PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

זבולון אורלב

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

ד"ר פרץ סגל ראש תחום, משרד המשפטים

אייל גלובוס הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נועה קטנוב מתמחה

בתיה ארטמן יועצת משפטית, משרד הרווחה

אורנה הירשפלד מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

הדסה נאה מרכזת השירות למען הילד מחוז ירושלים, משרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אלון שוהם קונסולרית, משרד החוץ

מורן פרוינד עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר ישראל צבי גילת המכללה האקדמית נתניה

ענבר שנהב נציגת לשכת עורכי הדין

ד"ר רונה שוז מנהלת המרכז לזכויות הילד והמשפחה במכללת שערי משפט

ורד וינדמן עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

דורית ואג

תמי סלע

יפעת שפרכר

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), של חבר הכנסת אורלב. אני מקווה שנסיים את הדיון ונגיע להצבעה.

התחלנו לדון בסעיף 12, אבל יש עניין אחד שצריך לחזור ולהכריע בו כי נותרנו שם עם שתי גרסאות. היו פה עמדות שונות של חברי הכנסת בדיון. הדיון התקיים, צריך רק לקבל את ההחלטה בשאלה שנוגעת לקבלת הסכמה לפני המועד שנקבע. נקבע שהמועד המינימאלי לקבלת הסכמה מההורה הביולוגי הוא 7 ימים. בסעיף 8א(ג) כתוב שבית המשפט רשאי לאשר קבלת הסכמה של הורה גם אם לא חלפו 7 ימים מיום לידת הילד, אם הוא מצא כי חלוף התקופה הנדרשת לצורך קבלת הסכמה עלול לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד. אז הייתה שאלה אם האישור של בית המשפט צריך להינתן מראש, או שיש מצבים מסוימים של פיקוח נפש שאם זה לא מתאפשר אפשר לקבל את האישור בדיעבד. הגרסה שחבר הכנסת אורלב תמך בה אמרה לקצוב לזמן מאוד קצר את האישור. עד שבית המשפט בא ומאשר אי אפשר לפעמים לאתר את האם ואין מה לעשות.

הגרסה היא גרסה א'.

יש פה גרסה שמשלבת בין שני הדברים. הגרסה אומרת כך: על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט לאשר קבלת הסכמה של הורה אף אם לא חלפו 7 ימים מיום לידת הילד. אישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה יינתן באופן מיידי לפני קבלת ההסכמה ויכול שיינתן ללא נוכחות ההורה או מחוץ למקום מושבו של בית המשפט, ואולם בהיעדר אפשרות לקיים את ההליך כאמור באופן שלא יגביר את הסכמה לחייו ולבריאותו של ההורה או הילד, רשאי בית המשפט לאשר את מתן ההסכמה גם לאחר קבלתה וללא נוכחות ההורה, ובלבד שיינתן לא יאוחר מ-28 שעות לאחר קבלת ההסכמה.

גרסה א' תחול. הגרסה שהקראת מסובכת יותר מכל דבר אחר.

אני מוכרחה להציג את הדילמה במצב של הבחורות הצעירות מהמגזרים השונים שמגיעות בלי שאף אחד יודע לבתי חולים. אני חוששת שזה עלול לפגוע בנשים.

מכיוון שאנחנו עוסקים באימוץ ובנושאים שהם כבדים אני אצביע על גרסה א'. מה שיחליטו חבריי זאת בעיה שלהם.

אני חושבת שעלולות להיות בעיות מעשיות בקבלת ההסכמה. חשוב שזאת לא תהיה ברירת המחדל ולא ימהרו לעשות את זה. יכול להיות שאפשר לנסח ניסוח שאומר שבית המשפט יצטרך לבדוק את התנאים לקבלת ההסכמה ולאשר רק בתנאים מסוימים, כדי שיהיה ברור שזאת לא ברירת המחדל.

בסעיף 9ב התעוררה שאלה דומה, אבל אין צורך לעשות שם שום שינוי כי מדובר שם על אישור הסכמה של קטין על ידי בית משפט שמלכתחילה דובר שהוא צריך להינתן מראש.


אנחנו חוזרים לסעיף 12, שהדיון בו רק החל ולא מוצה. עלתה פה השאלה של איך נעשה שימוש בסעיף הזה. מדובר על מסירה ראשונה, מסירה שנייה. הוסבר לנו שלעיתים עצם ההשמה הראשונה של הילד או הוצאתו מהבית לאיזו שהיא משמורת לא תמיד נעשית לפי חוק האימוץ, אלא לפעמים לפי חוק הנוער. מסירה למשפחה למטרת אימוץ תמיד חייבת את אישור בית המשפט לפי הסעיף הזה. היא מקבלת התייחסות ייחודית ורגישה יותר, כיוון שהיא קובעת מצב חדש בשטח. היא יכולה להשפיע על ההחלטה שבית המשפט יידרש להחליט לגבי איפה הילד יישאר. יש פה 2 גרסאות שהוצעו. הגרסה שעברה בקריאה ראשונה רחבה ועמומה מידי. הבנו פה בדיונים שהסעיף כפי שהוא כיום לא נותן מענה מספק, או לא משקף את המציאות של השימוש בסעיף הזה במצבים שבהם ייגרם נזק לילד אם הוא לא יועבר למשפחה למטרת אימוץ, או יועבר למי שהסכים לקבלו בביתו.

מכיוון שנאמן עלי שטובת הילד עומדת לנגד עיניו של פקיד הסעד, הצעתי את הנוסחה השלישית. אני סומך על פקיד הסעד שיודע מה טובתו של הילד. אני חושב שהגרסה שהצעתי אתמול היא הגרסה הטובה ביותר.

השאלה אם נלך עם נוסחה שהדבר דרוש כדי למנוע נזק לילד, או שנסתפק במוצדק. לגבי מוצדק יש טענות שזה רחב מידי.

12(ג) זה הפתח שבו מוציאים ילד ללא צו שיפוטי.

זה חייב אישור של בית משפט.

ה-14 יום האלה מאוד קריטיים. בתוך 14 יום אפשר היה להוציא את הילד לאומנה, היה אפשר להשאיר את הילד בבית. בא פקיד הסעד של השירות למען הילד ומכריע. מטבע הדברים הוא צריך למסור אינפורמציה, הוא צריך לשכנע. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בשיקול דעת רחב יותר.

של מי?

פקיד הסעד לנוער.

אני יכול לעשות משלחת של 18 איש.

תחשוב מה היה קורה אם זה היה קורה לקרוב משפחתך. היית רוצה שרק פקיד הסעד יטפל בזה?

אני סומך על פקיד הסעד. יש גבול לחשדות שאני חושד בכל העולם. יש גופים שאני חושד בהם מלכתחילה.

אתה לא יכול לסבול שיהיה עוד מישהו? אותה נערה חושבת שאולי עשו לה עוול בכך שלא נתנו לה את מרב האפשרויות. כאשר יש את מרב האפשרויות צריך להיות גם גורם שאיננו פקיד הסעד לאימוץ. אני מציע שאולי שפקיד הסעד יביא את זה לוועדת החלטה.

אני יכול להביא את זה לוועדת החלטה, לתת אפשרות ערעור על ועדת ההחלטה ורק בעוד 7 שנים תתקבל החלטה.

פקיד הסעד עומד בחזית. מאחוריו יש מערכת. הוא לא מחליט לבד. יש לו ממונה, קולגות. הוא צריך לחתום.

העמדה של הוועדה בנושא הזה הייתה לבטל לחלוטין את סעיף 12(ג), כי התפישה של הוועדה הייתה שצריך ליצור רצף בין הטיפול בילד והוצאתו מן הבית, בין אם זו הוצאה למוסד, לאומנה או לאימוץ. הוועדה עוסקת בשלב ניסוח הצעת החקיקה, כתיבת הדוח, מתוך רצון למחוק את סעיף 12(ג). ברגע שהוועדה תציע את הרצף בטיפול בילד לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), הוצאת ילד לאומנה ואימוץ, לא יהיה מקום לסעיף 12(ג).

12(ג) בא לאפשר לפקיד הסעד למסור את הילד גם למשפחה שבסופו של דבר תאמץ אותו. הוציאו אותו כבר מהבית. השאלה למי מוסרים אותו.

הכוונה שלא יהיה צורך בסעיף הספציפי הזה.

המתווה של ועדת ברנר הוא לשנות את החקיקה לא רק בהקשר הזה. כל זמן שהחקיקה לא שונתה הסעיף הזה צריך להיות כפי שהוא.

מה שצריך להוסיף זה את העניין של המועד. בזמן שבית המשפט דן בצו הזה הוא בודק את התקיימותו של סעיף 13. זה דבר שלוקח הרבה זמן. השאלה אם אין פה מקום לקבוע מועדים.

יש פה 14 יום.

14 יום לפקיד הסעד, לא לבית המשפט.

מה שקורה זה שבתי המשפט מתייחסים להליך של 12(ג) כמו הליך של בר אימוץ. הם ממנים שם עורכי דין, ממנים מומחים. מה שקורה הוא שההליך הזה הופך להיות ההליך העיקרי. המטרה היא לתת פתרון זמני, שזה פתרון על תנאי. גם המשפחה שמקבלת את הילד הזה יודעת שזה לא ילד שמובטח לה ושזה תלוי בהליכים של בית המשפט. בגלל טובתו של הילד חשוב שהאישור הזה יינתן תוך זמן קצר, כדי שפקיד הסעד יוכל למסור אותו למשפחה. גם היום כתוב תוך 14 יום ובתי המשפט לא עומדים בזה. צריך ב12(ג) להבהיר את המועד שבית המשפט צריך לתת את ההחלטה.

התפישה היא שפקיד הסעד צריך להגיע תוך 14 יום?

כן.

בסוף אנחנו נוסיף שבית המשפט ייתן את החלטתו בתוך 14 יום מיום שהוגשה לו בקשה כאמור.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 9(ב). יכולה להיות סיטואציה שגם את הקטין מתחת לגיל 16 לא יביאו לבית המשפט. האופציה הזאת חייבת להיות קיימת.

כתוב שזאת הסכמה של ההורה בפני השופט.

יש מצבים שהמשפחה יודעת, אין סכנה ואין בעיה חברתית, אבל יש הרבה מאוד מקרים שיש בעיה להביא את הקטינות לבית משפט. אני רוצה לתת פה את אותה אפשרות שיש במצב של סיכון, שבו ההורה לא צריך להיות נוכח בבית המשפט. אני רוצה שבמקרה ספציפי של קטינה מתחת לגיל 16 אפשר יהיה לתת את זה בלי נוכחות ההורה. זאת אפשרות שלא קיימת ומאוד חשובה.

בית המשפט מהווה פה אפוטרופוס של הקטין לצורך מתן הסכמה.

יהיו מקרים שאישאפשר יהיה להביא אותו. לזה אין מענה.

נוסיף ב9(ב) עוד פסקה.

תביאו נוסח בעניין. ביקשתי מהמ.מ.מ להכין נייר לגבי עמדת המשפט העברי בנושאים האלה. האם יש התייחסות להסכמה או לאי ההסכמה בנייר שלכם?

הנושא של האימוץ זה מעשה חסד מאוד גדול. ההורים המאמצים מעניקים לילד המאומץ את כל מה שאפשר לתת. הגמרא אומרת שכל המגדל יתום או יתומה בתוך ביתו כאילו ילדו. כתוב בהרבה מקומות שזה מעשה חסד תמידי וקבוע. זה משפיע על כל החיים של הילד. זה חסד לדורות. זה משליך על היחסים בין ההורים המאמצים לילדים המאומצים ועל חובת הכרת הטובה שהילד המאומץ צריך שתהיה לו כלפי ההורים. האימוץ לא מנתק את הקשר בין ההורים הטבעיים לילד. ההורות הטבעית לא מתנתקת. אדם מורכב מגוף ונפש. כל דבר שאדם עושה משפיע על הנפש, ולהיפך. הקשר הרוחני שקיים בין הורים לילדים נשאר לעולם ועד. איסורי עריות עדיין ממשיכים להתקיים בין הילד להוריו הטבעיים, זאת למרות שהוא מאומץ על ידי משפחה אחרת.

איך יהודי דתי יכול לקחת ילד לאימוץ לפי הדברים האלה?

אין בזה שום בעיה.

לא ראוי שההורים המאמצים ישכיחו מהילד המאומץ את משפחתו הטבעית. זה עלול לגרום לבעיות של איסורי עריות, נישואי קרובים ועוד בעיות שמפורטות במסמך.

סעיף 12(ג) מקל על מסירתו של הילד למשפחה שמיועדת לאמץ אותו. זה יקדים את הסיום של החודשיים ויחזק את המעמד של ההורים המאמצים לעומת המעמד של ההורים הטבעיים. זה מתרחק מעמדת המשפט העברי.

החודשיים הם עוד לא חודשיים.

המועדים מתחילים מאז. הסעיף הזה מחזק את המעמד של ההורים המאמצים.

אין תחרות בין הורה ביולוגי להורה מאמץ. טוב שכך. בגלל זה החוק נבנה כך ש-2 הנדבכים אינם קשורים אחד לשני.

אני מסכים לחלוטין. אין סיבה להסתיר מהילד את ההורים הטבעיים שלו. לא צריכה להיות תחרות. מעשה האימוץ הוא מעשה חסד שראוי להתגאות בו, לא להתבייש בו.

במקרה שבו הורה מוסר את הילד לאימוץ לא צריך את 12(ג), כי כבר יש את ההסכמה שלו. ה-60 יום הם רלוונטיים לחזרה מהסכמה.

כשאדם מוסר את הילד שלו לאימוץ הוא יודע מה קורה. מסבירים לו שיהיה נתק בינו לבין הילד שלו עד גיל 18, שאז הילד יכול לפתוח את הספר. כאשר אתה בא לאותו אדם ואומר שיישאר קשר כי יגידו לילד שהוא מאומץ, אתה בעצם פוגע בזה שמוסר אותו לאימוץ. גם עם זה שמוסר את הילד לאימוץ צריך לעשות חסד, לא רק עם הילד. אם אני רוצה למסור את הילד שלי לאימוץ אני לא רוצה שיזכירו לי את זה . ההיריון יכול להיות לפעמים כתוצאה ממעשה עריות, כתוצאה מאונס. אתה בא ואומר שבמשפט העברי כתוב שכל יום צריך להזכיר לילד שיש לו אימא.

לא אמרתי שכל יום. ברור שבגיל צעיר לא ראוי לחשוף את הילד לנושאים האלה. כשהוא מתחיל להתבגר הוא צריך לדעת מזה.

בא החוק ואומר שבגיל 18 הוא יכול לפתוח את התיק.

השיקולים של מניעת נישואי קרובים וריבוי ממזרים גוברים על השיקול של ההורה הפרטי שרוצה שלא ידעו. זה לא אומר שצריך להגיד את זה לילד. זה צריך להיות ידוע בציבור.

יש עוד כמה דברים שמרבים ממזרים ולא מטפלים בהם.

60 ימים נמדדים מהמועד שהוא נמסר למשפחה. יכול להיות שיישארו פחות ימים לחזרה מהסכמה.

הילד נמסר למשפחה רק לאחר ההסכמה.

אנחנו נוסיף ב12(ג) שהחלטת בית המשפט תינתן בתוך 14 יום מיום שהוגשה בקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 13, שעוסק בנושא של הכרזת ילד כבר אימוץ. הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא (א1), שמדבר על סיטואציה בה אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו. המקרה שתואר לנו כמקרה טיפוסי שבו האם נותנת הסכמה זה לא תמיד המקרה. זה או שהיא לא יודעת את זהותו של האב, או שהיא לא מוכנה למסור את הפרטים לגבי זהותו של האב ואז מכריזים כלפי האב על הילד כבר אימוץ כדי שהאימוץ יתאפשר.

האפשרות הסבירה לזהות את ההורה או לאתר אותו דורשת מאמצים מינימאליים מהרשויות. היו דעות שונות בפסקה. היו גישות שדרשו חקירה בתיקי רשויות הרווחה. היו כאלו שלא. לעיתים, בגלל העמימות, נוצר מצב שאמרו שהעילה לא התקיימה כי לא ננקטו שום אמצעים. כיום אין פה הגבלת זמן על האמצעים או על התקופה שבה צריך לאתר את ההורה. בהקשר הזה היו שתי עמדות בועדת גרוס שהובאו בפני הוועדה. גישה אחת שבעצם שמה את הדגש על הפרטיות שלה, על הזכות שלה לבחור אם היא רוצה לערב את האב או לא, ולהגיד במפורש שהרשויות לא נדרשות לנקוט שום אמצעים. גישה אחרת ביקשה לדרוש מהרשויות, אבל לפרט איזה אמצעים יידרשו. הוועדה דנה בגישה המפורטת וסברה שזה מאוד בעייתי לבדוק במרשם האוכלוסין, לבדוק בתיקי הרווחה. הגישה שנבחרה הייתה גישת פשרה שאומרת שצריכים לעשות מאמצים סבירים כדי לזהות את ההורה - גם היום הפסיקה אומרת את זה - ולהגביל את התקופה כדי שהדבר הזה לא יסרבל ויעכב את הליכי האימוץ.

הניסוח שמוצע פה לא נכון. צריך לכתוב בצורה ברורה שבית המשפט ייתן את החלטתו תוך 14יום מיום שהוגשה לו הבקשה. כל הסיפור שכתוב לעשות כן בתוך 14 ימים מיום שנודע לא פותר את הבעיה שבית המשפט ישלח אותו הלוך וחזור.

השאלה אם המסקנה היא לא לכתוב הגבלת מועד לפעולות שנוקטות הרשויות.

אני רוצה בסעיף הזה שיהיה ברור מה הנתונים שהם צריכים לחפש, לא יותר מזה. אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת של כל שופט. אני רוצה שיהיו כללים ברורים מה בית המשפט רשאי לבקש מהם לעשות.

לפני שבית משפט מבקש אנחנו דורשים מהם בחוק לנקוט מאמצים.

אני רוצה לכתוב מה הם צריכים לבדוק. הם צריכים לבדוק אם האבא הזה רשם את עצמו, אם הוא התייצב באיזה שהוא מקום. אני לא רוצה להגיד להם לבדוק ברשם. הם לא חברת חקירות.

הרעיון ב-14 יום היה..

הוא לא כתוב נכון. אני רוצה לכתוב אותו נכון.

אפשר לחזור לגרסה של ועדת גרוס.

יש כאן 2 סיטואציות. יש את הסיטואציה שבה האם מסרבת, אין פרטים על האבא ואין מקום לעשות חיפושים. במקרה של מסרבת קלאסית בית המשפט אישר שלא עושים חיפושים. מה שהוא ביקש זה להסביר לאישה. הדרישה היחידה משירותי הרווחה היא להסביר לאישה את הצורך למסור את השם. הסיטואציה השנייה היא אב לא ידוע, או חצי שם. במקרים כאלה יש אפשרות ודרישה לעשות חיפושים מינימאליים, לא חוקר פרטי. לדעתנו צריך להפריד בין 2 הסעיפים. צריך להפריד בין הסעיף של אם מסרבת לסעיף של אב לא ידוע. במקרה של אב לא ידוע צריך לכתוב אמצעים סבירים לשיקול דעת אם לפרט או לא לפרט.

כל המטרה של התיקון הזה היא לבטל את הפסיקה של בית המשפט. הייתה ביקורת על פסק הדין של העליון על כך שבמקרה של אם מסרבת לא צריך לחפש.

להיפך. פסק הדין שבעליון הפך את ההלכה של בתי משפט קודמים. יש כאן 2 סיטואציות שונות. סיטואציה אחת זה להכריח את האישה להגיד מי האבא. כשהאישה בהריון היא יכולה לעשות עם הוולד מה שהיא רוצה. אין אף חוק שמכריח אישה להגיד מי האבא. אין אפשרות לעשות שום חקירה בלי לפגוע בפרטיות. כששופט ניסה להטיל את זה אנחנו התנגדנו בתוקף. אני חושבת שבצדק. אני לא חושבת שמישהו ישמח שידפקו לו בדלת וישאלו אותו אם במקרה הוא האבא. גם בוועדת ברנר היו 2 עמדות. עמדה אחת אמרה שברגע שהיא מסרבת לא צריך לחפש בכלל. עמדה שנייה אמרה שאם באיזה שהוא שלב היא אמרה מי האבא אז יש את המידע. יכול להיות שהוא היה שותף בהליך של בית משפט לנוער, יכול להיות שהוא בא ללשכה ואמר לעובדת הסוציאלית שהוא האבא. המידע פה קיים. 2 העמדות בברנר נשארו במחלוקת ולא הוכרעו.

אם האימא מסרבת אין מה לבדוק.

יכולה להיות אינפורמציה ממקור אחר.

האפשרות השנייה היא כאשר יש בידי רשויות הרווחה קצה חוט כך שאפשר לבדוק. אם יש פרטים והיא מסרבת, שיבדקו את הפרטים.

הפסיקה פירשה את זה כך שגם מסרבת נכנסת לסעיף. כשאת קוראת את הסעיף את רואה שזאת יכולה להיות אישה שהייתה מסוממת והיא לא יודעת מי האבא.

אם יש איזה שהוא מקור מידע צריך לבדוק אותו.

מה במקרה שהאם לא מסרבת והאב לא ידוע? האם כשאין קצה חוט הם נדרשים לבצע איזה שהן פעולות חקירה?

היו פה 3 מצבים שהציגו אותם כ- 2 מצבים. מצב אחד הוא מצב שהאם מסרבת למסור את המידע ואין מידע. מצב שני הוא מצב שהאם מסרבת אבל עדיין יכול להיות איזה שהוא מקור מידע ממשרד הרווחה או בידי מישהו אחר כדי לנסות לאתר אותו.

תמחק את העניין הזה של מידע בידי מישהו אחר. לאבא יש תמיד את המידע.

לא תמיד. אפשרות שלישית היא שיש ילד שלא יודעים מי ההורה שלו, או שהאם נפטרה וצריך לחפש אם יש אב לפני שמוסרים אותו לאימוץ. העמדות שהיו בברנר התייחסו למצב הראשון שבו האם באה ואומרת שהיא לא רוצה שיחפשו את האבא. האם במקרה כזה הרשויות צריכות לעבור על דברי האם ולהתחיל לחפש? עמדה אחת אמרה שזאת האוטונומיה שלה, היא ילדה ולא צריך ללכת לחפש גם אם יש אינפורמציה כזאת או אחרת. בינתיים נעשתה עבודת מחקר של עו"ד לידיה רבינוביץ לפיה התברר שבאותם מקרים שהאם סירבה וניסו לאתר על סמך איזה שהוא קצה חוט היה כישלון חרוץ.

מה היה הכישלון?

האיתור. השאלה אם יש מקום לעשות את האבחנה הזאת, או לבוא ולומר שצריך לכבד את רצונה של האם ולא לחפש את האב, זאת אומרת לצמצם את הסעיף ל-2 מצבים: מצב אחד שבו האם מסרבת וצריך לכבד את האוטונומיה שלה, ומצב שני כאשר אין הורה וצריך לבצע אמצעים סבירים לחפש אותו.

השאלה מה זה אמצעים סבירים. האמצעים הסבירים מבחינתי זה רק אם יש לרשויות הרווחה מידע.

גם במצב שאין הורה ידוע?

אם אין הורה ידוע לא בודקים כלום.

נניח האם נפטרה ואנחנו לא יודעים אם יש אב. האם במקרה הזה לא צריך לחפש?

איפה האם נפטרה?

בזמן שהיא ילדה היא נפטרה. אנחנו לא יודעים מי האבא.

אתה רוצה שרשויות הרווחה יחפשו אותו ויגידו לו להתחיל לשלם מזונות?

אני חושב שגם אם האימא מסרבת ויש קצה חוט צריך לבדוק, כי לאבא צריך שיוודא שנולד לו בן. יש גם חשש לממזרות. אם אפשר לדעת מי האבא ואנחנו לא כותבים בתיק מי האבא יש חשש לממזרות, יש חשש לגילוי עריות.

אם האם המסרבת נפטרה אין מה לעשות. בכל מקרה אחר שיש קצה חוט צריך לעשות מאמצים. קצה החוט זה לא ללכת לחפש בכל העולם.

עניין ההורה הלא ידוע מתייחס בעיקר לתינוקות נטושים, לא למקרה של כאלה שנפטרו. נטישה של תינוק היא עבירה על החוק. הפרקטיקה היא שהמשטרה בודקת אם אפשר לאתר את ההורה. משעה שהמשטרה סוגרת את התיק זה יכול להיחשב כמאמצים סבירים לאב לא ידוע.

כמה זמן לוקח למשטרה לסגור תיק?

אני מאוד אשמח אם המשטרה תקבל הגבלת זמן.

אני לא יכול להגביל את המשטרה.

לעיתים הדבר הזה נמשך כמה חודשים. במקרה האחרון באנו בדלתה של משטרת באר שבע, אמרנו שיש ילד מחכה והם סיימו את החקירה יחסית מהר.

האם אתם לא יכולים לפנות להליך של הכרזה?

אנחנו לא פונים. המצב הכי טוב הוא שייגמרו המאמצים הסבירים של חיפוש ההורה. בהצעת החוק יש מענה לדאגות שלכם במובן זה שיש אפשרות של האם מחד לסרב במועד החתימה למסור את השם, ומאידך יש אפשרות להפקיד את שמו של האב לצרכים שיתבררו אחרי זה, שאלה צרכים של היתרי נישואין והלכות דתיות או צרכים רפואיים.

זה אם היא רוצה. נניח שהאימא מסרבת, לא משאירה את השם והאבא מגיע לאחת הלשכות.

בכתב ההסכמה היא כותבת קרבת משפחה.

אם היא יודעת ורוצה לתת לך.

את זה הן נותנות.

אם זה היריון כתוצאה מאונס או גילוי עריות היא לא תכתוב לך שום דבר שם.

אם בחורות יהיו תחת האיום בגלל שנשלח אליהן רמז, או מישהו עושה בהקשרן חקירה מי האבא כשהן לא רוצות למסור את הזהות.. אנחנו שומעים מידי פעם על תינוקות נטושים בפחי זבל. אני לא רוצה לראות את הדברים האלה בחדרי מדרגות או בפחי זבל. בחורה שבאה לטיפול שלנו צריכה להיות בהרגשה של מוגנות, שדואגים לאינטרסים שלה ומכבדים אותה.

אני רוצה לדעת מה קורה לילד. לילד חשוב לדעת אם יש לו אבא.

חלק ממה שאנחנו עושים בטיפול השגרתי זה לתת הסבר מלא על החשיבות הגדולה לילד על-מנת שידע מי אביו ולאבא שידע שיש לו בן. הדברים האלה מוסדרים. הרעיון שהיא תמסור פרטים שיישמרו במעטפה נראה לי פתרון מאוד הולם.

ה-14 יום מוצמד מהיום שנודע לפקיד הסעד על רצונה של האם. אדוני העיר ואמר שצריך ודאות. מהיום שנודע לפקיד הסעד זה מקור לוויכוחים לגבי השאלה מתי נודע לו. המועד צריך להיות ברור כמו מועד מתן ההסכמה

הנוסח הנוכחי של הצעת החוק נותן ביטוי נכון וטוב לזכות של הילד לדעת מי הוא אביו. הכלל שצריך להיות זה שנעשו מאמצים סבירים כשיש בדיל אינפורמציה, עם מקום לחריגים כמו גילוי עריות או סכנה לאם ולילד שאז ברור שלא צריך לעשות את אותם מאמצים סבירים.

תגדירי לי מה זה מאמצים סבירים. 35 שנה מדברים איתי על האדם הסביר, על ההתנהגות הסבירה. אף פעם לא הבנתי מי זה האדם הסביר. האם האדם הסביר זה השופט שיושב בדין, או שהאדם הסביר זה האבא? מה זה האדם הסביר? הסבירות שלי שונה מהסבירות שלך.

אני לא מתנגדת לזה שתהיה הבהרה מה זה מאמצים סבירים. בנוסח הקודם היו אמצעים שהיו בלתי סבירים. בסיפא של הסעיף שאתם מתייחסים אליו נשמט הקטין.

כשדיברנו על רשימה של פעולות הרעיון היה שמשרד הרווחה יכתוב איזו שהיא רשימה לשינוי נהלים. יכול להיות שזאת צורה יותר גמישה לקבוע איזה פעולות צריך לעשות.

אני אקבע את הנהלים. אנחנו לישיבה הבאה נציע נוסח אחר לסעיף 13(א)(1).

סעיף (א1), שהוא סעיף שמבוסס על ועדת גרוס, לא נכלל בהצעה בקריאה ראשונה. הוועדה החליטה לא לכלול את אותם מצבים שבהם לא צריכים לנקוט אמצעים. המצבים שבהם ועדת גרוס סברה שבהם בכלל לא צריך לדרוש נקיטת אמצעים זה או שהפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר או של הילד, מצב שבו הילד נולד כתוצאה מביצוע עבירת מין או מקיום יחסי מין בין בני משפחה, ומצב שההורה הנעדר ידע על ההיריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע לילד או מקיום קשר עמו.

הילד נולד עכשיו ותוך שבוע אני רוצה למסור אותו. מה אני אבקש פה? הוא לא יודע שהילד נולד בכלל.

כמובן שהמידע הזה יימסר מפי האם.

הילד נולד רק השבוע. מה היא תגיד? היא תגיד שהוא לא קיים קשר עם הילד?

מספיק שהוא ידע שהיא בהיריון.

כשהיא בהיריון הילד לא קיים.

מעורבות בנוגע להיריון. (4) התקיימו נסיבות מיוחדות אחרות שאישר בית המשפט המצדיקות שלא לנקוט פעולות לאיתור ההורה הנעדר. אם במסגרת האפשרות הסבירה והמאמצים הסבירים ההחלטה של הרשויות הייתה שלא צריך לנקוט פעולות, אז אולי לא צריך את (4).

נראה לי שקשה מאוד להוכיח שהאב ידע על ההיריון. מתבססים על מה שהאם תגיד. אנחנו לא שומעים את הגרסה שלו.

הגרסה שלו לא רלוונטית.

מה שאת אומרת נכון לגבי כל סעיף מהסעיפים האלה. אנחנו לא יודעים מי האבא. נניח שמגיעה אישה בדואית ואומרת שהיא בהריון כתוצאה מאונס.

העובדה שהיא בדואית כבר מוכיחה שיש בעיה.

זה יכול להיות אצל בדואים, אצל חרדים, אצל דתיים ואצל לא דתיים. זה יכול להיות בכל משפחה. אני רק סומך רק על הדברים שלה.

הסעיף הזה בא על דרך השלילה. השאלה אם צריך את הדבר הזה.

מה זה שהילד נולד כתוצאה מביצוע עבירת מין? איך יודעים שבוצעה עבירת מין?

יש תלונה במשטרה.

תלונה במשטרה זה עוד לא ביצוע עבירה.

צריך לנסח את זה.

על סמך מה נדע את זה?

היא מדווחת.

כשנסיים את הניסוח של סעיף 13(א) נראה אם יש צורך בסעיף הזה. לא נקיים עליו דיון נוסף.

עניינו של סעיף (ב) הוא המועדים להחלטת בית משפט ולערעור על החלטת בית המשפט. כיום החוק קובע שהחלטת בית המשפט צריכה להינתן בתוך 12 חודשים מיום הגשת הבקשה להכרזה. זה בעיני מועד ארוך מאוד. לפי מה שאני רואה בהחלטות הפסיקה כמעט ולא ראיתי מקרה שההחלטה לא התקבלה לפי משך הזמן שחלף ואיפה שהילד היה בכל התקופה הזאת. אלה הדברים שבסוף מכריעים את המצבים האלה, לא כל השיקולים האחרים שאנחנו מכניסים בסעיפים. אולי יש מקום לשקול קיצור של 12 חודשים. מה שנכלל בקריאה הראשונה זה התייחסות למועדים של הערעור. אנחנו לא קצבנו בקריאה ראשונה מועדים ברורים, אבל כן נאמר בדיונים שאם ייקבע מנגנון לעניין סעיף 10 אנחנו נשקול לאמץ את אותו מנגנון בסעיף הזה. בסעיף 10 מופיע שהערעור יוגש בתוך 15 ימים, החלטת בית המשפט בערעור תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הערעור. אגב, בינתיים הותקנו תקנות סדר הדין האזרחי שקובעות תקופה של 3 חודשים כתקופה מקסימאלית.

מה את מציעה שיהיה במקום 12 חודשים?

לזה אין כרגע הצעה.

אנחנו לא מזלזלים בחשיבות ובדחיפות של ההליכים האלה, אבל אנחנו חושבים שכאשר מדובר בהליכים של בתי משפט לענייני משפחה מדובר בהליכים שפעמים רבות עוסקים בדיני נפשות. כאשר המחוקק בא ומגביל בסעיפים ספציפיים מתן מועדים להחלטות בית משפט הוא לא רואה את התמונה הכללית. הוא לא רואה מה עומד לנגד השופט אל מול אותה בקשה דחופה. אין לו את הכלים לעשות החלטה שהיא החלטה של נשיא בית המשפט או של מנהל מערכת בתי המשפט. השמיכה הזאת של מועדים היא שמיכה מאוד קצרה. ברגע שמושכים אותה לכל כיוון וקובעים דברים שראויים להיות נדונים בהקדם יש לזה מחיר. בסופו של דבר הדברים לא ניתנים ליישום.

למה?

כי אין כוח אדם. לפי הדוח האחרון של מנהל בתי המשפט יש מלאי של 50 אלף תיקים בבתי משפט לענייני משפחה.

איזה תיקים?

בנושאים שונים. מי שצריך לשקול את הדברים האלה הוא השופט שיושב בדין.

אתמול הגיע אלי מכתב מאישה שב-2005 הגישה תביעת מזונות, הדיון התקיים לפני שנה ועד היום אין החלטה. היא כבר 5 שנים לא מקבלת מזונות. את רוצה שאני אסמוך על שופט כזה שיקבע מתי הילד הזה יאומץ או לא יאומץ.

לגבי מקרים ספציפיים צריך לדעת את העובדות לאשרן. זו לא סיבה לשלול מהשופט את שיקול הדעת.

אני לא שולל ממנו את שיקול הדעת, אני רק מגביל אותו בזמן. יש את זה בדיני בחירות. בנוגע לערעור על החלטה של ועדת בחירות החוק קובע זמנים. יש המון נושאים שהם לא פיקוח נפש שקובעים בהם הליכים.

כשהמחוקק קובע את ההגבלות האלו הוא לא רואה את התמונה הכללית, הוא לא רואה את המחיר שיש לדברים. מי שצריך להחליט הוא מי שניצבת מולו התמונה המלאה ברגע הנתון, שזה השופט.

אני מבקש שיבוא לישיבה הבאה מנהל בתי המשפט ויגיד מה הוא מציע לקבוע כזמנים בנושא הזה.

עמדת בתי המשפט ידועה בעניין הזה. מי שצריך לקבוע זה המנהל והנשיא.

אני רק רוצה לראות איפה הוא קבע, ואיפה עמדו בזמנים שהוא קבע.

הדרך לפתור את המצוקה המאוד גדולה הזאת היא באמצעות תקנים של שפיטה ובאמצעות כלים אחרים שיאפשרו התייעלות.

עוד לא ראיתי איזו שהיא הצעת חוק להגדלת תקן שופטים.

זה לא נעשה בדרך של הצעת חוק. ישנן הצעות חוק שנועדו ליצור התייעלות רוחבית של המערכת.

ניוד תיקים?

למשל.

ניוד תיקים יפתור את בעיות המערכת? יעבירו את התיק מתל-אביב לירושלים.

כדי לפתור את בעיות המערכת צרייך להגדיל את התקנים.

קיימת היום הוראה שמגבילה. ההוראה הזאת הוכנסה לא בכדי. בתי המשפט עומדים בזה. אנחנו חושבים שזה נכון ולא תהיה שום קטסטרופה. זה לא יפגע באף אחד. זה מה שצריך להיות במקרה הזה.

השאלה אם 12 חודשים זאת לא תקופה ארוכה לקבלת ההחלטה הזאת.

מבחינתנו שהדיון יהיה מיום ליום. לא איכפת לי שיקטינו, אבל חייבת להיות הגבלה. ההגבלה עשתה את שלה. אם לא תהיה הגבלה המצב יחזור לקדמותו.

מה לגבי ההגבלה של 3 חודשים שקיימת היום?

אפשר לעשות חצי שנה, עם אפשרות להארכה לעוד חצי שנה.

אם יש בעיה קונקרטית צריך להביא נתונים ולהראות.

הבעיה עולה מהפסיקה. בסוף ההחלטות מתקבלות רק לפי חלוף התקופה שהילד היה אצל איזושהי משפחה. בחלק מהמצבים בתי המשפט אומרים שאם זה היה נדון בשלב מוקדם יותר הם היו נותנים החלטה אחרת ואולי הילד היה גדל עם ההורה הביולוגי שלו ולא עם המשפחה המאמצת. דעות שונות יש לשופטים בנושאים האלה, אבל על משך הזמן שגורם נזק בלתי הפיך הם מסכימים.

בגלל זה קיימת הגבלה. השאלה אם לצמצם אותה עוד יותר.

אני מבקש שמערכת בתי המשפט תביא לי נתונים לגבי כמה ערעורים הוגשו בתיקי אימוץ.

אני חושבת שזה יהיה בעייתי.

הבעיה היא שאי אפשר לקבל מכם נתונים, תמיד צריך לסמוך על מה שאתם אומרים. אני רוצה לדעת על כמה תיקי אימוץ הוגש ערעור. מצידי תשבו ותעשו את זה ידנית. אני רוצה לדעת כמה זמן עבר מיום שהוגש הערעור ועד שניתן פסק הדין. תנו לי 20 תיקים כאלה.

אנחנו יכולים לנסות לעשות את הבדיקה הזאת, אבל חשוב לדעת שבשביל לעשות את כל הסטטיסטיקות והנתונים האלה צריך פקיד בית משפט לשבת עם כתבי בית דין ולהזין באופן ממוחשב את כל הנתונים למערכת מחשוב שלא תמיד עומדת בקריטריונים.

מאיפה את רוצה שאני אקבל את הנתונים?

אולי משירותי הרווחה. שירותי הרווחה אומרים שצריך לקצר את המועדים שקבועים היום בחוק. שיצביעו על איזו שהיא בעיה.

מאיפה יהיה להם את הנתונים? את אומרת שצריך לגלגל את הכדור ממשרד אחד למשרד אחר.

חלק מהעניין של השימוש ב-12(ג) זה כי ההליכים להגיע להכרזת בר אימוץ לוקחים כל כך הרבה זמן ואי אפשר לעשות את זה לפי המתכונת שהייתה רצויה.

את מסבירה לי למה עניין המועדים חשוב. אני לא חולקת על הדבר הזה. השאלה אם הכלי הזה של קביעת סד זמנים לבית משפט הוא הכלי הנכון.

מהנהלת בתי המשפט אני לא אקבל נתונים. אני מבקש ממשרד הרווחה לדעת כמה ערעורים הוגשו, כמה זמן עבר מאז שניתן פסק הדין. יכול להיות שאז נראה שאפשר לכתוב 30 יום כי ממילא השופטים עושים את זה כך.

שהבקשה תתייחס גם לבית המשפט העליון.

אני רוצה רק למחוזי.

יש גם רשות ערעור בעליון. המצב היום הוא שענייני אימוץ נדונים ב-3 ערכאות.

עוד מעט נקים ערכאת ערעור.

אני לא עורך דין, אני מחנך. אני גם מלמד אזרחות. בלימודי האזרחות שלי למדתי שהילד לא עובד בבתי המשפט, בתי המשפט עובדים בשביל הילד. הציר המרכזי זה הילד. אם טובת הילד תובעת שיהיה לוח זמנים כזה או אחר, מדינת ישראל, על כל מערכותיה, צריכה להתיישר על פי זה. זה הערך הנכון, לא לפי היכולות של בתי המשפט. תסתדרו איך שתסתדרו. אותי זה נורא לא מעניין. אם המחוקק מגיע למסקנה שההחלטה צריכה להיות בפרק זמן כזה, אז זה מה שיהיה. הרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים של מדינת ישראל. לחוקים יש ערכים. אם את חולקת איתי על הערך ואת אומרת שהערך של טובת הילד לא נכונה, אני על זה מוכן להתווכח. אני מבין שעל זה אין ויכוח. אם אין ויכוח, אז תתיישרו, תעשו את כל הדרוש עם התקנים או בלי התקנים. אתם נתונים לפיקוח של הוועדה הזאת, של ועדות אחרות. תעשו את המוטל עליכם. אי אפשר לבוא לכאן כמו שמורה לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא מלמד. אין כזה דבר. המחוקק קובע על פי שיקול דעת אחרי ששמע את הדברים ועל פי ערכים. זה הערך המוביל.

את הנתונים אני רוצה לקבל.

התקנה הקיימת מפורטת והיא חלה גם על בית המשפט העליון. מבחינת סדר הדין האזרחי זה חל גם על בקשות רשות ערעור, שזה לבית המשפט העליון. אם רוצים צריך להתאים את הנוסח של הסעיף בחוק לנוסח של תקנות סדר הדין האזרחי.

העניין של התקופה של 12 חודש היה עניין של פשרה. בזמנו הייתה הצעת חוק פרטית ל-6 חודשים. חבר הכנסת יהלום שעמד בראש הוועדה השתכנע מטיעוני הנהלת בתי המשפט והסכים להאריך את זה לתקופה של שנה. זאת הייתה הפשרה שהושגה.

סעיף 13א הוא סעיף שמדבר על הביטול של הכרזת ילד כבר אימוץ. הוא מגביל את הזמנים. הוא מתייחס להכרזה מהעילה של הורה נעדר. אין היום הגבלת זמנים על הדיונים האלה. יש דיונים מעטים בבקשה לביטול הכרזת בר אימוץ. גם שם בדרך כלל מה שמכריע אלו התקופות שחלפו. יש פה ערך להגבלה הזאת. הרציונאל היה להתאים את התקופה פה לתקופה שנקבעה בסעיף 10. בשני המקרים השיקול הוא ההיקשרות של הילד למשפחה שאליה הוא נמסר בכוונה לאמצו . הגרסה של ועדת גרוס הוסיפה ודרשה בדיקה של מסוגלות ההורה הביולוגי שמעוניין לגדל את הילד . הייתה גרסה שאמרה שזה כמעט אוטומטי, כי לא חלפה התקופה וכל העילה הייתה של היעדרותו. הגישה שבסופו של דבר נבחרה זה שצריך להיות ברור שהוא מעוניין לגדל את הילד וזה לא רק משהו שהוא רק אומר אלא זה משהו שצריך להיבדק.

בית משפט רשאי, לא יורה.

עוד דבר שנוסף בסעיף קטן (ב) בעקבות הערות שעלו ממשרדי הממשלה זה באמת מצבים שבהם ברור שהולכת להיות מוגשת בקשה להכרזת בר אימוץ מסיבות כמו העדר מסוגלות. בית המשפט יעכב את ההחלטה שלו ולא יחזיר את הילד להורה הביולוגי.

הילד כבר הוכרז כבר אימוץ. עכשיו רוצים לבטל את ההכרזה . מה זה שבית משפט יעכב את ההחלטה כי יבוא אליו פקיד הסעד ויגיד שיש לו עוד נסיבות? כשאתם מגישים בקשה להכריז כבר אימוץ אתם שמים את כל הנתונים.

הנתון בפעם הראשונה זה שאין הורה. רק אחר כך מתברר מי הוא ומה הוא.

הגרסה שיורה בית המשפט היא גרסה לא טובה.

זה צריך להיות בית משפט רשאי להורות. צריך להיות ברור שהילד לא מוצא מהמשפחה שבה הוא נמצא, אלא לחכות לערעור. צריך להיות פסק דין סופי ומוחלט. לא יכול להיות שילד יטורטר הלוך וחזור.

בגלל זה יש את (ב). אם החובה היא יורה ולא רשאי, אז חייבים לתת לבית המשפט אפשרות לעכב את ההחלטה שלו.

אני רוצה שההחלטה תעוכב עד שיהיה פסק דין חלוט, דהיינו עבר הזמן לערעור או שהערעור נדחה. הילד זה דבר שהוא בועט, צועק אבל לא נייד.

הגרסה שבית משפט רשאי מייתרת את (ב).

נראה לי שהנוסח היה שבית משפט יורה ולא בית משפט רשאי. כאשר כתוב רשאי בית המשפט חייב לבדוק את כל השיקולים, את טובת הילד, את התמונה המלאה. זה גורם עיכוב. יש מקרים שהסיבה שהילד לא הוחזר להורה הביולוגי הייתה בגלל עיכוב.

מה טובתו של הילד?

אם בית המשפט יכול להחליט מיד, אז יכול להיות שטובת הילד היא לחזור להורה הביולוגי. אם עוברת חצי שנה או שנה אולי טובתו היא להישאר. העניין הוא שלא יהיה עיכוב אלא מיד.

מה אם הוא מחליט להחזיר אותו, ההורים המאמצים מגישים ערעור לבג"ץ ובג"ץ סבור שהוא לא צריך להיות אצל ההורה הביולוגי שלו? עוד הפעם הוא יחזור? תמתינו לפסק דין חלוט סופי.

זה עניין כללי שעולה בהרבה הליכים, לא רק של ביטול הכרזה. בחזרה מהסכמה השיקולים מובאים בפני בית המשפט אם לעכב עד לפסק דין חלוט.

אני לא רוצה להשאיר לשיקול דעת בית משפט. אני לא רוצה להעמיד את זה במצב שהילד הוא איזו שקית שעוברת מיד ליד.

אתה צודק במקרה שיש לכאורה עילה להכריז עליו כבר אימוץ. אני מסכימה שצריך לחכות.

בית המשפט אחרי 30 יום מחליט שצריך לבטל את ההכרזה והוא מחזיר את הילד לאבא. הולך היועץ המשפטי לממשלה ומגיש ערעור לבית המשפט העליון. עוברים עוד 30 יום ובית המשפט העליון אומר להחזיר את הילד. מה אני עושה?

אם כתוב יורה, לא ברור על איזה בסיס הוא יכול להגיש ערעור. הוא רק יכול להגיש ערעור אם יש לו עילה להכריז על הילד כבר אימוץ.

מכיוון שאני הולך להגביל את הזמנים שבתי המשפט יתנו את פסקי הדין שלהם, אז מקסימום במקום חודש זה יהיה חודשיים. אני לא אטלטל את הילד הלוך וחזור.

חבר כנסת יצחק לוי חשב שצריכה להיות תקופה של חצי שנה.

אני חושב אחרת מחבר הכנסת לוי. אני חושב שלגבי הזמנים שבית המשפט יחליט בהם תהיה הגבלה. אני לא מטלטל את הילד הלוך וחזור, אלא אני אומר שכשיש פסק דין חלוט מתבצעת העברה.

הזמן לערעור יהיה תוך 15 יום. בית המשפט ייתן את ההחלטה שלו תוך 30 יום.

כרגע בסעיף הזה אין קציבה של מועדים להחלטת בית המשפט. פה זה החלטה על הכרזה. הסוגיה של העברת ילד או ביצוע החלטה של פסק דין חלוט רלוונטית לא רק לסעיף הזה. זה משהו שיכול להיות בעוד סעיפים.

כשאני אגיע לשם אני אחליט. אם יש צורך אני אתקן. תתני לי רשימה איפה את חושבת שזה רלוונטי.

נאמר שסעיף קטן (ב) מתייתר בגלל שיש שיקול דעת לבית משפט.

הוא לא מתייתר. אנחנו נותנים לו אפשרות לעכב ביצוע, כותבים לו את העילות ומגבילים בזמן.

בדיונים של ועדת גרוס ההצעה הייתה להתייחס רק לסעיף 13(7). פה מדובר בהורה שלא היה ידוע. עכשיו הוא נמצא, לכן הוא מבקש לקבל את הילד אליו. ההצעה של ועדת גרוס הייתה לקבוע מראש שבית המשפט יורה על החזרה אם נוכח ש-(7) לא מתקיים, זאת אומרת שההורה מסוגל לגדל אותו.

(6) לא?

מדובר בהורה שלא ידע שהילד קיים.

אם הוא לא ידע היה סירוב מוצדק. (6) מדבר על מקרה שהאבא ידע שיש ילד ולא רצה לקחת אותו.

גם (4) ו-(5) מתקיימות.

אנחנו נצמצם את זה לסעיפים הרלוונטיים.

גם פה נביא נוסח.

העברנו את עמדת הפורום של משפחה בעניין הייצוג של ההורה הביולוגי לקבוע שעו"ד שמתמחה בתחום יסביר לו את משמעות ההליך.

מי ישלם את העו"ד הזה? אם לשכת עורכי הדין אומרת שהיא תדאג לעורכי דין שלא יגבו על זה כסף זה בסדר.

אני לא לוקחת אחריות לעניין המימון. זה מהותי שלהורה הביולוגי יהיה כאן ייצוג. זה מקובל במדינות העולם.

איפה זה מקובל:

להורה הביולוגי יש עו"ד שבית המשפט ממנה לו.

לא תמיד.

אם הוא ירצה עו"ד, שישכור לו עו"ד.

הפורום של משפחה חושב שזה צריך להיות בחוק. אם הוא ייקח הוא ייקח, אבל אם לא, אז מהסיוע המשפטי. יש פה בעיה של אינטרסים. מישהו שמתמחה בתחום הזה חייב להסביר להורה הביולוגי.

ההצעה מוסיפה משפטן לצד פקיד הסעד כיוון שיש הרבה היבטים משפטיים. הוא אמור להיות עובד משרד הרווחה.

הוא לא מייצג את האינטרס של ההורה המאמץ. זאת החלטה חורצת גורלות.

בשביל זה מוודאים שהוא נתן את זה מתוך ידיעה, מתוך רצון חופשי.

אין שום ספק שהוא צריך להיות מיוצג. השאלה אם נכניס את זה לתקנות פרו בונו של לשכת עו"ד, או שנדאג למימון. מקובלת עלי הגישה של לשכת עו"ד. אנחנו נכניס את זה בתקנות.

זה משהו שצריך לחשוב עם הסיוע המשפטי. כמובן שהם יגידו שהם לא מוכנים לקחת את זה על עצמם. זה תפקיד של המדינה לספק את הייצוג הזה.

אם זה התפקיד של המדינה, אז למה אתם בפורום של עו"ד מתעסקים בזה? תנו למדינה לנהל את המדינה, תנהלו אתם את הלשכה.

אנחנו חיכינו עד שזה יעלה מהם. כשזה לא עלה מהם, אנחנו הם אלה שמעלים את זה.

אני חושבת שמדובר באינטרס של הילד שההורה יקבל ייעוץ לא רק כשהוא בא לחתום, אלא לפני זה. זה יפה מאוד שיש משפטן. חשוב שהוא יקבל ייעוץ עצמאי לפני המועד של קבלת ההסכמה.

יש את סעיף 24 שמדבר על סמכות בית המשפט בדיון. אם מכניסים את סעיף 13(א), שלא היה קיים עד עכשיו, צריך להכניס בו תיקון קטן. יש היום סמכות לבית המשפט למנות עו"ד להורה שאינו מיוצג בדיון לפי סעיף 13, שזה החלטת בר אימוץ, ובערעור עליו. לא הייתה עד היום הסדרה של בקשה לביטול החלטת בר אימוץ, אלא זה היה חלק מהדיונים על הכרזת בר אימוץ. צריך להכניס גם פה את סעיף 13(א).

אני חוזרת לסעיף 9. יש שם כפילות. כתוב שם פעמיים שמסבירים את האחריות המשפטית. זה צריך להיות רק המשפטן. ההסבר של (5) מיותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55