליה, אתה לא צריך לקבוע אותה בחוק. מה שמטריד אותי שאם אנחנו קובעים פה ברחל בתך הקטנה את הסמכות הזאת, מה קורה עם כל אותם בעלי סמכויות אחרים, כמו, למשל, פקחים עירוניים שעוקבים אחר אנשים אם הם פותחים בשעות הנכונות או לא פותחים את העסק, כן פותחים ביום שאסור לפתוח או לא. אנחנו לא כותבים להם סמכות כזאת. זה נראה לי מיותר.

אתם לא רוצים את הסעיף הזה?

לא. זה נראה לי מיותר. זו היתה הצעה של הוועדה, אנחנו לא ביקשנו.

רגע, סליחה.

אנחנו מסכימים.

התעוררו טענות שהמעקב הוא תפקיד משמעותי לא רק כסמכות עזר שהיא לצורך ביצוע סמכויות אחרות, אלא כדבר שעומד בפני עצמו, שקציני המעקב והפיקוח מבצעים.


החוק הזה הוא חוק שכן קובע ברחל בתך הקטנה את הסמכויות של קציני הפיקוח. בכל זאת רואים אותו כחוק חדשני, הוא חודר לפרטיות, הוא מגביל חירויות לגבי אנשים שאין חשד לגביהם, שהם ריצו את עונשם, ולכן דייקו פה וכתבו את כל הסמכויות בצו הפיקוח.

האם גברתי חוששת שאם הסעיף הזה לא יהיה הם לא יוכלו לקיים מעקב?

זה יהיה פחות.

כשמגדירים, גם מגדירים את גבולות הסמכות, למשל, שזה ברשות הרבים, למשל, שהמעקב הזה לא אמור לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח. כל עוד לא מגדירים, זה נשאר פתוח.

כל עוד לא מגדירים, אין להם סמכות לנהל מעקב.

יכולים לבוא ולטעון את זה.

אז המדינה אומרת: לא אכפת לי, שלא ינהלו.

לנו אכפת.

אתה רוצה שכן ינהלו מעקב?

בוודאי. על הבסיס הזה אנחנו מדברים.

אני חושבת שאין מי שטוען - - -

אתה רוצה רק את החלק הראשון, אתה רוצה רק "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים". אתה לא רוצה "ובלבד- - -".

לא, לא.

אני יודע שאתה רוצה "ובלבד".

זה חלק מהאיזונים שהחוק הזה כן עשה. כשזה מול אנשים אחרים, כשזה ברשות הרבים, כשזה לא במשפחה, יש איסור לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה וכמי שמצוי בפיקוח.

מהות ההצעה בנושא פדופילים, שתהיה חובה לעקוב אחריהם.

לא חובה.

לא חובה, אבל זה חלק מהתפקידים.

מסכים.

לא העברתי להם תקציב שהם יוכלו לעקוב אחרי כל עבריין מין.

אנחנו מקווים שנוכל לעשות את זה, כדי למנוע את הנזק הגדול שקורה.

בשם השם נעשה ונצליח.

לעניין בעלי הסמכויות האחרים. שוטרים, זה התפקיד המרכזי, והרבה תפקידים אחרים נסמכים על סמכויות של שוטר. סמכויות של שוטר מוגדרות בצורה מאוד רחבה, כשמירת הסדר, כגילוי עבירות וחקירת דברים. לא פורטים לפרוטות כל דבר ודבר שנכלל בשמירת הסדר ובהבטחת אי-ביצוע עבירות. בכלל, ההגדרות בפקודת המשטרה הן הרבה יותר רחבות, וזה חוק שהוא מודרני ומנוסח בצורה אחרת, בגלל תפיסה אחרת. יש מספיק הבדלים בין קצין פיקוח לבין שוטר ובעלי תפקידים שנגזרים מסמכויות של שוטר שלא יגרמו לכך שאם נציין את זה כאן ישללו משוטר את סמכות המעקב שלו.

החלטתי שאני רוצה לעקוב אחרי מישהו - - -

ברשות הרבים.

- - - ברשות הרבים. אני צריך הסמכה בחוק? אני פשוט מתחיל ללכת אחריו.

זו יכולה להיות פגיעה בפרטיות.

ברשות הרבים. אני לא מדבר אתו, הוא בכלל לא רואה אותי. איזה חוק אוסר עלי לעשות את זה?

רק אם זה עולה כדי הטרדה.

איך זה יטריד אותו?

זו שאלה של פרשנות שבתי המשפט נדרשים אליה.

עד היום אתם עוקבים?

ברור, זה חלק מהתפקיד שלהם.

מישהו העלה אי פעם טענה שאתם עושים את זה בחוסר סמכות?

הסנגוריה.

הסנגוריה זימנה דיון מיוחד בכנסת על העניין הזה שמתנהל מעקב אחרי עברייני מין.

זה היה על שימוש באמצעים לכאורה.

זה לא היה מעקב כזה.

האם זה הגיע לבית משפט?

לא.

למה לא הבאתם את זה לבית משפט?

זה בכלל לא היה על הסיפור הזה.
אנחנו לא מדברים על אותו סוג של מעקב. מה שכתוב בחוק, כפי שאדוני ציין פה, שכל אדם לכאורה יכול לנהל מעקב כזה, רק אם הוא לא מטריד, כמובן, ואם אין בכך משום הטרדה מאיימת או פגיעה בפרטיות.

מה זו פגיעה בפרטיות? אני לא מבין. אם אני עוקב אחרי מישהו ואני רואה שהוא נכנס פעם אחת לחנות זו, פעם אחת הולך למכולת ופעם אחת הולך לסופר, זו פגיעה בפרטיות?

לפי חוק הגנת הפרטיות, אם זה עולה כדי הטרדה.

חבר'ה, אתם יודעים מה זה חוק הגנת הפרטיות? אני לא יודע את החוק הזה בעל-פה.

אדוני, אני לא סיימתי.

"בילוש או התחקות אחרי אדם שעלול להטרידו".

מה זה עשוי להטרידו? הם עושים את זה בלי שהוא ידע בכלל.

גם אם הוא יודע, מה זה מפריע?

מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת, יש בזה טעם. אני לא רוצה להגיד דברים נחרצים. במידה ויש סמכויות לשוטר, כמובן לשוטר יש סמכויות כמו לבן אדם אחר בנוסף למה שהחוק נותן לו - - -

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

את מי אתה רוצה לשאול?

לשאול פה שאלה לאנשים המכובדים. לחוק פרטי מותר לעקוב?

כן, לצורך מילוי תפקידו.

כל עוד הוא לא עלול להטריד.

מה ההבדל בין זה לזה? אני לא מבין. בגלל שיש לו האישור לחוקר פרטי? מה ההבדל?

אין חולק על עצם - - -

גם לאדם פרטי מותר.


אני חוששת מהשלכות רוחב. אם היית אומר "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים", נקודה, זה רק מעורר שאלה. פקח של רשות מקומית לא כתוב, אז אולי אסור. שוטר לא כתוב, אז אולי אסור. אנחנו לא כתבנו את זה מעולם. לכן אמרתי שאני לא צריכה את זה. ברשות הרבים יש סמכות - - -

כאשר הוא מנהל אחריו מעקב, העבריין לא יודע שעוקבים אחריו, אז זה בטח לא יכול להטריד אותו.

גם אם הוא יודע, אז מה? למה שלא ידע?

גם אם הוא יודע וזה מטריד אותו, הרי כל החוק מטריד אותו.

לכן חשבנו שצריך לכתוב את זה. ברור שזה עלול להטריד אותו.

עצם צו הפיקוח מטריד אותו.

התשובה שלנו לסנגוריה, כשזה עלה, היתה, שגם אם זה לא כתוב, אין מניעה שהם יעשו את זה. זה מה שאמרנו, לכן זה לא נדרש, ודאי אם אנחנו מתחילים להגביל, וכך ייבחן ביצוע הסמכות. ככל שמדובר במעקב אני חושבת שזה מיותר. לא צריך את זה.

אם זה היה בפנים ועכשיו תוציאי את זה - - -

זה לא היה בפנים. היועצת המשפטית של הוועדה הכניסה את זה, אנחנו לא כתבנו את זה.

הלאה, רבותי. תודה, רבותי. תודה רבה. הלאה.

מה יצא מזה?

העניין ירד. אדוני רשאי להגיש הסתייגות. לא צריך את זה.

אף אחד לא חולק שהסמכות קיימת ולא מתכוון לעתור נגד הפעלת הסמכות הזאת.

הלאה.

סעיף קטן (10) זו תוספת בעקבות הצעה של היושב-ראש בישיבות הקודמות, עניין מצבים שבהם אין דרך אחרת להשיג מידע או למסור מידע, והדבר גם עלול לסכן אדם, לכן ניסחנו סעיף ונקרא אותו. "לדרוש מאדם או למסור לאדם" – ופה באמת חשבנו שאישור מפקד הפיקוח יהווה איזון – "מידע" – כי מדובר על מסירה שיכולה להיות גם לכל אדם – "הנדרש כדי למלא אחר תנאי הפיקוח והמעקב או הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב, לפי העניין, אף אם יש בכך כדי לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) בנסיבות העניין לא ניתן להשיג מידע או למסור מידע כאמור בדרך שלא תגלה את זהותו של עבריין המין; (ב) הדבר דרוש כדי למנוע סכנה לשלומו של אדם."

חבר הכנסת אפללו. בבקשה אדוני.

הייתי אומר, לדרוש מאדם או למסור לאדם. אני חושב שצריך לדרוש מאדם ולמסור לאדם בלי "או".

זה או מסירה או דרישה.

זה גם וגם.

זה גם זה וגם זה. זה מרחיב.

בסדר.

הדבר היחיד שחשבנו. יחידת הפיקוח היא לא משטרה. אנחנו לא רוצים שהם יתחילו לחקור, אבל הם תיארו בפנינו סיטואציות שבהן המשטרה איננה מגיעה מכל מיני טעמים.

מה?

הסיטואציות שתוארו בפנינו הן סיטואציות שבהן המידע נדרש בדחיפות לצורך מיידי על שלומו של אדם והמשטרה לא מגיעה.

מה זה "המשטרה לא מגיעה", איזה מין דבר זה? אתם רוצים להגיד לי שבמדינת ישראל בן אדם מתקשר למשטרה והמשטרה לא מגיעה? יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

כן.

מה יש לך להגיד?

יש לי להגיד שהמשטרה תמיד מגיעה, אבל לעתים חבל להכניס עוד גלגל למכונה כשהגלגלים הנוכחיים משומנים ופועלים כמו שצריך.

בצד זה ראוי לחדד ולרענן נוהל של שיתוף פעולה בין היחידה לבין המשטרה, כדי שהמשטרה תיתן מענה דחוף.

יש נוהל.

את הנוהל הזה לא נכניס לכאן. את זה, תפתרו אתם.

בסעיף קטן (ב) הייתי מכניסה "הדבר נחוץ כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם, ולא ניתן בנסיבות העניין להסתייע במשטרה".

לא, עשי לי טובה. מה זה לא "לא ניתן"?

זה דחוף.

מה זה דחוף? נתחיל להתווכח אם דחוף זה עשר דקות, רבע שעה, 20 דקות, חצי שעה. מה זה "לא ניתן"? אם מדובר במניעת סכנה לשלומו של אדם, לא רוצה שתחכי למשטרה. טפלו.

אדוני.

כן, בבקשה.

אני מסכים פה עם הגברת רחל גוטליב. אולי להוסיף משהו, שהדבר דרוש באופן מיידי.

"כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם".

למה סכנה מיידית, סכנה.

לא סכנה. אם זה בעוד חודשיים? זה סכנה באותו רגע, אחרת הם יכולים להזמין את המשטרה.

זה נותן מענה.

אני רוצה לתאר סיטואציה ולשאול אם הסעיף הזה עונה עליה. נודע ליחידת הפיקוח שאדם שהורשע בעבירת מין מועסק על-ידי מנהלת בית הספר כאיש החזקה בבית ספר - - -

החוק השני חל עליו.

עזבי. אני מדבר על מקרה שהיה.

דבר.

הם חושבים שחייבים למסור את המידע למנהלת בית הספר או לראש הרשות המקומית, כדי שלא ימשיכו להעסיק אותו. האם הנוסח של הסעיף הזה עונה לזכות שיש להם למסור את המידע למנהלת בית הספר?

הדבר הוא פשוט. אם הם חושבים שאם האיש הזה יעבוד גם מחר, אז יש סכנה מיידית - - -

כן.

אם הם חושבים שאם האיש הזה לא יפוטר הרגע, יש סכנה שהוא בעוד חמש דקות יפגע בילד, סכנה מיידית, אז הם יכולים לפעול.

אם הוא יפגע בו בעוד יומיים?

אם זה בעוד יומיים שילכו עכשיו למשטרה, והמשטרה תטפל בזה מחר.

זו גם הפרה של צו הפיקוח.

במצב הזה נעברה עבירה גם על-ידי מנהלת בית הספר וגם על-ידי עבריין מין לפי חוק אחר.

הוא עובד שם.

המשטרה צריכה לבוא ולקחת אותו משם.

היו מקרים כאלה.

יצחק קדמן, ביקשת חוות דעת. הדבר נורא פשוט. מדובר בסכנה מיידית. זאת אומרת, שאם קצין הפיקוח רואה את האיש הזה עובד בבית ספר והוא חושב שבעוד חמש דקות יכול להיות פה אירוע, מייד הוא נכנס למנהלת בית הספר, אומר לה: תפטרי אותו, זה עבריין. אבלם אם הוא חושב שבעוד יומיים, הוא הולך למשטרה ואומר להם: עכשיו טפלו בזה, כי שניהם עוברים עבירה פלילית. הוא לא צריך ללכת למסור למנהלת בית הספר את המידע. הייתי קצת סומך גם על יחידת הפיקוח, הרי יש להם עניין למנוע עבירות מין, לכן הם ידעו לטפל בזה באופן הטוב ביותר. אין לך מה לחשוש מזה.

מה הקושי להזעיק את המשטרה באותו רגע אם זו סכנה מיידית?

אמרו לנו שלוקח למשטרה זמן להגיע.

כדי להתמודד עם האיזונים העדינים שמתקיימים בסיטואציה כזאת יש חוק שמחייב מי שמנהל בית ספר לקבל אישור לפני שהוא מעסיק אדם.

לא קיבל.

לא קיבל, והיו מקרים כאלה.

אני מדבר על מעשים שהיו.

לפני שמחוקקים הסדר שנותן לקציני פיקוח שיקול דעת רחב למסור מידע על סמך שיקול דעתם, דבר ראשון, אפשר לאכוף את החוק הקיים, ודבר שני, אפשר להזעיק את המשטרה אם יש סכנה מיידית. בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל.

הבנו.

שמענו.

יותר טוב שתבוא משטרה עם סירנות לבית ספר, שכל בית הספר ידע?

שכל העיר תדע.

"סכנה מיידית" כתבתם בנוסח?

כן, כן, זה בסדר.

כן, כן.

רק בסכנה מיידית.

המקרה שסיפר עליו ד"ר קדמן, אני מפנה את כולם לפרוטוקול של שתי ישיבות לפני כן, שדנו פה, ובדיוק נתנו תשובות לאותו סיפור. חבל שנעצור - - -

אנחנו לא נעצור.

אני קרימינולוגית מטעם איגוד נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. יש פה קצת אי-הבנה לגבי נושא סכנה מיידית או לא מיידית של עבריין מין, במיוחד כשמדובר בפדופילים. אין כאן סטופר ואין כאן פעולה מתוכננת. לפעמים יהיה משהו מתוכנן ולפעמים הוא יראה ילד והוא יתקוף אותו. זה תמיד מיידי. אצל עברייני מין, במיוחד אצל פדופילים, זה תמיד משהו מיידי. יוסיפו לכאן "כדי למנוע סכנה מיידית", אז אחר-כך יהיה פולמוס אם זה כן מיידי, לא מיידי, כן אכפו, לא אכפו. לדעתי צריך להשאיר את זה כך. שיקול דעת של מה? הוא בא לפגוע בילד.

קצין פיקוח, בכל מקרה צריך לשקול.

אני רוצה שימנעו פגיעה בכל אמצעי שניתן.

נכון.

אוקיי. המילה "מיידית" לא משנה. הלאה. מה עוד יש לנו?

זה סעיף 18, עכשיו למעשה אנחנו עוברים לסעיף 19.

אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

יש לנו עוד בקשה. בפסקה (8), "לתת אישור לעבריין המין בעניין העסקתו, בין בתמורה ובין בהתנדבות". אנחנו מבקשים להוסיף כמובן, "בהסכמת יחידת הפיקוח", שזה יהיה באישור מפקד יחידת הפיקוח, משום שמדובר פה באיזה השקה לאפשרות פגיעה בחופש העיסוק.

אין שום בעיה. "באישור מפקד יחידת הפיקוח". לתת באישור מפקד היחידה. תודה רבה. הסעיף הזה אושר.


אנחנו לא נתחיל בסעיף 19, נדחה אותו לישיבה הבאה. רבותי, גמרנו שני סעיפים. התקדמות נאותה. נמשיך בקצב הזה, אני מקווה, ויותר ממנו. אנחנו נגמור את החוק הזה - - -

מהר.

כבר היו לנו תשע ישיבות, אבל נשתדל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

PAGE
46