PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.10.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב מרחשוון התשע"א (20 באוקטובר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14)(העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

שי חרמש

שלמה מולה

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עינת גדעוני, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך

קרן טרנר, משרד האוצר

עמית סדן, אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר, לשכה משפטית, משרד האוצר

נצ"מ דורית בן-מאיר, רז"ר סער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שירי לנג, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

יוסי אדלשטיין, רשות ההגירה

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

אורי שתיל, חבר הנהלה, איגוד מגדלי הפרחים

עו"ד צבי שפר, ההסתדרות הכללית החדשה

אברהם הראובני, חטיבת הלשכות הפרטיות לתיווך כח אדם זר לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

ישי פולק, סמנכ"ל התאחדות האיכרים

אבי סלומה, יו"ר אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין ע"ר

שלום קוטשר, דובר אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין ע"ר

עו"ד ליאוניד קוגן, ממונה תביעות רשות האוכלוסין, משרד הפנים

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14)(העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קודם כל, יש לנו פה תלמידים מהתיכון הסביבתי בשדה בוקר, אנו מברכים אתכם. באתם ביום מעניין - נעסוק היום בהצעת חוק שעוסקת בהגברת האכיפה של העסקת עובדים זרים. הפכה להיות מכת מדינה, כמות העובדים הזרים שמועסקים שלא כדין, ואנחנו ננסה למצוא דרכים, איך להתמודד עם הבעיה הזו כדי להביא את המצב לכך שלא יהיו עובדים זרים בלתי חוקיים במדינת ישראל, משום שכאשר מעסיקים עובדים באופן לא חוקי, ממילא גם זכויות העובדים האלה נפגעות בצורה קשה מאוד.


אם אתם יודעים, אז חוק עובר קודם כל במליאת הכנסת, אחר כך הוא מגיע לוועדה, ובוועדה עוסקים סעיף-סעיף בכל הוראה, ובודקים אותה, אם היא ראויה, לא ראויה, נכונה או לא נכונה, ורק אחר כך זה חוזר להצבעה ולדיון במליאת הכנסת.


רבותיי, מי רוצה לפתוח? משרד המשפטים? אמרו לי שיש מצגת היום. מצגת, בבקשה.

אפשר לחלק לנוכחים את הצעת החוק שעומדת לדיון?

היא נמצאת באתר הוועדה כבר חצי שנה. זה רשום בזימון שקיבלתם.

בדרך כלל, כאשר מישהו בא להשתתף בדיון, הוא מכין את עצמו.

אני מוכן, אבל יש לך ניסיון יותר משלי, שאתה יכול לבוא בבוקר הדיון, ויש הצעה אחרת לגמרי.

אין הצעה אחרת לגמרי. בבקשה.

בוקר טוב. הוקמה רשות ההגירה לפני כשנה וחצי-שנתיים. במסגרת ההיערכות של הרשות הוקם בחודש יולי 2010 מינהל האכיפה וזרים, שמאגד תחתיו את כל גופי האכיפה שעוסקים באכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים, נגד המעסיקים שמעסיקים את העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, וגם עוסק בנושא המסתננים ומבקשי המקלט במדינת ישראל.


הקמת המינהל הביאה ותביא בעתיד – כרגע אנחנו נמצאים בשלבי היערכות לבנייתו ומיסודו – היא תאפשר ייעול והעצמה של האכיפה תוך שילוב כוחות ואיגום משאבים של הכוחות הפועלים בתחום הזה.


בין היתר, במסגרת הקמת המינהל אנחנו גם מקימים ומגבשים גוף מודיעין, שאמור לתת מענה לכל הכוחות הפועלים בתחום הזה הן כלפי השוהים הבלתי חוקיים שעוסקים, הן כלפי המעסיקים, וכל הרבדים של העשייה, הגוף הזה יוקם, וייתן את התמיכה לגופי האכיפה.


אני אציג בפני הוועדה, אדוני, את תוכניתנו לקראת פעולות האכיפה שלנו במגוון המגזרים שאנחנו עוסקים בו. אנחנו עשינו תוכנית שמבחינתנו, היא תוכנית עבודה. בשנת 2011 היא תתחיל - בסוף 2010 נתחיל להיכנס אליה. פה פירטתי את כל הרבדים מבחינת העשייה שלנו. בתחום הסיעוד, אדוני, יש כיום כ-112 לשכות כוח אדם, מה שנקרא, לשכה פרטית, שעוסקות בתיווך והשמת העובדים הזרים בתחום הסיעוד. קבענו לנו יעדים ומדדים לביקורות אצלם, שיהיו ביקורות שנתיות. יש לנו היום בתחום הסיעוד, שהוא התחום הכי גדול של העובדים הזרים, כ-60 אלף מעסיקים בעלי היתר. בפועל יש לנו כ-50 אלף מועסקים. אנחנו מתכוונים לבדוק גם את התחום הזה, שהוא תחום שאנחנו רואים בו תחום מאוד מורכב הן בגלל רגישותו מבחינת המעסיקים, שאנחנו אמורים לתת להם את הפתרון, והן מבחינת הבעיות שיש לנו בתוך המגזר הזה, שאנחנו מנסים להתגבר עליהן.

מה אתם מנסים לבדוק פה?

שני תחומים עיקריים: קודם כל, ניהול נכון של לשכות כוח אדם, שמנהלות את העובדים האלה, שלא יגבו מהם דמי חסות או דמי עמלה מופרזים, שמביאים את העובד לידי שעבוד. מצד שני, אנחנו מביאים עובד שיטפל באדם שהוא נזקק לו, ואנחנו מצפים שהעובד הזה אכן יטפל בו בצורה נאותה, על-פי החוק, ולא יעשה עבודות ניקיון במקום לטפל בקשיש.

האם אתם גם תבדקו את זכותו של הקשיש לעובד הזה? כלומר כמה פעמים אתם תטרטרו את המסכן הזה- -

לא, אנחנו לא בקשיש. הקשיש קיבל את ההיתר, ויש לו זכות ההעסקה. אנחנו לא עוסקים בקשיש.

לא תבדקו שוב את הקשיש.

לא. הקשיש, מבחינתי, קיבל זכות העסקה. אני רוצה לבדוק, שהקשיש הזה אכן מקבל את הטיפול הנאות שהוא אמור לקבל. שלא, כמו שמתפרסם מדי פעם בתקשורת, שמתעללים בו ושעוזבים אותו ושנוטשים אותו לבד בבית בבוקר, והולכים לעשות עבודות ניקיון. אלה פעולות האכיפה שאנו מתכוונים לעשות.

כמה פעמים בשנה תבדקו את זה?

מבחינת העובדים, אני מתכוון אחת לשנתיים לעשות ביקורת יזומה. אני לא מדבר על אקראית, אבל אחת לשנתיים אעשה ביקורת אצל מעסיק כזה.

אחת לשנתיים אתה תעשה ביקורת, אם מתעללים בי או לא. כלומר זה כ-700 ימים, אז שבוע בשנתיים צריך לא להתעלל בי; יתר הזמן אפשר לעשות מה שרוצים, כי לא תבוא לבדיקה.

אנחנו עושים תוכנית עבודה יזומה. אם יש לי 50 אלף מעסיקים כרגע פעילים, אנחנו נעשה ביקורות יזומות.

כמה עובדים יש לך לצורך העניין הזה?

אני אפרט את הפעולות- -

אני אשכח עד אז. אני שואל עכשיו.

עכשיו יש לי 20 צוותי אכיפה.

לעניין הזה של עובדים זרים בענף הסיעוד, שעשו את הביקורת, כמה עובדים יש - באלה שצריכים לעשות את הביקורת בענף הסיעוד.

אם אדוני ייתן לי לסיים, אני אגיע בסוף. אדוני יראה פירוט מסודר לכל תחום. אנחנו כרגע, יש לנו מצב קיים, שבו אני מתנהל, וזו התוכנית שלנו, שאנחנו הולכים להיערך אליה. בסוף ההצגה שלי אדוני יראה בדיוק את הפירוט של המשאבים המושקעים בתוך התחום הזה.

למה מסובך לומר לי כמה עובדים יעשו את זה?

כרגע אין אנשים שעושים את זה.

תוך כמה זמן אתם מתכוונים לגמור את התוכנית, את ההיערכות הזו?

זו תוכנית עבודה ל-2011. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך של הקמת המינהל וארגונו, ולקראת 2011 ניערך באופן המיטבי לבצע את תוכנית העבודה.

המינהל לא הוקם כיום.

קריאות ביניים – רק לחברי כנסת.

זה לגבי תחום הסיעוד.


אותו דבר בתחום החקלאות, אדוני; ישנם כיום כ-5,383 מעסיקים בתחום החקלאות, ישנם בממוצע כ-24,500 עובדים בכל נקודת זמן. אנחנו הולכים לבצע ביקורות בתהליך הזה, גם כן, באופן יזום ואקראי כדי לבדוק הן את ההעסקה, הן את העובדים – האם העובדים ממלאים את תפקידם, האם העובדים מקבלים את זכותם, את השכר שמגיע להם ואת התנאים ההולמים שמגיעים להם כדי שנכבד גם את העובדים שבקרבנו.

ישנם בתחום הבניין 30 תאגידי בניין שמנהלים את משק העובדים הזרים בתחום הבניין. אנחנו הולכים גם אותם לבדוק לגבי ההתנהלות שלהם והניהול של העובדים שנמצאים ברשותם. כנ"ל נבדוק את העובדים ואת אתרי הבניה שבהם הם עובדים כדי לוודא שהם אכן עובדים באופן חוקי, וממלאים אחר הוראות החוק, וגם שהמעסיקים והקבלנים ממלאים את החובות שלהם כלפי העובדים, על-פי חוקי המדינה.

אתם רציניים?

רציניים מאוד.

אתה מדבר על 30 תאגידים, שמעסיקים 8,000 עובדים ב-1,500 אתרים, ובממוצע כל תאגיד כזה מחזיק 300 עובדים, ואתה בשלושה ימים תבדוק את התאגיד הזה?

אני אסביר: בשלושה ימים אני בא לבדוק את התאגיד מבחינה מינהלית וניהולית; אני בא למשרדי התאגיד, בודק את הרשומות שלו, בודק את הפקדות השכר שלו, בודק את העברות כוח האדם שלו, בודק את החוזים שלו מול הקבלנים שהוא מנהל. זה שלושת הימים שאני בודק תאגיד. בשאר המקרים אני יורד לשטח, לאתרי הבנייה, פוגש את העובד, ועושה את ההצלבה של המידע שאספתי בתוך התאגיד מבחינה רישומית וניהולית לבין מה שקורה בפועל בשטח בין העובד לקבלן הבניין והממשקים שלו עם תאגיד שניהל אותו.

כמה תקנים אושרו לגוף הזה לשנת 2011?

אדוני, קצת סבלנות- -

אין לי סבלנות. אתה יכול לומר לי כמה תקנים אושרו לגוף הזה? ספר התקציב נמצא אצלי על השולחן. אני רוצה לדעת כמה תקנים אושרו.

הגעתי לסוף, אדוני. זה התמחור בפילוח של משאבי האנוש שאנחנו צריכים לטובת המשימה הזו. רשמתי פה למטה: לצורך ביצוע המשימות שפירטתי בתוך המצגת בתחום הבניין, בתחום הסיעוד, בתחום התעשייה אנחנו צריכים 50 צוותי עבודה, שכל צוות זה שני אנשים. כיום יש לי 20 צוותים פעילים. אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בניית המינהל ורה-ארגון ואיגום המשאבים במינהל. יש לי, כפי שפירטתי כרגע, ארבעה גופים שתחת ניהולי, שאנו כרגע עושים רביזיה תפעולית שלהם. חלק מהמקורות יוסטו מתוך הרה-ארגון הפנימי, וחלק יוגש כדרישה לאוצר, והאוצר מודע לתוכנית הזו ולכוונות שלנו.

נציג האוצר, בתקציב 2011-2012 שהונח אתמול על שולחן הכנסת, כמה תקנים אישרתם לגוף הזה?

כמו שיוסי אדלשטיין אמר, הגוף הזה הוא גוף שהוקם בשנתיים האחרונות, ולאט-לאט עוברות אליו יחידות. היחידה מהתמ"ת, למשל, עברה רק באמצע השנה. בבניית התקציב פנינו לראש רשות האוכלוסין, מר אמנון בן-עמי, האם יש לו כבר הערכה, מה יידרש לו. הוא ביקש עוד זמן לבנות את היחידה, ולהבין איך הוא יכול להסיט תקנים, כי ניתנו תקנים רבים ליחידת עוז, ניתנו תקנים רבים ליחידות אחרות.

יש חילוקי דעות עקרוניים ביני לבין האוצר, מה זה תקנים רבים.

200 תקנים ליחידות עוז.

כמה תקנים יש, שיעברו ליחידה הזאת?

היחידה עוד לא אמרה כמה תקנים היא צריכה, ולכן לא יכולנו לתקצב. אין לנו ספק שיהיה פה צורך בעוד תקנים, בתגבור רציני של תקנים. הנושא נמצא בראש סדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרד האוצר בפרט. אין לנו ספק שנצטרך לבוא לכנסת בבקשה לאישור תוספת תקנים.

טוב. הלאה.

יש פה קטע נוסף, בקטע של התביעה, ויש פה ליאוניד קוגן, שהוא הממונה על התביעה, והוא יציג.

אני עומד בראש התביעה הפלילית ברשות ההגירה.

בוא נתחיל בשאלה פשוטה: כמה תובעים יש לך?

כרגע יש לי תשעה תקנים שכוללים אותי, מזכירה ועוד שבעה תובעים.

ומיקור חוץ.

תשעה תקנים של עובדים מן המניין, ועוד מיקור חוץ, שנותן לנו שירותים משפטיים.

כמה כאלה אתה מפעיל במיקור חוץ?

זה עשרה משרדים, כ-21 עובדים.

עכשיו אני מתחיל להבין למה ב-6,000 כתבי אישום שהוגשו בשנת 2007 עד 2010 נגמרו בעצם רק 1,200, 1,300, 1,500. כמה תקנים אתה הולך לקבל במסגרת התוכנית המהפכנית הזאת?

להערכתי, אני נדרש להוספת עוד שמונה תקנים. במקום 9 עובדים יהיו לי 17 עובדים.

וכל העובדים האלה יהיו תובעים.

כן.

ואתה תמשיך להעסיק מיקור חוץ.

כן. היחידה, לפני שעברה ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, כללה 14 תקנים. עם המעבר חמישה תקנים נמחקו.

כמה כתבי אישום בממוצע מגישים בשנה?

בשלוש השנים האחרונות הגשנו מעל 6,000, אז זה כ-2,000. אבל העבודה של היחידה תלויה בתיקים שאני מקבל. אני לא מייצר תיקים; אני מטפל בתיקים שמועברים אליי מיחידת האכיפה. אני יכול לדבר רק על העבר ולא על העתיד.

בוא נדבר על העבר. 2,000 תיקים בשנה. כמה זמן לוקח לתובע לנהל תיק כזה?

זה תלוי בבית משפט.

בית משפט קובע לך את התיק מיום ליום, מתי שאתה רוצה. כמה זמן לוקח לנהל תיק כזה? כי עם כמות התיקים שאתה מדבר עליהם, ואם רוצים באמת לעשות אכיפה מוגברת, אז אם אין תובעים, אין שום דבר. כי התובעים הם שצריכים בעצם לסחוב את כל המערכת הזו על גבם. אז אם אתה אומר לי שאתה צריך עוד שמונה תובעים, מישהו פה נמצא רחוק מהמציאות.

מיקור החוץ שנותן לנו שירותים משפטיים, הוא גם מופיע ברובו בבתי משפט. התובעים הפנימיים אמורים לטפל בתיקים מורכבים יותר, תיקים בעלי משמעות ציבורית, לטפל בתחומי טיפול נוספים של היחידה. רוב התיקים מטופלים על-ידי מיקור חוץ. לוח הזמנים של הטיפול בתיקים נקבע על-ידי בתי המשפט.

טוב. תמשיך, בבקשה.

סיימתי.

בבקשה.

לפני שעוברים לדבר על כל התחומים, אני רוצה להדגיש את תחום הסיעוד, כי פה מדובר לא באבנים של בניין- -

עוד לא הגענו לזה. כשנגיע לדון בכל נושא, תביא את הנושא שלך. זה לא לפני הכול.

אני מבקש לדבר אז.

טוב. משרד המשפטים, בבקשה.

כפי שהצגנו בפעם הקודמת, התחום של עבירות מינהליות, כמו גם עבירות קנס, להבדיל מנושאים אחרים – כידוע, יש לנו באופן כללי לגבי ענישה הצעה של הבניית ענישה, ששם אין עונשי מינימום, ושם מדובר על עונשי מוצא. בתחומים של עבירות הסדר יש לנו הסדרים שונים לגמרי; יש הסדרים בחלק של עבירות מינהליות, בחלק עבירות קנס, שזה הסדרים שאמורים להיות מהירים יותר, קלים יותר לאכיפה. בדרך כלל זה עבירות שהמדינה החליטה בגלל סיבות כלכליות או אחרות להפוך אותן לעבירה. בדברים האלה יש עונש מינימום – קיים כיום, כשאדם מבקש להישפט, כשנותנים לו קנס מינהלי והוא מבקש להישפט, יש בבית המשפט כיום עונש מינימום כשיעור הקנס המינהלי.


הסתבר בתחום הזה, ואחזור על דברים שנאמרו כבר בישיבה הקודמת, שלהבדיל מתחומים אחרים, שבהם יש אחוזים ספורים של אנשים שמבקשים ביטול או מבקשים להישפט, בתחום הזה אחוזים מאוד גבוהים פונים לרשויות גם בבקשות ביטול, גם בבקשות להישפט. יש אחוזים גבוהים מאוד של ביטולים. יש שתי סיבות: אחת, שיעור הקנסות הגבוהים, והתחום השני, בדרך כלל הנושאים שאנחנו הופכים לעבירות מינהליות הם נושאים שאמורים להיות פשוטים מבחינת החקירה – לא מצריכים חקירה מורכבת, לא מצריכים תיק מורכב. בהתחלה, כשהפכו את זה לעבירות מינהליות, חשבו שזה מאוד פשוט – כן עובד זר, לא עובד זר. הסתבר שזה לא כך, שזה מצריך חקירות הרבה יותר מורכבות, חקירות של העובדים לפעמים, כמו שאנחנו יודעים. מעצם זה, למשל, שכרבע מבקשות הביטול מתקבלות, הבנו שיש כאן בעיה. לכן ניסינו לחשוב יחד עם המשרדים האחרים, והנושא הזה הוא נושא שגובש בוועדת שרים לענייני עובדים זרים, הסדר אחר, שמצד אחד, יקל על האכיפה, ומצד שני, כיוון שההסדר של העבירות המנהליות, לפחות לעצם ההעסקה – אני לא מדברת על עבירות פשוטות יותר – לא הוכיח את עצמו, חיפשנו הסדר אחר.


ההסדר החלופי שהוצע כולל שני חלקים: חלק אחד של סגירת תיק מותנית. לגבי סגירת תיק מותנית קיימת הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה הזו. ככל שהיא תקודם, זה ייתר את החלק של סגירת תיק מותנית שנמצא כאן.

יש לי בעיה עם השיטה הזו. מצד אחד, אתם מבקשים ממני לזרז דיון בחוקים מסוימים, ואז אתם אומרים: ככל שההוא יקודם, פה זה יהיה מיותר. תחליטו מה אתם רוצים – אתם רוצים לקדם את הנושא של אכיפת עובדים זרים או אתם רוצים לקדם את סגירת תיק מותנית הכללית, כי אני חושב שלהכניס פה סעיף, שאחר כך יסתור אולי את החוק השני, וזה לא סעיף פשוט, כי כפי שאתם יודעים, יש לי גישה, שאם אני מבנה את שיקול הדעת של שופטים, אני ודאי מבנה את שיקול הדעת של תובעים, כי לפחות יש פסק דין אחד שפורסם, שבו היה ויכוח גדול, האם בכלל יש סמכות לתובע להקטין את הקנסות. עמדת עיריית ירושלים והיועץ המשפטי של עיריית ירושלים היא שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה – קיבלת 500 שקל, אני לא אבטל לך, אבל אני מוכן להוריד לך את הקנס ל-250. אז יש פסיקה כבר שאומרת שזה לא חוקי.

שמו של הנאשם זכור לי.

הוא זכור לך, כי השתמשו בפסק הדין הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה כדי להסביר, למה חוק מסוים לא צריך לעבור. זה אחד.


דבר שני, צריך להתמודד עם הבעיה מסביב. כשאני מסתכל ומקבל נתונים, ואני רואה: 18 אלף קנסות הוגשו, התקבלה בקשה לביטול ב-25 אחוז מהם, כלומר היום 25 אחוז מהדוחות הם מוטעים.

זה לא מהם.

זה מ-12,240, אני יודע. אבל זה אומר ש-12 אלף איש חשבו שזה טעות, וב-25 אחוז מהמקרים אתה חשבת שהם צודקים.

זה לא נכון.

אז למה ביטלת את הקנס?

יש סיבות רבות.

איזה סיבות רבות לבטל את הקנס?

למשל, יש סיבות שבאמת מדובר בטעות בהפעלת שיקול דעת של המפקח שהטיל את הקנס, זה קיים. יש סיבות שאינן תלויות בהפעלת שיקול דעת כמו אי-שיתוף פעולה מצד החשוד בעת החקירה – לא התייצב לחקירה, לא מסר פרטים, ולאחר שהוטל עליו קנס הוא כן מוסר גרסה, שלכאורה פוטרת אותו מאחריות, או, דוגמה אחרת, שינוי הנחיות פנימיות, שינוי חוק, שגורם בסופו של דבר לביטול קנס, אבל מלכתחילה הקנס שהוטל היה נכון.

כלומר יש מי שמפעיל שיקול דעת אחר כך.

נכון.

בעצם אתם רוצים להגיע למצב, שכאשר אני אגיע לשופט, אין לו שום שיקול דעת; הוא מרשיע אותי, הוא מטיל עליי קנס גבוה או כפול מהקנס הגבוה או פי שלושה מהקנס הגבוה. אין לו שום שיקול דעת.

יש לו – הוא יכול לסטות מטעמים מיוחדים.

לא כתוב בחוק.

אני הצהרתי בפעם הקודמת – מבחינתנו, כשנעשתה הצעת החוק, הסתמכנו על הסעיף בחוק העונשין, שאומר שיש גם עונש חובה, אפשר לרדת ממנו. סבר הייעוץ המשפטי, שצריך לכלול את זה במפורש, ואני אמרתי שאנחנו מוכנים לזה.

עכשיו השאלה היא מה זה "במקרים מיוחדים". אני קיבלתי רשימה של הפסיקה. העונשים לא נמוכים, וחלק גדול זה עסקאות טיעון. אז בעצם מה ישנה החוק הזה את המצב הקיים?

קודם כל, זה לא יהיה עבירה מינהלית כשראינו שיש בעייתיות מטעם זה או מטעם אחר – מבטלים את זה, כלומר זה דורש חקירה יותר מורכבת מאשר רוב העבירות המנהליות שאנחנו מכירים, ועבירות הקנס, הבאתי גם נתונים לעניין המשטרה, שאמנם יש הרבה מאוד בקשות ביטול במספרים מוחלטים, אבל עדיין זה אחוזים בודדים יחסית למעל מיליון דוחות שהמשטרה מגישה מדי שנה, ולכן עדיין זה יעיל, אבל כשאנחנו מדברים כאן על מספרים כאלה, אנחנו רואים שיש בעיה בשיטה הקיימת, ואנחנו לא יכולים להשאיר אותה.

הבעיה הקיימת, את מתכוונת מבחינת עבירות מינהליות וברירות משפט.

זו בעיה כעבירה מינהלית.

את הרי רוצה לקבוע קנסות מינימום, ולקבוע קנסות מינימום כאשר אדם ביקש להישפט והוא הורשע, וכל הדברים האלה.

כשאדם ביקש להישפט ומורשע - זה קיים כיום, זה הסדר שקיים עשרים שנה, ואני לא משנה בו כלום.

אבל הקנסות המקוריים הם די גבוהים. אני תמיד לומד מכם, כי אתם תמיד, כשאני מגיש הצעת חוק פרטית, אתם אומרים לי: מה רע במצב הקיים? למה צריך לשנות? תסבירו לי, פרט לעבירה מינהלית או לא, מבחינת הקנסות וקביעת עונשי מינימום, שזה, בדרך כלל, דבר שאתם מזועזעים ממנו, אני רואה קנסות שהוטלו. זה לא בדיחה. זה קנסות גבוהים מאוד. למה צריך לשנות את זה? איפה בתי המשפט לא פעלו בצורה שאנחנו צריכים לתקן?

אדוני, מה שנמצא על שולחנך זה נתונים שאני התבקשתי למסור, אבל לא התבקשתי למסור נתונים אחרים, בהם בית משפט פסק קנסות נמוכים, ויש כאלה תיקים רבים.

לא אמרנו לך איזה פסקי דין לתת לנו.

מהייעוץ המשפטי של הוועדה- -

ביקשנו פסקי דין שבהם הטילו עונשים שהם פחות מהמינימום. נכון? מה ביקשנו? רשימת גזרי דין באיזה נושא?

אני העברתי כל כך הרבה נתונים, אני כבר לא זוכר.

יכול להיות שהיתה פה אי-הבנה. אולי כדאי שליאוניד יציג את הנתונים כפי שהם. יכול להיות שהיתה אי-הבנה לעניין הבקשה של הייעוץ המשפטי.

נכון שיש תיקים שבהם בית המשפט גוזר קנס שהוא בשיעור דומה לקנס המינימום שקבוע עכשיו בהצעת החוק. יש גם תיקים רבים שבית המשפט נותן סכומים הרבה יותר נמוכים.

תן לי את התיק עם הקנס הנמוך ביותר עם העובדות שלו.

כרגע אין נתונים מולי.

אבל אתה אומר שיש הרבה מקרים, שבית המשפט נותן הרבה פחות. אז תגיד לי מה ההרבה פחות.

10,000 שקל, 8,000 שקל, 12 אלף שקל, 15 אלף שקל.

כמה זמן לקח מאז שתפסתם את האיש ועד שהגשתם את כתב האישום באותם תיקים? כי אני רואה את הנימוקים בטבלה: עבר זמן רב... עד הגשת כתב אישום; עבר 4 שנים מאז ביצוע העבירה, לא ביצע עבירה, או יש הסדר טיעון; עבירות שבוצעו 4 שנים לפני שהוגש כתב האישום, וגם אז בית המשפט הטיל קנס של 100 אלף שקל – זה לא דבר שהולך ברגל; הקלה בעונש – עברו 4.5 שנים מיום העבירה עד יום הגשת כתב האישום; הסדרי טיעון יש בלי סוף.


האם בתיקים רגילים – לא שעברו כל כך הרבה שנים – הקנסות נמוכים באופן משמעותי מהקנס שצריך להטיל?

האמת, שלא.

טוב. אתם מבינים מה אנחנו עושים פה עכשיו? אנחנו הולכים לעשות חוק, שיטיל עומס על בתי המשפט, יגדיל את התיקים. כעורך דין אני אומר לכם, שאם היה בא אליי לקוח כזה, הייתי אומר לו: בוא נלך לבית משפט, כי יש לנו שם כמה אפשרויות. יכול להיות שנצא זכאים, כי נבלבל את התובעים. זה ייקח X שנים עד שהתיק הזה יגיע לדיון, אנחנו נגרור אותו עוד כמה שנים, ואם ירשיעו אותנו, נסביר לשופט שיש נסיבות מיוחדות, שהוא צריך לסטות מהעונש המינימלי. לצורך זה אנחנו בונים מין אימפריה שתיקרא רשות האכיפה, אנחנו מדברים על תקנים ותקנים ותקנים – אני עוד לא רואה אותם, אני רק רוצה לומר לכם, אדוני יוסי אדלשטיין, אני עוד לא רואה שיש לך תוספת תקנים, שיהיה לך ברור. שמעתי כאן כל כך הרבה הבטחות על תקנים. בסוף התקנים לא מגיעים, אבל אתה תצטרך לעשות את העבודה, ואז כשתגיע הנה, אני אתן לך על הראש, ואגיד לך: מה, אתה עושה צחוק מעבודה? והשאלה היא האם אנחנו באמת הולכים להגביר את האכיפה. אם היו אומרים לי: יהיו 250 פקחים, כלומר אנחנו יודעים – מתי אני לא עובר עבירה? לא בגלל העונש, אלא כי אני עושה חשבון, מה הסיכוי שלי להיתפס. אז אם יהיו לי 250 פקחים, שאני יודע שהם מסתובבים כל יום באתרי הבנייה ובכל מיני מקומות, אז חצי נחמה. אז אומרים לי: יהיו פקחים, אנחנו עוד לא יודעים כמה אנחנו צריכים, עוד לא תכננו את התוכנית. מצד שני, בא ראש התביעות, אומר לי: העונשים שבתי המשפט מטילים הם קלים מדי. לאן אני מגיע עם זה?

קודם כל, כל מה שאדוני אומר נכון לחלוטין, אם אנחנו לא מאשרים את נושא סגירת תיק מותנית. מבחינתנו, כל הצעת החוק הזו היא עסקת חבילה, שבאה יחד; סגירת תיק מותנית שאמורה להיות – אני לא יודעת אם חופפת אחד לאחד, אבל לבוא במקום הרבה מאוד ממה שהיום מוטל כעבירות מינהליות, גם השיעור הוא שיעור זהה. ודאי שבלי סגירת התיק המותנית זה נכון.

קיבלת את סגירת התיק המותנית. מה זה בעצם – זה עונש על תנאי בלי הרשעה. אם אין לי הפקחים, שיבואו לבדוק פעם נוספת את האיש הזה, זה שום דבר לא.

ודאי שהנושא הזה צריך לבוא יחד עם אכיפה ופיקוח, על זה אין לי שום ויכוח.

השאלה, אם זה הולך להיות, או אנחנו טוחנים מים.

על זה איני יכולה להשיב. זה מה שהאוצר- -

שמעת מה אמר לי האוצר? כמה פקחים אתה רוצה שיהיה לך, אדון אדלשטיין?

כדי לממש את תוכנית העבודה שהצגתי אני צריך 100 איש. זה אומר 50 צוותי פקחים. כיום יש לי פיזית 40 עובדים. אני צריך תוספת של 60 פקחים. זה מה שהצגתי במצגת.

לאוניד, אתה צריך עוד שמונה תובעים, נכון?

כן.

סגירת תיק מותנית זה עבודה של תובע, ו-8 יספיקו לך. אגיד לך למה אני שואל – אם הוטלו 18 אלף קנסות, 2,000 קנסות בשנה, ואחר כך כל תובע כזה צריך לשבת על מאות תיקים כדי להחליט, אם לנהל אותם או לסגור אותם, זו בעיה קשה.

אתייחס לזה.

אדוני ציין את העומס שמוטל על בתי המשפט. בתחילת הדיונים על הצעת החוק דובר על כך שהנהלת בתי המשפט תקבל תוספת תקציבית נדרשת ליישום החוק. קיימנו דין ודברים עם משרד האוצר שלא צלח, והדרישה שלנו לא התקבלה.

כמה דרשתם?

שלושה שופטים.

ולא קיבלתם?

לא.

איך תתמודדו?

נאלץ להתמודד עם המשאבים הקיימים.

זה לא תשובה. פירושו של דבר שעד שהתיק שלי יגיע לדיון, אני אחכה עוד שנתיים?

אני לא יכולה לומר לך מבחינת זמנים. אנחנו מסרנו את הדרישה התקציבית, את הצרכים שלנו, והם לא התקבלו, לצערנו.

אני יכול להתייחס?

כן.

אתחיל מהתקנים. מספר התקנים שמסרתי הוא מספר משוער; הוא גמיש ויכול להשתנות. לגבי 18 אלף קנסות שהוטלו, זה קנסות שהוטלו על כל קשת העבירות על חוק עובדים זרים. אנחנו מדברים כרגע על הסדר, על סגירת תיק מותנית רק בגין העבירה שהיא העסקה שלא כדין. לכן מספר התיקים שייפתחו בגין אותה עבירה זה הרבה פחות.

הקנסות שהוטלו במסגרת חוק עבירות מינהליות, אותו תובע, לפי ניסיוני האישי, שהוא ניסיון די רב, לפחות שלוש פעמים נגע באותו תיק – בקשה לביטול קנס, בקשה חוזרת לביטול קנס, בקשה להישפט, ואני כבר לא מתייחס לפניות ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ולכל העולם שיכול לטפל מבחינתו בקנס שהוטל עליו.


בהליך סגירת תיק מותנית התובע יטפל בתיק פעם אחת: הוא מקבל את התיק, לומד אותו, מוצא הסדר, אם התיק מתאים להסדר. אם ההסדר מתקבל, התיק נסגר. אם לא מתקבל, התובע מגיש כתב אישום. הוא לא יחזור לתיק הזה שוב, אלא אם כן הוא ממשיך לנהל בית המשפט, וגם משך הזמן שיחלוף ממועד ביצוע העבירה עד הגשת כתב אישום יהיה פחות לעומת משטר של קנסות מינהליים, שעד שהתיק מגיע לבקשה להישפט מיום הטלת הקנס זה לוקח לפחות חצי שנה-שמונה חודשים.

יש לי שאלה, בבקשה. כשמדובר בעבירות של עובדים או גם של מעבידים?

העסקה שלא כדין זה רק עבירות של מעבידים.

ואין קנסות על עבירות של עובדים?

אנחנו עוסקים בהצעת חוק מסוימת. זה מה יש בה.

יש ענישה נפרדת לגבי עבירות כלליות, של עובדים, אבל הצעת החוק הזו, לא בזה היא מטפלת.

אשמח להתייחס להתייחסות של הנהלת בתי המשפט. נציגת הנהלת בתי המשפט שכחה לציין, כנראה, סיכום תקציבי על תוספת שופטים באזור 2003-2004, שם חווינו פיק של אכיפה. זה דבר ראשון.

הסיכום הזה לא מתייחס להצעה הספציפית הזאת.

נכון, אבל אנחנו מקווים לחזור לרמה של 2003, שם ניתנו תוספת שופטים ייעודיים לנושא עובדים זרים.

מה אתם מקווים?

להגיע לרמת ההרתעה ורמת תביעות- -

תוך כמה זמן?

כמה שיותר מהר.

פה בוועדה אי-אפשר לבוא עם מגילת העצמאות. היא עדיין לא הפכה להיות חוק. מולה רוצה להפוך אותה לחוק, אבל בינתיים היא עוד לא חוק. פה לא באים עם הצהרות יום העצמאות – במהירות הרבה. עד שהתוכנית הזו תיגמר, ועד שהרעיונות של אדלשטיין יושלמו, ועד שאתם תיתנו לו תקנים כמו שהוא רוצה – כשמדברים על תוספת של 60 תקני פקחים ו-10 תובעים וכל הדברים האלה – אני לא רואה את זה בתקציב 2011-2012. בעזרת השם, 2013-2014 אולי. ואז יתחילו לעבוד כמו שצריך, ובערך בשנת 2020 יתחילו לראות את הפירות. בינתיים מערכת המשפט תתמוטט, כי ב-2003 נתתם תוספת של שלושה תקנים.

לא, הרבה יותר.

ככה אמרת.

לא, נתנו תוספת תקנים ייעודית לשופטים, לעובדים זרים.

כשמדברים על 18 אלף קנסות שמתוכם 6,000 מגיעים לבית המשפט, אז אי-אפשר בדרך עקיפה, שהקנסות יהיו גבוהים יותר, להפחיד את האדם, שלא ילך לבית משפט. זה לא עובד. זה רק רעיונות באוצר.

אז זה העניין של סגירת תיק מותנית. אנחנו מקווים שסגירת תיק מותנית יביא לפחות תיקים בבית משפט.

למה?

לפי הנתונים שהוצגו לנו, היום אדם שיש לו קנס בגין העסקה שלא כדין יודע שבתהליך משפט ארוך עוד כמה שנים הוא יקבל את הקנס הזה, בלי ריבית, עם ריבית, פחות, יותר, אבל בגדול, תוך כמה שנים הוא ישלם את הקנס. אנחנו מקווים ללכת להליך של סגירת תיק מותנית, יהיה קצוב בזמן, וזה תהליך, אני מאמינה, שכן יביא לכך שאזרחים יאמרו: אני מעדיף לשלם עכשיו מאשר ללכת לתהליך שבו תובעים אותי, מנהלים את התיק- -

לא, סגירת תיק מותנית, פירושו של דבר שלא משלמים את הקנס.

לא. הוא משלם את הקנס, ומבוטל כתב האישום.

זה לא קנס מינהלי; יוטל קנס אחר במסגרת הסדר, אבל הוא ישלם כסף.

הקנס שהוא ישלם הוא בגובה הקנס כיום, כי ההצעה גם כוללת החמרת קנסות – הכפלת קנסות.

זה רק הצעה.

אם תביעה נמשכת כל כך הרבה זמן, תביעה של עובד שתובע את מעסיקו, אז מה שצריך גם לראות את העניין הזה, שהעובד, נגיד שבא לתחום הסיעוד, יעבוד במקום אחר, ואפילו אם ייתפס בעבודה לא חוקית, הוא תמיד יכול לטעון, אי-אפשר לעשות לו כלום, אי-אפשר לגרש אותו, כי הוא יכול לטעון שיש לו דיון בבית משפט, הליך משפטי, ואז הוא נשאר במקומו, ויכול לעבוד בעבודה אחרת, שלא למטרתה הגיע לפה.

טוב. רבותיי, נתחיל לקרוא את החוק.


ההסתדרות הכללית, אתם רק מתנגדים, אני מבין, לעניין של הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.

כן.

זה בסדר. אני חושב שאני הולך לשנות את זה. כלומר אם זה יהיה במסעדה, הם ייקחו את הצלחות, הם לא יסגרו את המקום. כלומר ההיגיון שעומד מאחורי סגירת המקום כדי למנוע ביצוע עבירות בעבירות מסוג זה – לא בדיוק נראה לי. אם מישהו עובד אצלי בבית, והוא בלתי חוקי לחלוטין, וכשהוא יעבוד אצלי בבית, אני מניח שימצאו אותו, אז יסגרו לי את הבית? אני לא רואה את ההיגיון בסעיף הזה.

אשמח אם הנושא של הגבלת שימוש במקום תידון בשבוע הבא.

זה בסדר. אני רק רוצה להרגיע את ההסתדרות, כי זה ההתנגדות היחידה שלהם לחוק הזה.

אשמח אם זה יידון ביום רביעי הבא, הנקודה הזו.

בסדר.

אז אני יכול ללכת?

כן. לכן עשיתי את זה, כי הבנתי שאתה יושב פה על סעיף אחד, וחבל לי להחזיק אותך.


יש פה סנגוריה? אני רק מבקש, לשכת שר המשפטים, שתעיינו במכתב של הסנגוריה, כי זה אחד הדברים שמטרידים אותי. אני רוצה להבין, האם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים?

כן, אבל הסנגוריה הציבורית – בזמנו היו לנו דיונים; בדרך כלל כל משרדי הממשלה כפופים לעמדת הממשלה. כיוון שהסנגוריה הציבורית, הרבה פעמים עמדת הממשלה היא – היתה טענה לפחות, שהרבה דברים באים מהפרקליטות או מהצד של התביעה, אנחנו אפשרנו בהחלטה מפורשת לסנגוריה להביע עמדה שונה.

אין לי בעיה. לא נוח לי בעניין הזה, שאני צריך להכריע במחלוקת פנימית בתוך הפרקליטות. כשאתם מנסחים את הצעת החוק, שמעתם את כל הטענות?

כן. שוב – אפשרנו את זה במפורש, גם כשזה לא נוח לנו, גם כשזה פועל לפעמים, אנחנו רואים את זה בנושא של הבניית ענישה, למשל- -

שם אתם דווקא די זהים.

אולי אני לא מעודכנת. בכל אופן, אנחנו חושבים שזה כן חשוב, שהוועדה תשמע גם את הצד השני, וזה ייתן את הכלי להכריע, אולי אנחנו טועים בדברים מסוימים.

אם זה היה בדברים מסוימים, היתה נחה דעתי... לכן הבאת את גלעד סממה, כדי שהוא יגיד את הדברים האלה?

הוא לא זקוק לי בכדי להגיד...

בבקשה, נתחיל לקרוא.

עוד הערה קטנה – רציתי להגיד עוד כמה מילים על ענף הסיעוד, כי זה קרוב ללבי; אני חי את זה 365 יום שנה, 24 שעות ביממה. מה שהולך בעניין הזה, זה אנדרלמוסיה שלמה. אני מזמין עובד זר, אני מחכה לו חודש ימים. העובד מגיע, תוך תקופה קצרה מאוד נוטש אותי. זו תופעה רווחת בענף הזה, של נטישה, ואין עם מי לדבר. במינהלת ההגירה אומרים לי: תחפש אותו. כשתדע איפה הוא, תרים לנו טלפון. מדינת ישראל הזניחה את כל החולים הסיעודיים, שולחת חולי אלצהיימר, פרקינסון, נכים ב-150 אחוז לחפש את העובדים שברחו להם, ונשארים מרותקים למיטה במצב של חוסר אונים מוחלט, ואין דין ואין דיין; האדם לוקח את המטלטלין שלו, ועובר למקום עבודה אחר, בלי שיעשו לו כלום. אומרים שאי-אפשר להכריח אדם לעבוד במקום עבודה. זה נכון, אבל במקרים של ענף הסיעוד, שזה לא אבנים וצמחים אלא בשר ודם, אי-אפשר להתעלם מזה.

אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה וכחבר כנסת נכבד - חייבים לעשות מעשה. הנושא הזה פרוץ. מי שמשלם את המחיר הכבד – גם המחיר הכספי וגם המחיר הבריאותי – זה הנכים הסיעודיים והקשישים, שנשארים בסופו של דבר חסרי ישע וחסרי אונים.

איך אתם מביאים עובד סיעודי?

אני פונה לחברת כוח אדם. היא מציגה לי כל מיני קורות חיים של עובדים בהמתנה, שהגישו את מועמדותם להגיע לארץ הקודש, ארץ זבת חלב ודבש, מבחינתם. אני מזמין מישהו. בדרך כלל זה תהליך של כחודש, חודש פלוס. עכשיו יותר קשה להביא חדשים, כי המדינה סגרה את הברז קצת. הוא מגיע אליי, לפעמים באופן לא תמים, ומודיע מראש שהוא צריך את הרשיון שלי. ברגע שהוא מקבל את הרשיון שלי, אחרי כמה זמן, יש מקרים – אני לא אומר שכולם – אבל יש הרבה עשבים שוטים, ובגלל שאין כוח אדם ואין אכיפה, בורחים, ואין עם מי לדבר. אני פונה לחברת כוח האדם, היא מנסה להשיג את האדם בטלפון, אבל ברור שהוא לא עונה לטלפונים במקרה הזה. אני פונה למשרד הפנים, למינהלת ההגירה, והם חסרי אונים. האנדרלמוסיה חוגגת.

שמעת שמקימים עכשיו מערכת חדשה- -

שמעתי את זה כבר כמה שנים.

לא, עכשיו יש תוכנית עבודה, יש תקנים.

מתי הוקמה מינהלת ההגירה?

מזמן, אבל עכשיו הכינו תוכנית עבודה מיוחדת לעניינים האלה של האכיפה.

שמעתי את זה בוועדה של זכויות עובדים זרים, בוועדת העבודה והרווחה. כל הזמן מקימים, בפועל אין כלום.

אני רוצה להוסיף- -

אני לא נכנס לנושא הזה. הבטחתי לו, ולכן נתתי לו.

במסגרת חוק ההסדרים יש תיקון לחוק ההגירה, שכן נותן קצת סמכויות משפטיות להתמודד עם התופעה מעבר לאכיפה. גם יכולת בחוק להגביל את מספר המעברים של עובדים בסיעוד וגם ציון תחום העיסוק ואולי גם הגבלה גיאוגרפית לעובדים זרים, מה שיכול לסייע בהתמודדות עם התופעה.

חשוב שזה בחוק ההסדרים.

החוק, זה אכן לא מרכזו. נקודה אחת שהוא כן במסגרת עונש המינימום שנקבע לגבי העסקת עובד זר, והעברתי לייעוץ המשפטי סיכום שאנחנו עכשיו עשינו בעקבות הערות של איגוד האיכרים, שעונש המינימום גם יהיה לגבי העסקה בניגוד להיתר שהיא לא עבירה מינהלית, כלומר בעיקר הכוונה למקרים של העסקה בתחום אחר, כלומר למשל, אדם שהגיע לעסוק בתחום הסיעוד, והולך לעבוד בבניין, היחס אליו יהיה שיקול למי שהעסיק ללא היתר, אז לפחות בהיבט של המעסיק החוק כן מתייחס. כמובן, הכול מותנה באכיפה.

בסדר.

אני מבקש, כמו שנותנים עונשים לאנשים שעובדים באופן בלתי חוקי בארץ, בבקשה – אותו עונש גם לעובד זר.

טוב.

זה אמור לחול אותו דבר.


הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14)(העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התשע"א-2010.

1. בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי.

2. בסעיף 2(א) לחוק העיקרי אחרי "כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977" יבוא: "ובלבד שלא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים" ואחרי "דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977" יבוא "ובלבד שלא יפחת מ-25,000 שקלים חדשים".

כיום סעיף 2 אומר: מעביד שעשה אחד מאלה: 1. העביד עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל

מכוח חוק הכניסה לישראל והתקנות לפיו; 2. העביד עובד זר בניגוד להוראות סעיף 1יג דינו כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, וקנס נוסף פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין – זה קנס נמשך – לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם נעברה עבירה לגבי עובד זר שהועסק במסגרת עסקו או משלח ידו של המעביד, דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2).


כלומר יש כאן קנס לגבי יחיד ולגבי מעביד, ולפי המוצע, קנס המינימום לגבי יחיד יהיה 10,000 שקל, ולגבי מי שעושה את זה במסגרת עסקו או משלח ידו – 25 אלף שקל.

יש פה שתי בעיות, לדעתי. כשאת אומרת "במסגרת עסקו או משלח ידו", למה הכוונה? הכוונה לתאגיד?

זה לא חייב להיות רק תאגיד. במפורש לא כתבנו תאגיד.

שאלה: כדי לא לשלם הרבה ביטוח לאומי מקימים חברת עורכי דין. שם מעסיקים עובד זר שלא כדין. מה דינו מאסר שנה?

זה במסגרת עסקו או משלח ידו, ולכן זה נכנס, להבנתי- -

אם זה חברה, אז עונש המאסר לא יחול, אלא אם כן תבואו לפרש: מכיוון שהחברה הזאת עוסקת בעריכת דין, אז בעלי החברה זה משלח ידם, אז אפשר להטיל עליהם את העונש.

זה שאלה נפרדת של הנושא של אחריות נושא משרה, אבל החברה עצמה ודאי - זה נושא שלם של אחריות תאגידים. זה לאו דווקא קשור לחוק הזה, כלומר זה נמצא בהרבה חוקים אחרים. במפורש פה ההבחנה היא לא תאגיד ויחיד.

61(א)(2), מה העונש שם?

זה קנס של 126, זה עודכן לפי מדד, נדמה לי, קצת יותר עכשיו.

כמה זה היום?

בסביבות 30 אלף. אולי אני טועה בפלוס מינוס, אבל זה סדר הגודל אמור להיות.

אז כפל הקנס זה 60 אלף.

נכון.

אבל לא יפחת מ-10,000. כלומר אנחנו נותנים לשופט אוטומטית: אתה יכול לרדת – 50 אלף שקל. אוטומטית נתתם לו.

נכון. אנחנו לא לגמרי מפחיתים את שיקול הדעת של בית המשפט.

כשאנחנו אומרים: לא יפחת מ-10,000 שקל, האם אנחנו פותרים בעיה? האם היום, כשאני מגביל את שיקול דעתו של השופט, ואין לי בעיה לעשות את זה, ואני עושה את זה בחוק שלם, אני עושה את זה כי נתקלתי בבעיה? כשאנחנו אומרים: 10,000 שקל קנס, האם אז אני פותר איזושהי בעיה?

להבדיל מהצעות חוק הרבה פעמים שמוגשות, שאדוני מתרעם, שמשרד המשפטים מתנגד בנושא של ענישת מינימום, שגם שם, אגב, נמצאת הבעיה שעונש המינימום לפעמים די נמוך, ועדיין נותנים שיקול דעת רחב מאוד לשופט, הרבה יותר מהבניית ענישה, כאן כבר אנחנו באים ממקום שיש, כשמגיעים לבית המשפט, יש עונש מינימום. כל הנושא של עבירות ההסדר, קנס המקסימום ועונשי המקסימום הם מאוד גבוהים במדינת ישראל. השיקול המרכזי – קנס המקסימום מותאם למקרה הכי חמור. רוב המקרים הם לא המקרה הכי חמור; הם או באמצע או פחות מזה. אנחנו מדברים, אם אפשר לומר, מקרה סטנדרטי, הוא לא החמור ביותר. באותו מקרה אנחנו רוצים שכמו שיש היום בעבירות מינהליות יש עונש המינימום כשיעור הקנס, אנחנו רוצים שזה יהיה הסטנדרט. השופט ככלל יכול במקרים היותר חמורים להעלות, ולהעלות הרבה, למשל בנסיבות מאוד חמורות, למשל כשמדובר בהרבה עובדים, אם כי לכאורה אפשר להעמיד על כמה עובדים, אבל זה בהחלט יכולה להיות נסיבה לחומרא, ובעניין הזה יש לו שיקול דעת, ודבר שני, האפשרות לרדת למטה, כמו שאמרנו, כמו חוק העונשין, אפשר בכל עונש מינימום לרדת כלפי מטה. לפני כן הצהרתי שאין לנו התנגדות. הפנה את תשומת לבי חברי גלעד סממה לכך שזה עלול להתפרש כהסדר שלילי בחוקים אחרים. אני מעלה את זה.

עם חברים כמו גלעד סממה, תישארי בעמדה הקודמת שלך…


אתם לא מבנים לו את שיקול הדעת. תגידו לו: אנחנו נותנים לך לרדת על-פי אשמו של הנאשם, הלימה, חומרת העבירה. תנו לו משהו. אתם משאירים את זה פתוח לחלוטין. שופט אחד יוריד ככה, אחד ילך ככה.

אפשר לשקול קביעת נסיבות.

בבקשה. איך דיברנו בהבניית שיקול הדעת – שהעונש צריך להלום את מעשה העבירה וכו'. זה צריך להיות באיזשהו מקום.

אנחנו נתייעץ, ונשקול את זה לקראת הישיבה הבאה.


דבר נוסף, הופנתה תשומת לבנו שלמעשה, סעיף 2 כולל גם העסקה בניגוד להיתר. הסתבר לנו – אני חשבתי שהכוונה היא למקרים שלא נכללים בעבירות מינהליות, למשל אנשים שמועסקים בשטח אחר, ואז אין בעיה עם זה שזה ייראה כאילו זה העסקה ללא היתר. מסתבר שיש גם מקרים שבתנאי ההיתר גם מעשים שהם עבירות מינהליות נקבעים כדבר שהוא בניגוד להיתר, ויוצא לכאורה מהניסוח הקיים בהצעת החוק, שיש על אותו מעשה שני הסדרים מקבילים. זו לא היתה הכוונה.

לכן מה שהצענו, מה שעבירה מינהלית נשאר כעבירה מינהלית. יש לנו סעיף 6 שאומר, שאם מעמידים לדין על העסקה ללא היתר, ואדם עובר גם עבירה שהיא עבירה מינהלית, זה ייחשב כנסיבות להעמיד לדין גם על העבירות האחרות, כלומר לא יצטרכו לפצל ולהעמיד על העסקה ללא היתר ולחוד על כל אותן עבירות מינהליות, אלא באותו כתב אישום יוכלו להגיש על כל העבירות יחד.


במקרה הזה מה שסיכמנו, והבנתי שזה מקובל גם על התאחדות האיכרים, שעל אותן עבירות שהן עבירות מינהליות, יהיה עונש מינימום כשיעור הקנס המינהלי.

הקיים.

הקיים. לגבי מקרים שאדם מעסיק בהיתר, אבל עובר עבירות מינהליות – אז ככלל, יוטל קנס מינהלי, לפי ההסדר הרגיל של עבירות מינהליות, ובזה אנחנו לא נוגעים.


אם מדובר בתנאי מתנאי ההיתר שהוא עבירה מינהלית, ומלכתחילה מחליטים להגיש כתב אישום, גם אז יהיה עונש מינימום, כשיעור הקנס המינהלי ולא יותר מזה, ו-וודאי לא ה-10,000 שקל המוצעים – אנחנו לא התכוונו לזה. גם זה, הבנו שמקובל על התאחדות האיכרים.

רק צריך את השינוי בנוסח פה.

אם הוועדה תקבל את זה, אנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי נדאג לניסוח.

מניסיון – תובע יכול להגיש כתב אישום, שבו העסקתי ארבעה עובדים. הוא יכול להגיש כתב אישום כאילו זה עובד אחד, כאילו עבירה אחת, ויכול גם לפרק לי את זה לארבע עבירות.

נכון.

איפה אני משחק עם זה? הפחד שלי, אני סוגר לבית המשפט, אבל נותן לתובע את האפשרות. התובע קורא לי, ואומר: תשמע, במקום להגיש לך על שמונה עובדים, אני מוכן להגיש לך את הכול בעבירה אחת, אתה תודה, 10,000 שקל, נגמור את התיק.

זה לא נעשה אף פעם.

כי אתה התובע ולא אני.

תמיד אנחנו מבקשים עונשים מצטברים, שבית המשפט יתייחס לכל עובד כעבירה בפני עצמה. לא עושים עסקאות כאלה. עסקאות מסוג זה יכולות להיות רק אם קיימת בעיה ראייתית חמורה בתיק. במקרים רגילים זה לא קורה, ולא קרה מעולם.

יש לי עוד שאלה. לפני שבוע ראיתי סרט על הנושא של חקלאים. כאב לי הלב. ראיתי שם תוצרת חקלאית, שאילו היו קוטפים אותה, היה אפשר לחלק לכל העניים במדינת ישראל, והם לא היו עניים רק מהאוכל הזה. איך פרחים הולכים לאיבוד, איך פירות.

אני מניח שבחקלאים, וסליחה, אדוני הקיבוצניק, אני מניח שבקרב החקלאים יש הרבה עבריינים, אבל השאלה, אם אנחנו הולכים לפתור להם את הבעיה, או אומרים להם: תעברו על החוק, תשברו את הראש, תייבשו את הפירות שלכם.

אנחנו חתמנו עם ממשלת ישראל הסכם ב-12 במאי 2009, והוא עבר במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה. החקלאים התחייבו כל שנה לרדת ב-1,500 עובדים זרים תמורת כניסת טכנולוגיה, הממשלה נמצאת - - ולבצע שינוי מבני במשק הישראלי. מה שקרה הוא, וזה גם מה שראית בסרט, שהמדינה לא עומדת בהסכם. כתוצאה, יושב פה רשות ההגירה, יוסי אדלשטיין וכו'. לאחר אין ספור ישיבות שלי ושל חבריי אתם אני קובע ואומר לך, שהמדינה לא עומדת בהסכמים. אם היית בתוקף מקצועך האזרחי עורך הדין שלי, היית אומר כבר מזמן ללכת לבג"ץ. עובדתית היום אנחנו היינו צריכים להיות ב-26 אלף עובדים. אנחנו נמצאים בפחות מ-22 אלף. מר אדלשטיין יסביר לך את כל האילוצים, את כל הבעיות, והזעקה שאתה רואה היא שם. כלומר באופן חוקי, רשמי, מה שמגיע בדין לפי כל ההסכמים, הם לא מבצעים. יש להם יושב ראש, בחור יקר, אמנון בן-עמי. אני יושב אתו בישיבות, מגיעים לסיכומים. אני יוצא מהסכיום, עורכי הדין שלהם מסבירים למה זה לא אפשרי, מטהרים כל פעם את השרץ, ובסופו של דבר, אתה שואל אותי, יש בשוליים חקלאים שמעסיקים עובדים באופן לא חוקי. אנחנו לא ניתן יד לשום מהלך לא חוקי. מצד שני, צריך לראות גם באבסורד – אתה יודע כמה דוגמאות יש פה, שבאים לעשות ביקורת לחקלאים, שהכול בסדר, כמו שכתוב פה, אבל אז משום מה יש עובדים, שהם לא אוהבים, סתם דוגמה, לא אוהבים לאכול על שולחן, אלא הם אוכלים בלי שולחן. חקלאים מקבלים על זה קנסות של עשרות-אלפי שקלים. אתה אומר: זה לא בפרופורציה, זה לא הגיוני. ואני בלי סוף מטפל במקרים כאלה.

לא, אתה רק צריך לספק לו את השולחן, ואם הוא יושב מתחת לשולחן, זה לא בעיה שלך.

השולחן קיים, מראים להם. זה מגיע לאבסורדים. בפרקטיקה שתי בעיות גדולות: אחת, המדינה לא עומדת בהסכם; השני, רשויות הפיקוח מתעסקות כל הזמן עם דברים אזוטריים צדדיים, וכל הזמן יש עומס אדיר של תביעות בעשרות-אלפי שקלים לא לדברים רציניים. בוא נגיד, מי שמעסיק לא חוקי, גם אם הוא רם מעלה וגר באקירוב, או שהוא גר במושב, בקיבוץ- -

אין באקירוב כאלה שמעסיקים עובדים זרים שלא כדין. ואם אתה רוצה לטעון שיש, תביא לי את הטלפון של העובד.

אני דיברתי כללית.

בבקשה.

אנחנו מעסיקים עובדים, ונאלצים לעשות את זה, שהם חוקיים, אבל בניגוד להיתר.

בניגוד להיתר?

כן. אני אסביר: ההיתר מאפשר לי בתוך הישוב להעביר עובד ממעסיק למעסיק. אבל יש מעסיקים מהמושב השכן, שבמקרה בגלל חוסר העובדים, במקרה יש לו אפשרות לעזור לי בכמה שעות, ואני נתפס בזה. אני עומד בקנסות הקיימים פה. זה לא מתקבל על הדעת.

מאוד מתקבל על הדעת. כי אתה עכשיו מדבר כיו"ר איגוד.

בתור מזכיר איגוד, ואני גם חקלאי שמגדל 400 דונם פרחים.

קיבלת עובד זר, אל תשאיל אותו.

כלומר אתה רוצה שאנחנו נראה מה שראינו בסרט, שזה יהיה מצבנו.

לא.

אנחנו רואים את הגבול המצרי פרוץ, נכנסים הסודנים, לבאר שבע, ובמי מתעסקים – רק בנו. זה בטל בששים.

לך יש תפקיד, לדאוג לגידול פרחים. להם יש תפקיד, לדאוג לגבול המצרי ולסודנים ולכל הצרות. אתה אל תדאג לעניינים שלהם, הם לא ידאגו לעניינים שלך. אתה קיבלת עובדים. הם עובדים אצלך, לא אצל השכן שלך.

אני לא מאלה שנותן; אני מאלה שמקבל, כי אין לנו ברירה. אנחנו חייבים לעזור אחד לשני. יש מחסור בממשלה, כפי שאמר לך אבשלום וילן. היא לא עומדת בהתחייבות שלה. כיום יש אולי 20 אלף עובדים בהשוואה למכסה של 24 אלף עובדים. כלומר אתה מטיל עליי את האכיפה- -

אני לא מטיל עליך את האכיפה. אף אחד לא מטיל עליך את האכיפה. אני רק אומר לך דבר אחד: יש היתר, עובד חוקי לפי היתר. בתנאים של ההיתר כתוב שהוא עובד אצל אחד ולא אצל שלושה – הוא יעבוד אצל אחד. אין שום סיבה שאתה תשאיל את העובד שלך. אם השכן שלך צריך עובד במושב השכן, שיגיש בקשה. אם החליטו שלא מגיע לו, אתה לא תעזור לתת לו עובד בלי שאתה- -

עניין ניוד העובדים קיים, אבל מינימום לחצי שנה. מי שיכול לעזור ליומיים, לכן הוא נופל בחוק הזה.

אז אל תעזור ליומיים.

אתה לא נותן לי מספיק עובדים, יש לי חוסר, ונוצר מצב שאני כל יום עושה עבירות, בדיוק כמו שאמרת, ובדיוק כמו שראית עם חיים הכט.

את העובדים הנוספים שאתה צריך תתבע בבג"ץ, בבית משפט, לא יודע איפה. אבל את התנאים של העובד- -

היום אני לא פוגע בתנאים.

אתה פוגע בתנאים.

לא. זה שחקלאי רוצה לעזור לי בקטיף, שאני לא אזרוק את זה ברצפה, כפי שראית עם חיים הכט, אז אתה גורם לכך שאהיה עבריין.

תבקש עוד עובדים.

והם נותנים לי?

אם לא נותנים לך, תלך לבית משפט, אבל זה לא קשור. אתה לא יכול להחליט: אני לא רוצה לזרוק – אני אקח עובד בניגוד להיתר.


אדלשטיין, איך פותרים להם את הבעיות?

דואגים קודם כל שה-26 אלף יהיו בארץ. אבל זה לא הדיון פה כרגע.

אתה קיבוצניק?

לא, אני חקלאי.

איך פותרים את הבעיה הזו? כאב הלב לראות את הפירות ואת הפרחים שם זרוקים, נרקבים.

זו סוגייה קצת מורכבת.

האם אתם עושים איזשהו פעילות כדי לפתור להם את הבעיה?

כן. אנחנו כרגע בעיצומו של פילוט. אנחנו הולכים להביא לפה 300 עובדים כניסיון, כעובדים עונתיים, לתקופה קצובה, כדי לתגבר. אנחנו מביאים אותם לפה כדי שהם לא יצטרכו לשלם את כל דמי הטרחה והעמלות. אנחנו כרגע מריצים פילוט, שמתחיל בשבוע הבא. יגיעו לפה 100 העובדים הראשונים מתוך הפילוט הזה, ואנחנו מקווים שהוא יצליח.

מאיפה הם באים?

מסרי לנקה.

ספר שחקלאים לא רוצים אותם.

אני חושב שאני יכול להבין את החקלאים.


מי משלם את הטיסות שלהם, הלוך וחזור?

מדינת ישראל.

רק בפילוט.

- -

זה יותר מהשמצה, ואני מציע לא לחזור על זה, להגיד שהיות שהחקלאים לא משלמים להם את התיווך, אז הם לא רוצים אותם. שטויות.

החקלאים הם לא אלה שמשלמים תיווך. אנחנו פשוט מתפלאים שהחקלאים מצד אחד, רוצים עובדים, טוענים שלא עמדנו בהסכם, ומצד שני, מביאים להם 300 עובדים, שאנחנו דואגים לכרטיס טיסה שלהם, ודואגים שהם לא ישלמו דמי תיווך- -

אנחנו משלמים, והם מחזירים, ואני צריך להפקיד 3,000 שקל מארש, 500 שקל, לעודד את העובד הזר לעזוב. למה את לא אומרת הכול?

לא סיימתי. עצרת אותי באמצע המשפט שלי.

יוסי, כמה יש מההסכם בארץ?

לגבי העובדים הזרים, את צודקת. ישבנו על זה אתמול עם מנכ"ל משרד החקלאות, אנחנו מטפלים בזה, רק אי-האמון שיצרתם הוא כל כך גדול – חקלאים לא האמינו שתחזירו למרות ההוראה שנתתם את כרטיסי הטיסה- -

אנחנו משלמים אותם מראש.

אמרתם: עכשיו תשלמו מראש, ואני מקווה שנתגבר על זה. אבל זה רק כסות לכך שאתם לא מקיימים את ההסכם, ויש פחות 4,000 עובדים כרגע.

אין דבר כזה, שהמדינה לא מקיימת את ההסכמים…

אגב, ממשלת תאילנד חתמה אתמול על ההסכם דרך רשות התעסוקה של האו"ם, שדיברתם על זה שנים. אני לא שמעתי שהבוקר שחררתם את המחסום של ה-40 אחוז. רצתם לישיבת ממשלה, אחרי ישיבת ממשלה, יועצים משפטיים ליועצים משפטיים, כדי לרבע את ההסכם, ולא עמדתם.

קודם כל, אני מבקש לא לתקוף יועצים משפטיים. יש לי בעוד שבועיים כנס שמארגנת חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שטוענת שהיועצים המשפטיים זה הדבר הכי חשוב בעולם, ושהממשלה והכנסת פועלים בניגוד לייעוץ משפטי, ועל-ידי כך הם פוגעים בשלטון החוק.

אני כבר יכול להגיד לך את התזה הנגדית שאני מאמין בה. אני חושב שהמדינה הזאת משפטה את עצמה לדעת, שהמצב העובדתי הוא לא שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת לא פעם ולא פעמיים לא מסוגלים לפעול יותר- -

אמרתי לך שזו טעות, שעזבת את הכנסת?

החלופה היתה בינו לבין זהבה גלאון.

אף מילה רעה על זהבה גלאון.

לא אמרתי מילה רעה על זהבה גלאון.

ביום ראשון הייתי בישיבת ממשלה בדגניה, 100 שנות התיישבות וקיבוץ, ושמו לשרים לחלוקה כמתנה את ספר דגניה - עולה בחנויות 128 שקלים. על-פי החוק, עד 300 שקל מותר לקבל ספר, אבל פנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרו: יש 30 שרים, וכפול 128 זה יותר מ-300, ולכן היועץ המשפטי ישב על המדוכה, ובדיון מיוחד הסכים שהשרים יקבלו את הספר של דגניה, ללמדך, לאיזה אבסורדים הגענו. ולכן אני אומר לך – גם כאשר רשות ההגירה רוצה לעזור, היועצים המשפטיים שם אינם ממלאים את תפקידם. הם מחפשים איך כל פעם להערים קשיים ולחסום ולא לפתור בעיות. אני רוצה פתרונות.

יוסי, ובכל זאת, כמה מה-26 אלף בארץ?

אני לא יודע. אני באתי לדיון אחר פה.

אה, אין נתונים.

זה בסדר, לא היית צריך.

רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה, בשבוע הבא באיזשהו תאריך, כי אני צריך לעלות למליאה.

יפעת, אני מבין שהסוגייה הזו מסודרת, נכון?

כן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.