PAGE
37
ועדת החוקה חוק ומשפט

18.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י' בחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1. תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (התש"ע-2010)

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך - מ"מ היו"ר

חה"כ אנסטסיה מיכאלי
פרקליט המדינה משה לדור, פרקליטות המדינה

עמית אופק, עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

ניר גורדון, מתמחה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט, פרקליטה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד רקפת מוהר, פרקליטה, מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

קרן שדה, מתמחה, פרקליטות המדינה

נצ"מ רחל אדלסברג, רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

נצ"מ יעל אידלמן, רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

סנ"צ אלעזר כהנא, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

סנ"צ דן שני, רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

רפ"ק עזרא קובי, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

רפ"ק אלכס טל, מדור תביעות אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

עו"ד עודד ברוק, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לוטם מסיקה, מתמחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ישי שרון, סנגור, סנגוריה ציבורית

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

תמי ברנע

אסתר מימון

1. תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), (התש"ע-2010)

תיקון טעות. נתחיל בתיקון טעות: בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע-2010 – (1) בסעיף 4, בסעיף 42 ב המובא בו, בסעיף קטן (א)(8), במקום "לפי" צריך להיות "על"; (2) בסעיף 5(2), בסעיף קטן (א1) המובא בו, בסופו צריך להיות "ואולם, בית משפט שלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בעניין כלכלי כמשמעותו בסעיף 42ב(א)(1)(ג), אם אותו עניין מצוי בסמכותו לפי הוראות חוק זה."; (3) אחרי סעיף 6 לחוק צריך להיות – "תיקון סעיף 60 – 6א. בסעיף 60(ב) לחוק העיקרי, אחרי "שלום" יבוא "או לבית המשפט המוסמך לדון בהן, לפי העניין"."


זו היתה טעות טכנית. מי בעד התיקון?

אושר תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), (התש"ע-2010)

פה אחד.

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010

אנחנו נעבור להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010. שמענו בישיבה הקודמת את פרקליט המדינה. בנאום חוצב להבות הסביר לנו כמה זה חשוב, כמה אנחנו צריכים לתקן, בדיוק כמו שהצעת החוק הממשלתית נוסחה, ואני רוצה לומר כמה דברים.

זה עשר שנים שאנחנו בכל פעם עוסקים בהוראת שעה. אנחנו כולנו זוכרים את דוח מבקר המדינה שקבע שיש לעשות סדר בנושא התביעה המשטרתית ובפרקליטות המדינה, ובסופו של דבר הבהיר שיש צורך לאחד את התביעה במדינת ישראל. גם החלטות הממשלה דיברו באופן ברור על איחוד בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית. במשך עשר שנים הוקמו ועדות, ועוד פעם ועדות, ועוד פעם ועדות, ובכל פעם הארכנו בהוראת שעה, כאשר בכל פעם היו באים ומסבירים לנו שאו-טו-טו זה כבר נגמר, והכול יהיה בסדר. ואז הגיע תום תקופת הוראת השעה, ואף-על-פי שהיתה בקשה להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים, הארכנו אותה בשנה, כי ידענו שלממשלת ישראל לוקח יותר זמן להסדיר את הדברים.

הצעת החוק כפי שהוגשה – אני אומר את עמדתי, שאר חברי הכנסת בטח יביעו את עמדתם שלהם – עמדתי היא שהצעת החוק, כפי שהיא, איננה נכונה. אם אנחנו רוצים לקבוע חלוקה בין הפרקליטות לבין המשטרה – אני יודע שאתה לא מסכים עם שום מילה שאני אומר, אני מדגיש את זה, אבל גם אני לא הסכמתי עם שום מלה שאתה אמרת בפעם הקודמת- - -

אני כן מסכים עם זה שאני לא מסכים לשום מלה שאתה אומר.

זה בסדר.

אז יש בסיס משותף.

אז יש בסיס משותף לאי-ההסכמות בינינו.

צריכה להיות חלוקה שבאופן סופי תסגור את עניין "אליעזר כהן". היא צריכה לקבוע בצורה ברורה אילו תיקים הם בפרקליטות, אילו תיקים במשטרה. היא צריכה לקבוע את הכושר של תובעים משטרתיים. אני חושב שהרעיון שאפשר להסמיך שוטר שאיננו עורך-דין להיות תובע, צריך לפוג מן העולם. צריך למנוע כל אפשרות של התערבות מעשית של חוקרים בהליכי התביעה המשטרתית, וצריך לקבוע קווים ברורים ולא קווים מדומים – אי-אפשר לקבוע שסעיף זה וזה שהעונש עליו הוא 16 שנות מאסר, בגלל קולת הנסיבות וכו' וכו', כי זה פתח שאחר-כך דרכו יכולות להיות כל מיני תקלות. החוק צריך להיות ברור, כדי שכל אחד ידע מהן הסמכויות ומי הן הסמכויות.

אני כבר אומר, יש סעיף בחוק שפרקליט המדינה וראש אגף חקירות יוכלו לנייד תיקים מפה לשם ומשם לפה, ולהוסיף סעיפים לרשימה. הסעיף הזה, אם אני צריך להצביע בעדו עכשיו, הסעיף הזה לא עובר. יהיו פה חברים אחרים, אני מניח, שיסכימו לו. אני לא אצביע בעד הסעיף הזה. אם ירצו לעשות שינוי ברשימה, זה יבוא לאישור של המחוקק.

בנוסף, אחת לשנה, זה יהיה ממש אחת לשנה, יהיה דיווח אילו תיקים הועברו ואיך הם הועברו. בזה אפשר לעמוד, אחת לשנה, או שזה עומס רב מדי?

אחת לשנה דיווח על אילו תיקים הועברו ואילו לא?

אילו תיקים העבירה המשטרה לפרקליטות ואילו תיקים הפרקליטות העבירה למשטרה.

בכפוף לכך שקטלוג מתאים ישובץ במערכת המחשב הישנה, שרק עכשיו מתקינים אותה, התשובה תהיה חיובית.

רבותי, בחדר הזה המחשב לא קיים. יש הצעת חוק ממשלתית שכבר כמה זמן לא מתקדמת- - -

המרשם הפלילי?

המרשם הפלילי, כי בכל פעם מספרים לי שאי-אפשר, בגלל מערכת המחשב. רבותי היקרים, כשלמדתי בבית ספר תיכון היתה לנו חוברת של לוגריתמים וכל הדברים האלה, והכול היינו עושים בנייר ועט, תסתדרו גם אתם. לא הכול צריך להיות במחשב. המחשב הוא דבר חשוב, אבל אי-אפשר שהוא ייקח את החוכמה של האדם. כיוון שחוכמה זה דבר, שאין לי ספק שנמצא גם בפרקליטות המדינה, כי חוכמה נמצאת בשלושה מקומות, אז תעשו גם את זה.

על כל פנים, רבותי, אם הציפייה שלכם שהחוק יעבור כמות שהוא, ואני יודע שכבר ישבתם עם היועצים המשפטיים והגעתם- - -

לבקשתך.

תמיד לבקשתי. היועצים המשפטיים לא עושים שום דבר לא לבקשתי, אני יודע את זה...


הסיכומים עם היועצים המשפטיים הם לא על דעתי, עוד לא ראיתי אותם, עוד לא קיבלתי אותם, כך שאנחנו נצטרך לדון בהצעת החוק הזאת בצורה רצינית, מהר, כי הוראת השעה נגמרת בעוד- - -

באמצע נובמבר.

16 בנובמבר.

זה או-טו-טו. ומכיוון שאנחנו לא רוצים שהתיקים ישכבו סתם בלי שמטפלים בהם, צריך לעשות את זה מהר, כדי שהמערכת תפעל ותזרום.

אתה רוצה שאני אגיד- - -

את יכולה להגיד מה שאת רוצה, גברתי.

אני רוצה לפרט את העקרונות שבבסיס הנוסח שלנו שהכנו לדיון. יושב-ראש הוועדה אמר בדיונים הקודמים שיש שני דברים שהוועדה רוצה לעסוק בהם. הם לא בהכרח קשורים. יש קשר מסוים ביניהם, אבל אחד לא בולע לגמרי את השני. האחד זה עצמאות התביעה המשטרתית. הדבר הזה, בין אם בוחרים בשיטה כזאת ובין אם בשיטה אחרת, זה על ראש שמחתה של הוועדה הזאת כבר כמה וכמה שנים, ואי-אפשר לזלזל בחשיבות הנושא הזה. זה לא רק, כמו שאמר אליעזר גולדברג לפני עשר שנים, שאם נעשה את הוראת השעה לעולם לא יהיה הדבר שהממשלה החליטה עליו – הוא כנראה ידע מה שהוא אמר – לא רק עניין טכני, אלא כל הרפורמות שעשו בעולם בעניין הזה, וועדת שילה עמדה על זה היטב, והוועדות שהיו במשך השנים, שכללו פרקליטי מחוז, שוטרים בכירים, אנשי פרקליטות בכירים, עמדו היטב על זה – של הפרדה שבין החקירות לתביעות, שיקול הדעת הוא שיקול דעת מעין שיפוטי; הבקרה על העבודה של החקירה צריכה להיות אמיתית. המבנה אצלנו היה מבנה בריטי ישן. שם באנגליה כבר עשו רפורמות. כולם עמדו על זה, גם הוועדות המקצועיות שהוקמו בפרקליטות ובמשטרה, שהחשיבות של עצמאות התביעה המשטרתית, אי-אפשר לזלזל בה או להמעיט בחשיבותה. אבל מה שיש בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה לא מטפל בזה בכלל, ואף מקבע מצב הפוך, כי לפי הצעת החוק הממשלתית ייאמר בחוק במפורש שראש אגף החקירות יושב עם פרקליט המדינה ומחליטים על חלוקה של תיקים.

והוועדה הזאת רוצה לשמוע, וזה מה שאמר יושב-ראש הוועדה בדיונים קודמים, גם אם החזון לאחד את התביעה לגוף אחד – כפי שאמר פרקליט המדינה, הנייר סובל הכול, אבל זה עוד לא אומר שזה יכול להיעשות בשטח, וזו פרפרזה שלי, אבל פחות או יותר מה שהוא אמר – זה לא מונע את הצורך לקבל הסברים מה עשתה המשטרה מבחינה ארגונית. וגם אחרי שנקבל את ההסברים האלה, אני כבר אומרת, שוועדת החוקה קיימה ביקור, ב-2008, ביחידות תביעות משטרתיות, היא שוחחה עם תובעים משטרתיים לאחרונה, והניסיון לומר שהצד הארגוני לחלוטין מבטל את העניין שיש כבר לחץ לפעמים מצד חוקרים, ואין עצמאות דומה לזאת של הפרקליטות, זה לא ניסיון שכרגע משכנע. אנחנו נצטרך לשמוע, יש עדיין בעיה.

ולכן הנחת העבודה שלנו, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, היא, שאין עצמאות מוחלטת לתביעה, והערך החשוב הזה של הבקרה על עבודת החוקר צריך לבוא לידי ביטוי גם כשמחוקקים את חלוקת העבודה, שזה נושא בפני עצמו. התביעה המשטרתית זה נושא, הוא קשור ומשיק לנושא של חלוקת העבודה בין המשטרה לפרקליטות, אבל יש בנושא של חלוקת העבודה עוד פרמטרים.

כל הוועדות המקצועיות שהוקמו על-ידי משרד המשפטים עצמו עמדו על זה שהעומסים שיש על יחידת התביעות הם כאלה שתיקים שיש בהם, לא רק החומרה, מורכבות, צורך להכין עדים, צורך שאדם אחד ילווה את התיק מתחילתו ועד סופו, צורך בחיקורי דין, חוות דעת משפטיות מעמיקות, אינם מתאימים לתובעים משטרתיים. עם עומסים כמו שיש עליהם הם חייבים לאלתר, הם חייבים לעשות דברים שיכולים לעבור מתובע לתובע מדי שבוע בהופעה בתיק אחר. זו לא שיטת העבודה של הפרקליטות, הפרקליטות מלווה את התיק מתחילתו ועד סופו, הפרקליטות צריכה להעמיק. ולכן, גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, אנחנו צריכים לחשוב על האפיונים של שתי המערכות האלה, ולא להיות במצב שבגלל עומסי העבודה ששתי המערכות האלה סובלות מהם, גם אם מביאים בחשבון שההצעה הממשלתית היא שכשהם יגיעו לידי הסכמה, קרי, שכל ראש מערכת ישמור על האינטרסים שלו, אין בכך ערובה מספקת.

אנחנו לא חושבים שההצעה שלנו לקבוע את הדברים בחוק פוגעת יתר על המידה בניהול. חלוקת העבודה זה לא דבר שמשתנה בכל יום.הוראת השעה כבר עשר שנים על מכונה, פעמיים ביקשו לתקן אותה, ועדת החוקה דנה בזה, רוב הדברים היא אישרה, עבירה אחת אישרה, אבל אין אלה דברים שוועדת החוקה תשב בגללם במשרדים של הפרקליטות אם הדברים יהיו יותר מסודרים.

לכן, גם מהטעמים האלה וגם מהטעמים של האפיונים של העבודה, ההצעה שלנו יותר ברורה, היא לא סותרת שיקול דעת.


דבר אחרון שעשינו בנוסח שלנו לדיון – סגרנו את המסלולים העוקפים, גם זה לפי הוראת יושב-ראש הוועדה, אבל זה מקובל עלינו לגמרי. ראינו את מסלול אליעזר כהן כדוגמה, וזה לא משנה אם עושים את זה דרך סעיף 12, שהיועץ המשפטי לממשלה, בסעיף שבכלל לא אמור לחול על תובעים משטרתיים, קורא אותו בצורה כזאת שהוא יכול להסמיך תובעים משטרתיים להופיע, אולי גם בדיון נוסף בבית המשפט העליון, או סעיף שמדבר על התייעצות בין שר הפנים לשר המשטרה, שנועד לדבר על ערכאות כדוגמת בית משפט השלום ובית משפט עירוני מפורש כרגע כבית משפט מחוזי, וזה לא משנה אם זה מסלול אליעזר כהן. כל מה שיצא מזה, שהמסלולים המקבילים, שכמובן, השתמשו בהם בתום לב, בגלל צוק העתים וצורכי המערכת, אבל הם יצרו בלבול. ודוח סילביה פריימן, שבדק את השימוש בשיטת אליעזר כהן, הראה לנו שהשימוש הוא שימוש ראוי לביקורת, וגם היא ביקרה את זה, ונעשים עכשיו מאמצים לתקן. אבל מה זה אומר? זה אומר שכאשר על פרקליט מחוז יש עומסים אדירים, כשהוא צריך לנווט דברים, כשהוא צריך להכריע המון-המון הכרעות ביום אחד, לא יכול באמת, או שאחד כן ואחד לא, גם עניין פרסונלי, חוסר האחידות פה היה מאוד בולט לכל מי שקרא את הדוח הזה של פרקליטת מחוז הצפון – לא יכול באמת, וזה לא עניין של חשד, זה עניין של עובדות חיים, לעשות את אותה בקרה, אם היא לא מסודרת, כשנותנים לו מרווח שיקול דעת מסוים, אבל שהחוק בכל זאת סוגר את ההקצבות האלה. אחרת, יתחילו להסמיך תובעים משטרתיים בשיטות אליעזר כהן להופיע בערכאות שהמחוקק לא התכוון שהם יופיעו בהן, בגלל האפיונים של העבודה שלהן, בגלל שהרבה פחות תובעים משטרתיים עושים את רוב התיקים במדינה, בגלל כל האפיונים שעמדתי עליהם קודם מבחינת הכנת עדים וליווי התיק מתחילתו ועד סופו, שלא מתאימים לדבר הזה. כשהנחת העבודה שלנו שאין עצמאות מוחלטת, ואין עצמאות שדומה לזאת של הפרקליטות. והנוסח שלנו של הצעת החוק מכוון לפתור את הדבר הזה. אנחנו לא ממשיכים בהוראות שעה עוד ועוד, אנחנו לא רואים שיש בזה ערך, אבל להשאיר מסלולים מקבילים ברשת עכביש, כשהחוק כותב משהו אחד, אבל אין שיעור למידת הסטייה שאפשר לסטות ממנו, זה גם לא נראה לנו בכלל.

נתחיל לקרוא את החוק. סליחה, פרקליט המדינה רוצה לומר משהו?

כן.

בבקשה, אדוני.

אני מכיר את יושב-ראש הוועדה שנים רבות, אין לי ספק שכאשר הוא ישמע טיעונים ראויים ומשכנעים, הוא לא רק יקבל אותם, הוא יהיה אפילו מוכן לשנות עמדות שאולי הוא כבר השמיע בעבר.

אין שום ספק.

הנה, אנחנו כבר מתחילים להגיע להסכמות.

בוא נגיע לעוד הסכמה. אין לי ספק שפרקליט המדינה, גם אם ישמע טיעונים, יהיה לו קשה לקבל אותם.

אני חולק על מה שאתה הולך להגיד.

אתה לא מסכים לזה? טוב. אנחנו כבר בסדר, יש לנו הסכמה אחת וחוסר הסכמה אחת.

לפני קרוב לעשר שנים, לפי דעתי, הוחלט בעצם שהמערכות פועלות כדי לאחד את התביעות עם הפרקליטות. עד כאן אנחנו מסכימים. רבים חשבו שזה המהלך הנכון והראוי. יש חולקים על מהלך כזה, אבל ההחלטות היו להמשיך לפעול על-פי אותה מגמה. המחשבה היתה – אנחנו נבנה מערכת תביעה אחת- - -

מי חולק על המגמה הזאת?

יש כאלה שחולקים. למשל, היועץ המשפטי בעבר, למשל, יואב סגלוביץ. יש לא מעטים שחולקים על המגמה הזאת.

הקימו ועדות, ועדות שהיו אמורות לטפל בצד המעשי, איך עושים את זה, והוועדות יצאו עם דוחות כאלה ואחרים. והנה, חלפו להן כעשר שנים ודבר לא נעשה בכיוון הזה בכלל. אין איחוד של התביעות עם הפרקליטות. אני מעריך שלו היינו בוחנים את השאלה אפילו במישור של איזה משאל גם בקרב חברי הכנסת, רובם היו חושבים שזה משגה. רובם היו חושבים שהדבר הנכון היה לאחד בין התביעות לבין הפרקליטות. כך קורה ברוב מדינות העולם.

איך אמרת לי קודם? יש דברים שאני לא יכול להגיד בקול רם, בוודאי לא לפרוטוקול. זה שיש כאלה שחושבים, ואם היינו עושים משאל גם בקרב חברי הכנסת, לא כולם היו מסכימים, אני לא אגיב על זה.

בסדר. זאת מגמה אחת, שיש לא מעט היגיון בה. יש גם חולשות במגמה הזאת, כמו כל עניין מורכב בחיים, אבל יש לא מעט היגיון באיחוד התביעות עם הפרקליטות. בין היתר, אחד מהשיקולים המרכזיים שיכולים להוביל מהלך כזה, שתהיה תביעה אחת, עצמאית, שפועלת על-פי תפיסת עולם אחידה, פחות או יותר, ברמת תפקוד אחידה, פחות או יותר, טובה, יש לקוות, ומכל מקום שלא יהיה איזה סוג של פיצול. גם האפשרות שבמסגרת שכזאת המערכת תתפקד בצורה יעילה יותר, גם היא אחד השיקולים שהביאו את אלה שתמכו ברעיון לצדד בו ולנסות לקדם אותו. מערכת יעילה יותר, אין ספק, יכולה להתגבר, בין היתר, על העומסים הקשים, הכבדים, שמוטלים היום על כל אחת משתי המערכות, עומסים שיום-יום הולכים וצוברים נפח ואינם מגובים בהקצאת משאבים מתאימה, ובראש ובראשונה אינם מגובים בהקצאת תקנים מספיקים כדי להתמודד עם הנטלים ההולכים ומתרבים בהוויית המשפט במדינת ישראל. המשפט הופך להיות הרבה יותר מורכב, כל תיק כמעט הופך להיות מורכב. יש הליכים שבעבר לא הכרנו שמקדימים את התחלת התיק, שמלווים את התיק, ולאחר שהתיק הסתיים, או נדמה היה שהסתיים, ממשיכים להיות חלק מהנטל שהמערכות צריכות להתמודד אתו. ולעתים, אפילו שנים רבות אחרי שנדמה היה שהתיק מסתיים, התיק עוד ממשיך להיות אקטואלי ולהיות תקף, מישהו מחיה אותו ומישהו צריך לטפל בזה. לא הכרנו את התופעות האלה בעבר. הן הולכות ומתעצמות, ומישהו צריך לגבות את המערכות האלה בהקצאת המשאבים המתאימה, לרבות בתקנים.

יש פה נציג האוצר?

זאת הנחה שכולנו חייבים להיות שותפים לה, שהמערכת, למרות האילוצים, למרות המשאבים המצומצמים, צריכה לייצר את העבודה הטובה ביותר, המשובחת ביותר, היעילה ביותר. דווקא בגלל האילוצים האלה. אני לא חולק על כך שאילו איחדנו את התביעות, היינו משרתים מגמה ראויה על-פי דעת רוב הדוברים בנושאים האלה בעב ר.


הנקודה השנייה היא, גם אם אנחנו לא מאחדים את התביעה עם הפרקליטות, שהיינו רוצים תביעה עצמאית. בכיוון הזה פעלו בעבר באופן שהיום, בצד המקצועי, התביעות באופן יחסי משמעותי כבר עצמאיות. נכון שארגונית עדיין משתייכות התביעות אל המערך הכולל של כל מחוז, של המשטרה, אבל היום אנחנו בעיצומו של מהלך, כך אני מבין, שעל-פיו, גם בצד הלוגיסטי המינהלי, התביעות תופרדנה מהמחוזות, ובכך אנחנו משפרים. לא מעלימים לחלוטין את הקושי, אבל משפרים את תמונת הדברים. התביעות יהיו עוד יותר עצמאיות בהמשך הדרך. זה עדיין לא איחוד עם הפרקליטות, אבל זה הקניית עוד כלים לתביעות להשתחרר מתלות מסוימת שקיימת היום, לפחות במישור המינהלי, ולא תהיה קיימת מחר.

מי ממנה היום ראש יחידת תביעות במחוז?

הספ"כ הארצי – סגל פיקוד כללי – כי זו דרגת סנ"צ, וזה באישור השר.

ראיתי עתירה לבית המשפט העליון לפני שבועיים-שלושה.

על סגן, שזה דרגת רפ"ק, וזה היה עוד לפני שנבנתה החטיבה. זה היה בהליך הקודם. ב-1 בספטמבר הוקמה החטיבה.

ב-1 בספטמבר?

חטיבת התביעות.

העתירה הזאת הוגשה אחרי ה-1 בספטמבר.

כן, אבל המינוי היה לפני. המינוי של הסגן היה לפני 1 בספטמבר. ב-1 בספטמבר הוקמה החטיבה.

עד שהוקמה החטיבה, מפקד המחוז, הוא מינה את הסגנים.

זה היה צריך להיות קצין מדרגת רפ"ק, ובאישור ראש אגף חקירות במערך התביעה עצמו. אני לא מכירה את כל העובדות.

קראתי את העתירה, היא מאוד לא יפה. בית המשפט עוד לא אמר את דברו, אבל מה שכתוב בה, שכל מי שהיה בהיררכיית הפיקוד התנגד למינוי הזה, חשב שהאיש לא ראוי, ומפקד המחוז החליט שהוא מצפצף על כולם וממנה אותו. זה אחד הדברים שמטרידים אותי בהתערבות של- - -

אני אסביר אחר-כך, אם אפשר.

אם מפרידים את התובעים מהמערך הלוגיסטי של המחוזות והופכים את התובעים להיות חלק מחטיבה של תביעות באח"מ, מבחינה זו, לפי דעתי, בהמשך הדרך, עתירה, בדיוק כזאת, לא תוגש, משום שהמינוי יהיה מינוי של אח"מ. נכון?

של החטיבה.

של החטיבה ואח"מ.

באישור ראש אח"מ.

באישור ראש אח"מ. זה לגמרי מלמעלה, זה לא ברמת התיק הבודד. הקושי, אדוני היושב-ראש, הבולט ביותר, הנפוץ ביותר, המסוקר ביותר הוא ברמת התיקים, כך היה על-פי החשד או החשש בעבר, שאיך יכול להיות שהתובע עומד באולם בית המשפט, לידו נמצא החוקר, והחוקר מכתיב לתובע את עמדתו ברמת התיק. אנחנו עכשיו משתחררים לחלוטין מהקשר בכלל בין החוקר לבין התובע. הכול נעשה מלמעלה.

הלכה למעשה.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב פה, זה במסגרת הרפורמה שעושים במשטרה. את זה עושים במשטרה בלי קשר. אנחנו רק מספרים לכם שבכיוון הזה, החיובי, משתחררות התביעות מקשר ותלות באגף החקירות או במפקדי המחוזות. זאת מגמה מסוימת, שכולנו מברכים עליה, כי גם אם אנחנו לא מגיעים להגשמת היעד שהוצב, בשנת 2000 בערך, של איחוד התביעות עם הפרקליטות, הנה אנחנו מקבלים תביעות שהן יותר עצמאיות.


הנקודה השלישית, אני לא לגמרי בטוח עד הסוף שאני מסכים לאופן שבו ניסחת את הדברים, אבל אני אאמץ אותם כדי להציג את עמדתי. את אמרת: יש הבדל בין אופי הטיפול של התובע לעומת זה של הפרקליט. בעוד שהתובע בגלל עומסים, כך אמרת, חייב מעת לעת אפילו לאלתר - - -

וחוסר עצמאות. זה שני דברים.

- - - לא חשוב. חייב לאלתר. הפרקליט אמון לפחות, אם הוא מצליח, לפעמים הוא נכשל, כי כולנו בני אדם, אבל הוא אמון לפחות על תפיסת עולם, על שיטת עבודה שעל-פיה הוא באמת מלווה את ההליך מתחילתו ועד סופו, הוא מראיין את כל העדים, אסור לא לאלתר, בכל אופן לא לאלתר במשמעות השלילית של אלתור, כי אלתור לפעמים הוא כלי עבודה בידי ליטיגטור. מכל מקום, עשית הבחנה בעניין הזה.


אני יוצא מנקודת הנחה ששלושת העקרונות האלה נכונים, שהם צודקים, שהם מקובלים על יושב-ראש הוועדה, על חברי הכנסת המשתתפים בדיון, על חברי הכנסת שיחליטו בסופו של דבר - - -

ועל כל הוועדות המקצועיות שהתייחסו לזה, לרבות פרקליטי מחוזות.

וגם עלי. אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.


עם שלושת המרכיבים האלה אנחנו יוצאים לדרך, וצריך לבחור את שיטת העבודה האופטימלית שעל-פיה אנחנו, או מקדמים את אחת משלוש המגמות האלה, או, לפחות, לא מתרחקים מהסיכוי לקדם אותן.


חלק מההתנגדות להצעות שעלו על הפרק במהלך השנה וחצי האחרונות, וגם היום נשמעות התנגדויות לגביהן, הן לא רק שלא מקדמות את שלוש המגמות, הן מסיגות אותנו לאחור. כך למשל, האם מקובל עלינו שהמערכות האלה, התביעות והפרקליטות, הן מערכות מאוד-מאוד עמוסות? הן עמוסות יום-יום יותר ויותר, את זה אמרתי קודם. הן מאוד-מאוד עמוסות, הן עד כדי כך עמוסות, שבמסגרת המשאבים שנציג האוצר, שאינו נמצא פה, איננו מוכן לתת לנו, אנחנו מתקשים, בעצם לא מסוגלים, לא אנחנו ולא התביעות, להתמודד עם גודש המטלות, לא רק בטיפול במספר התיקים, אלא גם בכל תיק ותיק אנחנו מתקשים לתת מענה ראוי. למה? כי אין מספיק כוח-אדם, כי אין מספיק אנשים שיטפלו בתיקים, כי לפעמים פרקליט, למשל, מופיע בתיקים לבד, אולי עם מתמחה, כאשר בצד השני מופיעים עורכי-דין רבים, מלווים ה-seniors ב-juniors, כשלצדם גם מתמחים ואולי כמה עוזרים. כך נראה עולם בית המשפט בלא מעט מהתיקים. והפרקליט מופיע לבדו בתיקים האלה. האם הוא יכול באמת, עם שתי עיניים ו-24 שעות ביממה, למלא את שליחותו ולמלא את התפקיד שלו בתיקים רבים מאוד היום, שהופכים להיות כל כך כבדים ומורכבים? התשובה היא לא. הוא חייב סיוע ועזרה.

התשובה היא כן. אל תשכח שהתובע שלך מגיע עם תיק שכבר בושל על-ידי מערכת החקירה וקיבל תיק, דבר דבור על אופניו.

הוא לא קיבל שום דבר דבור על אופניו, הוא קיבל חומר חקירה שאת כולו היום, לפי השיטה הקיימת בארץ, הרבה פחות מאיזו מדינה שפויה אחרת, את כולו, לרבות במעגלים הרחוקים והתלושים והבלתי רלוונטיים כמעט לחלוטין ל-hard core, לזירה שבה התבצעה החקירה, הוא חייב להעביר לסנגוריה. הסנגוריה קיבלה הזדמנות בת חודשים לפעמים כדי להיערך לשימועים מוקדמים, כדי לגבש תפיסה עם הנאשם, שמכיר את העובדות יותר טוב מאשר הפרקליט או החוקר, כי הוא היה שם, הוא יודע אם הוא עשה או לא עשה, ומה הוא עשה. מאוחר יותר הם עברו על כל החומר והם מופיעים בתיק.

מה זה חשוב מה שהנאשם חושב והוא יודע יותר טוב?

כסנגור בעבר, מר רותם, אתה יודע כמה חשוב שיתוף הפעולה בין עורך-הדין הסנגור לבין לקוחו, ואתה יודע כמה הוא מסייע לך. הוא, למשל, חוסך לך זמן הרבה פעמים. איך? בעוד שהחוקר והתובע צריכים לתור בהרבה מחוזות, כי הם לא יודעים בוודאות, הם לא מכירים את המציאות, הם לא היו שם, אתה יודע בדיוק מהו כיוון רלוונטי ואפשרי וכיוון לא רלוונטי ולא אפשרי.


מכל מקום, לית מאן דפליג, אני מאמין שממש אין ויכוח בינינו שהמציאות הולכת ומכבידה על התובעים. ומכל מקום, השורה התחתונה של החלק הזה בטיעון שלי היא, שאנחנו, בגלל האילוצים האלה, רוצים מערכת שתפעל בצורה יעילה יותר. מה הצענו לפני שנה וחצי?

על חשבון הכול?

בשום פנים ואופן, לא על חשבון כלום.

על חשבון הצדק? על חשבון הבקרה?

לא על חשבון הצדק, בלי לוותר על הצדק.

אני רוצה להפעיל את המערכת. הייתי רוצה, אני לא מצליח לעשות את זה, כי שנה וחצי ניהלנו על זה דיונים, ובסופו של דבר לא הצלחנו.

אני רוצה להסביר את העיקרון. אני רוצה להפעיל את המערכת בדרך שמשרתת מה שגם אתם כולכם תסכימו לו. דבר אחד, אילו הייתי בעל מפעל פרטי, מנכ"ל המפעל הפרטי, גדול ככל שיהיה, והייתי צריך, בצורה עניינית, מאוזנת, ובעיקר יעילה, לחלק את המשאבים, אין בכלל ספק שלא הייתי עושה את המשגה הבא: לוקח תיק, בוחן את סעיף העבירה שהחוקר בחר בו – החוקר הוא לא משפטן לפעמים, הוא שוגה לחלוטין – ואומר: התיק הזה עובר על פי רשימה שיש לי פה לפלוני לטיפול במפעל הפרטי, והתיק הזה, על-פי הרשימה, עובר לאלמוני. לא הייתי עושה את זה, כי הייתי - - -

יש שם מנגנון ויסות, אז אל תתאר את ההצעה כך.

סיגל קוגוט, תני לו.

הוא מתאר את זה בצורה לא נכונה.

סיגל קוגוט, עורכי-דין לא חייבים לתאר את העובדות. הם מתארים את העובדות כפי שהם חושבים.

יש מנגנון ויסות בהצעה.

אבל אתה כבר לא עורך-דין.

לא, אבל אני יודע איך אתה חושב...

כך כל בעל מפעל שחושב על חלוקה עניינית ויעילה היה פועל.

משה לדור, אתה יודע איפה הטעות שלך? בעל מפעל פרטי מסתכל במשקפיים של רווח והפסד, כלכלית.

לא, כאן ערכי.

לא ערכי.

זה בדיוק העניין. אני חושב שצריך להסתכל על העניין בעיניים ערכיות, ובעיניים ערכיות אני רוצה שהתיקים יגיעו מהר להכרעה.

יוצא מן הכלל.

עוד שאלה.

גודל הבור של השאלות האלה מפילות אתכם.

לא יעזור לך, אתה תענה על שאלות.

בוא, אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא שמראה פני הצדק שונה כאשר אתה בא ואומר: אלה תיקים פשוטים, אלה תיקים שיכול לטפל בהם תובע פחות מיומן.

הוא לא פחות מיומן.

תובע שמופיע ב-100 תיקים ביום.

רבותי, אני ראיתי תובעי משטרה, יש להם מזוודות מיוחדות לבית המשפט, כתוב על זה "יחידת התביעות", הם יכולים להופיע עם 120 תיקים ליום הקראות, והשופט אומר להם: תצאו תגמרו, תצאו תגמרו, והעסקאות מתחילות לרוץ.


בחלק מהתיקים האלה מורשעים אנשים שהם חפים מפשע. בעוונותי הרבים, אני מוכרח לומר לכם, כשהיה מגיע אלי קליינט, והייתי אומר לו: לפי הראיות, אתה עשוי להיכנס לכמה חודשים טובים. לא שהעבירות היו חמורות, אבל אתה עשוי להיות מורשע. מצד שני, מכיוון שהתובע לחוץ והוא צריך לגמור את התיק, הוא אומר לי: שמע, אני מוכן לגמור את זה בעסקת טיעון, שלושה חודשים על תנאי. הייתי אומר לקליינט: שמע, חביבי, גם תחסוך כסף, גם לא תיקח סיכון, בוא תגמור את התיק. האם אתם חושבים שהאיש היה חף מפשע? אני לא יודע. האם הוא היה אשם? אני גם לא בטוח. תיקים כך נגמרים. גם מראית פני הצדק לא בנושא הזה.


דבר נוסף שצריך להביא בחשבון. תובע בפרקליטות שהוא מיומן ומופיע פעמיים ביום בבתי משפט, ודאי בתיקים גדולים ומסובכים, כאשר מגיע אליו תיק פשוט, שהוא רואה שהתיק הזה צריך להיגמר בעסקת טיעון בלי הרשעה, אין טעם שהוא ייקח את התיק הזה ויעביר חזרה למשטרה. הוא יכול את התיק הזה לגמור בעוד רבע שעה עבודה. מה שאתה מציע, שאז הוא יחליט שהתיק הזה לא טוב, ונעביר אותו חזרה למשטרה והמשטרה תגיש את כתב האישום ותעשה כך ותעשה כך, זה רק יסבך לנו את העניינים, ויגרום לפחות עשיית צדק. לכן צריכה להיות הגבלה. כאשר אתה אומר: חומרת העבירה ונסיבותיה וכל הדברים האלה, מכיוון שעסקתי כמה שנים באותם ארבעה סעיפים שרוצים להגיד ששם אפשר יהיה להעביר - - -

אנחנו לא כתבנו, זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

אנחנו כתבנו את הבניית שיקול הדעת, אתם רציתם את הסעיפים.

אתה חייב לתת לי לדבר.

אני אתן לך לדבר, מה אתה דואג. תהיה לך חקירה ראשית, אחר-כך נגדית, אחר-כך חוזרת, ואתה תדבר.

זו דרך להמשיך ולהעביר תיקים איך שרוצים.

בעבירות מסוימות בלבד, ארבע עבירות.

פרקליט המדינה רוצה שגם הלכת אליעזר כהן תישאר. אני לא רוצה את זה. לא יכול להיות שהעברת התיקים תהיה איך שרוצים, ופרקליט המדינה יודע, והוא יכעס עלי בזה. אני גם לא מסכים שראש אגף חקירות ופרקליט המדינה – אם הם יריבו, זה ילך לאישור היועץ המשפטי – יחליטו איך לחלק. אם אני קובע רשימה, אני אקבע גם את השינוי ברשימה. לא יהיה מדובר על תיק בודד, הרי זה סוגי עבירות. זה יבוא עוד פעם למחוקק. זה נכון, איך אמרת? אם נעשה משאל בין המחוקקים, זה יהיה נורא קל, אז תסמוך עליהם שהם יעבירו לך.

בדבריו של ראש אגף החקירות בדיון הקודם הוא דיבר על תיאוריות ניהוליות, שאנחנו לא חולקים עליהן בכלל. אותו בעל מפעל שרוצה לנהל את היחידה שלו בצורה הכי יעילה, לתת משימות לאנשים, לבדוק כמה זמן לוקח להם לבצע את המשימה, זו התפרצות לדלת פתוחה. הרי גם לשיטתך, פרקליט המדינה, אתה יודע שאי-אפשר לנהל מערכת של עשרות אלפי תיקים בלי רשימות וסדר. ה-fine tuning כדי לנהל עוד יותר, הוא בא אחר כך. מלכתחילה תמיד יש רשימה. השאלה, מי קובע אותה, או מי מאשר אותה. הרי גם אותו דיון של שנה וחצי שנערך בקרבות, כפי שתוארו פה, בין הפרקליטות לבין אגף החקירות, קבע רשימות. הוא לא קבע שכל תיק יבוא אל פרקליט מחוז, הוא יבדוק מה יש בנסיבות ויעביר את זה. נכון, היה שם גם סעיף כזה שאומר שעל-אף כל הרשימות, וזה ירד אחרי התזכיר, אני מניחה בגלל המשטרה, אבל היה סעיף כזה שאמר שעל-אף כל הרשימות פרקליט מחוז יכול להעביר גם למשטרה וגם הפוך, אם הוא חושב שתיק מסוים לא מתאים. אבל תחילת הניהול הבסיסי, כדי שתהיה יעילות מינימלית - - -

לא היה דבר כזה.

היה בתזכיר סעיף, אני אראה לך, משיקולי מדיניות, זה גם לא שיקולים של ראיות. היה בתזכיר סעיף כזה.

הכול מתחיל ברשימה. ה-95% כן יתנהלו, אחרת תהיה בוקה ומבולקה. גם אתה עשית רשימה. כל השאלה היא, האם יהיו תוספות בחוק, והשינוי שלה פעם בכמה שנים, כי זה באמת לא חדשים לבקרים משתנה, יבוא לכאן או לא. כלומר, לא חולקים על זה שצריך לנהל מערכת בצורה יעילה. הטיעון שלך הרי לא כופר בזה שאתה עושה רשימות וסדר, השאלה רק, אם הוא צריך לעבור איזה פיקוח.

סגלוביץ לא יגיע היום, נכון?

נכון.

מישהו יכול להגיד לי למה הוא מתנגד לאיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות?

לדעתי, מטעמים פרקטיים, כמו משה לדור.

משה לדור לא מתנגד לזה פרקטית. משה לדור אומר: תן כסף - - -

פרקטית במובן הזה.

אני לא מבין, הוא רק ירוויח. אם הוא מתפטר מהתביעה המשטרתית, הוא רק מרוויח.

הוא חושב על טובת המדינה.

הבנתי.

לא דיברתי עם סגלוביץ, אבל ברור לי שהמשטרה – אלעזר כהנא נמצא פה ועודד ברוק נמצא פה – אם הפרקליטות תגיד "מקובל עלי", המשטרה, לדעתי, לא תתנגד.

לא, היא חושבת שזה לא מהלך נכון. סגלוביץ חושב שזה לא נכון. אני לא יודע מה עמדתו של היועץ הנוכחי, אבל היועץ המשפטי לשעבר בפירוש התנגד למהלך הזה, וזה לא עניין שכל השיקולים מצדדים ואין שיקולים מדוע לא לעשות את זה. זו בכלל לא תמונת הדברים. יש גם מחירים מסוימים שמשלמים על כך שמאחדים. למרות המחירים האלה, תפיסתי היא שזה דבר נכון, ראוי, כנראה בלתי ריאלי לחלוטין במציאות הישראלית, ולכן זה לא עומד על הפרק.

זה תיאורטי כרגע.

התפיסה הזאת היא תפיסה שהיתה מקובלת, ואני שואל את עצמי גם בנושא הזה שאנחנו עכשיו עוסקים בו, איך אנחנו משרתים בצורה יעילה ביותר את אותה תפיסה. תיכף אני אמחיש לכם מדוע ההתנגדות שלכם לחלק מהסעיפים, לחלק מתפיסת העולם של התיקון, משרתת את המגמה ההפוכה לעמדה שלכם, שצריך היה לאחד בין התביעות לבין הפרקליטות. ועכשיו, תורי להשיב.

אדוני, תורך להשיב - -

רק אם היושב-ראש ייתן לי את האפשרות הזאת?

- - כשאני אתן לך.

אני אמתין עד שהוא ייתן לי.

כמו שאמרת בתחילת דבריך, אתה יכול לנסות לשכנע.

אנחנו נמצאים על קרקע יוצאת מן הכלל. אני יצאתי לדרך עם ההנחה הזאת ואני משוכנע בה גם כרגע. אני מבקש לנסות לשכנע אתכם, אם כי אילו היינו באמת מתבוננים ברשימה, זה בכל כך מעט, התיאבון שלי היה כל כך הרבה יותר גדול, ואנחנו אנוסים היום לעסוק בכל כך מעט מתוך מה שקיוויתי שיהיה, ואת המעט הזה אני בכל אופן רוצה לנסות לבסס ולהצדיק גם בפניכם.

קיווית שיותר בעיות נעשה לך?

אתם עושים בכל ימות השנה את תפקידכם, ואני מקבל בהכנעה את כל אשר אתם עושים. לשמחתי, אנחנו מעת לעת נפגשים ומנסים להגיע להבנות בנושאים כאלה ואחרים. זה עניין חשוב, והנה אני מספר לכם על כך, ואני חושב שזה דבר טוב.

מכל מקום, אדוני היושב-ראש, מה אמרת? רבע שעה? רבע שעה לוקח לפרקליט לטפל בתיק? זה רק אם הוא מחליט לרפרף עליו ולסגור אותו, לא אם הוא מחליט להגיש אותו. אתה יודע כמה זמן לוקח לפרקליט, למשל, לארוז את התיק שלו, לרדת למטה, לחפש את המכונית, להגיע אל בית המשפט, לחפש חניה בבית המשפט, להגיע לאולם בית המשפט, לטעון את התיק, לדחות אותו מישיבת הטיעון לישיבת ההוכחות ואולי לעוד ישיבה, ובסופו של דבר, בתיק הפשוט- - -

אתה צוחק עלי? אני רק רוצה להבין אם אתה צוחק עלי.

חשבתי שאתה צוחק עלי כשאתה אומר לי שהתיק הוא רבע שעה.

הרי אתה מדבר על תיק שלפי נסיבותיו הוא ייגמר בחודשיים או באי-הרשעה בכלל.

לא.

אלה התיקים שאתה מדבר עליהם. תיק שצריך לנהל הוכחות, הוא תיק כבד.

אין קשר.

דיברתם על קלות הראיות ועל- - -

זה לא אנחנו, זה הוועדה.

נכון, אבל זה מה שנאמר. הרי זה שיקול דעת שתפעילו, לא? אנחנו רק כתבנו אותו.

יש שיקולים נוספים.

יש גם התמחויות, זה לא מדויק.

לא ייתנו לי לדבר.

ניתן לך לדבר. רבותי, אנשי פרקליטות המדינה, פרקליט המדינה מדבר.

אין קשר בין גודלו של התיק לבין המוטיבציה של הנאשם לנהל את ההליך מתחילתו ועד סופו. ולפיכך, יש אומנם קשר בין גודלו של התיק למספר השעות, או הימים, או החודשים, או השנים, למרבה הצער, שהתיק יתנהל בבתי המשפט, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לומר על תיק שלא נסגר, שהוא לוקח כרבע שעה. גם תיק שנסגר לוקח יותר מרבע שעה, ובפרקליטות כנראה לוקח יותר מאשר בתביעות, מאותן סיבות שאת מנית קודם. אין קשר בין זה לבין מספר השעות והימים שצריך להופיע ומספר החודשים שהתיק תלוי בבתי המשפט. זה פשוט לא נכון להעריך אותו כרבע שעה.


ועכשיו, הבטחתי שלושה נימוקים. אני עוסק בראשון. הראשון אומר: אנחנו רוצים להיות יעילים יותר. ובכן, אם אני בוחן את התיקים שהמיון לגביהם נעשה על-ידי חוקר שהוא אפילו לא משפטן – הוא חשב שמדובר בשוד, ואנחנו מגיעים למסקנה שמדובר באירוע יחסית מינורי של איזה חטיפת תיק עם הפעלה מינורית ביותר של כוח, ויש ויכוח משפטי האם זה בכלל שוד או שזה רק תקיפה לשם גניבה או עבירה דומה אחרת. אנחנו מתלבטים, פרקליט המחוז בוחן את התיק הזה. זה הגיע לפרקליטות, כי זה הגיע כתיק של 14 שנות מאסר. מלכתחילה זה אפילו לא תיק של מאסר בפועל בהכרח, והוא גם לא תיק מורכב, אבל הוא תיק שינוהל, לא רבע שעה – יותר. הוא לוקח את התיק הזה לידיו, ואתם, במגמה שאתם מובילים, שמתנגדת לתפיסת העולם שאנחנו מבקשים להוביל, מתנגדים לכך שפרקליט המחוז ייקח את התיק ויגיד: את התיק הזה, לפי הערכתי, צריך להעביר לתביעות, על מנת שהם יטפלו, על-פי תפיסת העולם, שיטת העבודה ותרבות העבודה של התביעות, במקום שהפרקליט יטפל בו, והפרקליט כן ישקיע בו זמן והרבה זמן. הוא, כמו מנהל מפעל, יכול היה לקחת את החומרים ולא להיצמד לסעיף הפורמלי שעל-פיו בחר החוקר, אבל בלי קשר, נניח שהבחירה של החוקר היתה מדויקת לחלוטין, מבחינת יסודות העבירה זה בדיוק אותו תיק, אבל אני צריך, ודאי לא לך, להגיד שהמינוי של התיקים על-פי סעיפי העבירה כתיקים מורכבים יותר או פחות, חמורים יותר או פחות, ראויים למאסר ארוך יותר או בכלל לאי-הרשעה ולזניחה, בשום פנים ואופן לא תלוי אך ורק בסעיף הפורמלי שנבחר. זה מבחן גרוע ביותר - -

זה נכון, על זה אין ויכוח בכלל.

- - וממילא זה מבחן גרוע ביותר להקצאת המשאבים בפרקליטות. ואני עובר לנימוק השני, שדיברנו עליו.

שוד זו דוגמה של מחוזי בכלל, לא של שלום. אתה טוען שגם בבית המשפט המחוזי תיתן לתובעים משטרתיים - - -

לא, כי יכול להיות שנצטרך לקחת את התיק הזה, לשלוח אותו עם תובע, שהוא פרקליט, לבית משפט השלום, כי כך החלטנו.

בוא, נישאר בנימוק הראשון. מה שקורה זה דבר נורא פשוט, פרקליט המחוז יבדוק את התיק הזה, הוא יעבור על כל חומר הראיות, הוא יבזבז עליו זמן, כדי שבסוף הוא יעביר אותו, ואז תובע משטרתי ילמד אותו.

לך יש את אותן מספר שנות ניסיון בעבודה המשפטית, לי יש עשר שנות יתרון עליך בעבודה של פרקליט מחוז שמטפל בתיקים האלה. על-פי הניסיון שלי אני אומר לך שמלאכת המיון הראשונית של פרקליט המחוז את התיק איננה כוללת את כל מה שאמרת, של קריאה ולימוד כמעט בעל-פה של כל חומר הראיות בתיק הגדול יותר או הקטן. ואת ההחלטה המושכלת, המיומנת, של מי צריך לטפל בתיק כזה, תביעות או פרקליטות, הוא יכול לקבל בהרבה הרבה פחות זמן ובכך לגרום להחלטה כלל מערכתית, תביעות יחד עם פרקליטות, לאין ערוך יותר יעילה מאשר החלוקה המחוספסת הבלתי רגישה לחלוטין למשקלו האמיתי של התיק, ואני עובר לנימוק השני.


הנימוק השני הוא שלכם, ואני מסכים אתו, סגלוביץ לא, שאנחנו רוצים לקדם את איחוד התביעות עם הפרקליטות. איזו מגמה בדיוק משרתת ההתנגדות שלכם לפיצול הזה? הרי באותו יום, לא למחרת, שהתביעות יאוחדו על-פי תפיסת העולם הזאת עם הפרקליטות, פרקליט המחוז או פרקליט המדינה, זה לא משנה כרגע לצורך העניין, הגורם האחראי על התיק ידע שעכשיו יש לו מערך שלם, כמו ברוב מדינות העולם, מהתובע שעוסק בגניבת הוופל ועד הפשיעה המאורגנת הקשה, נניח עם רציחות ועם מאסרי עולם שבסוף הדרך, יראה את כל המערכת הזאת כשעומדת לרשותו כל המערכת האנושית, כל כוח-האדם. הוא יראה את היחידות, את המחלקות השונות שלו, והוא יעשה מיון. אתם מעלים על דעתכם, אני שואל אותך, ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דודו רותם, אתה מעלה על דעתך שהוא עושה את המיון ואת החלוקה לפי מספרים של סעיפים באיזו רשימה? אני אומר לך שהתשובה היא שלילית. כבר באותו יום הוא מתחיל לחלק את התיקים, הוא בוחן בתהליך שהוא עובר. זה כן לוקח 14 דקות והרבה פחות לפעמים, לוקח את התיק, בוחן אותו ומעביר אותו לכאן, לכאן ולכאן.


ולכן תפיסת עולמי היתה, כשהגעתי לתפקידי, שמן הראוי לעשות חלוקה יותר מיומנת, אבל נתקלתי בהתנגדות הרבה יותר אמיצה ונחושה משלכם, והיא של חברינו מהתביעות ושל ראש אח"מ בעקבות כך, ויכולתי להבין את ההתנגדות, היה בה לא מעט היגיון, ובעיקר, ההתנגדות הזאת לוותה בניסיון חיים שלהם מהרבה מאוד שנים בעבר. הם אמרו - - -

אל תגיד לנו מה הם אמרו, כי עוד מעט אני רוצה לשמוע אותם.

זה חשוב כדי שאני אציג את העניין. מה הם אמרו לנו? באה המשטרה ואומרת: אנחנו מכירים אתכם, אנחנו לא נותנים בכם את האמון המלא והשלם לגבי מערכת השיקולים שלכם - - -

לא, אני מוחה. לא יכול להיות שהמשטרה לא נותנת אמון בפרקליטות. זה מותר לי להגיד. להם? המשטרה לא מאמינה בפרקליטות?

לי מותר לצטט אותם. לא בהכרח הם צודקים, אבל כך הם מאמינים. זה בכל אופן גרם אצלם למוטיבציה להתייצב כאיש אחד בהתנגדות עיקשת לתפיסת העולם שניסיתי לקדם. הם אמרו: אנחנו חוששים שהפתח הזה, הגמישות הזאת, שיקול הדעת שאנחנו מפקידים בידי פרקליט המחוז שיעביר את התיקים בהמשך הדרך, יגרום למעמסה הולכת וגוברת של תיקים על התביעות, כאשר פרקליט המחוז אומר, לעולם בצדק: אני עמוס, יש לי בעיה עם כוח-אדם, לכן אני משחרר את התיקים ומעביר אותם לתביעות. הם חששו ממין תופעה כזאת על בסיס הניסיון של חלק מהם, בחלק מהמחוזות, כשהם זיהו שבין על-פי אליעזר כהן ובין מסיבות אחרות, הפרקליטות אולי כך תנהג. ולכן הם בדיוק הגורם המתאים כדי לאזן את החלטות הפרקליטות בעניין הזה, כי הם התייצבו ואמרו: אנחנו לא מוכנים שהחלוקה המיומנת יותר, המלוטשת יותר, הרגישה יותר לעוצמתו או למורכבותו, או למשקלו של התיק – שהחלוקה הזאת תימסר לכם כאשר אין בלמים בעניין. ומה הבלם? בשום פנים ואופן, כך המשטרה, אנחנו לא מוכנים שאתם תדחפו לעברנו עומסים יותר גדולים של עבודה, שאתם תשתחררו ממנה ואנחנו נקבל אותה, כי לנו אין מצוקה קטנה יותר של כוח-אדם, אנחנו רוצים שלכן תימנעו מכך.


ואני, במחיר כבד ביותר, נסוגותי מעמדתי הקודמת. ראיתי את ההתנגדות העיקשת שלהם, ועדיין חשבתי שיש היגיון בחלוקה הרגישה למשקלו ומורכבותו של התיק. אמרתי שאני מוכן אם כך, לא רק שהם לא יקבלו יותר תיקים, אלא שאנחנו נקבל יותר עבודה. איך? בואו, נקבע לעצמנו את הכלל, כאשר אתם האינטרסנטים שעומדים בצד השני, שבמסגרת הזאת לא תקבלו יותר תיקים. אני לא יודע כמה החלוקה היום, לצורך השיחה שלנו כרגע, בואו, נגיד 10-90, זה לא 10-90 בכמות העבודה, זה ההיפך כמעט, זאת אומרת, יש יותר פרקליטים שעוסקים בתחום הפלילי, בערך 450 פרקליטים עוסקים היום בתחום הפלילי ופחות מ-300 תובעים, רק שהתיקים של הפרקליטות הם עתירי נפח עבודה באופיים. אמרנו: במספרי תיקים לא נקפח אתכם, לא נפגע, מה שהיה, הוא שיהיה בהמשך הדרך. לא רק שלא נוכל להעמיס עליכם יותר תיקים על-פי אותו חשש שהצגתם בפנינו ושאתם מציגים אותו כרגע, לא רק שלא נשלח לכם יותר תיקים, נשלח לכם את אותו מספר ונדאג לזה, ויש להם מחשבים יותר משוכללים משלנו וכוח-אדם יותר רב משלנו כדי להתמודד על העניין הזה ולהילחם כנגדנו, שלא נצליח לעשות שום דבר בעניין הזה - - -

עצור. עכשיו לקחתי לך את זכות הדיבור. עכשיו אני חוזר לבעל המפעל שרוצה לנהל את המערכת שלו בצורה סבירה.

אתה קוטע קו מחשבה, ואני מבקש ממך לא לעשות את זה.

סליחה. את זה אני לא אעשה לך.

- - - לא רק שאנחנו לא נעמיס עליכם יותר תיקים, אלא בכך שלא נעמיס עליכם יותר תיקים, בכך שקיבלנו על עצמנו לא להעמיס עליכם יותר תיקים, קיבלנו על עצמנו יותר עבודה. למה קיבלנו על עצמנו יותר עבודה? משום שמטבע הדברים, אם אני עושה את המיון באותו מתחם מצומצם שנותר, שאני עושה את המיון – במיון הזה שלא מעמיס עליהם יורת תיקים, זה נשאר 90-10, או 91-9, או 89-11, או, בדיוק באותם שיעורים – איך אני עושה את המיון? אני לוקח את התיקים שמשתייכים לקבוצת המיון הפרטני שאני צריך להחזיק אותו ביד, אני לא יכול לבוא לוועדת החוקה כדי לשאול אתכם האם את התיק הזה צריך להעביר לתביעות, כן או לא, אין לי זמן לזה, כי זה לוקח יותר מרבע שעה.

ועדת החוקה לא התיימרה שתעשה את זה.

תעשה לי טובה, יש לי מספיק עבודה גם בלעדיך.

לא התיימרנו.

מאה אחוז, לא חשבתי שאתה רוצה את זה.

לא צריך להציג את ההצעה שלנו ככזאת.

אני צריך להתעסק בהבניית שיקול הדעת הממלכתי, אין לי זמן.

תן לי להשלים את הרעיון. כשאני לוקח את התיקים – הנה, אלה התיקים, אחד שמן, אחד יותר, אחד יותר מורכב, אחד פחות – אני לוקח את התיקים ואני אומר: זה לתביעות וזה לתביעות, וזה לפרקליטות וזה לפרקליטות וזה לפרקליטות, וזה לתביעות - - -

עצור, אדוני אני כבר ב-10-9, אתה לא יכול להעביר לי, ואז תעביר אותם לשם. זה בדיוק העניין. ברגע שהסכמת על ה-10-9 הזה או על כל - - -

כבודו, יקירי, כלב השמירה יושב פה. כלב השמירה שלא נותן לי לעבור את ה-10-90. בואו נבדוק עוד בדיקה, נאסוף את התיקים ונתחיל לבדוק אותם. 90-10 נשאר, אתם דואגים לזה - - -

עצור רגע. עצור רגע.

רגע, תן לי להשלים את המשפט.

אתה פה העברת 20 תיקים, כאשר עברת בזה את ה-10-9, ואז הוא אומר לך: אדוני, לא מוכן לקבל אותם, כי עברה את ה-10-9, ולכן אתה תחזיר אותם אליך.

לא, יש מכניזם שבשוטף מטפל בעניין הזה. יש לזה פתרון בינינו, שהסכמנו עליו, על מעט מאוד עבירות, לצערי הרב. מכל מקום, בואו, ניקח מחדש את התיקים האלה ובואו, נראה מה קורה בתיקים האלה. הרי מטבע הדברים - - -

משה לדור, אפילו ההצעה הממשלתית לא מציעה את זה. פרקליט מחוז לא יכול לעבור על כל עשרות אלפי התיקים.

הוא עובר על כל מה שיגיע אליו.

לא בכמויות כאלה.

כל תיק שמגיע אליו, פרקליט המחוז עובר, או מי שממלא את התפקיד.

בחודשים ינואר, פברואר, מארס - - -

לא.

אתה יודע לענות בחקירה נגדית, אתה יודע שמתערבים. זה כמו קריאות ביניים. אתה חושב שאני אתן לך לדבר רבע שעה ואחר כך אני אזכור את השאלות?

עד כמה שידעתי עד היום בוועדת החוקה, כאשר אדם משמיע את טיעוניו, מאפשרים לו לסיים אותם, ואם אתה רוצה, תקצה לי זמן ואני אעמוד בזמנים. ואני שמח על ההרעות האלה, זה מאפשר לי לקלוט יותר - -

זה גם מאפשר לך לחשוב באותו זמן.

- - אבל תפקידי הוא גם להגיב באיזו דרך מתקבלת על הדעת. אז הנה, אני מוחה על ההתערבויות שאני אוהב אותן.

אני מודיע לך שהמחאה שלך נרשמה.

תן לי להשלים את הרעיון במשפט אחד, כי אחרת הוא באמת מתרחק. אתם, למשל, לא זוכרים את שלוש הנקודות, כי כל כך הרבה התערבו באמצע שאיש לא זוכר את התחלת הנאום.


מכל מקום, כשמתחילים לבדוק, אחרי החלוקה, כמה עבודה העברנו לתביעות וכמה עשייה העברנו לפרקליטות - - -

70% אצלך, 30% אצלם.

לא. החלוקה במספרי תיקים – למעלה כתוב מספר תיק, תיק פלילי מספר כך וכך, הוא 90-10. בעבודה, מטבע הדברים, לקחתי את התיקים היותר מורכבים, ולא התיקים של הרבע שעה שהעברתי להם. הם לא רבע שעה, אבל הם תיקים יותר פשוטים, ואני על עצמי העמסתי יותר עבודה.


אני מבקש אתכם לשים לב. הנכונות שלי להתקפל מיישום תפיסת העולם, בגדול, והנכונות שמחלקת את כל התיקים באופן הזה, והנכונות שלי להתקפל מול העמדה של המשטרה ב-90-10, העמיסה על הפרקליטות יותר עבודה, ממוקדת יותר בנושאים המורכבים והחשובים, ללמדך שהמניעים שמביאים אותי אליכם היום הם המעט שנשאר. המניעים הם כל כך טובים וראויים, שמשרתים את איכות ההחלטות ואת איכות ההופעה בתיקים האלה, ההיפך מייצוג האינטרסים בתחום עומסי העבודה של הפרקליטות. מבחינתי, כמי שאינטרסנט בקטע הצר של עומסי העבודה, תחלקו חלוקה כזאת או אחרת, לא משנה לי מה, על פי מספרי הסעיפים, נחיה עם החלוקה המחוספסת הזאת, היא חסרת שחר במושגים של יעילות - -

חסרת שחר?

- - היא פוגעת בקורבנות של עבירה ובנאשמים, משום שהיא עושה עבודה מחוספסת ולא מיומנת פר תיק. היא עושה את העבודה הזאת, ולכן המגמה שאתם מובילים בעניין הזה היא פוגענית בתחום הזה.


המשפט האחרון לעניין הזה. רבותי, יש לכם מערכות שמאזנות אחת את השנייה, לכאורה, הן היו צריכות להיות מערכת אחת, אבל הן לא. ולכן רבות כל אחת על הפריפריה שלה, על כך שחס וחלילה לא יעמיסו עליה יותר. מדוע אתם לא סומכים מעט יותר על שתי המערכות האלה? הן מערכות טובות, איכותיות, שכל אחת מהן עושה עבודה מצוינת כל ימות השנה, ואתם, על-ידי הקיצוץ שאתם עושים בהצעה, אתם מייצרים סוג של סרבול במערכת.

מה מסורבל? גם לך יש רשימה?

אל תתווכחי אתו.

מה שמסורבל זה שאת מחליטה החלטות שאינן רגישות לתיק, הן החלטות שרגישות אך ורק למספרי סעיפים. זו עבודה בלתי מקצועית ברמת הניהול, לא של המפעל הפרטי ולא של המדינה.

לא נכון.

האם אני יכול לשאול את אדוני שאלה? בחודשים ינואר, פברואר, מארס, העברת תיקים למשטרה, הגענו למצב שאנחנו ב-90-10. מגיעה הערימה הזאת, אתה עובר עליה 14 דקות, אתה מגיע למסקנה שהתיקים האלה צריכים ללכת למשטרה, התיק הזה צריך ללכת לפרקליטות. אתה אומר: אני מעביר פה 642 תיקים, אומר לך: סגלוביץ, לא - -

מיצית את המכסה.

- - זה משנה את ה-90-10, לא תעביר, אז הוא מחזיר לך את התיקים. מה שיקרה זה, אחת משתיים, או שתחזיק אותם אצלך עוד חודש, ואז תגיד לו: הגיע חודש חדש, 90-10, או שאתה תטפל בהם, אבל בינתיים הם הלכו הלוך וחזור ובזבזנו את הזמן.


אני אומר דבר נורא פשוט, אני רוצה ששתי המערכות האלה יפעלו בקצב מלא. לא כל כך אכפת לי כמה זמן אתה משקיע בעבודה, אני מקווה שאתם משקיעים הרבה זמן בעבודה, אותי מעניין - - -

אתה לא רוצה, אתה יודע שזה כך.

זה נכון. אני רוצה שעבריינים ייתפסו, יגיעו מהר מאוד לבית המשפט ויקבלו את מה שמגיע להם.

מצוין. קודם כול, אתה צודק - - -

לא הצגת נכון את הדברים. לא הצגת אותם לפי הצעתנו. אין, לא לפי הצעתכם ולא לפי הצעתנו, אפשרות בכלל שפרקליט מחוז מקבל את כל התיקים, בוחן אותם ומחלק אותם בצורה יעילה ביותר, כי אי-אפשר כך לעבוד.

נכון, זאת לא ההצעה.

זה הטיעון ששמענו. אנחנו שמענו שניהול המערכות האלה בצורה הטובה ביותר זה לא לפי סעיפי אישום. ברמה מסוימת אנחנו יכולים לקבל את הטיעון הזה - - -

הסברתי, שהרשימה הצטמצמה לשלוש עבירות.

על זה הוא מדבר.

על עבירות הניוד - - -

הסברתי את תפיסת העולם כדי להגיע לשלוש העבירות.

תפיסת העולם זה כמו שאמרת לנו, שחזון אחרית הימים עכשיו: לאחד. זה חזון אחרית הימים שפרקליט מחוז, עם כל העבודה שיש עליו – גם אנחנו בילינו בפרקליטות כמה שנים – יכול באמת לבדוק עכשיו עשרות אלפי - - -

סליחה, אני לא.

גם אתה כן, מהצד השני, אבל במסדרונות היית.

היית בא לסגור אצלו תיקים והנשמה יצאה לי.

הדוח שמדבר על הפעלת מסלול אליעזר כהן זו פשוט ראיה ניצחת לזה, ולא בגלל שיקולים זרים. זו ראיה ניצחת לזה שכאשר יש עומס עבודה כבד אין מצב שפרקליט מחוז - - -

גם על זה אין חולק.

זה עניין פרסונלי, היו פרקליטי מחוז שעשו את זה, והיו כאלה שלא עשו את זה - - -

ההצעה באה להתמודד עם המקרה הזה.

רגע.

אין לי בעיה שכל התיקים יגיעו לפרקליטות כאילו זה מאוחד, ואתה תגיד: רבותי, קחו, קחו, קחו. חלק הכול.

אני לא אוותר על ההזדמנות להגיד שהנקודה האחרונה של יושב-ראש הוועדה צודקת לחלוטין.

זה מקובל עלי.

בוודאי, אם אני אומר שאני מקבל מה שאמרת, זה מקובל עליך.

אני אמרתי את זה, זה שאתה מקבל את זה, זה משונה. איך אתה מקבל דעה של מישהו אחר?

תן לי להשמיע את הדבר המשונה הזה. אמרת דבר נכון, שבשוטף עלולה להתפתח מעין תופעה שההחלטות עלולות בהמשך הדרך, בגלל אילוצי השוטף בעבר, עלולות להיות מוטות, או על דרך, כמו שאמרת, לדחות את ההחלטה בתיק, כדי שבמכסה של החודש הבא יהיה כך וכך, או על דרך של חלוקה פחות עניינית בהמשך הדרך, מכיוון שנגמרה לי המכסה. אתה צודק בהעלאת הנקודה. לזה יש תשובות. לזה יש תשובות. אבל הנקודה הזאת חייבת לקבל מענה.

מה התשובות?

התשובות יכולות להיות כאלה: אחת, שבמהלך השוטף יש ועדת תיאום, יש ועדה שהחלטנו להקים, שעושה סדר ובוחנת בשוטף עם כרית ספיגה מסוימת, כי הבחינה היא לא יומיומית, היא לא כל יום בודקת פר יום, 365 יום, מחלקים את התיקים ורואים האם היום היה כך וכך. היא בוחנת את זה מעת לעת בכל כמה חודשים, היא בוחנת את זה במושגים שנתיים. מכל מקום, יש כלב שמירה, לצורך העניין, שהוא בדרך כלל הגורם הקולט את התיקים, אם כי יש מעבר גם אל הפרקליטות, ויש מכניזם מאזן. אבל הנקודה נכונה וצודקת וחייבים לתת לה מענה, והמענה הזה להשקפתי נתנו.


לך אני משיב, סיגל קוגוט, את הדבר הבא. האחת, הצגתי את תפיסתי, את כישלוני בהמשך הדרך לשכנע בין היתר את המשטרה שכך צריך לעשות במתחם הרבה יותר רחב של עבירות, את הצלחתנו החלקית בכל זאת למצוא שלוש עבירות שלגביהן אנחנו מזהים את הפערים הכל כך משמעותיים, הן כל כך אופייניות, כל כך רוויות פערים, או התופעה הזאת בכל אחת משלוש העבירות, שתיק אחד באמת ראוי שהתביעות יטפלו בו ותיק אחר הפרקליטות, ששם רצינו את השפיל הזה, שהוא מאוד מוגבל ומצומצם, והקושי שהעלית ייפתר. שם רצינו שתלכו לקראתנו. אגב, במובן מסוים זה גם סוג של פיילוט לראות איך זה עובד, אם זה טוב או לא טוב. ועכשיו תראה מה המחיר שלא - - -

אני מוכן ללכת לקראת הרבה יותר. אני מוכן לצייר בתיאוריה – אלה משטרה ואתם פרקליטות, אבל אני בעצם הופך אתכם לגוף אחד. כל התיקים מגיעים לפרקליטות, יש לך עוד יחידה שנקראת "התביעה המשטרתית". אתה תשב על התיקים, וכמו שאמרת, אם כולם יהיו אצלך, אני אחלק, מי יותר מי פחות, תחלק אותם.

אתה יכול לעשות את זה עד ה-17 בנובמבר?

האם אני יכול לעשות את זה עד ה-17 בנובמבר?

אני לא יודע, זה רעיון שראוי לשקול.

קודם כול, אני יכול להאריך לך את הוראת השעה בעוד חצי שנה. מה הבעיה? אני משנה את החוק והופך אותו עוד פעם להוראת שעה.

אני לא שולל את זה.

אז אני לפחות מתחיל את האיחוד הזה.

מספר הפעמים שאני מסכים עם האיש שאמר מה שאמר מולי הוא כל כך גדול, אף-על-פי שקודם הצגת אותי כמי שמתנגד. זה בסדר גמור, כי אנחנו מוסיפים נימה היתולית לעניין. לצערי הרב, אני מסכים יותר מדי פעמים, כי הרבה פעמים, אחרי שהסכמתי, אני מגיע למסקנה ששגיתי בהסכמה.

באמת שגית, לדור, אני לא מבינה על מה אתה מסכים, אלא אם כן זו קצת בדיחה.

אתה רואה את הדיקטטורה.

אחת הביקורות נגדי, שאני כל רגע מוכן לשנות את דעתי.

שמת לב לדיקטטורה המשפטית – מה פתאום אתה מסכים?

כל תיקי התביעה יקבל הפרקליט על מנת שהוא ינתב?

כן. למה לא?

אני מוכן לבחון חדר מיון כולל.

נעשה איחוד דה-פקטו.

זה לא ישים. זה לא ילך.

אם כי אתם תראו עוד רפורמה שאנחנו מתכוונים לעשות בעבירות התעבורה, שחלקן יהיו עבירות פליליות, סיגל קוגוט.

להיפך, חשבתי שאתם רוצים לבטל את העבירות הפליליות בתעבורה.

אני מניח שאי-אפשר כמעט להתווכח על זה, כל הליכה לקראת מין פתרונות כאלה, רגישים יותר למשקל של התיק, כשם כולל למורכבות, לחשיבות ולהיקף שלו וכו' – כל הליכה לקראתנו משפרת את קצב שתי המערכות. כל התנגדות והוספת סרבולים למיניהם, שזה יכול להיות או חלוקה מחוספסת, או הגעה אל ועדת החוקה, או אל הכנסת, או אל פורום כזה או אחר, שיחליט בשאלות מקרו כאלה ואחרות – כל הליכה כזאת בכיוון הזה פוגעת ביכולת שלנו להיות יעילים. ואם אנחנו צריכים, למשל, להכין את התיקים בחלוקה מסורבלת, יותר תיקים ישכבו על המדף, ותהיה עילה טובה יותר למבקר המדינה להעריך או לבקר את קצב העבודה של המערכות שהוא בוחן.


לכן, אני אומר לכם, שהמגמה שהייתם צריכים, לעניות דעתי, לבקש לקדם, במערכות עמוסות כאלה זה דווקא להיות רגישים יותר להיקפים, יש לכם מנגנוני הבטחה - -

אורי אורבך יחליף אותי לחמש דקות.

- - ולכן אני מבקש שוועדת החוקה תצביע פה אחד כרגע על ההחלטה.

אפשר להצביע פה אחד, אין שום בעיה. אורי אורבך, אתה רשאי להצביע...

אני לא שירתי בפרקליטות, לי צריך להסביר יותר לאט.

משה לדור, זה נכון שהיעילות המרבית זה לתת לשני אנשים לנהל, במיוחד כשמנהלים מערכות גדולות כאלה, אבל כפי שאמרנו בהתחלה, לא הכול יכול להיפתר בניגוד העניינים המוסדי המובנה ששומר אחד על השני. לא הכול יכול להיפתר בזה. חלק מהבעיה שלנו זו עצמאות מופחתת על התביעה המשטרתית ואחר-כך, כשנעבור על הסעיפים של המינויים, איך פתאום ממנים תובעים לפי השיטה הזאת, נראה שיש תחלואים שמנסים לתקן, שאין בהם אותו ניגוד עניינים מובנה שמערכת אחת שומרת על השנייה, שכן מצדיקים בקשה.


ולכן ההצעה שלנו היא לא הצעה דרקונית מטורללת שלוקחת דברים מכניים וטכניים ומבטלת שיקול דעת. אין לנו יומרה ואין לנו גם אמונה שצריך לשלול לאנשים שמנהלים מערכות גדולות את שיקול הדעת. צריך למנות את האדם הראוי לתפקיד ולתת לו שיקול דעת כמו שצריך. אף אחד לא חולק על זה גם בכנסת. אבל ההפעלה של שיטת אליעזר כהן חשפה את הקושי העצום לנהל את הדברים האלה כמו שצריך, בלי בקרה, ומרווח שיקול הדעת הוא יותר מצומצם בהצעה שלנו. הוא קיים, וגם אתם שבעד שיקול דעת מרבי לצורך הגמישות, מכירים בזה שצריך לעבוד עם רשימה מלכתחילה, וכל היתר זה רק fine tuning. בסך הכול, רשימה וסדר חייבים להיות, כי אחרת במערכת שצריכה לנהל עשרות אלפי תיקים לא תהיה טיפה של הבנה מי נגד מי ומה קורה שם. לכן גם אתם עשיתם רשימה. נכון, יותר קל לשנות אותה, אף-על-פי שאתה תיארת קרב-רב של שנה ורבע עם סגלוביץ, אז גם בחדרים שלכם לא כל כך קל לשנות אותה.

רשימה של עבירות?

כן. בוועדת החוקה הדיונים הם יותר קצרים מהקרבות של השנה ורבע בחדר שלך.

סיגל קוגוט, הצגתי תפיסת עולם שלא התקבלה, ואני לא מנסה היום לשנות את העמדה. היום אנחנו מדברים בסך הכול על שלוש עבירות, אז ממילא - - -

הלכנו לקראתם בדיונים המקדמיים.

אבל לא היושב-ראש, ואני שמעתי אותו לפני שהתחלנו את הדיון.

המטרה שלנו היום היא כל כך קטנה יותר, היא כל כך מוגבלת יותר, היא כל כך מצומצמת יותר. בסך הכול, בנישה המצומצמת הזאת היא כן להותיר את מרחב שיקול הדעת המסוים שעוד נותר. על-פי אותה הסכמה, שלא נתקבלה כאן, התקבלה בחדרו של היועץ, יותר מפעם אחת דרך אגב, והתייחסו אליה אנשי המשטרה בחשדנות בשלב מסוים, ולפי דעתי, היום הם כבר הפנימו את העובדה שאנחנו מתכוונים לכך – לא תהיה סטייה מה-90-10.

שנייה לפני שאני גוזל ממך את רשות הדיבור למשטרה. שלוש העבירות שהסכמתם עליהן זה בגלל ההיקף?

ארבע קטגוריות של עבירות.

זה בגלל היקף העבירות?

לא, בגלל שיש מנעד התנהגות מאוד-מאוד רחב. למשל, הביאו דוגמה של סחיטה, שזה יכול להיות פרוטקשן, שזה ממש נורא ואיום, וזה יכול להיות שנער ברחוב אמר לנער אחד: תביא את הפלאפון שלך, אחרת אני אעשה לך כך וכך. כלומר, מנעד ההתנהגות יכול להיות מאוד חמור. אתה יכול להגיד את זה על כל עבירה, אבל יש כמה עבירות אופייניות שבהן אתה אומר שבתיק הזה יכול לטפל תובע משטרתי. אם זה איזה פרוטקשן של איזור תעשייה שלם, ברור שלא. הם יצרו ארבע קטגוריות שהם מבקשים שהוועדה תאפשר בהן שיקול דעת גמיש.

נשמע את עמדת המשטרה.


(חבר הכנסת דוד רותם חזר למלא את תפקידו כיושב-ראש הוועדה)

במשפט אחד רק רציתי להשיב. סיגל קוגוט, שימי לב, באליעזר כהן, בלי קשר לזה, נמחק כאיום - - -

נמחק מה?

נמחק כאיום על המשטרה. כי אם זה 90-10, זה גם פותר את בעיית אליעזר כהן, הבעיה האקוטית מבחינתם.

אני יודעת. אמרתם שאתם רוצים לפתור את זה. פשוט עשינו נוסח שהוא קצת יותר פותר את זה.

שאלה לפני שאני מפנה את כסאי בחזרה ליושב-ראש המקורי, שגם מישהו שהוא לא עורך-דין יבין, המוגבלים יותר. נקודת התורפה שמתוארת פה היא בשלב הראשון של ההחלטה מה לעשות עם התיק הזה. זה תמיד מתחיל מהמשטרה, נכון?

נכון.

חקירה.

זה גוף חוקר.

מהחוקר.

התלונה, המעצר – כל התהליכים, הפרקליטות עוד לא יודעת על זה בכלל. מה אכפת לכם, אולי אפילו אתם רוצים שכמה שיותר דברים כאלה יישארו במשטרה?

לא. החוקר התחיל על-פי התלונה, לפעמים, משיקולים שהם בתוך התיק נזכרים. זאת אומרת, המתלונן התלונן נואשות, בסוף הסתבר שזה זיוף קטן. הכול יכול לקרות. בכל אופן, החוקר החליט לשגר את התיק על-פי חלוקות שיש אצלו בפרקליטות על המשטרה. זה מיון ראשון שנעשה.


עכשיו אני לוקח את שתי הקבוצות האלה, קבוצה אחת אצל המשטרה וקבוצה בפרקליטות, ואני אתמקד בפרקליטות. קיבלה הפרקליטות עגלות-עגלות, היקפים אדירים באלפי תיקים. בחודש זה מאות תיקים. השאלה היא, כיצד, באופן יעיל ביותר, מיטבי, גם ברמת איכות ההחלטה וגם ברמת יעילות העבודה, אנחנו נטפל בתיק. לקחתי תיק לידיים, אומר הפרקליט, אני מסתכל על התיק הזה – האם אני מאפשר לפרקליט שנתפס, לפחות פרקליט המחוז, כגורם המקצועי הבכיר במחוז בתחום המשפטי – אני יכול למיין את התיק, או אני אנוס על-פי רשימה – אלה שקיבלתי, אני אטפל בהם, אלה שהמשטרה קיבלה, היא תטפל. ואז, מתוך קבוצה הרבה יותר גדולה של עבירות, שאני בזמנו חשבתי, ונסוגותי - - -

משה לדור, אין הצעה כזאת.

אתה רק מתעלם מדבר אחד, שאתה הסכמת על 90-10, ואתה עדיין תקוע עם זה.

זו דוגמה, זה יכול להיות - - -

לא חשוב, 34-70.

לא להעמיס על המשטרה יותר משהיה להם.

זה בדיוק העניין. פירושו של דבר, שבכל מקרה, מכיוון שהסכמת פה לדבר שלדעתי פסול, בכל מקרה אתה תטפל בחלק מהתיקים שיגיעו אליך, אף-על-פי שלא ראוי שתטפל בהם.

זו השיטה שאתם מציעים.

לא נכון.

זו ההצעה שאתם מציעים.

אין הצעה כזאת.

אין לא ראוי שאנחנו נטפל. אני גם מושך מהמשטרה תיקים שבמובהק הם מטפלים בהם, רק משום שזיהיתי תופעה, נניח, של גניבות חקלאיות למשל. באחד המחוזות אספו את כל התיקים אלינו לפרקליטות, כי החליטו שאנחנו עכשיו משדרגים את רמת האכיפה והופכים את האכיפה לאכיפה פרקליטותית.

כמה תיקים אתם מחזירים עד היום למשטרה, מאלו שהמשטרה העבירה אליכם?

עלתה טענה שיותר מדי, ועכשיו יש הבלם הזה של המכסות. הייתי רוצה שלא יהיה הבלם הזה, אבל נכנעתי.

הוויכוח שלך הוא לא על 90-10 אחרי שהסכמת, אלא על האיכות של התיקים שמגיעים אליך.

מה שלא יהיה, בין שיש חלוקה של 90-10, או כל מספר אחר, ובין שאין, אני רוצה שהחלוקה לא תהיה שרירותית על-פי סעיף עבירה, אלא שייקחו חלק לפחות מהעבירות בתחומים הרגישים האלה. הפרקליט יתבונן בהם וישקול את המכלול, זה מורכבות, זה היקף התיק, זה הרגישות של התיק מכל מיני היבטים. הוא ישקול את התיק ויאמר: זה יהיה במשטרה וזה יהיה בפרקליטות ולא יחשוב, רגע, מה הסעיף פה? הסעיף הוא סעיף שעל-פי הרשימות המחוספסות האלה, הבלתי רגישות למשקלו של התיק, זה של הפרקליטות וזה של המשטרה.

אתה רוצה שלפרקליט יהיה יותר שיקול דעת מאשר לשוטר.

בשאלה מי יטפל.

ובלבד שזה לא ישנה את הפרופורציה.

בדברים מאוד מסוימים.

דוד רותם, זה בגללם.

מה אכפת לי למה? בעובדה, ובלבד שלא יהיה שינוי בפרופורציה.

רחל גוטליב, זה לא יהיה כתוב. בהצעה כתוב שאם הפרקליט התרשם שהראיות מתאימות לתיק אחר, זה כתוב בהצעה, וגם שלנו. ברור שהם לא ילכו לפי חלוקה ראשונית של חוקר בתיק. גם בהצעה שלנו, שהיתה אחרי דיונים פנימיים עם הממשלה - - -

לא מקובל עלינו חלק מהדבר.

אז מה אם לא מקובל חלק? אני רוצה להסביר שגם ועדת החוקה מעולם לא כפרה בזה שאם חוקר באופן ראשוני ממיין תיק בראייה מסוימת, וזה מגיע למישהו והוא חושב שזה לא היה נכון, הוא לא יכול לעשות שינוי. לא כפרנו בזה, וגם בנוסח שלנו מופיע סעיף כזה. זו התפרצות לדלת פתוחה. אנחנו לא אמרנו שמשום שמישהו התחיל תהליך, לעולם לא יוכלו לתקן אחר-כך?

יש בהצעה הממשלתית מספר צמתים של שיקול דעת מאוד מצומצם.

לא מצומצם.

לא מצומצם. ההצעה הממשלתית פחות או יותר אומרת שבכל דבר ועניין המערכות האלה יחליטו כרצונן, לרבות תאריך כניסת החוק לתוקף.

רק שנייה. סיגל קוגוט, תרשי לי, אני לא יכולה לצעוק. תרשי לי לגמור משפט. אם נשים הצידה לרגע את השאלה שהציב היושב-ראש לגבי מי מאשר את הרשימה, האם זה בהחלטה מינהלית או בהחלטת ועדת חוקה. נשים את זה רגע הצידה. יחליטו מה שיחליטו, בעיני זו לא הנקודה הקריטית באמת. נראה מה יש בהצעה, מהן נקודות שיקול הדעת – יש נקודה אחת שהיא מה שנקרא "תיקי ניתוב": ארבע סוגי עבירות, שלגביהן יוחלט בין שתי המערכות, שלגביהן יחליט הפרקליט. הוא יחליט מכל מיני טעמים. זה סוג אחד של שיקול דעת, שהוא מוגבל לארבע סוגי עבירות בלבד. הסוג השני של שיקול דעת זה בדיוק המקרה שדיברתם עליו קודם, שפרקליט מקבל תיק, על-פי הכתוב בו הוא שייך לפרקליטות, אבל הפרקליט סבור שהתיק מגלה עבירה שהיא בסמכות תובע משטרתי, הוא מחזיר את זה לתובע המשטרתי. והסוג השלישי, זה מה שדיבר עליו משה לדור, כמו גניבות חקלאיות. הפרקליט סבור שסוג מסוים של עבירות, ראוי שיטופלו על-ידי הפרקליטות, אף-על-פי שלפי החלוקה זה יכול להיות מטופל על-ידי תובע משטרתי, והוא מעביר - - -

מסיבות אחרות, כמו מכת מדינה.

בדיוק.

שיקול הדעת הזה מופיע גם אצלנו בהצעה.

אני מדברת על הצעת החוק הממשלתית. אלה הנקודות שבהן, בהצעת החוק הממשלתית, נתנו אפשרות של שיקול דעת. מה שמשה לדור תיאר קודם זה איזה דין ודברים שקדם להצעה. ההצעה הממשלתית מצד אחד קובעת בגדול רשימה של עבירות, אבל משאירה בצמתים הללו שיקול דעת מאוד מוגדר. ובמובן הזה זה עולה בקנה אחד גם עם מה שאמרה סיגל קוגוט, שבסך הכול ההצעה רוצה להבנות בצורה מאוד מוקפדת את שיקול הדעת בחלוקה בין שתי המערכות, אבל מאפשרת סטייה בצמתים מוגדרים שבעיני הם מאוד ראויים. אפשר לעשות fine tuning של הדבר הזה, זה בסדר, אפשר לדבר על זה, אבל, בגדול, זה מה שאנחנו מציעים.

מה שאני מתרשם שגם המשטרה וגם הפרקליטות נלחמים עד זוב דם שלא ייקחו להם סמכויות, אבל מתים שייקחו מהם עבודה.

לא. ההצעה הממשלתית היא לאחר דין ודברים על חלוקה גסה מובנית בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית. המאבק הזה שאתה מדבר עליו היה. עברו את המאבק הזה שנה וחצי. ההצעה היא הצעה עם חלוקה מובנית של עבירות, כשמה שהשארנו לשיקול דעת זה ארבע סוגי עבירות בלבד, שלגביהן השארנו שיקול דעת על דעת המשטרה. השארנו שיקול דעת לניתוב לפרקליט המחוז, זה הכול. השאלה האם זה יהיה בהחלטה מינהלית או שמא זה יהיה בהחלטת הוועדה, זו שאלה אחרת, שאפשר לדבר עליה. לא נראה לי שזה הדבר הקריטי. מה שחשוב, בגדול, שיש כאן הבניה מאוד ברורה, בדיוק על מנת למנוע את מה שתואר כאן, המעבר המסיבי על בסיס אליעזר כהן, תופעה שאיננה ראויה, וראוי להפסיק אותה. מקובל עלינו.

נכון. את אליעזר כהן צריך להפסיק.

שוקי למברגר בדיון הקודם אמר את זה, ואני בטוחה שגם משה לדור מסכים לזה.

זה גם נאמר בהצעת החוק.

לפי הצעת החוק אליעזר כהן נשאר.

הוא לא נשאר. בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, חלק מהדברים אפשר לדבר ולקבל.

לא ראיתי את זה אפילו.

ההצעה, אני חייבת להגיד, קצת חסרת אחריות. בסעיף 12, שעניינו הסמכה של התובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש על זה החלטות מרחיקות לכת.

מה מרחיק לכת שם?

אני מסיים את הישיבה בעוד שלוש דקות.

אי-אפשר עכשיו. זה דיון גדול, נעשה אותו בפעם הבאה.

אני תוהה ומבקשת מהיושב-ראש לשקול האם זה באמת נדרש לצורך החוק שלנו.

זו בין היתר אחת השיטות לסגור את אליעזר כהן.

או דומיו, לא רק אליעזר כהן.

אליעזר כהן לסגור, אין לי בעיה.

הכוונה מאוד פשוטה, הכוונה היא שלא תהיה אפשרות למנות פתאום כל מיני תובעים בכל מיני דרכים, כשפתאום היועץ המשפטי לממשלה - -

זה לא פתאום היועץ המשפטי לממשלה - - -

- - ימנה לי - - -

זה לא לך. למנות, כי הוא ראש התביעה הכללית.

האם הוא אחראי גם על התביעה המשטרתית?

ודאי.

יפה. האם פרקליט המדינה אחראי על התביעה המשטרתית?

גם.

תודה רבה לכם. שימו הכול בחבילה אחת, עכשיו בואו נתחיל לדבר. זה מה שאני רוצה.

מה קשור?

רחל גוטליב, אם זה בצורה של מינוי או בצורה של העברת תיקים, זה אותו דבר.

הרי מה שמשה לדור אמר מקובל עלי לחלוטין.

הוא מקובל גם עלי.

אילו הכול היה מאוחד, והוא היה מחלק את התיקים - - -

איך שהוא רוצה.

אין לי שום בעיה. אני רוצה לעשות את זה לא דה-יורה, אלא דה-פקטו.

גם דה-פקטו וגם דה יורה.

דה-יורה אני לא יכול, זה כסף.

דודו רותם, אם המשמעות של הדיון המוצע זה שתובעי התעבורה שהיום מי שמחליט ב"פניות נהגים", מה שנקרא, זה לא עורכי-דין מלשכת התביעות, זה תובעים שממונים על בסיס כישורים מסוימים, ופתאום כל זה קורס בגלל התיקון הזה.

לא נכון.

ודאי.

לא, משום שיכול היועץ המשפטי מחר בבוקר למנות את אלעזר כהנא לתובע בבית המשפט המחוזי - - -

בדיון נוסף הוא יופיע בעליון, גם את זה הוא יכול לעשות.

אגב, הוא יכול למנות כל עורך-דין במדינת ישראל, והוא עושה את זה.

זה לא אליעזר כהן, זה משהו אחר.

זה באותה שיטה, בשיטת המינוי במקום בשיטת העברת התיקים.

יש הבדל משמעותי בין החלטות פרקליט מחוז להעביר באופן סיטוני תיקים מטעמו לבין החלטות ניהוליות של ראש התביעה הכללית. אתם הסכמתם עם משה לדור, שהוא מחליט למנות גורמים מסוימים, עורך-דין פרטי, כל מיני דברים. הוא ראש התביעה הכללית.

יש מצב שבמדינת ישראל מונה עורך-דין פרטי לייצג את המדינה?

ודאי.

כל יום, והרבה מאוד.

בתחומים מסוימים.

בתיק פלילי?

דודו רותם, אני מסמיך מכוח האצלה של היועץ יום-יום, חותם בעט הירוק הזה, לפעמים על עשרות ייפויי כוח לעורכי-דין פרטיים שמייצגים את מדינת ישראל, לפעמים בתיקים הרי משקל ומשמעות ונפח.

אני לא מדבר בתכנון ובנייה.

זה לא רק תכנון ובנייה. זה תכנון ובנייה, זה איכות הסביבה, זה עובדים זרים, תמ"ת. יש תחומים שלמים של עשייה פלילית שמטופלים מטעמו על-פי ייפויי כוח של היועץ המשפטי לממשלה על-ידי עורכי-דין פרטיים, שהם אפילו לא תובעים משטרתיים.

למי הם כפופים?

מקצועית הם כפופים למערכת. לעולם הם כפופים ליועץ המשפטי, לראש התביעה.

ברור, וזה לא המצב בתביעות המשטרתיות, לכן אנחנו בהצעת החוק הנוכחית.

הנה כאן יש לנו כקוריוז קרב בעניין הזה, מי צריך להיות הגורם שבוחן ומבטל את ייפויי הכוח. הפרקליטות רצתה לא לעסוק בזה ושלחה את זה לעבר מייק בלאס והיועץ המשפטי.

מייק בלאס לא אוהב את זה.

הוא לא רוצה את זה. הנה דוגמה, לא רצינו לעסוק בזה בכלל, השאלה של ההסמכה.

נכון, והפה שאסר הוא הפה שיתיר.

דודו רותם, יצטרכו לקבוע עוד דיון בקרוב מאוד, לסעיפים עצמם.

את הטוב והרע נגמור עד ה-17 בנובמבר.

16 בנובמבר.

בהתחשב בזה שכמעט לא הצלחתי לדבר היום...

קריאות הביניים שלך היו ארוכות מאוד.

אני מבטיח לך שנקבע ישיבה אחת מבוקר עד צהריים רק לך. תוכל לדבר כמה שתרצה. תודה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50