PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 11:00

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

גלי בן-אור ממונה בכירה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דין ליבנה עוזר ראשי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל שני מתמחה, משרד המשפטים

רעות לונדין עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה

יואל הדר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עליזה מרגוליס ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל בציה ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי נפתלי שמולביץ ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דוד פיק יועץ אסטרטגי, ארגון נשות השוטים והסוהרים

אביגיל שררה מנכ"לית ארגון נשות השוטים והסוהרים

איריס פייבוביץ עו"ד ארגון נשות השוטרים והסוהרים

מורן פרוינד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דורית ואג

נעמה מנחמי

יפעת שפרכר

צו בתי משפט לעניינים מינהליים

(שינוי התוספת הראשונה לחוק), התש"ע-2010

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התש"ע-2010.

מטרתו של הצו שמונח בפני הוועדה להעביר עתירות של שוטרים וסוהרים מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים. העתירות בענייני הסטטוס שלהם היו נתונות מאז ומתמיד בסמכות של בג"ץ. לאחר חקיקת חוק בית הדין לעבודה בשנת 1969 והחלטה שבג"ץ קיבל על כך שהעניינים האלה אמורים להיות מועברים לסמכותו של בית הדין לעבודה, נעשה תיקון בפקודת המשטרה ובפקודת בתי הסוהר בשנת 1971. הוא קבע במפורש שהעניינים האלה לא יהיו נתונים לסמכותו של בית הדין לעבודה. מאז ועד היום הם נידונים בבג"ץ. בשורה ארוכה של פסקי דין בג"ץ הבהיר שראוי שהעניינים האלה יועברו לערכאה אחרת על מנת שיקבלו טיפול הולם יותר.

האם יש איזה שהוא טיפול יותר הולם מאשר בבג"ץ? בג"ץ הוא הטיפול ההולם ביותר במדינת ישראל בכל נושא.

נכון, אבל צריך לזכור שבג"ץ הוא ערכאה ראשונה ואחרונה. אין עליו ערעור. מדובר בערכאה עמוסה ביותר, שדנה באלפי עתירות בשנה. כשמדובר בתיקים של אנשים יחידים שטוענים נגד ההתנהלות של הרשות בעניינם - במקרה הזה שוטרים וסוהרים – העמדה של בג"ץ הייתה שראוי שזה יועבר לערכאה אחרת. העברה לערכאה אחרת תאפשר ערעור לערכאה נוספת, מה שכאמור לא מתקיים בבג"ץ.

אני אזכיר במסגרת הזאת את חוק בית משפט לעניינים מינהליים. עד שנת 2000 כל ההליכים נגד תקיפה של מעשי רשות נעשו בבג"ץ. זה בעצם שריד לתקופה המנדטורית. המנדט הבריטי לא רצה שיבקרו את החלטות הנציב העליון בבתי המשפט של הערכאות הנמוכות בהם ישבו גם שופטים מקומיים. רק בבית המשפט העליון ישבו שופטים בריטיים. הם רצו שהסמכות בנושא הזה תיוחד להם. המבנה הייחודי של הערכאה העליונה ביותר, שרק היא מבקרת את מעשי השלטון, נשאר כאן. זה מדהים שזה נשאר כך משנת 1948 עד שנת 2000. רק בשנת 2000 חוקקנו את חוק בית משפט לעניינים מינהליים, שהעביר עניינים מסוימים מסמכותו של בית המשפט המחוזי אליו. מאז שנת 2000 ועד היום העברנו עוד שורה ארוכה של עניינים לסמכותו. אנחנו מתאימים את עצמנו לנוהג ולמבנה שקיים במדינות מערביות אחרות, שבהן מערכת השיפוט המינהלית היא מערכת שיפוט של 3 ערכאות. אנחנו מתכוונים לבוא לוועדה בזמן הקרוב עם הצעה להקים עוד ערכאה אחת בבית משפט שלום, שתדון בעניינים המינהליים. כך נגיע למסגרת מלאה.

מה שאנחנו מביאים היום לוועדה זה השלמה לגבי הנושא של עתירות סוהרים, שוטרים ומה שנעשה לגבי משרתי הקבע. אנחנו מבקשים להוריד את העניינים שלהם לסמכות בית משפט לעניינים מינהליים.

משרתי הקבע הולכים לוועדת ערר.

משרתי הקבע הולכים לוועדת ערר ולבית משפט לעניינים מינהליים. חוק שירות הקבע עושה הפרדה לגבי העניינים הפיקודיים, הערכיים והמובהקים שבהם נתקפות ההחלטות של הרמטכ"ל וגורמי הפיקוד הבכיר לגבי אם אדם מתאים או לא מתאים לשירות.

למה לא ניתן לאותה ועדת ערר לדון באותם נושאים לגבי שוטרים? אתמול שמענו כמה כסף עלה לשפץ את אולם הישיבות וכמה כסף מקבלים החברים. בואו ננצל את זה.

עושה רושם שוועדת הערר של משרתי הקבע הולכת להיות עמוסה בעניינים שלה. ההרכב שלה נבנה והותאם למשרתי הקבע. זה מוסדר בחוק שירות הקבע. גם לגבי משרתי הקבע יש שורה ארוכה של עניינים שיידונו בבית משפט לעניינים מינהליים. מרביתם של העניינים שאנחנו מדברים בהם הם סיום שירות בשל עילה משמעתית או עילה פלילית. שוטר או סוהר שעבר עבירת משמעת, שעשה מעשה שלא הולם את תפקידו כשוטר או סוהר, ההחלטה לפטר אותו היא החלטה ערכית, פיקודית, ארגונית, מתאימה למבנה הארגוני המיוחד שבו אנחנו דנים. היא מסוג ההחלטות שאמורה להתקיים עליהן ביקורת מינהלית. הערכאה שמבקרת את ההחלטה לא באה בנעלי הרשות שאותה היא מבקרת. היא לא בוחנת ואומרת איך היא הייתה מקבלת את ההחלטה במערכת הנסיבות, אלא בודקת את שיקול הדעת של הרשות כדי לראות אם בנסיבות העניין המובאות בפניה הרשות פעלה כדין, פעלה בסבירות, שמעה כנדרש, פעלה לפי כל כללי המינהל התקין.

את התיאוריות האלו למדתי כשהייתי בשנה שנייה. זה נשאר בתיאוריות.

אני רוצה להאמין שחזקת תקינות המינהל פועלת. בשביל זה יש את הרשות שמבקרת. אם היא לא פעלה כדין אלא בצורה שאינה הולמת את כללי המינהל התקין, לבית המשפט יש את כל הסמכויות להעיר, לתקן.

עדיין לא קיבלתי תשובה למה ועדת ערר לא צריכה לדון גם בזה. חייל או שוטר זאת אותה מטריה פחות או יותר.

אנחנו נמצאים במצב שבו ענייני השכר של שוטרים וסוהרים נדונים בבית הדין לעבודה. אנחנו מדברים על ענייני הסטטוס שנדונו עד היום בבג"ץ. אלה אמורים להיות מועברים לבית משפט לעניינים מינהליים. לגבי משרתי הקבע נעשה מהלך דומה. ענייני הסטטוס שנדונו בבג"ץ הועברו לבית משפט לעניינים מינהליים. עתירות משרתי הקבע שנוגעות לשכר, לתנאי שכר ולסיום שירות בשל עילות מסוימות הועברו לוועדת ערר.

אותם נושאים שהם בוועדת הערר אצל משרתי הקבע, אצל שוטרים וסוהרים הם הולכים לבית דין לעבודה. לגבי הנושא של הסטטוס אצל שניהם זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

לגבי הסטטוס אצל שניהם זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים. ענייני השכר של השוטרים נמצאים כבר היום בבית הדין לעבודה. ענייני סיום השירות לגבי הפלח הצר של משרתי הקבע יהיו נדונים בוועדת ערר. לגבי שוטרים וסוהרים זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים. אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של עתירות בשנה.

רחל בציה

20 או 25 עתירות לגבי השוטרים. זה משתנה עם השנים.

כ-10 עניינים של שוטרים וכ-4,5 עניינים של סוהרים אמורים היו להיות בפני ועדת הערר. צריך לזכור שלגבי שוטרים וסוהרים יש כבר היום ערכאה אחת שדנה בענייני השכר. אנחנו מדברים על הסמכה של ערכאה נוספת. המחשבה שלנו הייתה שהקמה של ערכאה שלישית לא תייעל את הדברים, אלא תביא לעוד יותר שאלות של סמכות, חלוקת עבודה. היא דווקא תכביד עליהם. אנחנו חושבים שלא כדאי לעשות את זה. נכון שיש עניינים מסוימים לגבי משרתי הקבע, השוטרים והסוהרים שבהם נוצר מצב שהפתרון הוא מעט שונה. אנחנו חשבנו שבמצב הדברים הנתון שבו יש ערכאה אחת שדנה בענייני השכר זה הפתרון הראוי שיש לנקוט בו.

איפה האגרות?

האגרות קיימות כבר היום לגבי בית משפט לעניינים מינהליים. יש אגרה על סך 1500 שקל ועוד אגרת פרוטוקול.

למה לא להשוות את הדברים? למה אני אחייב שוטר לשלם 1500 שקל ואת איש צבא הקבע 600 שקל?

צריך לזכור שכולם היום משלמים את הסכום של 1500 שקל בגין אגרת עתירה לבג"ץ.

למה אני צריך להמשיך את העוול שנעשה להם? יש איזו שהיא חובה?

אין חובה. אנחנו מדברים על פלח צר של מקרים.

מדובר ב-25 מקרים.

אנחנו מדברים על פחות.

מה אם נקבע שבדברים האלה האגרה תהיה 601? גיליתי בתקציב המדינה שיש רזרבה של 10 אלפים שקל שאפשר להעביר.

אין לי התנגדות שהאגרה לגבי שוטרים תופחת, אבל השאלה פה היא שאלה מהותית. כשבחנו את השאלה מה היא הערכאה המתאימה, ניסינו לבחון אותה מהצד המהותי ולא להתייחס לדברים כגון אגרה. נקודת המוצא היא שהשוטרים הם עובדים. בתחילת הדרך כל ענייני השוטרים היו אמורים להידון בבית הדין לעבודה. המחוקק הוציא פלח מסוים ואמר שזה לא מתאים. את זה העבירו לבג"ץ. כשאנחנו שוקלים היום איזו ערכאה מתאימה במקום בג"ץ, נדמה לי שבהתחשב במהות של העניינים ובשיקולי הדעת שמופעלים בגדר ההחלטות האלו הערכאה המתאימה היא בית משפט לעניינים מינהליים ולא ועדת ערר.

אני לא דיברתי על המהות, דיברתי על האגרה.

השאלה אם אי אפשר להפחית את האגרה כאשר העניינים נידונים בבתי משפט לעניינים מינהליים.

אפשר הכל. הנייר סופג הכל.

האגרה שמשלמים בבית הדין לעבודה לגבי עתירות או הליכים בנוגע לתנאי השכר של השוטרים היא 131 שקלים. לגבי אנשי הקבע האגרה היא 601 שקלים. אני מסכימה עם אדוני שנוצרת כאן אי התאמה. אפשר לבחון את הנושא הזה.

אנחנו מסתייגים מטיוטת הצו. אנחנו מבקשים לא לאשר את הצו במתכונת הנוכחית.

קראתי את המכתב שלכם. לא הבנתי מה אתם רוצים.

אם בעבר משרתי הקבע הופלו לרעה לעומת השוטרים והסוהרים כיוון שכל העתירות שלהם היו מופנות לבג"ץ ולא הייתה להם ערכאה אחרת, הרי שעכשיו, אחרי שתוקן חוק שירות הקבע, העניינים של השוטרים והסוהרים מופלים לרעה.


ועדת הערר שהוקמה בעניינים של משרתי הקבע היא ועדה מיוחדת שקמה מכוח החוק החדש. היא דנה, בנוסף לענייני שכר, גם בזכויות נלוות לשכר. באותו חוק יש עניינים שלפי הצו המוצע היום יש בהם אי התאמה מאוד בעייתית.

במה יש אי התאמה?

עניינים של סיום שירות קבע או אי הארכת שירות של איש קבע נידונים בוועדת ערר. אצל שוטרים וסוהרים זה מובא בפני בית משפט לעניינים מינהליים.

מה זו ועדת הערר הזאת? ועדת ערר היא בתוך בית משפט לעניינים מינהליים. היא מעין בית משפט לעניינים מינהליים, רק במקום שופטים יושב שם הרכב אחר. למה זה משנה לכם?

יש הרבה יתרונות לוועדת הערר במתכונת הצה"לית. הצבענו על זה גם במסמך שלנו. לוועדת הערר יש ערכאת ערעור נוספת שלא קיימת אם העתירה מוגשת לבית משפט לעניינים מינהליים. בבית משפט לעניינים מינהליים העניין נדון בצורה של תצהירים. ועדת הערר מתמקצעת, היא ייחודית רק לאנשי הקבע ורק לנושאים שקשורים באנשי הקבע. יש לה מומחיות. היא יעילה יותר. הדיונים שלה מתקיימים רק לטובת אנשי הקבע. היא לא דנה בנושאים נוספים כמו בית משפט לעניינים מינהליים. הרכב הוועדה הוא הרכב שיש בו נציג אחד לפחות שמכיר את הארגון ומכיר את האינטריגות ואת הבעיות. אנחנו ראינו שיש שוני בין הצו להליך של אנשי קבע בענייני סטטוס. ענייני סטטוס אצל אנשי קבע, למעט צעדים בעקבות עבירות פליליות או משמעתיות, נידונים בוועדת הערר. על זה יש זכות ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים. שוטרים וסוהרים מופנים ישר לבית משפט לעניינים מינהליים.

יש לכם יתרון בזה. איפה נגמר הערעור על ועדת הערר? אתם מגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים. שם זה נעצר. במקרה שאתם רוצים לערער אתם מגיעים לבית המשפט העליון. להגיע לבית המשפט העליון זאת זכות הרבה יותר גדולה. כדי להגיע לבית המשפט העליון הם צריכים לבקש רשות ערעור. הסיכויים לקבל הם כמעט אפסיים. אתם מגיעים ישירות להיכל הצדק.

נכון, אבל אנחנו עדיין סבורים שהיתרונות של ועדת ערר הם אלה שיובילו בסופו של דבר לתוצאה הטובה ביותר לשוטר ולסוהר.

זה טיעון נוראי. גדלתי וחונכתי על כך שמערכת הצדק עושה את הצדק. היא לא לטובת השופט ולא לטובת המערכת. היא עושה צדק. את אומרת לי שוועדת ערר היא יותר לטובת השוטר. אני בטח לא יכול להסכים מראש לכך שתלכו לבית משפט שהוא לצד אחד.

הצורה של הדיון בוועדת הערר כשהיא שומעת את האיש בעצמו מגינה יותר על הזכויות של האיש.

בגלל השמיעה הפרונטאלית?

כן.

זה תיאורטי לחלוטין. עוד לא היה מקרה שהגשתי עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ולא התקיים דיון שבו הופענו. רק בתיאוריה יש תצהירים. אפילו בבג"ץ זה הפך להיות תיאוריה, שהכל הולך על תצהירים.

זה בנוסף ליתרונות הנוספים שיש לוועדה, שזאת המומחיות, היעילות.

למעט העילות לסיום הקבע יתר ענייני השוטרים והסוהרים הולכים לבית הדין לעבודה. קשה להגיד שהוא לא רואה את העובד. יש נטייה להגיד שבית הדין לעבודה מקל הרבה יותר עם העובדים לעומת ועדת ערר שיושבים בה גם נציגים של משרד הביטחון. דווקא אנשי הקבע היו אמורים לבוא ולהגיד את הטיעון ההפוך, שהם היו רוצים שתהיה להם אפשרות ללכת לבית הדין לעבודה ולא לוועדת ערר.

אם אני מקבל את הטיעון שלכם, הכל הולך לוועדת ערר, אין יותר בית הדין לעבודה.

לא זה הטיעון שלנו. אנחנו עדיין רוצים להישאר בבית הדין לעבודה בנושא תנאי שכר ושירות.

זה לא הולך.

נושא של סטטוס נדון היום בבג"ץ. נושאים של תנאי שכר ושירות נידונים בבית הדין לעבודה. זה המצב נכון להיום. אנחנו מבקשים שתהיה האופציה של ועדת ערר.

מה נעשה אם יבואו אנשי הקבע ויגידו שאת הנושא של השכר נעביר לבית דין לעבודה? נניח שהיינו משאירים את משרתי הקבע בבג"ץ. באו ואמרו שבמקום בג"ץ יקימו להם ועדת ערר. לכם אמרו שבמקום ללכת לוועדת ערר או לבג"ץ יש את בית המשפט המינהלי. עדיין יש לכם זכות להגיע בערעור לבית המשפט העליון. אם מאחדים הכל כי שוטרים וחיילים הם אותו דבר, אז הכל הופך לאותו מקום, אין בית דין לעבודה.

בית הדין לעבודה קיים. בית משפט לעניינים מינהליים מחליף את בג"ץ בנושא שלנו.

בואי נניח שנשאיר את המצב כמות שהוא ואני לא אאשר את הצו. מה שיקרה הוא שתישארו בבג"ץ. האם זה עדיף לכם על פני בית משפט מינהלי? אני חושב שאתם לא רואים נכון את המצב. אם אני לא מאשר את הצו אתם נשארים בבג"ץ. בבג"ץ יש דיון אחד, פסק דין אחרי 7 שנים ובזה נגמר הסיפור. אין ערעור. כשאני מגיע לבית משפט לעניינים מינהליים יש דיון והופעה פרונטאלית. אם לא קיבלתם את מה שרציתם יש לכם ערעור לבית המשפט העליון. אם אני הולך לוועדת ערר אתם תגיעו אחר כך לבית המשפט לעניינים מינהליים בערעור. בזה זה נגמר. תמיד יותר טוב שאתה מגיע לשופט בערכאה גבוהה יותר מאשר לשופט בערכאה נמוכה יותר. בטח בערעור. אני דואג לשוטרים ולסוהרים, אבל פה אתם מחליטים.

בית המשפט העיקרי שידון בתביעות האלו זה בית המשפט המחוזי בירושלים, כיוון שההחלטות של השר ושל המשטרה מתקבלות בירושלים.

העתירות האלו הן נגד המדינה.

תקנות סדרי הדין של בית משפט לעניינים מינהליים קובעות שהסמכות המקומית היא לפי מקום קבלת ההחלטה על ידי הרשות.

רוב ההחלטות הן בירושלים. יש דברים מסוימים שיהיו בתל-אביב.

המינויים לבית משפט לעניינים מינהליים הם של שופטים שמטפלים בעיקר בנושאים האלה.

מה זה בנושאים האלה?

יש שופטים מסוימים מתוך שופטי בית משפט המחוזי שמתמנים לבית משפט לעניינים מינהליים. דווקא בירושלים יש מספר יחסית מצומצם של שופטים. בתל-אביב קצת יותר. בבית משפט מחוזי מרכז שהוקם רק לאחרונה יש מספר מצומצם של שופטים. מדברים על מספר קטן של שופטים שמטפלים בכל העתירות המינהליות. המקצועיות והמומחיות שביקש ארגון השוטרים להשיג בוועדת הערעור קיימות גם בבית משפט לעניינים מינהליים. אנחנו לא מדברים על כל שופטי בית המשפט המחוזי שידונו בעניינים האלה, אלא רק על מספר מצומצם.

כמה תיקים יש בבית המשפט המינהלי בשנה?

אני לא זוכרת להגיד לך את הנתון, אבל סדר גודל של כמה מאות.

כמה שופטים שומעים כמה מאות תיקים מינהליים?

כ-4 שופטים. יש נטייה להקנות מומחיות בתחומים מסוימים. בית משפט עוסק במכרזים. גם זה יהיה תחום מסוים שירכשו בו מומחיות.

כמה זמן ייקח לקבל פסק דין בעתירה כזאת?

זה ייקח הרבה פחות מאשר בג"ץ.

והרבה יותר מאשר ועדת ערר.

לא בהכרח.

למימד הזמן , בעיקר כשמדברים על פיטורים ודברים מהסוג הזה, יש..

הוא בוודאי יילקח בחשבון גם בבית משפט לעניינים מינהליים.

הפתרון של הצו הוא לא פתרון שנכפה על השוטרים והסוהרים, אלא זה נעשה בהתייעצות ולאחר שנשמעה העמדה של המפכ"ל, העמדה של הנציב ושל השר. קיימנו תהליך של בחינה של כל החלופות עם היתרונות והחסרונות. עמדה לנגד עינינו האופציה של הצבא, לרבות ועדות הערר שהוקמו שם. המפכ"ל סבר שמבחינתו של השוטר יהיה נכון יותר להעביר את העניין לערכאה משפטית ולא לוועדת ערר. הפער בין בית המשפט הגבוה לצדק לוועדת ערר נראה מאוד גדול.

אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. שוטר שפוטר על רקע עבירה פלילית, עניינו - גם אם הוא היה חייל - יידון בבית משפט לעניינים מינהליים. שוטר שפוטר בשל אי התאמה יופנה לוועדת ערר. קשת המקרים של פיטורים בגלל אי התאמה יכולה להיות מאוד רחבה. זה יכול להיות אדם שמבחינת המפקדים שלו התפקוד שלו הוא לעין ארוך יותר בעייתי מאשר אותו שוטר שפוטר על רקע זה שהוא מעד מעידה חד פעמית. אמנם זאת מעידה כזאת שמטילה עליו קלון ולא מאפשרת להשאירו בתוך השורות, אבל כשוטר הוא תפקד מצוין. זה לעומת שוטר שמתפקד גרוע מאוד. את שניהם צריך להרחיק מהשורות. האחד ילך לבית משפט לעניינים מינהליים כשהוא תוקף את ההחלטה, עניינו של השני יבוא בפני ועדת ערר.

ישנן החלטות שהן החלטות שמתקבלות על ידי השר או המפכ"ל לגבי שוטרים. הביקורת על שיקול הדעת על גורמים כאלה ילך לוועדת ערר. אני לא יודעת אם זה טוב או רע מבחינתם של השוטרים. אני לא יודעת להצביע על טעם מהותי למה חלק מהעניינים יידונו בפני בית משפט לעניינים מינהליים, ועניינים אחרים, שהם לא פחות חמורים ולא פחות הרי גורל מבחינתו של השוטר, יידונו בפני ועדת ערר. אני לא יודעת לעשות אבחנה מהותית בין העניינים האלה לעניינים האלה.

עבודת המטה בשב"ס הייתה קצת שונה. בהתחלה הסתייגנו וסברנו שיש מקום להיצמד לצבא. כעת אנחנו מצטרפים.

אתם כולכם אנשי המערכת. להם יש בעיה איתכם. אני לא מכיר את המערכת מבפנים. כל נושא נשות השוטרים בא בגלל שהם אמרו שאין ועד עובדים.

אנחנו חוזרים על העמדה שלנו. אני רוצה לחזור ולהדגיש שבוועדת הערר התחושה הסובייקטיבית של השוטר והסוהר מאוד חשובה. הוא בוועדה יכול להביע את הדברים שלו ולומר את שעל ליבו. הוא יכול להרגיש שם שהוא לא רק מספר אישי. נכון שבבית משפט מינהלי יש הליך של חקירות, אבל זה הליך שהוא ברשות. זה לא הנוהל. הנוהל הוא הגשת התצהירים והדיון על פי התצהירים. השוטר והסוהר יצליחו לומר את הדברים שלהם ולהביע את העמדה שלהם בפני ועדת ערר הרבה יותר מההזדמנות שתינתן להם בבית משפט לעניינים מינהליים. כך לגישתנו.

מה הפרוצדורה בוועדת ערר? את יודעת? עוד לא הוציאו תקנות על הפרוצדורה. מה אם יהיו סדרי דין כמו שיש בבית משפט לעניינים מינהליים?? יש שם סעיף שנותן סמכות ליושב-ראש הוועדה למחוק על הסף.

אני יכולה לומר ולהעביר את התחושות ואת הטיעונים המשפטיים הרלוונטיים. אני לא יודעת לגבי תקנות.

תחושות זה לא טיעון משפטי.

נכון. כרגע אין בידנו את התקנות של ועדת הערר של אנשי הקבע.

יש תקנות שפורסמו. בחוק שירות הקבע נקבע שוועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שיובאו בתצהירים או על פי ראיות בכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות. ההנחה היא שכשנותנים סמכות לגוף כזה זה לא איזו שהיא ערכאה שאתה בא מהרחוב ואומר את אשר על ליבך. זאת לא המטרה. המטרה היא שאדם שיש לו בעיות שונות מול הרשות המינהלית שבה הוא עובד, יציג את הטענות האלו בפניה. יש שם הליך מסודר. ישמעו אותו ויקבלו החלטה. את ההחלטה הזאת תוקפים בהליך מסודר בכתב ערר, בתצהירים, כדי שהדברים לא ייאמרו בעלמא. אותו דבר קורה בבית משפט לעניינים מינהליים. גם בבית משפט לעניינים מינהליים אתה מגיש עתירה, היא נתמכת בתצהיר. ככל שבית משפט משתכנע שיש צורך לחקור בתיק מסוים את המצהירים ולברר את העובדות, הוא יכול לעשות את זה. יש לו את הכלים ואת היכולת. הנטייה לעשות את זה הולכת וגוברת. מצד אחד יש את חזקת תקינות המינהל, מצד שני, יש את המקומות שבהם צריך לברר את הדברים. את אותם כלים שיש לוועדת ערר יש גם לבית משפט לעניינים מינהליים. אני מניחה שבתיקים האלה שאנחנו מדברים עליהם בית המשפט לעניינים מינהליים ילמד את הנושא ויראה מה הועבר אליו. הוא ילמד את פסקי הדין שניתנו בבג"ץ ויפעל בהתאם. במקרים שיש צורך הוא ישמע את השוטר ואת כל מי שצריך לצורך העניין כדי לקבל החלטה מושכלת ולבקר את ההחלטה שניתנה בעניינו של אותו שוטר. יכול להיות שמבחינת התחושה ועדת ערר נראית אולי ערכאה קצת יותר קטנה וקצת יותר אינטימית, אבל יש שם 3 אנשים. בבית משפט לעניינים מינהליים יש שופט אחד.

אני מבינה את התחושות ואת החשש מפני שינוי, אבל זו ודאי וודאי ערכאה נגישה יותר ונוחה יותר מאשר בג"ץ, שיושב בהרכב של 3 שופטים. מבחינתו של עותר שבא לבית המשפט הגבוה לצדק זה לא דבר פשוט להגיש עתירה כזאת. לבוא לבית משפט מחוזי לעניינים מינהליים זאת ערכאה נגישה יותר, קרובה יותר. יושב שם שופט אחד. אם האדם ירצה להשמיע את טענותיו יבקשו מהשופט. במקרים המתאימים יתנו לו לטעון את הטענות. אנחנו מקווים שזה יהיה פתרון ראוי וטוב. אני לא חושבת שאפשר לומר שיש ערכאה שהיא בהכרח לצד זה או אחר. הרצון הוא לתת ערכאה שתיתן משפט צדק ראוי והולם גם לאוכלוסייה הזאת.

אני הייתי בדיונים בבית הדין לעבודה ובבג"ץ עם שוטרים ועם סוהרים. כשהרכב בית הדין לעבודה בנוי ומורכב מ-3 אנשים ששומעים את השוטר ההחלטות הן שונות ממה שמתקבלות בבג"ץ. לפני שנתיים בית הדין לעבודה אמר להחזיר את הכספים שנלקחו משוטרים. כששוטרים אחרים הגישו באותו נושא בג"ץ, בג"ץ דחה את צו הביניים. עד היום אנחנו מתדיינים. כשיש הרכב כמו ועדת ערר של שופט בדימוס, נציג ציבור ועוד אחד שמומחה בנושאים שקשורים לנושא של שוטר וסוהר ההתייחסות שונה. השוטר או הסוהר הם לא מספר אישי. מקשיבים להם ומתייחסים אחרת. גם אם השופט מחליט X, 2 השופטים האחרים יחליטו משהו אחר.

את במאת האחוזים צודקת. אם אני לא מאשר את הצו הזה אתם תמשיכו לרוץ לבג"ץ. את אומרת שזאת לא ערכאה טובה.

בג"ץ זאת לא ערכאה טובה.

אם אני לא מאשר את התקנות האלו אני נשאר בבג"ץ.

ביקשנו מאדוני שתהיה לנו אפשרות של ועדת ערר.

לי אין אפשרות כזאת. אני יכול לאשר או לא לאשר את התקנות. אני לא כותב תקנות. אם אני דוחה זה נשאר בבג"ץ. אלו שתי האפשרויות. אני לא יכול לכתוב תקנות.

אנחנו מבקשים ליזום הליך חקיקה ראשי בדומה למה שהיה אצל אנשי הקבע.

זה עניין אחר. הליך חקיקה יכול להיות או הליך ממשלתי או שחבר כנסת מגיש הצעת חוק. השאלה אם אנחנו משאירים בבג"ץ, או שאנחנו מעבירים לבית משפט לעניינים מינהליים.

אנחנו מעבירים את העניין של הסטטוס לבית משפט לעניינים מינהליים.

התנאי הוא אגרות.

היושבים כאן והכלי שיש בידנו לא מאפשר לנו להידרש כרגע לנושא ולקבל החלטה.

רק תתחייבו.

אנחנו מתחייבים לבחון את הנושא.

לבחון את הנושא זה להקים ועדה. אין שום הצדקה בעולם ששוטר ישלם יותר מאשר איש קבע באותם נושאים. בכל מה שקשור לנושא של בית המשפט לעניינים מינהליים האגרות צריכות להיות זהות.

הדבר היחידי שאני יכולה להתחייב עליו זה שאני אביא את הדברים בפני מי שיש לו סמכות לקבל את ההחלטה. אני אביא את עמדתו של אדוני. אני חושבת שיש בדברים האלה טעם, במיוחד לנוכח מה שאישרנו אתמול. אנחנו ננסה למצוא את הפתרון הראוי כדי למנוע מצב של אפליה בהיבט הזה של האגרה בין שתי האוכלוסיות האלו.

אנחנו נוסיף בצו סעיף קטן (3) על כך שהאגרות בגין הליכים לפי סעיף זה יהיו כאמור..

הצו לא יכול לקבוע הוראות לעניין האגרות. קביעה של אגרות טעונה אישור של ועדת האגרות, השר וועדת הכנסת. את הצו הזה אני לא יכולה לשנות. זה לא הכלי המתאים.

זאת הבעיה שלי. אני יודע מה יקרה כשזה ילך לשר האוצר.

אני לא חושבת שאדוני ירצה שאני אתחייב בשמו של שר האוצר, של שר המשפטים ושל ועדת האגרות הבין-משרדית. אני מתחייבת לבחון את העניין ולתת פתרון ראוי.

כמה זמן זה לוקח?

ננסה לעשות את זה במהירות האפשרית. זה ייקח לפחות חודש כדי לתאם בין העמדות. ועדת האגרות הבין המשרדית מתכנסת פעם בחודש.

מי זאת ועדת האגרות הבין-משרדית?

במינהל הכנסות המדינה. היא כוללת נציגים של משרדי הממשלה. אני אבקש חודש לפחות כדי לבחון את הדברים ולראות. אני לא יכולה להתחייב מעבר לכך. אני אשמח אם הצו יאושר כפי שהוא. אני מתחייבת לדווח לאדוני בעוד חודש מה העלו תוצאות הבירור נכון למועד זה. אם תרצה לקבוע מועד לדיון בצירוף הצדדים אנחנו גם נשמח. אני מקווה שיהיה בידינו איזה שהוא פתרון כדי להציג בפניכם.

אין טעם לקיים דיון נוסף. אני אאשר את הצו, אבל אני אודיע לשר המשפטים שאישרתי את הצו מתוך הבנה שיעשו השוואה של האגרות כדי לא לפגוע בשוטרים ובסוהרים. זה לא מחייב אתכם. כך אני הבנתי.

כל עוד כתוב שאני לא התחייבתי זה בסדר גמור.

הנהלת בתי המשפט צריכה לבדוק את העמדה שלה.

זאת עבודת המטה שתיעשה בנוגע לאגרות בשיתוף כל הגורמים בממשלה.

אנחנו מעריכים את ההבנה לגבי המצב הכלכלי והשכר הנמוך של השוטרים והסוהרים. עורכי הדין שלנו לא כל כך אוהבים את ההחלטה שלנו לעבור לבית משפט לעניינים מינהליים.

אני אשמח שעורכי הדין שלכם יבואו אלי לפגישה על-מנת שאשכנע אותם.

אנחנו נשמח לקיים את הפגישה הזאת. אנחנו רוצים להודות לך.

אני מאשר את הצו פה אחד, בכפוף לכך שהבנתי - מבלי שהתחייבתם - שישוו את האגרות לפלח שנמצא בוועדת ערר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20