ועדת החוקה חוק ומשפט

43
25.10.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אברהם מיכאלי

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

עו"ד נעמה פויכטונגר, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד', משרד ראש הממשלה

א', היועמ"ש – משרד ראש הממשלה

נ', משרד ראש הממשלה

ג', משרד ראש הממשלה

ס', משרד ראש הממשלה

עו"ד יואל הדר, יועמ"ש לבט"ם, המשרד לביטחון פנים

פקד אבישי גולן, ק' תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים,

רפ"ק אלי דוידזון, ק' מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יובל רביבו, ר' צוות חקירות יחב"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עופרה חכמון, יועמ"ש יחב"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מפקחת דנה צ'רונבלסקי, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לילה מרגלית, ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ניבין אלפקס, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנגד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אלקנה לייסט, סנגור, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ישי שרון, סנגור, הסנגוריה הציבורית

עו"ד עמי בכר, עדאללה

עו"ד סמאח אלח'טיב-איוב, המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה). מי רוצה להסביר לנו את הוראת החוק?

אני אבקש שנעמה פויכטונגר תציג.

אין שום בעיה.

אנחנו כאן, כמו שאמרנו, בהצעה לתיקון הוראת השעה. הוראת השעה נחקקה ב-2006. את ההיסטוריה של החקיקה ראיתי שהוועדה פירטה במסמך שהופיע אתמול בערב באתר הוועדה. אני מניחה שאין צורך לחזור על הרקע לדברים, רק שאנחנו רוצים להדגיש שבמסגרת הדיונים בחקיקת הוראת השעה בזמנו נחקקו סמכויות מיוחדות שנוגעות להליכי המעצר של חשוד בעבירות ביטחון, שנוגעות לצורכי החקירה המיוחדים בהקשר הזה.

אחד החששות שנשמעו פה היה החשש מפני שימוש מופרז בסמכויות האלה, מפני "יד קלה על ההדק" מבחינת סמכויות החקירה הנרחבות. הנתונים שהוגשו לוועדה לצורך מעקב במשך השנים, והוועדה עצמה פירטה בטבלאות לקראת הדיון, מוכיחים שהשימוש היה מאוד מידתי, ממש בפינצטה, באותם מקרים שבהם החקירה עצמה או הנחקר עצמו חייבו שימוש בסמכויות יוצאות דופן.

למה לך לבנות על דיווחים שאתם הגשתם לוועדה? פסק הדין אומר שמשום שמשתמשים בזה כל כך מעט, אז אולי אין צורך בזה, ולכן זה לא מידתי.

לא ממש.

לא ממש הוא אומר כך? כך כתוב בפסק-הדין מלה במלה.

נו, ומה דעתך על זה?

מה דעתי על זה, זה לא חשוב, כי אני לא נותנת חוות דעת על פסקי דין של בית המשפט העליון.

האמירה הזאת רק מחדדת את מה שאנחנו אומרים. החוק הזה נועד לשימוש באותם מקרים נדירים שבהם באמת יש צורך אמיתי, שהחקירה מחייבת שימוש בסמכויות מיוחדות כדי להגיע לתוצאות – תיכף אנחנו נדבר על זה יותר בהרחבה בקשר לעילות – בעיקר בהקשרים שבהם החקירה נועדה למנוע פגיעה בחיי אדם. ולכן גם היום, לאחר פסק הדין, שתיכף נגיד עליו מלה, אנחנו עדיין חושבים שיש צורך חיוני בחוק הזה, במגבלות החדשות שאנחנו מציעים כאן לוועדה.

הצעת החוק הזאת היא תוצאה של פסק דין של בית המשפט העליון בבש"פ 8823/07, שבו בית המשפט הורה על בטלותו של סעיף 5 לחוק. סעיף 5 עסק בעיקר באפשרות לקיים הליכים שונים במסגרת הליכי המעצר של החשוד שלא בנוכחותו בעילות שפורטו באותו סעיף. בית המשפט קבע שהאיזונים בסעיף הזה לא מידתיים, שנוכח הפגיעה המהותית בזכותו של העצור להיות נוכח בדיון, הסעיף, כמו שהוא היה כתוב, בטל.


חלק מהשופטים בפסק הדין הציעו אלטרנטיבה מסוימת, מי בצורה יותר מפורטת, מי פחות, באמירה שאם ייקבעו איזונים אחרים, אם יצטמצמו מבחנים במידה מסוימת, יכול להיות שהסעיף הזה יוכל לעמוד במבחן חוקתי.

למדנו את פסק הדין הזה היטב, ישבנו יחד עם גורמי החקירה ועם היועץ המשפטי לממשלה, בחנו את ההוראות למול הצרכים של גורמי החקירה וניסינו לגבש נוסחאות שיהיו מאוד-מאוד מדויקות מבחינת הגדרת הצרכים בנסיבות שבהן אנחנו חושבים שהדבר הזה מוצדק, הוא אפילו חיוני.

ברשותך, אני אפרט את עיקרי ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק. הנושא הראשון שמוצע לתקן בהצעת החוק, אף-על-פי שהוא לא נכלל במפורש במסגרת פסק הדין, זה תיקון לסעיף 3 לחוק, שעוסק בהארכת מעצרו של חשוד לפני שהוא מובא בפני בית המשפט.

גם לפי מה שכתוב היום בחוק, הארכת המעצר עד לתקופה של 48 שעות תיעשה באישור קצין ממונה. הארכת מעצר למשך 24 שעות נוספות אחרי 48 השעות האלה, לפי המוצע עכשיו, תהיה על-ידי קצין ממונה, באישור ראש אגף החקירות של השירות. העילה היא אותה עילה די מחמירה שנקבעה כבר בחוק המקורי, של פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.


ההחמרה המשמעותית ביותר היא הארכת מעצר נוספת ל-24 שעות נוספות מעבר ל-72 השעות, לפי הצעת החוק היום. ההארכה הזאת תיעשה רק על-ידי בית המשפט, בעקבות בקשה שהוגשה על-ידי ראש שירות הביטחון, באישור היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, יש כאן ביקורת שיפוטית על ההחלטה הנוספת הזאת, כשהעילה היא שוב, חשש לפגיעה ממשית בחקירה, שיש בה לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

במסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לבטל את מה שהיה בסעיף 4(2) לחוק הקודם. היום יש מגבלה שמקסימום ימי המעצר הרצופים שאפשר להחזיק אדם לפני הגשת כתב אישום, ללא היתר מיוחד, באישור היועץ המשפטי לממשלה, הוא 30 ימים. בחוק הקודם נקבע גג של 35 ימים, בהצעת החוק הזאת, לאחר התלבטויות רבות, החלטנו לא להאריך את ההוראה הזאת, אלא להוציא אותה מהתיקון לחוק.

את יכולה לפרט מכיוון שהיושב-ראש שאל אתכם במכתב? היה שימוש בסעיף הזה, כלומר, היה בו שימוש לא מועט.

סיגל קוגוט, אני מציעה שנפרט אחר כך.

השלב השני המשמעותי הוא באמת סעיף 5, שבו אנחנו מבקשים לחוקק סעיף 5 אחר במקום סעיף 5 שבוטל. התיקון בסעיף 5(א) דן במעצרו של חשוד שעצור בעבירות ביטחון שלא בנוכחותו. לפי החוק בנוסחו הקודם, וכמו שאנחנו מבקשים להמשיך עכשיו, מקסימום ימי המעצר לצורכי החקירה הוא 20 ימים. במקרים שבהם בית המשפט נתן מלכתחילה פחות מ-20 ימים, וצורכי החקירה בכל זאת מחייבים הארכה של ימי המעצר לצורך החקירה, אנחנו מבקשים אפשרות, באותם מקרים נדירים שבהם הנסיבות מחייבות חקירה רצופה, להאריך את תקופת המעצר הזאת שלא בנוכחות העצור, תחת שורה של מגבלות שאנחנו מבקשים לקבוע.

אנחנו מציעים שזה יהיה נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, זאת אומרת, לא הערכאה הראשונה תדון בשאלה כל כך מהותית, אלא ערכאה גבוהה יותר, שתבחן את כל המכלול. דבר שני, אנחנו מציעים שההארכה תהיה לתקופות מאוד מוגבלות, זאת אומרת, הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור תהיה ל-72 שעות, ואפשר יהיה להאריך אותה ב-72 שעות נוספות, אלא אם כן כבר הגענו לתקרה של 20 ימים שאז כמובן זה יהיה המקסימום. הבקשה תוגש רק באישור ראש אגף החקירות של השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שיבחן גם הוא, כבר כערכאת ביקורת פנימית, את ההצדקה לבקשה הזאת. וכמובן, העילה שהוחמרה מאוד לעומת מה שהיה בחוק הקיים. אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייעשה רק כאשר הפסקת החקירה עלולה, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם, זאת אומרת, באותן חקירות שהן באמת הקצה.

אותה עילה של רמת הסתברות קרובה למדי לסכנת פגיעה בחיי אדם היא העילה שבעטיה אנחנו מציעים שיהיה אפשר לא להביא את העצור גם לדיון בערר ובעיון חוזר. בעניין הזה, בחוק הנוכחי, העילה היתה הרבה יותר קלה. כאן אנחנו מצמצמים מאוד את החגורה.


בנוסף, מוצעים שני הסדרים שנוגעים לערר ולעיון חוזר. לאור השינוי בסעיפים 5(ב) ו-(ג), כשאנחנו מדברים על ערר ועיון חוזר, שבו אנחנו מצמצמים מאוד את אותם הליכים שבהם אפשר לקיים את הדיון שלא בנוכחות העצור, אנחנו מבקשים לקבוע מגבלות אחרות שקשורות להגשת ערר ולבקשת עיון חוזר בהליך הזה. אנחנו מציעים שערר יוגש תוך 24 שעות מרגע שהתקבלה ההחלטה שעליה מוגש הערר, ושבית המשפט ידון וייתן את החלטתו תוך 24 שעות נוספות. זה נועד לצמצם את ההתעסקות בהליכים שנוגעים לבירור עילת המעצר ולאפשר אחר-כך תקופת חקירה רצופה. ולגבי עיון חוזר, אנחנו מבקשים לקבוע שלפני שיתקיים הדיון המהותי בבקשה לעיון חוזר, קודם כול יבחן בית המשפט, שלא בנוכחות העצור, האם בכלל קיימת עילה מקדמית שמצדיקה הגשת בקשה לעיון חוזר, בהתאם לסעיף 52 לחוק המעצרים. זאת אומרת, האם התגלו עובדות חדשות או השתנו נסיבות שמצדיקות קיום דיון מהותי בבקשה עצמה לעיון חוזר. גם זה, כדי למנוע הבאת עצור בכל פעם לבית המשפט לצורך דיוני סרק, כך שבעצם מדובר בבקשה שתידחה על הסף בסופו של דבר, מפני שעל פניה היא לא מגלה עילה לדיון בבקשה. אלה ההסדרים העיקריים להצעת החוק.

כמובן, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת כדי שנוכל להשלים בתקופה הזאת את חקיקת חוק המאבק בטרור, שבתוכו ההסדר הזה, עם המתווה שהצגתי כאן, מוצע לשלב כהסדר של קבע. עד כאן.

יש לי בראש, באיזה מקום, אני לא זוכר איפה, שבאותו פסק דין בית המשפט אמר שנתברר לו שאכן השימוש באמצעים האלה הביא במקרים רבים להצלת חיי אדם ולמניעת פעולות טרור. כשעברתי אתמול על פסק הדין לא מצאתי את הקטע הזה, האם מישהו מכם זוכר איפה זה נמצא?

לא זוכרת, אבל אפשר למצוא.

רבותי, מישהו רוצה להעיר?

אולי להשלים בשני משפטים מה שהציגה כל כך יפה נעמה פויכטונגר בסקירה של הצעת החוק. לא בכל יום בא משרד המשפטים בהצעת חוק לאחר שאותו סעיף נפסל על-ידי בית המשפט העליון. הסיבה לכך שבאנו, אומנם בהצעת חוק מתוקנת, ברוח הדברים שנאמרו על-ידי בית המשפט העליון, היא משום שהשתכנענו, היועץ המשפטי לממשלה וכל מי שהיה שותף להצעת החוק הזאת, שהסמכויות המיוחדות האלה אכן חיוניות לשב"כ לצורך ביצוע פעולות איסוף וחקירה למטרת הצלת חיי אדם. חלק מהדברים נעשו אחרי הרבה מאוד ויכוחים – ניסינו למצוא את האיזון בין הצורך האמיתי, שהיה קיים בעינינו גם קודם, אבל אנחנו מכבדים את ההכרעה של בית המשפט העליון, וניסינו למפות את הצרכים ההכרחיים לשב"כ לצורך ביצוע פעילותו, לצורך השגת התכלית של ביצוע החקירות האלה, ובעיקר הצלת חיי אדם. ונדמה לי, כך אנחנו מאמינים, שהאיזון שאנחנו מציעים פה, בין צמצום מסוים של העניין והחמרה בעילות, הוא איזון ראוי ויעמוד בביקורת חוקתית וגם בביקורת שביקר אותנו בית המשפט העליון בפסק הדין.

כאשר עסקנו בחוק הזה בגלגול הקודם שלו עסקנו בו בכובד ראש. אנחנו צמצמנו ודרשנו כוחות וכו'. ונדמה לי שהמוצר הקודם היה בהחלט מאוזן ושמר על כל הזכויות, מצד אחד, לאפשר לשב"כ לעשות את עבודת הקודש שהוא עושה, ומצד שני גם לשמור על זכויותיהם של החשודים. אני מצטער שבית המשפט, משום מה, התעלם מעבודת האיזון שנעשתה, ואני עוד יותר מצטער שלא הצלחתם לשכנע את בית המשפט בצורך בדברים האלה.

אני מקווה שהפעם, כשאנחנו באמת נלך עקב בצד אגודל במה שאמר בית המשפט, לא תימצא סיבה, כמו העובדה שמשתמשים בזה מעט מאוד, ולכן זה כנראה לא מידתי ולא צריך את זה וכו'. ראיתי כל מיני מדרונות חלקלקים שנפתחו בכל מיני חוות דעת ואמירות של כל מיני גופים. ביטחון המדינה הוא לא מדרון חלקלק, ביטחון המדינה הוא מישור מוצק מאוד וצריך לעשות כל פעולה כדי לשמור על הזכויות, אבל גם כדי לשמור על ביטחון המדינה.

קשה לי לקבל את הטענה כאילו לחוקרי השב"כ יש אינטרס לעצור אנשים בלי להביא אותם בפני שופט, רק משום שהם נהנים מזה, בסופו של דבר אלה אנשים שחלק חשוב מביטחון המדינה מצוי בידיהם. אני מציע שנעבור על זה בדקדקנות כדי שהחוק שיצא מפה יהיה כזה שלא תהיה לנו בעיה נוספת בבית המשפט העליון.

אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת לגבי הטיעון על המדרון החלקלק. נראה לי שהיישום הלכה למעשה, השימוש הלכה למעשה, כפי שדווח לוועדה הזאת, ובצדק בוועדה ביקשה דיווח פרלמנטרי בתור בלם שהוא חשוב כשלעצמו, מלמד על כך שהשימוש נעשה בזהירות ובתשומת לב, ולכן אני לא חוששת ממדרון חלקלק, וזה לא מסוג הטיעונים שראוי שהכנסת תשמע כדי לצמצם.

ראוי שהיא תשמע, אפילו תתייחס אליהם.

שתשמע, אבל לא תקבל כטיעון לצמצום נוסף מעבר למה שמתבקש.

הגברת מרגלית, בבקשה.

אנחנו מסכימים, כמובן ביטחון המדינה הוא דבר חשוב מאוד-מאוד, אבל ביטחון המדינה זה גם, בין השאר, קיומו של משפט צדק במדינת ישראל. זה חלק בלתי נפרד מביטחון המדינה. המשפט הפלילי בישראל מבוסס על כמה הנחות יסוד בסיסיות, האחת מהן היא שאדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו במשפט הוגן ועד שלא ניתנה לו אפשרות להתגונן מפני האשמות נגדו. הנחת יסוד נוספת היא שכשחקירה מתנהלת ללא פיקוח מספיק, וכשאדם מוחזק בתנאי מעצר שהם כשלעצמם הופכים להיות אמצעי לחץ, המשפט אינו יכול להיות הוגן.

לא הבנתי. מה פירוש הוא מוחזק בתנאי מעצר שהם כשלעצמם אמצעי לחץ? מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד-מאוד, סיסמאות לא מספיקות.

אלה לא סיסמאות.

האם לגברתי יש איזו ראיה שמעצרים כאלה משמשים אמצעי לחץ?

בלי שום קשר לשאלה אם הם נועדו לשמש אמצעי לחץ או לא – המשפט שלנו, למשל, כולל כל מיני כללים שנועדו להבטיח שאדם שנמצא בחקירה יוכל להתמודד עם החקירה באופן ששומר על ההוגנות שלה. אבל מבחינה אובייקטיבית הוכח, במחקרים ובבדיקות שנעשו גם במדינות אחרות, בלי שום קשר לכוונות הטובות והחשובות של גורמי החקירה, שכאשר אדם נמצא בתנאים מסוימים בחקירה, התנאים האלה באופן אובייקטיבי עלולים להביא אותו למסור הודאת שווא. למשל, כשאדם מנותק מהעולם החיצון לפרקי זמן ארוכים, כשאין לו קשר עם עורך-דין, שבנוסף לכך שאין לו קשר עם עורך-דין המעצר שלו מוארך בהיעדרו כך שלפרקי זמן ארוכים הוא נמצא בחקירה שהיא כשלעצמה באופן אינהרנטי סיטואציה מלחיצה, ובפרקי הזמן הארוכים האלה כשהוא נתון באופן אינהרנטי לחסדי החוקרים שלו, זו סיטואציה שבאופן אינהרנטי עלולה להביא לסיטואציות של הודאות שווא ולעיוותי דין.

הגברת מרגלית, לא צריך בשביל זה חקירה של עצור בעבירות ביטחון. 24 שעות בתא מעצר מביאים אותך, תאמיני לי, לשיברון מלא, מובילים אותך לשבירה מלאה.

אני מסכימה עם אדוני שלא צריך הוכחות מיוחדות כדי להראות שמעצר בתנאי חקירה, לפרקי זמן ממושכים בוודאי, זו סיטואציה מלחיצה שעלולה לפגוע ביכולתו של אדם להתמודד עם החקירה באופן שיביא לממצאים אמינים. הרי המשפט הישראלי, כשלא מדובר בעבירות ביטחון, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר, כולל כל מיני - - -

את מדברת על חקירה והודאת שווא שעשויה לגרום לכך שאדם יורשע. אני מדבר על הפצצה המתקתקת. וכשאני מדבר על הפצצה המתקתקת, מה שיקרה שהוא ימסור הודאה לא נכונה, ואני ארוץ למקום שבו הוא אמר שנמצאת הפצצה, ואני לא אמצא כלום. אין פה בעיה של הודאת שווא שאחר כך אני אגיש לבית המשפט שעל-פיה הוא יורשע.

בסופו של דבר בכל מדינה דמוקרטית אנחנו מנסים לחפש איזון בין שמירה על הדברים שיקרים לנו ושמירה על אורחות חיים שהם חשובים לנו ובין מניעת סיכונים. אין דבר כזה מניעת סיכונים בכל מחיר. והשאלה היא, האם בשם הרצון למנוע סיכונים, שזה רצון חשוב מאוד, ובאמת צריך לעשות את זה – האם בשם הרצון הזה אנחנו רוצים להשחית את הדברים הכי יקרים לנו?

מי המדינה הכי דמוקרטית בעולם לגישתך?

אני לא נותנת ציונים.

רק תגידי לי. את אומרת "מדינה דמוקרטית", אז אני רוצה לדעת מי המדינה הכי דמוקרטית? ארצות-הברית, אנגליה? השבוע עברתי על הרבה מסמכים באתר אינטרנט וגיליתי דברים שהדמוקרטיות הגדולות עושות, שאילו ישראל היתה עושה את זה, דוח גולדסטון היה כסף קטן לעומת זה.

זה ללא ספק נכון, ובכל זאת אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות שמונחת לפתחנו באופן ששומר על מערכת המשפט, שאנחנו בסופו של דבר רוצים לשמור עליה.

השאלה, בסופו של דבר אם אנחנו מוכנים, כשאנחנו יודעים שתנאי חקירה מלחיצים מביאים להודאות שווא, ושחקירה הוגנת וחקירה שמתנהלת תחת פיקוח שיפוטי היא תנאי שבלעדיה אין משפט הוגן – וכשמדובר במי שלא חשוד בעבירת ביטחון, אנחנו עומדים על הדברים האלה, ואם לא הודיעו לו, זכותו להיפגש עם עורך-דין בגלל התנאים המלחיצים של החקירה ובגלל המצב הקשה במעצר אנחנו פוסלים או יכולים לפסול את ההודאה שלו – כשאנחנו יודעים את הדברים האלה, האם אנחנו מוכנים לקבל את הסיכון המחושב הזה ולהגיד שכשמדובר בעבירות ביטחון, אפילו שהחשוד הוא עדיין בגדר חף מפשע, אפילו שאנחנו מדברים על תהליך שבו אנחנו בודקים אם הוא חף מפשע או לא חף מפשע, וכשאנחנו מחליטים האם ראוי לשים אותו למשל למאסר ל-20 שנה, האם אנחנו מוכנים לקבל שההליך הזה לא יהיה הוגן ושההליך הזה לא יעמוד בכללים שאנחנו קבענו לעצמנו כסטנדרט בסיסי כדי להשיג משפט צדק? האם אנחנו מוכנים לקבל את זה כנתון? אני טוענת שלא.

אני גם טוענת שבית המשפט העליון בפסק הדין שלו קבע שלא. אם קוראים את פסק הדין באופן זהיר, אפשר לראות בצורה חד-משמעית שהמשנה לנשיאה, ריבלין, אמר בצורה חד-משמעית שצריך לחפש אמצעי מידתי יותר מאשר הדרת העצור מהדיון בעניינו, שצריך לחפש אמצעי מידתי יותר מאשר קיום דיון שלא בנוכחותו.

אני מוכרח להפסיק אותך פה ולבקש ממך להסביר לי מה פירוש המלה "מידתי". כשאני למדתי משפטים המלה "מידתי" לא היתה בכלל, לא בפסיקה, ולא בספר החוקים ולא בשום מקום. לא דיברו על מידתי. אצלנו דיברו על שכל ישר. האם זה אותו דבר?

זאת שאלה טובה.

אני רוצה פשוט לדעת, כי את אומרת לי שזה לא מידתי.

יש עכשיו ספר חדש של אהרון ברק.

אני פשוט מחפש את השכל הישר כדי להבין מה זה מידתי, ואני לא יודע מה זה מידתי. לא הבנתי עד היום. אומנם קיבלתי לפני שבוע מהשופט ברק את הספר שלו על המידתיות במשפט, אבל זה הרבה עמודים, עוד לא הספקתי לקרוא את כולו. 180 עמודים כבר קראתי.

החשוב במשפט של המשנה לנשיאה, ריבלין, שכדי שהחוק יהיה חוקתי צריך לחפש אמצעיי אחר מאשר קיום דיון שלא בנוכחות העצור.

אמצעי אחר שהוא יותר מידתי, אז אולי - - -

מעניין הוא שכל העולם עוד לא מצא משהו יותר מידתי ממה שבמדינת ישראל.

אולי את יכולה להגיד לי מה יותר מידתי.

שהאיזון בין הפגיעה בזכויות - - -

תציעי לי הצעה. יש לי בעיה, אני מחפש את הדרך המידתית יותר, תציעי לי.

יש ביטוי Necessity is the mother of invention. כאשר גורמי החקירה נאלצים להתמודד עם סיטואציה משפטית שבה הם לא יכולים לקיים דיון שלא בנוכחות החשוד, ובמקרה זה הם יכולים, למשל, בהארכת המעצר הראשונה לבקש הארכת מעצר החשוד ל-20 ימים - - -

זה יותר מידתי?

שנייה. בית המשפט, אם הוא משתכנע שאכן מדובר בפצצה מתקתקת ובסיטואציה קיצונית ביותר, יכול להאריך את המעצר ל-20 ימים או ל-15 ימים – זה לא משנה לצורך העניין – ואז יש להם פרק זמן ממושך לקיים את החקירה מבלי להביא את העצור בפני שופט. הסיטואציה הזאת של קיום דיון שלא בנוכחות החשוד עולה כאשר הם לא הצליחו לשכנע את השופט לעשות את זה, כאשר הם לא הצליחו בערר לשכנע את השופט בכך שיש לעשות את זה - - -

או כשהצורך עלה - - -

רגע, רחל גוטליב.

- - - אפילו הגיעו לבית המשפט העליון ולא הצליחו לשכנע את בית המשפט העליון שיש צורך בפרק הזמן הממושך הזה. אם באמת יש צורך בכך הם יכולים לקבל את זה. ושוב, זה התפקיד של רשויות החקירה - - -

במקרה הספציפי של פסק הדין הם הצליחו לשכנע את בית המשפט. לגבי אותו אדם הם שכנעו את בית המשפט, ולכן הערר לגביו נדחה.

מה שאני אומרת זה משהו אחר. מתי הדיון הזה שלא בנוכחות העצור מתקיים? הוא מתקיים לאחר שהם הביאו את האדם בפני שופט, ביקשו להאריך את המעצר ב-20 ימים. אם בית המשפט נתן להם 20 ימים הם לא צריכים עוד דיון שלא בנוכחות העצור, כי כבר יש להם 20 יום או 15 ימים לצורך העניין.

הגברת מרגלית, היית פעם בהארכת מעצר?

ברור.

האם את יודעת איך הארכת מעצר מתבצעת?

אני יודעת, אבל אם מדובר בסיטואציה כה קיצונית כמו שמדובר כאן - - -

אז יקבלו 20 ימים, נכון.

בדרך-כלל בית משפט לא ייתן 20 ימים מלכתחילה.

האם עדיף שהם יבקשו מבית המשפט 20 ימים, אף-על-פי שחמישה ימים יספיקו להם, והם יקבלו 20 ימים, והאיש ישב 20 ימים במעצר, או שישכנעו את השופט לא להביא את הנאשם בפניו – זו ביקורת שיפוטית, כי אותו שופט שצריך להחליט שהוא מאריך את המעצר שלא בנוכחות הנאשם, צריך קודם להשתכנע שיש פה סכנה – ואז הוא יאריך לו את המעצר בעוד חמישה ימים, ואחרי עשרה ימים האיש ילך הביתה, או לא ילך הביתה?

טוב לדעת שהחוק בא לטובת החשודים בעבירות ביטחון...

מי אדוני?

אני מהסנגוריה הציבורית, ושמחתי לפרשנות הזאת של החוק, שללא ספק קריאה חדשה. לא ידעתי שכל האופרציה הזאת היא כדי להקל את המצב של החשודים בעבירות ביטחון, שחס וחלילה לא יהיו עצורים 20 ימים, אלא רק עשרה ימים.

אדוני לא הבין. לסנגוריה הציבורית יש בעיה, כי היא לא מבינה הוראות חוק.

יש בעיה, כנראה.

כנראה.

רק היא מה שגרמה לבש"פ הזה להתקבל, וגם במקרה הספציפי לא שוכנע בית המשפט לגבי העצור.

בעליון.

בעליון המניעה עצמה פגה, ואז הערר הפך לתיאורטי. היו שם כמה סיבובים בעליון ובסיבוב המכריע העילה - - -

לא. "ומן הכלל אל הפרט – בית המשפט העליון, בהידרשו לאמת המידה הצריכה לעניינו של העורר, קרי: "פגיעה ממשית בחקירה", קבע כי התשתית הראייתית והמודיעינית שהונחה לפניו, הכוללת נתונים נוספים מעבר לאלה שהונחו לפני בית המשפט המחוזי, מצביעה על סבירות גבוהה לפגיעה ממשית וקשה בחקירה - - - הערר התקבל אפוא ונקבע כי הדיון בערר על הארכת מעצרו של העורר ייערך ללא נוכחותו." זה בית המשפט העליון, אז אם את זה הסנגוריה השיגה, כל הכבוד לה, היא השיגה באמת הרבה מאוד...

אנחנו גאים מאוד בפסק הדין.

זה בסדר שאתם גאים.

אני רוצה להבין. אחת ההערות שיכולה להיות וגם שאלנו – יושב-ראש הוועדה שאל ויהיה על זה דיון – האם צריך דווקא 20 ימים. זה משהו אחר, ואת בעצמך היית אומרת שאולי ה- 20 ימים הם מוגזמים. אבל את באה וטוענת להיפך, שהשופט ייתן במכה אחת 20 ימים. נניח שהשופט רוצה להיות עם יד על הדופק, נניח שכן משכנעים אותו שזה מצב קשה, אבל הוא לא רוצה לא לשמוע ולא לראות מה קורה עם האדם הזה 20 ימים, אז צריך לשבח מצב ששופט, גם אם הוא חושב שהחקירה היא חקירה שמצדיקה תהליך יותר ממושך, רוצה שיבואו וייתנו לו מדי פעם דין וחשבון מה קורה.

הוא רוצה גם לראות את העצור.

בסדר, אז יש לו סמכות.

הוא רוצה לראות את העצור, אז הוא יאריך לו את המעצר ב-20 ימים?

לבוא ולהגיד שאם המצב קריטי כזה הוא צריך לתת במכה אחת 20 ימים?

אני לא חושבת.

הרי אתם אומרים: אפשר לבקש 20 ימים. תארו לכם שיבקשו 20 ימים וישכנעו את השופט, והוא ייתן 20 ימים.

אז מייד תוגש עתירה.

ואז תגידו: רגע, למה 20 ימים, תן קודם עשרה ימים. למה אתה נותן ישר 20 ימים?

שני דברים. האחד, לכן אמרתי 20 או 15, כי אנחנו חושבים שההארכה הזאת מ-15 ל-20 לא מידתית.

לא מידתית? חבר'ה, כששופט יושב בתיק ומחליט לתת 20 יום, גם אז אתם לא סומכים עליו? גם הוא לא מידתי? הוא גם לא יודע מה נעשה? אדון לייסט, ראיתי את היד שלך, כשהגברת מרגלית תגמור, תקבל לדבר.

הרי ברור ששופט לא צריך להאריך מעצרו של אדם מעבר למה שנדרש באופן הכרחי כדי להשיג את מטרת המעצר, אבל כאשר מאפשרים לשופט, בנוסף על הסמכות להאריך לפרקי זמן ארוכים, גם לעשות את זה שלא בנוכחות החשוד, המחיר הוא מחיר כפול. זאת אומרת, אילו השופט היה אומר: אני לא מאריך את המעצר ב-15 - - -

את צודקת במאת האחוזים. תני לי את הדבר המידתי שאני צריך לכתוב בחוק.

מערכת המשפט צריכה לקבוע את הגבולות, מה מותר ומה אסור בחקירה, ואחר-כך זה התפקיד של רשויות החקירה למצוא דרך להתמודד עם זה. אני לא גוף חקירה, אני לא יכולה להציע כיצד להתנהג.

אני מבקש ממך להציע לי מה לכתוב בחוק, שלדעתך יהיה מידתי, זה הכול. את אומרת לי מה לא מידתי, אני מקבל, רק תגידי לי מה כן מידתי.

זה אפילו בית המשפט לא אמר, אלא שופטי המיעוט.

כי הם נכנסו לפרטים.

אבל לא שופטי הרוב. הם לא הסבירו למה הם מתכוונים.

סליחה. רבותי, בוועדה הזאת זה לא בית משפט. כל אחד מדבר כשהוא מקבל ממני רשות.


תני לי את מה שאת חושבת שהוא כן מידתי.

לאפשר לבית המשפט, כמו בכל הליך פלילי, להאריך את המעצר למשך התקופה הקבועה בחוק, 15 ימים לצורך העניין, ולדרוש בכל פעם שרוצים - - -

זאת אומרת, 15 ימים זה מידתי, 20 ימים זה לא מידתי.

- - - לבטל את האפשרות להאריך מעצרו של אדם שלא בנוכחותו.

גם אם השופט מגיע למסקנה שהבאתו של החשוד בפניו תגרום לפגיעה בחקירה ולסיכון חיי אדם? גם אז?

מה המשמעות של האמירה הזאת שהבאת אדם בפני שופט תביא לפגיעה בחיי אדם?

זו הפסקת החקירה, שלוש שעות העבירו את האיש לבית המשפט ולדיון ובינתיים התקתוק ממשיך, והשעון מתקדם.

נניח שהיו חייבים להתמודד עם סיטואציה שבה לא ניתן לעשות את זה, ניתן היה, למשל, לחשוב על מצב שינהלו את החקירה בקרבת מקום לבית המשפט, שהאדם לא ייאלץ להמתין בתור לפני שהוא ייכנס לבית המשפט, שיעשו את ההתאמות הלוגיסטיות הדרושות כדי לאפשר את הארכת המעצר באופן סביר.


אני חושבת שצריך לחזור כאן לשאלת היסוד. אם מטרת החוק היא לגרום לכך שאדם ייחקר בסיטואציה שבה הוא מנותק מהעולם החיצון, ואף אחד אינו יכול להתרשם ממצבו ואף אחד אינו יכול לדעת אם החקירה שלו מתנהלת באופן הוגן, וגם הוא לא ידע מה המצב המשפטי שלו, האם הוא בחקירה, האם החקירה הסתיימה וכל הדברים הללו, אזי החוק בא לשרת תכלית שהיא תכלית פסולה.


מערכת המשפט במדינת ישראל מבוססת על הנחה שגם אדם בחקירה זכאי לזכויות בסיסיות – הוא זכאי לכך שהחקירה שלו תתנהל תחת פיקוח שיפוטי אמיתי ולא מדומה. הוא זכאי לכך שהחקירה שלו תתנהל בתנאים שלא שומטים את הקרקע מפני הוגנות החקירה למרות תהליך שמתנהל נגדו. והחוק הזה, אם הוא בא באמת להתמודד עם צרכים לוגיסטיים כאלה ואחרים, אפשר להתמודד עם הצרכים האלה באופן אחר ולהבטיח שהביקורת השיפוטית לא תיקח יותר משעה. הרי מדובר בכמה מקרים בודדים בשנה שהעולם ייפול אם החקירה לא תתנהל כמו שצריך, אז אפשר למצוא דרך לוגיסטית להתמודד עם זה. אם המטרה היא להבטיח שאף אחד לא יראה את האדם הזה לאורך התקופה הזאת, זאת תכלית פסולה, ואז אנחנו כבר לא במידתיות.

הסנגוריה, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לחוק, הגשנו מסמך מפורט, אני רוצה לגעת בדיון פה בסעיף 5. קודם כול, לעניין הפצצה המתקתקת, שאדוני ציין, והחרדה לביטחון המדינה ולחיי אנשים, כמובן חרדה מוצדקת לדעתנו, אבל במקרה כזה החקירה היא לא חקירה פלילית בכלל, אלא חקירה סיכולית. חקירה שבאה לצפות פני עתיד ולעזור מפני פעולות עתידיות, וכך לחסוך בחיי אדם, להציל חיי אדם. לא מדובר במטרייה של משפט פלילי, מדובר אולי במעצר מינהלי שצריך להיות, לא בחקירה פלילית. מכיוון שאנחנו עכשיו עוסקים בחוק שמתיימר לדבר על חקירה פלילית, בוודאי המצבים האלה בכלל לא מתאימים.


אפשר לבקר את סעיף 5 בכמה מישורים: אפשר לדבר על החשיבות הגדולה של נוכחות החשוד במשפט, על עצם הבסיסיות שלה. אמר בית המשפט העליון, זכות גרעינית. הוא דיבר על הליך קפקאי כשמאריכים מעצר. שוב במשפט פלילי, לא במשהו מינהלי. אבל אני לא אגיד את זה, כי בית המשפט העליון אמר את הדברים ואפשר להפנות לשם.


אני רוצה לגעת במישור אחד של ביקורת, והוא הטענה פה של נציגי משרד המשפטים, שהצעת החוק הזאת באה כתוצאה מפסק-הדין. הפן הסיבתי כתוצאה מפסק הדין, היא באה אחריו, ובגללו, אבל היא בוודאי לא הולכת בתוואי של פסק הדין.


בית המשפט העליון ישב בתשעה שופטים, הרכב מכובד, וקבע בצורה חד-משמעית בדעת רוב ברורה – היתה דעת מיעוט של השופטת נאור שאמרה דברים אחרים, אולי השופט גרוניס הצטרף אליה, לא ברור, יכול להיות שכן – דעת הרוב אמרה דבר ברור: לא ייתכן שבכפיפה אחת ידורו שני הסדרים – אל"ף, מניעת מפגש, ובי"ת, אי-נוכחות חשוד בהליך המעצר שלו. שני אלה ביחד הם לא חוקתיים. דברי הרוב של בית המשפט העליון הם ברורים וצלולים. ככל שהכנסת תקבל הסדר אחר, הסדר ברוח שדיברה עליו כבוד השופטת נאור, כמובן, זה מסמכותה, היא מוסמכת לעשות את זה, אבל יש לזה משמעות. צריך להבין שזה חוק, אפשר לקרוא לו בצורה פופוליסטית "עוקף בג"ץ", "עוקף בש"פ", אבל זאת המשמעות.

אני מציע שאדוני יקרא את ספרו של השופט ברק, "שופט בחברה הדמוקרטית", עמ' 138, צד שמאל, קטע תחתון, שבו השופט ברק מדבר על עוקף בג"ץ ומבהיר שאין דבר כזה. מכיוון שאני שומע פה יותר מדי על עוקף בג"ץ, זה נמצא אצלי בראש, בדיוק איפה זה נמצא בעמוד.

אולי אני אגיד במינוח אחר. יש החלטה של בית המשפט העליון שהסדר מסוים הוא לא חוקתי, באה הכנסת, או בא משרד המשפטים ומציע הצעה, באה הממשלה, מציעה החלטה ולמעשה קובעת הסדר שהוא מנוגד באופן חזיתי להסדר שקבע בית המשפט העליון. אפשר להגיד שזה לא עוקף בג"ץ- - -

וזה בדיוק תפקידו של המחוקק. לבית המשפט יש תפקיד אחד, לפרש את חוקי הכנסת. וכאשר אני רואה שבית המשפט לא פירש את החוק כפי שחשבתי שהוא היה צריך לפרש, אז אני מבהיר למה התכוונתי בחוק.

אין שום מחלוקת.

תודה.

זו כמובן סמכות הכנסת, אבל הדברים צריכים להיות ברורים, אי-אפשר ללכת בין הטיפות. אומרים פה הנציגים שהציגו את הצעת החוק, שהם הולכים בתלם שחרש בית המשפט העליון. אמר אפילו אדוני, עם כל זה שהוא מודע לסמכותו, נלך עקב בצד אגודל. אז אין פה עקב בצד אגודל, יש פה קפיצה גדולה מעל החומה שהציב בית המשפט. אין פה עקב בצד אגודל. יש פה הצעה שהיא פשוט מנוגדת לדעת הרוב. ואת זה צריך לשים על השולחן.


נכון, היתה דעת מיעוט של השופט נאור, אבל זו דעת מיעוט. ואני אגיד למה צריך לומר את הדברים כך. כפי שאמרה הגברת גוטליב, זה חלק אולי מהסדר כולל של חוק הטרור, התזכיר שעכשיו עובדים עליו. והיינו באיזה שולחן עגול במכון לדמוקרטיה והיתה עמדה די ברורה של כל נציגי האקדמיה והמלומדים שאמרו שהדבר הזה לא יכול לעבור, יש פה פגיעה בסיסית בעקרונות של משפט פלילי מהותי, של דיני ראיות וסדר דין, ואז אמרו נציגי משרד המשפטים, נדמה לי מר ניצן אמר: אל תדאגו, תסמכו עלינו, יש בג"ץ. התזכיר צריך לעמוד במבחן בג"ץ, כך הוא אמר, אנחנו נכבד את בג"ץ. גם עם זה יש בעיות, אבל לפחות אנחנו יודעים, בסוף יש בג"ץ. אבל עכשיו אנחנו בפוסט מורטם – היה בג"ץ. צריך לבחור אחת משתיים, או כפי שאומר אדוני, יש החלטת בית המשפט, ואנחנו הכנסת חושבים שהם טעו, ואנחנו עכשיו אומרים משהו הפוך, וזאת זכותנו ועל זה נעשה - - -

אני לא חושב שהם טעו.

הוא לא אמר כך.

לא אמרתי שהם טעו. בית המשפט לא טעה, לבית המשפט היה חוק, ולכן הוא בא ואמר שהחוק הזה הוא כך וכך.

אם הוא לא טעה - - -

בית המשפט אף פעם לא טועה. ראית פעם את כל הכרכים הכחולים של פסקי הדין של בית המשפט העליון? אין שם שום טעות של בית משפט, רק שאם מקבלים את הערעור והופכים את ההלכה של בית המשפט המחוזי, כנראה שבית המשפט המחוזי טעה.

גם העליון טועה.

חס ושלום.

לא אני אמרתי, זה הם אומרים. אפילו הנשיא ברק אמר על עצמו טעיתי, בעמוד 224, בפסק הדין של קלפי המיקוח. אני בחיים לא הייתי מעלה על דעתי שבית משפט יכול לטעות, אבל כיוון שהנשיא ברק אמר על עצמו שהוא טעה - - -

אולי הוא טעה כשהוא אמר את זה.

בין אם הוא טעה כאן ובין אם הוא טעה שם, מתישהו הוא טעה.

רבותי - - -

אני חושב שאתם צריכים לחזור בתשובה היום, אתם כופרים בעיקר...

רבותי, בית המשפט איננו טועה...

אני אסיים בזה את דברי. לדעתי, צריך לשים את הדברים על השולחן. ודאי שיש לכנסת סמכות לבוא ולהגיד שאנחנו אומרים פה משהו בניגוד לעמדת הרוב - -

זה לא בניגוד.

- - אבל לבוא וללכת בין הטיפות ולהגיד שאנחנו פה מיישמים את פסק הדין של בית המשפט העליון, לדעתי, זה לא עובר. תזכיר החוק הזה עומד בניגוד חזיתי למה שקבע בית המשפט העליון באופן ברור וצלול. סמכות הכנסת לעשות את זה.

אני לא מקבל את זה. כן, שי ניצן.

אני רוצה רק בהתייחס להערה הזאת, אחר-כך, אם יהיה צורך, אני אבקש לדבר בעניינים אחרים. אני חולק מכל וכל על מה שאמר ד"ר לייסט, שהנחנו הצעת חוק שסותרת חזיתית את עמדת שופטי הרוב.

לא יעלה על הדעת שפרקליטות המדינה תעשה דבר כזה...

משרד המשפטים, כי מי שמגיש את הצעת החוק זה משרד המשפטים. נכון, באמת לא יעלה על הדעת דבר כזה. אם היינו סוברים שההצעה הזאת סותרת את עמדת שופטי הרוב – אגב, הכנסת רשאית – משרד המשפטים, אני מעריך, לא היה עושה כדבר הזה, לא היה נותן ידו.

הוועדה הזאת לא תעשה את זה.

אני מקווה.


כמו שאמר היושב-ראש, יש כאן פסק דין שמתמודד עם חוק ספציפי שנחקק, ועליו אין דעת רוב ודעת מיעוט. כל השופטים קבעו שהחוק הזה בלתי מידתי והם ביטלו אותו. אגב, בניגוד לשופטים, אנחנו טועים כנראה, כי אנחנו סברנו שהחוק הזה מידתי. בא בית המשפט העליון ואמר: לא מידתי.

שי ניצן, אני לא מבין אותך, כמה פעמים שאתם טועים. 50% מפסקי הדין של בית המשפט מראים שאתם טועים.

לא הייתי נסחף.

בסדר, 49%.

אני נוטה ללכת על 1%, אבל בסדר.


מה שכן, יש הערות, הוביטרים של כמה שופטים, וההוביטרים של כמה וכמה שופטים התייחסו לשאלה אם חוק אחר, מצומצם יותר בהיתר שהוא נותן, יכול להיות מידתי או לא.

דעת המיעוט היחידה של השופטת נאור. אז קודם כול, זו לא דעת מיעוט, אלא זה הוביטרים, ונסתכל על ההוביטרים. השופטת נאור, אני לא צריך להוכיח שהיא אומרת, כי היא מדברת במפורש על כך שיש אפשרות לחוקק חוק מידתי יותר בתנאים X, Y, Z, ובאמת כאשר הלכנו והכנסנו בהצעת החוק החדשה תנאים, הלכנו בהקשר הזה עקב בצד אגודל, פחות או יותר בעקבות ההוביטרים או הרעיונות שנתנה השופטת נאור. היינו, לצמצם את העילה מאוד ולצמצם את פרק הזמן שלגביו אפשר להאריך מצר בלא נוכחות - - -

היא הגדירה את זה כעמדת מיעוט.

מה זה משנה?

היא הגדירה את זה.

אין פה ויכוח ביניכם.

סעיף 1, שורה אחרונה.

אין פה ויכוח ביניכם, ד"ר לייסט. אני אוציא אותך.

השופטת נאור נתנה שני רעיונות בהקשר הזה, ואנחנו אימצנו אותם. בנוסף, השופט רובינשטיין, גם הוא התייחס לעניין הזה ואמר: "אילו נוסח סעיף 5(1), באופן שיצמצם תחולתו אך לסיכול של מניעת פגיעה קרובה לודאי בחיי אדם במועד קרוב או סמוך, מה שקרוי, "פצצה מתקתקת" - - - יתכן מאוד שיכול היה לעמוד במבחן החוקתי - - -", כלומר גם השופט רובינשטיין אומר שייתכן מאוד שיכול היה לעמוד במבחן החוקתי. אלה כבר שני שופטים. הלאה. השופט גרוניס: "איני רואה מניעה עקרונית שהמחוקק יאמץ הסדר שונה בכל הנוגע למניעת נוכחות של חשוד בהליכי מעצר." מכיוון שאני לא מעריך שנציג הסנגוריה אינו יודע לקרוא, נראה לי שאולי נשמט מעיניו המשפט הזה.

יודע לקרוא ויודע גם לספור. צריך לספור, יש דעת רוב ויש דעת מיעוט. יש סעיף 70 לחוק סדר הדין הפלילי - - -

הרוב זה לא הוביטר.

סליחה, רבותי.

צריך לכבד - - -

רבותי, רבותי. הפעם אני כבר לא אקרא יותר אף אחד לסדר, הבא שמתפרץ יוצא החוצה.

שופט שלישי שאומר: "איני רואה מניעה עקרונית שהמחוקק יאמץ הסדר שונה בכל הנוגע למניעת נוכחות של חשוד בהליכי מעצר".


שופטת רביעית, לא מבחינת סדר החשיבות, היא הנשיאה בייניש שאומרת, אני מצטט: "אכן, אפשר שייתכנו מצבים חריגים ונדירים בהם הימנעות מהבאת העצור בפני שופט לשם הארכת מעצרו נדרשת לשם מניעת סיכון מיידי וקונקרטי, וזאת במקרים חריגים מאוד, בהם עצם הפסקת החקירה לצורך הבאת העצור לבית המשפט עלולה להביא לפגיעה מיידית בחיי אדם, כאשר הסכנה היא ברמת ודאות גבוהה ביותר כדוגמת "הפצצה המתקתקת".

ומה המשפט הבא?

לא, סליחה, אדוני. תודה רבה לך. אני מבקש לצאת. אני מבקש לצאת. תודה.

מוסיפה הנשיאה ואומרת: "כשלעצמי אני סבורה כי ניתן למצוא פתרון למקרים נדירים אלה במענה משפטי, ולו חלקי, הקיים בהסדרים אחרים". זה אומר שאם היא היתה המחוקק היא כנראה לא היתה תומכת ברעיון לעגן את הדבר הזה, כי היא היתה אומרת שאולי אפשר למצוא פתרון, אבל היא ודאי אומרת שבאותם מקרים נדירים וחריגים יש אפשרות.


השופטת היחידה לטעמי, כפי שאני הבנתי - - -

גם רובינשטיין אומר דברים דומים.

לא הזכרתי אותו? אמרתי, אמרתי: נאור, רובינשטיין, גרוניס ובייניש.


השופטת היחידה לטעמי שמשיבה בשלילה על השאלה הזאת היא כבוד השופטת פרוקצ'יה, שאומרת שגם אם אפשר למצוא פתח יותר צר ויותר מצומצם היא נגד. שאר השופטים לא מתייחסים מפורשות לשאלה הזאת, כי השאלה לא הונחה בפניהם. אם כי אני חייב להגיד שבדברי השופט ריבלין אני מצאתי, ואני רוצה לקרוא לכם את המשפט, פתח מעין זה, אף-על-פי שאני לא בטוח שהוא התכוון לכך. הוא אומר: "ככל שמבקשים לצמצם את הפגיעה בחקירה עקב הפסקתה לצורך קיום הליך שיפוטי, יש לבחון את האפשרות לעשות זאת בדרכים שפגיעתן בזכויות העצור פחותה - - -לא עלה בידי המשיב לשכנענו כי אין בנמצא דרכים אחרות שפגיעתן בזכויות העצור מעטה יותר, ושיש בהן, בה בעת, כדי להשיג את תכלית החקירה." את זה הוא אומר על החוק שהיה בפניו, לכן בעיני גם לשיטת המשנה לנשיאה, ריבלין, יש כאן פתח. כמו שאמרה השופטת פרוקצ'יה, היא ראתה, הרי השופטים רואים מה כותב כל אחד, כולם ראו מה כתבה השופטת נאור, מה כתב השופט גרוניס, מה כתב השופט רובינשטיין, מה כתבה הנשיאה, והשאר יכלו לבוא ולהגיד כמו שאמרה השופטת פרוקצ'יה: לא מקובל עלינו, והם לא אמרו את זה. זה לא אומר שהם מסכימים, אבל זה גם לא אומר שהם חולקים. מה שזה אומר שיש כאן חוק שנפסל, כי ההסדר שהיה בו נמצא הסדר מידתי לדעת כל תשעת השופטים, ומה שזה אומר שארבעה שופטים, בוודאי שלושה, כי את דעת הנשיאה בייניש אפשר אולי לפרש בשתי פנים. שלושה שופטים, השופטים נאור, רובינשטיין וגרוניס, אמרו שאפשר עקרונית לעשות הסדר מידתי יותר שיהיה חוקתי, ויש שאר השופטים, מלבד השופטת פרוקצ'יה, שלא מחווים דעה.


בנסיבות האלה אני ודאי סבור שמותר לכנסת ישראל לעשות הסדר. ישבנו עם גורמי הביטחון, שבסופו של דבר הם צריכים להתמודד עם הבעיה.


אמרה עורכת-הדין מרגלית, מה יקרה, יתמוטט העולם אם לא יהיה ההסדר? אני לא יודע אם יתמוטט העולם, אבל יכול להיות שימות אדם או שניים או עשרה. בעיני גם אם בזה לא התמוטטות העולם, למעט לפי המדרש הידוע שאומר שאדם זה כעולם ומלואו, לי זה מספיק בשביל לחשוב שצריך לאפשר הסדר שמיועד למקרים מאוד-מאוד חריגים. הלוואי שיהיו מקרים חריגים, כלומר, חלילה אם המצב ידרדר, יכול להיות גם לא מקרים נדירים וחריגים, אני מקווה שזה לא יקרה.


כרגע, בנתונים האלה, זה מיועד להסדר, ויכולה כנסת להגיד: רבותי, העיקרון הזה כל כך קדוש, נוכחות עציר בזמן מעצרו, שאנחנו לא רוצים לפגוע בו. ודאי גם זו החלטה אפשרית. אבל נדמה לי שאיזון ראוי יותר אומר: בואו נעשה הסדר חקיקתי שבאותם מקרים כל כך קיצוניים, יהיה פתרון.


באופן אישי לא מקובל עלי הרעיון שאומר שאם זה לכל כך מעט מקרים יחסית – שלושה, ארבעה, חמישה, שבעה בשנה – לא צריך חוק. אני לא חושב כך. להיפך, כל הכבוד לשירות הביטחון הכללי שיודע מה זה ערך ריסון הכוח ונזהר ביישום הסעיפים האלה ומשתמש בהם לעתים חריגות, וזה בוודאי לא צריך לבוא ולשמש טיעון שאומר: נו, אם רק בחמישה מקרים אתם חושבים שיש "פצצה מתקתקת", אז כבר תסתדרו גם אתם. אני לא מבין את הגישה הזאת, קשה לי לקבל אותה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מהוועד הציבורי נגד עינויים. בקשר לפסק הדין של הבש"פ, אני רואה שיש פה קריאה סלקטיבית של פסק הדין, ויש ניסיון בדרך עקלקלה להצדיק את קידום הצעת החוק במתכונת הקיימת.


קודם התייחסה עורכת-הדין מרגלית לתנאי חקירה מלחיצים, ואמרת שאתה לא רוצה סיסמאות בדיון הזה. אני עוד פעם מפנה לסעיף 31 לפסק-הדין שמתייחס לאפקט המצטבר שבו נתונים עצורים החשודים בעבירות ביטחון: זה מניעת מפגש סיסטמתית שמשתמשים בה. וכאן המקום להדגיש שבקידום הצעת החוק הקיימת והשימוש המועט הכמותי מבחינת שימוש בסמכויות, אנחנו רואים דוגמה של מניעת מפגש שקיימת כיום בחוק. זה לא שימוש מועט לפי הנתונים שאוספים ארגוני זכויות אדם, בקרוב עתיד להתפרסם גם דוח שמתייחס כמותית, מספרית ואיכותית למניעות מפגש. קיומה של הוראת חוק בספר החוקים - - -

כבר דיברה על זה עורכת-הדין מרגלית. כל הנושא של מניעת מפגש לא מופיע בחוק הזה. יש גם פתרון מה עושים כאשר יש צו על מניעת מפגש – אפשר לעתור לבית המשפט, אפשר לבטל אותו. זה שמשתמשים בשני אמצעים לא אומר שכל אחד מהם בפני עצמו לא בסדר. אני לא עוסק עכשיו במניעת המפגש. מצידי תתקפו את מניעת המפגש בדרך אחת- - -

החוק הזה לא חי בוואקום ולא חי באטמוספרה אחרת. זה אותו בן-אדם הנתון לכמה הסדרים. אי-אפשר לבחון חוקתיות של חוק מסוים בלי להסתכל על כל הקונטקסט, ובית המשפט עשה את זה.

ודאי שצריך להשתמש בכל הקונטקסט - -

הצעת החוק הזאת, אם תעבור, תעמוד לביקורת שיפוטית.

- - הקונטקסט גם צריך לכלול את הפצצה המתקתקת באיזה אוטובוס.

Bad cases make bad laws, אי-אפשר לבנות חוקים והסדרים על מקרים של פצצה מתקתקת. זה מה שעשו בלוחמים בלתי חוקיים, זה מה שעשו במניעות מפגש, ועכשיו רוצים לעשות את זה עוד פעם. הפרה לא גוררת הפרה. מה שקיים בחוקים הקיימים דהיום, שהם מירעים את מצבם של עצורים החשודים בעבירות ביטחון זו החמרה נוספת.

גברתי שמה לב שאנחנו מדברים על חשודים בעבירות ביטחון כשיש פצצה מתקתקת?

אז אין בעיה, אם - - -

יש לי עוד מעט שלושה הרוגים בפיצוץ אוטובוס. מה אני אעשה? אני אלך לשתות קפה?

לא. אבל אם אנחנו לא רוצים לקיים זכות להליך הוגן ולהתייחס אליו כאדם, ואדם במלואו, כמו שאמר קודם שי ניצן – זה תקף לגבי שני הצדדים – אז אפשר להכריז שאנשים עצורים, החשודים בעבירות ביטחון, מפסיקים להיות בני-אדם, לא צריך לנהל לגביהם זכויות משפטיות. אין בעיה.

אני אגיד לך את האמת, הם הפסיקו להיות בני-אדם כשהם שמו את הפצצה המתקתקת. אני לא צריך לחכות למעצר שלהם.

אין בעיה, אז לא צריך לנהל נגדם הליך פלילי.

הם כבר הורשעו, אם כך.

הם לא הורשעו. את שואלת אותי? מי ששם פצצה באוטובוס, והפצצה מתקתקת - - -

אין לך המידע.

דיברתי על מי ששם את הפצצה. אני לא מחכה שהוא יורשע, אצלי הוא לא בן-אדם.

זה נופל, אגב, לגדר סיסמאות. אי-אפשר לבנות חוקים על מקרה של פצצה מתקתקת, אם אין לך מידע אמין של 100%, כדי לפגוע בזכויות אדם.


נקודה נוספת. שאלת קודם את נציגי האגודה לזכויות האזרח, וגם את הסנגוריה לגבי השוואה, האם מותר ומוטב להאריך הארכת מעצר למשך 20 ימים – האם זה יותר טוב מהארכת מעצר לארבעה ימים ללא נוכחותו. קודם כול, ההשוואה הזאת לא לעניין והיא לא עומדת - - -

תודה, אבל אני עדיין שאלתי את השאלה ואני רוצה עליה תשובה. זה שהיא לא לעניין, מותר לי גם לשאול שאלות לא לעניין.

נכון, אבל יש הבדל, כי במקרה של 20 ימים או 15 ימים, עדיין עומדת לנאשם או לחשוד זכות של הגשת ערר לביקורת שיפוטית בבית משפט לערעורים ואחר-כך לבג"ץ. גם אם יש לנו ביקורת על המתכונת הקיימת מבחינת מבחן התוצאה, עדיין למראית עין יש הסדר חוקי שפחות או יותר מקיים זכות להליך הוגן. במקרה הקיים - - -

הנשיאה בייניש חושבת שצריך לשנות את החוק, שבכלל לא יהיה ערר על מעצר ימים.

היא יכולה לחשוב, ותמיד כל דעה פתוחה לביקורת.

אבל היא הנשיאה.

גם ברק הוא נשיא, והוא טועה כמו שאמרנו קודם.


החלופה השנייה, שקיימת כיום ומציעים אותה בהצעת החוק הקיימת, שבית משפט ייתן יד למניעת מפגש וניתוק העצור למשך ארבעה ימים ללא הבאתו בפני שופט. פה אין התרשמות בלתי אמצעית של שופט שקיימת במקרה של 20 ימים או 15 ימים. אנחנו יודעים שהארכות מעצר במתכונת של מניעות מפגש מתקיימות בשני שלבים. שלב ראשון, שמביאים את העצור, רואה אותו שופט, ועורך-דין לא רואה אותו, ואחר-כך עורך-דין מופיע בשמו בפני שופט. זו נקודה שחשוב לי ללטש אותה ולחדד אותה.


לגבי מידתיות – לא תפקיד ארגוני זכויות אדם להציע חלופות למידתיות, ומי שאמון על זה אלה גורמי חקירה שצריכים להביא חלופות, כי הם פוגעים בזכויות אדם. בית משפט מכריע לפי כל הקונטקסט והחוקים הקיימים אם זה מידתי או לא מידתי, בהתחשב בניתוק מהעולם החיצון, ביקור של הצלב האדום את העצור אחרי 14 יום, מניעות מפגש באופן סיסטמתי. ונוצר מצב של אבסורד משפטי, שמטילים על ארגוני זכויות אדם להביא את החלופות. הנטל הוא על התביעה ועל מי שרוצה לפגוע בזכויות אדם. אין ערובות לפיקוח עצמאי לגבי מה שמתנהל בחדר החקירות, אין תיעוד חזותי, אין תיעוד קולי, וזה בית משפט אמר, לא אני אמרתי ולא זכויות אדם.


נושא אחרון זה לגבי הניסיון ליפייף את הפגיעה הקיימת היום, שזו הוראת שעה ושימוש מופחת. כמו שאמרתי, תמיד יש פה מדרון חלקלק, ואנחנו יכולים ללמוד בנושא של מניעת מפגש, שקיימת הוראה בחוק ועושים בה שימוש תדיר לגבי עצורים חשודים בעבירות ביטחון. תודה רבה.

תודה. כן, הגברת מרגלית.

דבר אחד לגבי מה ששי ניצן אמר, לגבי פסק הדין. נכון לגבי מיעוט השופטים - - -

תעשי לי טובה, לא צריך להתווכח, אני יודע לקרוא פסק דין. תאמינו לי, אני יותר מדי שנים קראתי פסקי דין, אני כבר יודע לקרוא אותם.

כמובן, אני לא מפקפקת בכך. רק משפט אחד.

להתחיל להתווכח על פרשנותו של פסק הדין לא כדאי.

ממש חשוב, כי יכול להיות שלגבי מיעוט השופטים, הדברים שלהם לגבי האם ייתכן הסדר אחר, ואני בכוונה אומרת "מיעוט השופטים", כי זה באמת לא דעת מיעוט, זה הוביטר, אבל לגבי רוב השופטים שהסכימו עם פסק הדין של המשנה לנשיאה ריבלין - -

כולם הסכימו.

- - הדברים האלה היוו חלק בסיסי מפסק הדין, ולכן הם לא הוביטר. ומה שאמר המשנה לנשיאה, ריבלין, הוא אמר בצורה מפורשת. למשל, "כך גם, אם קיים קושי להפסיק את החקירה כדי להביא את העצור לבית המשפט, יש לבחון דרכים לצמצום הקושי הזה, דרכים שהן מידתיות יותר מאשר מניעת נוכחותו של העצור בהליך." לכך הסכימו השופטים, אלה היו שופטים שהסכימו מבלי להוסיף על כך. יש להניח שהם הסכימו פשוט לפסק הדין, כאשר הקביעה הזאת היא לא הוביטר, היא חלק מהותי מפסק הדין.

גם הוביטר הוא חלק מפסק הדין, והוא מחייב. זה לא חשוב אם זה הוביטר או לא הוביטר. השימוש בהוביטר היה טוב כשהיינו סטודנטים בשנה שנייה ורצינו לזרוק עניינים החוצה מהלימוד, אז היינו אומרים: זה הוביטר, לא צריך לזכור את זה.

גם השופטת נאור, כשהיא באה לומר את עמדתה, היא אומרת: "עמדתי שונה, על דרך העקרון, לגבי נוסחת האיזון המחמירה יותר המופיעה בסעיף - - - דרישה כזו עשויה להיות מידתית אם יוטלו מגבלות נוספות - - -." זאת אומרת, עמדתי שונה, זאת אומרת, היא מכירה בכך שרוב השופטים לא חשבו שמגבלות נוספות יהפכו את ההסדר למידתי יותר.


יש כאן, אומנם לא דעת רוב ודעת מיעוט, אבל רוב השופטים הסכימו עם המשנה לנשיאה ריבלין, שקבע בצורה חד-משמעית, שלא יכול להיות הסדר מידתי שמאפשר מניעת מפגש עם שופט, אם נקרא לזה בשמו, ולעומת זאת מיעוט השופטים אמרו שייתכנו כל מיני סייגים, במיוחד בייניש ורובינשטיין, שאמרו שאומנם זה ייתכן אבל לא בהכרח ראוי. לכן אני חושבת שזה פשוט מטעה להגיד שההסדר אינו סותר את פסיקת בית המשפט. ההסתר המוצע סותר את פסיקת בית המשפט.

תודה. כן, ישי שרון.

בלי שום קשר לפסק-הדין, גם אם זה היה הוביטר או רוב, אין לי ספק שהתפקיד הראשי שלנו, של הוועדה פה, יהיה באמת לראות אם יש דרכים יותר מידתיות מלבד מניעת הנוכחות. זאת אומרת, המשוכה אומנם נאמרה בפסק הדין, וזה משהו שאנחנו צריכים לבחון בכל מקרה. אחד הדברים שנצטרך לבדוק פה האם הכלים שקיימים היום בחוק, למשל, השהיית העצור למשך 96 שעות בשילוב עם מניעת המפגש, העובדה שגם החקירות לא מתועדות, האם זה לא מספיק בשביל להשיג את התכלית, שאני מזכיר, היא תכלית של פצצה מתקתקת? פצצה מתקתקת, זאת אומרת, שבכל רגע, ממש או-טו-טו, עומדת להתפוצץ פצצה במרכז העיר. האם השהיה של עצור למשך 96 שעות בצירוף אי-מניעת מפגש עם עורך-דין, האם זה כלי לא מספיק? ואם באמת רוצים למנוע את אותו טרטור, האם אי-אפשר להשיג אותה תכלית על-ידי דיון בסמוך לאולם המעצר? מדוע אי-הבאה של העצור בפני השופט מונעת את אותה תכלית של הפצצה המתקתקת? זה משהו שלא קיבלנו עליו תשובה מספקת, לדעתי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, תן לי את המשפט הזה, כי זה חשוב לי.

כבר דיברת שלושה משפטים בלי רשות, וזה לא חשוב. תגיד אותם במהלך הדיונים. אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק. פסק-הדין, כל מי שרוצה שיקרא אותו.

זה לא קשור לפסק הדין.

לאמירות שלך.

לאמירות שלי?

לא, זה קשור לאמירה שכאילו לא ניתנה בוועדה תשובה מספקת. אני חושב שצריך לצרף את הדיון הזה לדיון החסוי.

ניתנו תשובות מספקות מאוד. קיבלתי דיווחים, ראיתי את הדוחות, עיינתי בהם, אני יודע כמה מקרים, אני יודע באילו מקרים.

בפסק-הדין היתה טעות אצל השופט רובינשטיין, הוא אמר שהכנסת לא קיבלה הסברים.

חשוב לי שיובהר.

אני אמרתי את זה כבר קודם.

זה דיון חדש.

זה דיון חדש, ותאמין לי, אני אקבל את כל ההסברים, ואת אותם הסברים שאי-אפשר להגיד פה בחדר, אם יהיה צורך, נקבל בישיבה סגורה של חברי הכנסת.

הטענה שלי לא אומרת האם הכלים שהממשלה מציעה להכניס בחוק משיגים את התכלית. אין לי ספק שהם משיגים את התכלית. השאלה, אם הכלים האחרים שקיימים הם לא מספיקים.

זה בדיוק הדיון שהיה כאן.

אתה תצטרך להביא לי מה לדעתך כן מידתי.

אמרתי. אם יש לנו כלים של השהיית הבאת העצור למשך 48 שעות, ואפילו 98 שעות, ואם יש לנו גם אפשרות לחסל את הקשיים הלוגיסטיים, בעיני זו תשובה מספקת, והייתי רוצה לשמוע מנציגי הממשלה תשובה למה זה לא מספק. אילו מקרים בדיוק של פצצה מתקתקת לא זוכים לתשובה?

מי גברתי?

אני מארגון עדאללה. אני לא אחזור על דברים שחברי כבר אמרו, כי גם עתרנו בזמנו ביחד. אני רוצה רק לחדד נקודה אחת. מה שעלה מפסק הדין זה העיקר, והעיקר הוא שבית המשפט לא רוצה להפריד את הביקורת השיפוטית מהליך המעצר.

הגישה של הצעת החוק היא ראייה של שני גורמים בנפרד: יש גוף החקירה שאמון על החקירה עצמה, וכמובן, מחליט לגבי המעצר, ויש בית המשפט. וזה מנוגד לתפיסה הבסיסית של המשפט הפלילי. צריך לחזור ולהזכיר שאלה עדיין עקרונות של משפט פלילי, שאמורים גם כן לחול על אותם חשודים.

כדי לשים גם את אדוני וגם את חברי הוועדה בסיטואציה, כאשר הזכירו את האפקט המצטבר, ובית המשפט הזכיר את זה, החשיבות הגדולה של הביקורת השיפוטית, דווקא בעבירות ביטחון, באה בגלל המגבלות הרבות, ואני לא אכנס לחוקיות שלהן. יכול להיות שנגיע לבית המשפט גם בעניין הזה, אולם כאשר אני נמצאת במצב של חשוד שלא יכול להוכיח טענות בדיעבד כי הופעלו נגדו אמצעי חקירה פסולים, וההליך עצמו מתקיים כאשר עורך הדין לא פוגש אותו, כך שהאפשרות היחידה היא בית המשפט. הפה של החשוד הוא בית המשפט. בית המשפט הוא זה שמקשיב לו. וכאשר באנו לבית המשפט לעתים וטענו כי אותו אדם טוען כי הופעלו נגדו אמצעי חקירה פסולים, אחת השופטות, למשל, אמרה: לא שמעתי. אני פגשתי אותו, הוא לא אמר זאת. כאשר התחלנו להסביר כי אותו חשוד, ייתכן והוא לא יהיה ער לכך שזה שהוא לא ישן כמה שעות זה בלתי חוקי, וזה גם תפקידנו להגיד, אז היא אמרה: בהזדמנות הראשונה שניתנה לו, לא שמעתי. לכן אנחנו אומרים שהמעט שנותר לעצור, שרק הביקורת השיפוטית זה הפה, גם את זה מבקשים למנוע, וזה העיקר של ההחלטה בעניין פלוני. וההיצמדות לכמה אמירות של השופטים ביצירת הכלל מתוך אותן אמירות, זה חוטא גם לדברים שנאמרו. אגב, יש ויכוח על הדברים כיצד הוצג פסק הדין, ואני לא אכנס לזה.

העניין האחרון הוא המדרון החלקלק. נטען כאן שהמקרים של הפצצה המתקתקת יהיו מקרים בודדים, ולכן אנחנו רוצים למנוע אותם. וכאן יש תשובה שניתנה על-ידי חברי, אבל יש גם המדרון החלקלק. ומדוע? הרי גם הסעיף שמגביל מפגש עם עורכי-דין הוא חמור כשלעצמו, ובעינינו הוא גם בלתי מידתי, ואנחנו רואים שהשימוש בו, עצם השימוש הרב בו, כן מוכיח שזה לא רק למקרים החריגים, ושבעבירת ביטחון כהגדרתה, ללא שום קשר למסוכנות הספציפית האינדיבידואלית, עושים שימוש, כי זה קל יותר, כי זה מקל על החקירה, ובמקביל, זה פוגע בזכויות חוקתיות ומכניס אותנו למדרון חלקלק.

כאשר עוצרים אדם ומונעים ממנו פגישה עם עורך-דין, מה הסעד נגד זה?

אני פונה בהליך של ערר ואני מבקשת.

אפשר להגיש גם עתירה לבג"ץ כנגד איסור הפגישה. האם גברתי יודעת כמה מקרים הגיעו לבג"ץ ובכמה מקרים בג"ץ ביטל את איסור הפגישה?

אני אענה לאדוני. הבעיה בעניין הזה זו השיטה שנקראת – אני לא יודעת אם מכובד להגיד – "שיטת הסלמי", כך עורכי-הדין מכנים אותה, כך שמונעים ממני מלכתחילה להגיע לבג"ץ, כי אז מניעת המפגש תהיה תיאורטית, כי בכל פעם מאריכים לי את מניעת המפגש בימים בודדים, ואז אני יודעת שהוא מבודד. עד שאני אגיע לבית המשפט יחזירו אותי עוד פעם, כי הם מחדשים את ההוראה מחדש, ואז אני צריכה ללכת לערכאות קודמות. הפעם היחידה שבית המשפט אולי התערב זה במקרה האחרון בעניינו של חשוד לא פלסטיני, שכחתי את שמו. לא בני טייטל, אחר, ובית המשפט אכן התערב.

פרלמן.

הוא גם שוחרר בסופו של יום.

מכיוון שהייתי כמה פעמים בנושא כזה בבית המשפט העליון, בדרך-כלל בית המשפט שומע את אנשי השירות בדלתיים סגורות ואתה מקבל החלטה: שוכנענו שאכן מן הדין כך וכך, ושלום על ישראל. האם יש לנו גם טענה לבית המשפט העליון שהוא לא מבקר את הדבר? העובדה שבית המשפט מכשיר 99% מהמקרים האלה, רק מוכיח שזה צודק.

אתה כסנגור, אני לא יודעת אם התחושה שלך כשאתה יוצא, שצדק בית המשפט כאשר מנע מהלקוח שלי לפגוש אותי.

אני לא מדבר על התחושות שלי כסנגור אף פעם.

זה מה שמוליך אותך. שם אתה נלחם על אותם עקרונות.

את מדברת על המדרון, ואת אומרת שיש המון איסורי פגישה עם עורכי-דין. יש סעד נגד זה, פונים לבית המשפט. אם בית המשפט אמר שזה בסדר, אז זה לא מדרון חלקלק, זו רצפה יצוקת בטון שהולכים עליה בדרך הנכונה, כי עובדה שבית המשפט אישר את זה.

לא ראיתי את החומר שעליו התבסס בית המשפט.

בית המשפט ראה. אני לא מבין, אנחנו כבר לא מאמינים גם לשופטים? אלה שופטים של בית המשפט העליון, אלה לא שופטי השלום או מחוזי.

אנחנו טוענים נגד ההליך עצמו. יש לנו טענות כבדות משקל, אבל זה לא העניין. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ובזה אני אסיים, אני גם לא רוצה להלאות את אדוני בפרטים, אבל בעניין הזה, דווקא בגלל ההליך, ודווקא אם אדוני אומר לי שבית המשפט מאשר, זה לא אומר שיש להוסיף עוד הגבלות על אותו אדם. בית המשפט בעניין פלוני, זה מה שהוא אמר בדיוק. כאשר אני מדברת על ערובות, לא רק להליך המעצר עצמו. אני יודעת שאם צפוי כתב אישום, הרי שם הבעיה הרצינית, שם אני אצטרך באמת להוכיח ולהתמודד עם השאלה הגדולה לגבי הראיות, מה גם שמרבית הראיות באותם תיקים הן על סמך הודאות שניתנות לי מהחשודים. אם אני רוצה לפקפק באותה הודאה, וזכותי המלאה להסתכל על ההודאה, זה לפחות להמציא לי את הערובות במשך כל הדרך. אם כל הדרך היתה כל כך מקרטעת, אני לא חושבת לאיזה עשיית צדק נגיע בסוף ובאיזו צורה. איך נגיד שבסוף אני שלמה עם זה כסנגורית, כקטגורית?

תודה. "המכונה א'".

אני היועץ המשפטי של השב"כ, מי שלא יודע. מהרוח שעולה כאן מהצד הזה של השולחן, זה שלילת הרציונל שלפיו בעבירות ביטחון ובעבירות טרור יש מקום לשינוי מסוים, לא גדול, דרך אגב, בסדרי הדין הרגילים, שזו הנקודה המהותית. להבנתנו, זה מה שמונח כאן על השולחן. אנחנו כשב"כ, שמתעסקים בעבירות טרור, ויש לנו הסבר ארוך מדוע אלה עבירות שונות מהדין הפלילי הרגיל, מבקשים להישאר במסגרת של חוק סדר הדין הפלילי ולא לצאת, כפי שמציע לנו ד"ר לייסט, להליכים אחרים. אוי ואבוי אם אנחנו נלך להליכים אחרים ונעצור אנשים בלי ביקורת שיפוטית. אני לא יודע איזו הצעה זאת. אולי לא התכוונת לזה, אבל זה מה ששמעתי. אנחנו רוצים להישאר בדין הפלילי, אנחנו רוצים להישאר בסדר הדין הפלילי ולהישאר מבוקרים על-ידי הפרלמנט – יש דיווחים לוועדה הזאת שאנחנו מגישים אותה על ההוראה הזאת – ולהישאר כמובן בביקורת של בתי המשפט, וכל ההוראות שיש כאן מבוקרות על-ידי בית משפט. כלומר, אין מצב שאנחנו מוציאים צו מניעת מפגש עם שופט, אם שופט מאשר את זה, הרי אין דבר כזה. כלומר, בהליכים האלה מובנית ביקורת של בית המשפט ואישור של בית המשפט כמעט על כל צעד ושעל. ואנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתאשר מה שאנחנו מגישים גם בתזכיר חוק המאבק בטרור, שכבר התחיל להתגלגל ולהידון. אנחנו מבקשים שהוועדה תאפשר לנו, במקרים המצומצמים שהדבר הזה נדרש בעבירות ביטחון, סטייה לא גדולה מהדין הרגיל, אבל להישאר בהסדרים המשפטיים של חוק סדר הדין הפלילי ושל הדין הפלילי כולו, ולא ללכת לשום אפיקים מינהליים או אחרים. אנחנו לא רוצים ללכת למקומות האלה.

אתה יכול לתת לנו משפט משווה במדינות אחרות בעולם שנקראות "מדינות נאורות", כמה הם מדקדקים כמונו? נראה לי שמי שישמע את הדיון הזה לא יאמין עד היכן מדינת ישראל לעילא ולעילא בהקפדות האלה. מי שקרא את התקשורת של אתמול-שלשום, אנחנו שומעים מה שקורה בעולם. לכן, עם כל הכבוד לכל החברים שמדברים פה על כך שאנחנו לא מקפידים, אנחנו רואים כמה שאנחנו מקפידים, וזה לכבודנו, וזו גאווה לנו, אבל יש גבול למזוכיזם. אנחנו לפעמים מגיעים להלקאה עצמית כזאת שבסוף אולי כבר אסור לנו להגיד שאנחנו נלחמים נגד הטרור, כי זה נגד זכויות האזרח. אתה יכול להגיד לי במשפט משווה מה קורה במדינות שאנחנו קוראים להן "נאורות". במדינות שאין טרור, אני יודע שאין להן בעיות.

כשאתה אומר "המדינות הנאורות ביותר" למה אתה מתכוון?

מי שהחברים שלנו קוראים להן "נאורות".

שאלתי קודם אם ארצות-הברית או אנגליה הן מדינות נאורות, אז הם אמרו לי שלא. כבר אין מדינות נאורות?

אולי נהיה חלוצים?

"אור לגויים" זה נקרא.

אור לגויים שנהיה? אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם אור לגויים בנושא הזה, כי בכל פעם שאני רואה אוטובוס נשרף אני רואה אור, אני רק לא רואה גויים.

אנחנו רואים הרבה אש אחרי שאוטובוס נשרף.

בבקשה, גברתי.

רק שתי הערות קטנות, כי כבר הכול נאמר. שלא ישתמע דברים אחרים ממה שנאמר, אני חוזרת על מה שיושב-ראש הוועדה כאן אמר. הוא אמר שהוא רוצה לעשות את החקיקה עקב בצד אגודל, המטרה היא כן לעשות אותה מידתית. המילה מידתיות, במידה שאינה עולה על הנדרש, נמצאת פשוט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לכן היושבים פה משתמשים בה. זה ביטוי מחוק-יסוד.

מידה זה כמות - -

היא תמיד יחסית.

- - ומידתיות זה שכל ישר.

אנחנו חושבים, גם מכוח חוק-יסוד: השפיטה, שטעם הפסק הוא המחייב, ולכן הקריאה שלנו את פסק הדין של עמדת הרוב היא, שיש אפשרות לנסות למצוא משהו מידתי שאינו סותר. אין הכוונה לומר שהכנסת באופן חזיתי רוצה בכוונה, כפי שאלקנה לייסטר הציג את זה קודם, להגיד: אנחנו מצפצפים על בית המשפט, ועכשיו בכוונה נחוקק חוק הפוך. הכוונה היא שאפשר לקרוא את טעם הפסק, שזה הרציו של פסק הדין, באופן שיאפשר הסדר מידתי, והרמיזה של בית המשפט שאולי אפשר להשתמש בכלים אחרים, חוץ מהצורך, שאני לא יודעת בדיוק למה היתה שם הכוונה, לא היתה נראית לנו - -

לזה התכוונו.

- - לא היתה נראית במובן של מדוע לעבור על החוק במקום לנסות להסדיר גם סיטואציה נדירה, אבל בכלים עדינים, אם אפשר. וזה מה שאמר היושב-ראש בהתחלה כשהוא אמר עקב בצד אגודל.

הערה שנייה היא, שבית המשפט, כשכתב את פסק הדין, בכל הבקרה שלו על החומר, לא עקב במיוחד אחרי ההליך שהיה פה בכנסת – השופט רובינשטיין היחיד שהתייחס לזה – לא ראו כאן את כל האיזונים שנעשו במהלך הליך החקיקה, את הצמצום של הגדרה של עבירת ביטחון, את הצמצום של העילות.לא היו ערים לזה, וגם כתבו ההיפך, שהכנסת קיימה הליך מאוד לא שגרתי, שגם בית המשפט קיים אותו, של דיון בדלתיים סגורות, ואנחנו מנסים היום להימנע ממנו. לכן ביקשנו מהשב"כ לתת כמה שיותר דיווחים בדלתיים פתוחות. אנחנו ערים לחשיבות של דיון בדלתיים פתוחות, והיושב-ראש החליט שהוא יקיים את הדיון ככל האפשר בדלתיים פתוחות. אבל כדי לעמוד על שיטת החקירה, ולעמוד בדיוק על המידתיות, צריך לפעמים לקבל פרטים, והכנסת קיבלה את הפרטים האלה. בית המשפט אומנם התייחס במיוחד לעניין של הנוכחות והביקורת השיפוטית, ובצדק, אבל הוא גם שמע דיווחים על שיטת החקירה. הוא לא הסתייג משיטת החקירה המסוימת הזאת כשלעצמה, שבגללה ביקשו את הימים. בית המשפט לא העיר על זה. לכנסת היה חשוב לדעת גם באיזו שיטת חקירה מדובר, האם מדובר פה בעינויים כלשהם, כפי שכתבו לנו במכתבים. במובן הזה הכנסת קיבלה הסברים.


הדבר האחרון שעליו נתעכב כשנעיר על הסעיפים, והיועץ המשפטי רמז קצת ההיפך, שהיושב-ראש דיבר על מקרים סיכוליים של פגיעה בחיי אדם, ולא על כל ההוראות בהצעה הזאת. אני לא מדברת רק על סעיף 5. לא כל ההוראות בהצעה הזאת מתייחסות לסיטואציה כזאת. ובעניין הזה גם היושב-ראש כתב וביקש את התייחסותכם, וגם אנחנו נעיר, על מנת שבאמת החקיקה תתייחס למצבים שהיושב-ראש דיבר עליהם, שזה משהו סיכולי, ובאמת סכנה לחיי אדם, ולא כל חקירה בדיעבד של עבירה שבוצעה בלי סכנה עתידית צריכה לסטות מחוק סדר-הדין הפלילי. זה לא אומר שלא צריך לפעמים לחשוב על תיקונים לחוק סדר הדין הפלילי, אבל יש נושאים שהיו בוועדה הזאת רק לפני חודשים ספורים. בנושא של הערר בסדר הדין הפלילי היה תיקון רק לפני חודשים ספורים, והוועדה קיבלה את הצעתכם להגביל את המועדים ל-30 יום, עם אפשרות לסטייה, אם בית משפט חושב כך. עכשיו אתם באים ומציעים, וזו רק דוגמה - - -

אנחנו נבהיר.

עוד מעט נבטל את הערר על מעצרי ימים.

זה ערר שני. אני מקווה שלא מתכוונים לבטל את הערר הראשון.

אני לא בטוח, תלוי בעומס על בתי המשפט. הרי הכול מתבצע פה לפי העומסים על בתי המשפט. חלק גדול מהמערכת של הצדק בישראל בנוי לפי העומס...


כה אמרה היועצת המשפטית. תודה. מישהו עוד רוצה להגיד משהו לפני שאני מתחיל לקרוא סעיפים?

אני רוצה להגיד כמה מלים.

כן, המפקד...

אני ראש אגף החקירות בשירות. אני מלווה את הוראת השעה הזאת מיומה הראשון, מחודש מארס 2006. היינו פה עוד בקומה 1, למטה. החשש הכי גדול של כולם היה בשעתו, כשההוראה הזאת היתה על השולחן, משימוש גורף ולא מידתי. צריך להגיד פה: אני גאה על המידתיות. הנתונים מראים את זה, לא צריך להתווכח אתם בכלל, אנחנו באמת משתמשים בזה רק כשאנחנו צריכים, וכך נעשה גם הלאה, לאורך כל הדרך. צריך להבהיר גם לחלק מההערות שעלו פה מהצד, שחקירות השב"כ לא נעשות במחשכים, הן נעשות תחת ביקורת שיפוטית, תחת ביקורת של פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט על כל הערכאות שלהן, לאורך כל הדרך. אנחנו מדווחים במקום שצריך לדווח, והכול שקוף וגלוי למי שזה צריך להיות שקוף וגלוי.

אתה חושב שאנחנו מאמינים לפרקליטות המדינה יותר ממה שאנחנו מאמינים לשב"כ. בוא נתקן.

אנחנו מדווחים לכולם אותו דבר, זה מה שחשוב.


מה שקרה מאז הפעם האחרונה שהיינו פה בסוף 2007, שהמצב הביטחוני לא השתנה באופן מהותי. כשנה לאחר החקיקה היה מבצע עופרת יצוקה, למי שזוכר, עם כל מה שסביב הדבר הזה, ובאופן כללי המצב הביטחוני בשלוש השנים האחרונות, ביחס למה שהיה כשחוקקנו, לא השתנה באופן משמעותי.


דבר נוסף. כל חקירת שב"כ שבה נעשה שימוש בהוראת השעה, אפשר לראות את זה גם על-פי החוק, אבל גם להבין את זה שיש מעורבות של כל הדרגים הבכירים באגף החקירות, לרבות ראש האגף. ראש האגף הוא בחוק בכלל, וברוב הדברים הוא צריך להיות בפנים. ולכן גם הביקורת הפנימית שלנו וההתנהלות הפנימית שלנו בחקירות מביאה לידי ביטוי גם את הרגישות הזאת באמצעות שילוב של הדרגים הבכירים.


דבר נוסף. צריך להבין שחקירה זה דבר מורכב, זה דבר דינמי, זה דבר מתפתח, זה דבר שאתה יודע איך אתה נכנס אליו, אתה לא תמיד יודע איך אתה יוצא, בוודאי בחקירות שעוסקות בסיכול טרור, שלעתים אלמנט הזמן הוא קריטי, לא רק בפצצה מתקתקת. זה יכול להיות גם במקרים נוספים. ואנחנו צריכים לתת את הדעת לדברים האלה בדיוק באותם מקרים חריגים. לכן השימוש, או הוראת השעה, נדרשים לאותם מקרים חריגים, הם לא נדרשים ליומיום שלנו.

תודה רבה. גברתי היועמ"ש, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010


"1. בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו2006- )להלן - הוראת השעה), בסעיף 1, ההגדרה "גורם מאשר" - תימחק."

טוב. יש למישהו הערה על מחיקת הגורם המאשר מהחוק? מקובל על כולם? תודה רבה. הלאה.

סעיף 2, "בסעיף 3 להוראת השעה – (1) האמור בו יסומן "(א) ובו – (ברישא), המילים "רשאי קצין ממונה" – יימחקו; (ב) בפסקה (1), לפני "אם שוכנע" יבוא "קצין ממונה רשאי"; (ג) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט, עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות; (3) בית משפט רשאי, במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להורות על השהיית הבאתו של העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופות האמורות בפסקאות (1) ו-(2), שלא תעלה על 24 שעות; דיון לפי פסקה זו יתקיים שלא בנוכחות העצור."; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השהה קצין ממונה או בית משפט הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יתעד בית המשפט, בכתב, את המועד שבו הובא העצור לפני שופט.""


הסעיף זה, סעיף 3 עוסק במעצר הראשוני, כמה אפשר להשהות אדם לפני שמביאים אותו בפעם הראשונה לבית משפט לדיון בנוכחות. בהוראת השעה הקודמת היתה הוראה כוללת שמדברת על העילה, "אם שוכנע כי הפסקת החקירה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם", אבל עד 48 שעות היתה עילה אחרת, וזה נשמר גם כאן, על אף שכפי שנעמה פויכטונגר הציגה נאמר שהשהיה לפני הבאה בפני שופט תהיה בעילה של חשש של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם. בעניין הזה יש עד 48 שעות, עד 72 שעות, עד 96 שעות. הרצון של הצעת החוק היא, במובן הזה, טובה לעגן דרגים יותר בכירים ולעגן הליך יותר קשה. אבל הנושא של 48 שעות צריך הסבר. יש לנו העילה של סעיף 30 שמדבר על פעולת חקירה דחופה, שהיא ממילא קיימת, וכל דבר אחר שצריך להיות כאן מיוחד, צריך להיות מיוחד לעילה. באותה עילה, הגורם המאשר משתנה וההליך משתנה, אבל העילה צריכה להיות זהה. וכאן העילה של ה-48 שעות לא זהה.

מה קורה בהארכות מעצר?

סיגל קוגוט, בשניהם יש לך "פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם".

לא עד 48 שעות. כאן אתם עושים הבדל. למה אתם עושים את ההבדל הזה? הרי קיים סעיף 30 לחסד"פ, שגם כך אפשר, גם משטרה יכולה בגלל עילה של פעולה דחופה בחקירה. ההצעה רוצה להוסיף משהו חדש בעבירות ביטחון, היא רוצה להגיד: 48, 72, 96 ואנחנו מחמירים בדרג ובהליך. למה שהעילה לא תהיה אחידה?

את שואלת למה לא להחמיר?

לא, למה שה-48 שעות לא יהיה זהה, או שמרוב בלגן לא קראתי.

"לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם".

שהעילה תהיה אחידה לכל אורך הדרך.

מה העילה של ה-48 שעות?

זו פגיעה יותר קטנה, אז עילה יותר - - -

אוי באמת. קראתי טוב.

רגע. ב-48 שעות, מה העילה?

פגיעה ממשית בחקירה.

איזו חקירה?

בחקירה הזאת.

זה לא פצצה מתקתקת.

רבותי, רגע רגע. תנו להבין. כדי להשהות את ה-48 שעות הקצין הממונה, רק אם זה פוגע בחקירה, וזו יכולה להיות גם חקירה שאין בה שום סכנה לחיי אדם.

"שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם".

לא. זה בסעיף 2. אני מדבר על 1.

כיוון שיש סיבוך בסעיפים קשה לקרוא אותם.

בסעיף 1, 48 השעות הראשונות, פגיעה בחקירה שיש בה - - -

פגיעה ממשית בחקירה, גם אם לא חיי אדם כרגע על כף המאזניים.

למה?

כך זה בפלילי הרגיל.

לא בפלילי הרגיל. זה חל, יחול לכם הפלילי הרגיל, לא ייגרע מכם.

בדרך כלל צריך להגיע בפני שופט בתוך 24 שעות, סעיף 30 לחוק המעצרים פתח פתח כבר לפני שנים רבות, ש"על אף הוראות 29, אם מצא הקצין הממונה כי יש צורך לבצע פעולת חקירה דחופה, שלא ניתן לבצע אלא תוך כדי מעצרו של החשוד ולא ניתן לדחותה, או שיש צורך בפעולה דחופה הנדרשת בקשר לחקירה, רשאי הוא להשהות את הבאת העצור בפני שופט לצורך ביצוע אותה פעולה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר".

מצוין, זה יש לך גם בלי הסעיף הזה.

זה סעיף שכבר קיים כשצריך פעולת חקירה דחופה.

זה יש לך גם בלי הסעיף הזה.

ודאי, זה בחסד"פ.

זה הדין הרגיל.

אלא מה? יכולה להיות סיטואציה שאין כרגע איזו פעולת חקירה דחופה, אבל הפסקת החקירה הראשונית הזאת יכולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, כי זו לא פעולת חקירה דחופה שאני לא יודע מה. יכולה להיות סיטואציה. בהקשר הזה ודאי משפט השוואתי. מדינת ישראל עשתה 24 שעות, בהרבה מאוד מדינות זה לא 24 שעות, אלא 48 שעות. ולכן חשבנו להכניס עוד עילה.

יש מדינות שזה גם שבועות.

לא.

שאפשר להחזיק שבועות במעצר לפני שמביאים בפני שופט?

בוודאי. ב- Patriot Act החדש בארצות-הברית ובחוק החדש באנגליה.

על זה אנחנו לא מדברים.

תלמדו אותם.

יש אתיקה של מפגש עם עורך-דין.

עזבו לי את המפגש עם עורך-דין. חבר'ה, זה לא החוק הזה, המפגש עם עורך-דין.

אבל אין מצב של מעצר - - -

אי-אפשר לנתק את זה.

מה זה "אי-אפשר לנתק"? לא נתנו פגישה עם עורך-דין, תתקוף את זה. אלה שני דברים שונים.

אבל זה הפורום. בית משפט אומר: תלכו למחוקק, שהמחוקק יתייחס בחקיקה לכל הספירה החוקתית הקיימת, והחוק לא נולד בחלל ריק. זה המקום, זה הפורום.

אתם תוקפים שני דברים שאינם קשורים.

הנה, היועצת המשפטית של הוועדה - - -

- - -

סליחה, רבותי. אחד-אחד מדברים פה.

הנה עכשיו התייחסה היועצת המשפטית של הוועדה והעירה למשרד המשפטים שיש חוק אחר שאומר כך וכך, ואיך הם מתמודדים. באותה רוח אנחנו אומרים שיש חוק אחר שאומר שיש מניעת מפגש, וכשמתקנים חוק או מקדמים תיקון יש צורך להתייחס לכל המכלול.

כן, ד"ר לייסט.

גם אני חושב שהעניין של מניעת מפגש פה הוא אקוטי. אני כשלעצמי חושב שאסור שתהיה הארכת מעצר בלי נוכחות חשוד, אבל זה אומרת רק כבוד השופטת פרוקצ'יה. דעת הרוב בבית המשפט העליון, אפשר להבין ממנה - - -

לא מדברים על זה. זה סעיף אחר.

אנחנו עוד לא בסעיף הזה. אנחנו בכלל בסעיף 3(1).

נכון, אבל העניין של מניעת מפגש הוא משליך. ודיברו מה חושב בית המשפט על הליך החקיקה שלנו ואיזה איזונים נדרשים. עצם זה שבית המשפט ישמע שהכנסת, הוועדה הזאת, לא רצתה בכלל להתחשב בחוק מניעת המפגש כשהיא דנה בדברים, זה כשלעצמו כבר - - -

זה פגם? אז שבית המשפט יפסול לי את החוק. רבותי, אני אחרון המוטרדים מזה שבית המשפט פוסל חוקים.

חלק מזה שהוא אמר, שהוא לא מידתי, זה בגלל הימצאותה של הוראה אחרת.

כן, הגברת מרגלית.

אני רק רוצה להוסיף להסבר למה לא מדובר בשני דברים שונים. אילו עצור היה יכול להיפגש עם עורך-דין לא היתה שום משמעות לאפשרות למנוע ממנו להגיע בפני בית משפט. זאת אומרת, אני אתפלא עד מאוד אם יהיה מקרה אחד שבו ייתנו לאדם להיפגש עם עורך-דין ובכל זאת לא ירצו שהוא יגיע לבית המשפט, כי מדובר בכלים שלובים שמבחינת רשויות הביטחון, מן הסתם, תלויים אחד בשני, ואני לא מכירה מדינה אחרת שבה, במסגרת המשפט הפלילי שלה, ניתן לחקור אדם במשך תקופה ממשוכת כשהוא מנותק מהעולם החיצון.

מדובר ב-72 שעות.

אם הייתי היום עורך-דין, הייתי מתלונן נגדך, כי בעצם מה את אומרת? זה שנותנים לו להיפגש עם עורך-דין, אז לא צריך בית משפט, כי העורך-דין כבר ילמד אותו מה להגיד ממילא.

חס וחלילה.

זה מה שאמרת.

זה מה שאמרת.

חס וחלילה. אני אומרת שלביקורת השיפוטית יש תפקיד כפול. אחד התפקידים זה באמת לפקח על משך המעצר, ולהבטיח שהמעצר מידתי, ונעזוב את המידתיות בצד. והתפקיד השני זה להבטיח פיקוח על החקירה. כשאדם נפגש עם עורך-דין זו גם ערובה כדי להבטיח חקירה הוגנת. זו ערובה כדי להבטיח שהמעצר לא הופך כשלעצמו לסוג של לחץ, אפילו כשלא רוצים שהוא יהיה בלחץ, כי הוא סוג של לחץ באופן אינהרנטי. ברור שעורכי-דין לא יכולים להחליף שופטים, חס וחלילה, בחיים לא הייתי טוענת דבר כזה. אבל ברור באותה מידה שלעורך-דין ולשופט, יש תפקיד משותף בהליך מעצר, להבטיח חקירה הוגנת, וכששוללים את שניהם, הדבר הזה נשמט.

הנושא של 48 שעות הוא שונה מה-72, כשאנחנו מתמודדים בזירות שלא תמיד ב-48 השעות הראשונות אנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים. צריך להבין שהחוק הזה ביסודו, בתחילתו, נועד בעיקר לטפל בתושבי רצועת עזה שחודרים לפה. תושבים נכנסים משם לעתים דרך סיני, נתפסים בגבול ללא זיהוי, אנחנו לא יודעים עם מי אנחנו מדברים בכלל. אדם עצור מהיום הראשון, לוקח לנו לפעמים זמן עד שאנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים, לפעמים גם יותר מ-24 שעות. זה לא עניין בכלל של עילה של פגיעה בחיי אדם וכו', זו עילה שנוגעת לחקירה. אפשר לפרש פעולה דחופה, אני יודע שגם המשטרה לעתים פעולה דחופה מפרשת כחקירה פרונטלית בדברים האלה. לכן 48 השעות הראשונות, שקיימות גם בחוק הפלילי, חלות פה בוודאי בצורה מאוד פשוטה. לכן העילה פה לא יכולה להיות חמורה יותר. צריך להבין את הרציונל, ממה זה נולד. אלה יכולים להיות אנשים שנתפסים ללא זיהוי, אלה יכולים להיות אנשים שנתפסים בלב ים ומגיעים לפה, שזה לוקח זמן. יש מקרים שונים של אלמנט הזמן, ועד שאתה מגיע בשביל לנסות להתחיל בכלל חקירה מול הבן-אדם עוברות שעות ארוכות מאוד.

נכון, אבל יש לך העילה הרגילה. אנחנו מנסים לסטות כמה שפחות מהחוק הרגיל. נניח מביאים אותו - - -

חוק המעצרים הרגיל בזמנו קבע אפשרות של פעולה דחופה.

רחל גוטליב, זה לא הסעיף היחיד שאולי תגידי לי שבכלל את רוצה לחשוב לתקן אותו. יכול להיות שתגידי גם פה, בערר ובעיון החוזר ובעוד דברים.

סליחה, סיגל קוגוט, לא אמרתי. ואם הייתי רוצה לומר, לא הייתי מתביישת לומר. שוכנענו אז, כשחוקקנו את החוק הזה – הסעיף הזה לא בוטל – שהעילה בקשר לפעולת חקירה דחופה לא נותנת מענה של ממש לצורך בהשהיה עד 48 שעות. ולכן אחרי דיון בכנסת, כשאת היית שותפה, הובהר, שפגיעה ממשית בחקירה זו עילה, זה לא רף פשוט לעבור עליו, אבל לא סיכון חיי אדם.

זה לא רף מסובך.

זה רף באמצע.

זה לא סיכון חיי אדם, אבל זו פגיעה ממשית בחקירה הזאת. אנחנו לא נותנים את זה לכל קצין משטרה, אנחנו נותנים את זה רק להם.

הייתי רוצה שיהיה כתוב פה: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, נקודה.

48 השעות יהיו רק בעילה מיוחדת.

לא זה מה שאמרתי. אני עדיין יודע להגיד מה שאני רוצה להגיד. במקום שיהיה כתוב מה שכתוב פה, יהיה כתוב: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות.

נוספות. מעבר ל-24 שעות הראשונות? אני לא מבינה.

להשהות אותו ל-24 שעות, נקודה. לא רוצה לתת לכם 48 שעות, אלא 24 שעות.

24 יש. אני לא מבינה את ההערה של אדוני.

את לא מבינה את ההערה של אדוני?

לא, אני ממש לא מבינה.

כשכתוב "להשהות ל-24 שעות", זאת אומרת, מרגע שאתה צריך להביא אותו יש לך עוד 24 שעות.

זה מה שכתוב פה. זה עניין של נוסח.

זה מה שכתוב פה.

זאת הכוונה. מעבר ל-24 השעות הרגילות יש אפשרות לתוספת של עוד 24 שעות. על זה מדובר. העילה של התוספת של ה-24 שעות, אני מבינה שעל זה סיגל קוגוט העירה, פגיעה ממשית בחקירה, זה מה שיש היום בחוק.

זאת הוראת השעה שאושרה לפני ארבע שנים.

נכון, אבל אנחנו מסתכלים עליה שוב. אסור?

ל-24 שעות הראשונות יש החוק הרגיל- - -

רחל גוטליב, אני רוצה 24 שעות.

נוספות.

אני לא יודע מה זה נוספות. "להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות", נקודה.

באיזה סעיף אדוני רוצה לתקן? האם ב-(ג)(2) או ב-(ג)(1)?

3(א)(1).

אולי לא נדבר על נוסח, אלא פשוט על ההוראה.

קשה לקרוא, כי בהצעת החוק לא מופיע סעיף (ג)(1). צריך לקרוא את זה יחד עם החוק הקיים. סעיף (ג)(1) של החוק הקיים, אנחנו מבקשים לא לגעת בו.

יש (א)(1).

ב-(א)(1) כתוב 48 שעות מתחילת המעצר.

אני לא רוצה 48 שעות מתחילת המעצר, עצרו אותו בשעה 15:00, עצרו אותו בשעה 17:00, עצרו אותו בשעה 19:00. 24 שעות נוספות להשהות אותו, נקודה.

נוספות על מה?

להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות.

החוק הבסיסי קובע שבתוך 24 שעות מתחילת המעצר צריך להביא אדם לפני שופט.

לך יש עוד 24 שעות.

השאלה, מה העילה.

רבותי היקרים, שמעתם מה שאמרתי?

זה מקובל, זו הכוונה, זו רק שאלת נוסח.

נדבר על ניסוח אחר.

אבל העילה נשארת.

אם העילה נשארת, לכל הפחות צריך לעגן פה, כמו ביתר הסעיפים, חובת תיעוד והנמקה של הקצין הממונה על תיק החקירה כדי לאפשר ביקורת.

מקובל.

לדעתי, זה כתוב.

קראתי את סעיף (ב). יש ב-(ב).

ב-(ב) יש ב-(א) זה לא מופיע.

כתוב על כל (א) הוא מנמק.

לא.

כתוב. כתוב.

זה כתוב. כל מה שעיכוב לפי (א) צריך לנמק.

ב-(ב) לא כתוב נימוק, ב-(ב) כתוב תיעוד. "יתעד את המועד" - - -

יתעד, לא בית המשפט, גם הקצין הממונה.

מה שיש בסעיף קטן (2), החלטה מנומקת בכתב.

בסדר.

(ב) הוא רק תיעוד של מועד ההבאה.

אין שום בעיה.

בסדר, רבותי, ב-(א) יהיה תיעוד עם הנמקה מנומקת.

כמו שיש בסעיף קטן (2), שיהיה גם בסעיף קטן (1).

אין שום בעיה.

זה לא יהיה כמו בסעיף קטן (2), כי בסעיף קטן (2) צריך אישור ראש אגף.

ההחלטה של הקצין.

"קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת".

אוקיי.

תודה רבה. סעיף 3.

"בסעיף 4 להוראת השעה, פסקה (2) – תימחק." זה עוסק בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לאפשר ברצף מעצר מעבר ל-30 ימים.

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. כשאנחנו מדברים על ההשהיה של הבאה של עצור בפני שופט מעבר ל-48 שעות, עולה השאלה למה העילה צריכה להישאר כפי שהיא היום.

תיכף נקרא את הסעיף.

קראנו. זה הסעיף שקראנו.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף (2) ו-(3). העילה כיום היא פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

זה גם כתוב בסעיף 2(3).

השאלה, אם לא כדאי לקבוע עילה יותר מחמירה. אגב, גם בתזכיר החוק המקורי של הצעת החוק העילה היתה אותה עילה של ה"קרוב לוודאי".

"קרוב לוודאי", אפילו בית משפט לא מסוגל לקבוע.

אולי מלאך המוות יודע את זה.

מה זה "קרוב לוודאי"?

גם לזה יש משמעות. ההצדקה היחידה, אם בכלל, להשהות מעבר - - -

אדוני יסביר לי מה זה "קרוב לוודאי". אני רוצה הסבר.

זה יכול להיות גם סיכון מיידי, לצורך העניין.

זאת הבעיה שלי. אני מוכן לשנות ניסוחים, אבל כשאני אומר שתסביר לי מה זה "קרוב לוודאי", אז אתה אומר לי שנשנה את זה לנוסח אחר.

"קרוב לוודאי" משדר משהו שהוא יותר קונקרטי.

"קרוב לוודאי" הוא סיסמה שבעצם אומרת - - -

פגיעה ממשית בחקירה.

לא. הרי אם אני אכתוב "קרוב לוודאי", הם ישתמשו בזה בדיוק באותה דרך שהם השתמשו. הרי אתה לא מאמין לשום מלה שלהם.

לא, חס וחלילה. אדוני, לעניין הזה לא צריך להחמיר את העילה של שלילת נוכחות.

אדוני, אנחנו בתחילת חקירה, אנחנו בשעות הראשונות של החקירה, ואי-אפשר לשים את כל החומרות של המשפט הפלילי עם בית משפט, עם ראש שב"כ, עם "קרוב לוודאי", עם חיי אדם והכול, כי זה רף שבסופו של דבר לא יאפשר לבצע את זה. אם זה מה שרוצים, אפשר להגיד את זה, אבל אי-אפשר בשעות הראשונות של החקירה, בהתחלת החקירה, לפני שהיא התפתחה, לתת את כל החומרות הקיימות בדין הפלילי על הפעולה הזאת.

אפשר, אתה כבר אחרי 48 שעות.

אפילו בתזכיר חוק של שר המשפטים זו עילה שנבחרה.

השאלה היא, מה הבעיה שלך בעילה כשכתוב בה "פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לכל מניעת פגיעה בחיי אדם"?

זה לא מספיק.

או שניקח את העילה שקיימת לגבי שאלת נוכחות ונעתיק לפה, או פגיעה מיידית בחיי אדם. מה ההצדקה להשהות מעבר ל-48 שעות? לא הפגיעה הממשית בחקירה, אלא הסיכון, האלמנט הסיכולי, לא האלמנט של הפגיעה בחקירה.

איך אתה אומר? פגיעה ממשית - - -

לא.

הסתברות קרובה לוודאי.

לא, כל רגע תגיד נוסח אחר - - -

לא הבנתי. מניעת פגיעה בחיי אדם לא מספיק?

תציעו נוסח אחד, אחר-כך תשנו, כי אתם לא יודעים מה אתם אומרים? הוא מציע נוסח אחר, לא הנוסח שאתה מדבר עליו.

פגיעה מיידית בחיי אדם.

רבותי, אני אחשוב על זה.

אם לא להשתמש באותה עילה של הנוכחות. יש פה התנגדות - - -

אני לא עובד אצלם ואני גם לא עובד אצלכם.

אני לא מסכים לכך.

אנחנו נדון בזה. תודה רבה. רבותי, לצערי, אני צריך להפסיק את הדיון, כי יש לי בעוד חמש דקות דיון אחר. נקבע דיון מהר בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20