PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.10.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' מרחשוון התשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 09:00

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ), התש"ע-2010 – אישור התקנות

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר, עוזרת לראש הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, סמנכ"ל אכיפה וגבייה

ענת הר-אבן, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

חיים ציון לוי, מתמחה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד סורין גנות, נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד ורדית דמרי-מדר, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת ידיד

עו"ד יעל קסטן-רבסקי, עמותת ידיד

עו"ד גלי עטרון, יועצת משפטית, מועצת רואי חשבון

עו"ד יחזקאל סיבן

תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ), התש"ע-2010 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) – אני לא יודע איזה מספר, התש"ע-2010.

בשנה הזאת זה תיקון מס' 1, בתשע"א זה התיקון הראשון.

מי מציגים את התקנות?

ברשותך, בשנתיים האחרונות מאז שכבודו וכל הוועדה תיקנו את תיקון 29, עשינו עשייה רבה מאוד כדי להוציא אל הפועל, תרתי משמע, את השינוי בחוק ההוצאה לפועל. ידינו עמוסות בעבודה, טיפלנו במקביל בכל מה שוועדת חוקה יצרה פה, ולא היה קל ליצור את זה, החל משינוי מחשוב מאוד גדולים, הקטנת ממשקים רחבי יריעה מול כל הגופים שהחוק אישר. אנו מקימים מערכת מחשוב חדשה, שתיכנס לתוקפה באמצע השנה הבאה, אנו מפרידים כל מבני לשכות ההוצאה לפועל ממבני בתי המשפט כחלק מההפרדה בין הרשויות לרווחת החייבים, הזוכים ובאי כוחם. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים בחוק, ככל שידנו משגת, ואנחנו מצליחים לשכנע את כל מי שצריך, וכמובן, את ועדת חוקה.


רשמי ההוצאה לפועל מאז התיקון בעקבות כל הכנסת ההגבלות וכל ההליכים הנוספים שתיקנתם בחוק קורסים מהעומס. כמובן, תגברנו משמעותית את מערך הרשמים במערכת ההוצאה לפועל. אגף התקציבים נתן לנו ככל יכולתו, ולא מעט, 25 אחוז מכלל הרשמים שהיו נוספו עוד למערכת ההוצאה לפועל – כ-40 רשמים היו, היום יש 51 רשמים במערכת ההוצאה לפועל. המצב הוא שבמהלך כתשעה חודשים רשמי ההוצאה לפועל היו צריכים לתת החלטות במעל 4 מיליון בקשות שהיו צריכים לדון ולקבל בהן החלטות – הרבה מאוד עבודה מבוקר ועד לילה, ואנחנו מנסים בכל דרך שהיא להוריד מהעומס ולנווט את מה שחשוב יותר ממה שחשוב פחות. בעניין הזה נבוא גם בפני ועדת חוקה, ויהיו דברים שנבקש להוריד מרשמים על דעת הרשמים לדברים שאפשר להפוך אותם להליכים מינהליים, וכשזה יהיה רלוונטי, נעשה. אי אפשר גם שכל הזמן מערכת, ככל שהיא תהיה גדולה וגדלה, להמשיך לנפח אותה בעוד ועוד גורמים שיפוטיים ורשמיים – זה מאוד מסובך וקשה.


החוק חייב אותנו לתת הגנות לחייבים מסוגים שונים, ובהם גם לשמוע את החייב ולבדוק את יכולתו לפני מתן הגבלות כאלה ואחרות. הנושא הזה עוד מעט יפורט על-ידי המחלקה המשפטית, מה שיצר עומס בלתי רגיל בנושא של חקירות יכולת. יש לנו לשכות שיש בהן המתנה לחקירות יכולת של חייבים למעלה משנה, וזה בלתי אפשרי מכמה טעמים – אל"ף, מבחינת ההגנה על החייב, כי בזמן הזה מתבצעים נגדו הליכים שונים- -

מה התחדש היום ממה שהיה קודם?

תכף המחלקה המשפטית תפרט. במסגרת החוק יש כל מיני סעדים או אפשרויות שהזוכה יכול לבקש אותם, אבל התנאי המוקדם לביצוע שלהם הוא ביצוע חקירות יכולת, ולכן כמות הבקשות הכללית בעקבות תיקון 29, שמחייב תשומת לב רשם, הגבלות, מידע, דברים שפוגעים בזכויותיו של חייב, מחייבים את אישור הרשם, וכהליך מקדים לזה לראות את החייב, לדבר אתו, לבדוק את יכולותיו הכלכליות כדי לדעת שמחליטים החלטה נכונה. כמות החקירות לכן עלתה משמעותית, וזה נוסף למיליוני הבקשות שאמרתי לפני כן. כמות העבודה היא בלתי רגילה. לכן החלטתי, וביקשתי משר המשפטים, להפעיל את סעיף 68א לחוק, שלא הופעל עד היום, גם כי לא היה צורך בו, ולאפשר לחוקר מקצועי, שיודע לעשות חקירת יכולת, לבדוק את יכולות החייב, ולא להמליץ בפני הרשם אלא לנתח ולשקף לו ולחסוך קצת את זמנו, לשקף לו ממה שהוא בדק את יכולות החייב שהתייצב אצלו.


במסגרת הזו אני רוצה לומר שהתקנות שהיו כבר, והיום אנו בעדכון התקנות, ולבקש את אישור הוועדה, בתקנות שהיו והן תקפות היו דברים שגם חשבנו שבחלוף הזמן, מאז שהן הותקנו ולא הופעלו, יש מקום לשנות אותן. גם קיבלנו את חוות דעת היועצים המשפטיים השונים, גם של הוועדה, לשנות דברים נוספים, שנותנים הגנות נוספות. הסכמנו להם. היום אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאשר את התקנה של שר המשפטים.

רק כדי להשלים ולהדגיש – העומס שמוטל על הרשמים עלה מהיקף של 2 מיליון בקשות לשנה להיקף של 4 מיליון בקשות לשנה – זה פי שניים עבודה מבחינת הרשמים. כפי שדוד אמר, אנו נמצאים בעומס בלתי רגיל בחקירות היכולת, שנובע משני טעמים – הן סעיף 66, שהוכנס במסגרת פרק ו1 בתיקון 29, מחייב חקירת יכולת לפני הטלת הגבלה, ואז זוכים שמבקשים להטיל הגבלות, עובר לכך חקירת יכולת, הן בהקשר של פקודות המאסר, שאמנם התבטלו בהוראת שעה במאי 2001, גם כן התבקש הליך חקירת יכולת, ושני ההליכים האלה גרמו לעומס בהגשת הבקשות הללו, ולכן הגענו למחשבה, שיש להפעיל את סעיף 68א לחוק. בעיון נוסף בתקנות חשבנו אנחנו בינינו לבין עצמנו ברשות, שנכון יהיה להעביר את החקירות, ובמקום שהן תתבצענה במשרדי חוקר ההוצאה לפועל, שהן תתבצענה בלשכת ההוצאה לפועל, כפי שהסברנו גם בדברי ההסבר, כדי שהפיקוח יהיה הדוק יותר.

במחשבה נוספת שעשינו יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, נוספו תקנות נוספות למה שהיה בטיוטה ששלח השר, והכול כדי להגביר את הפיקוח, להבהיר את מידת שיקול הדעת של חוקר ההוצאה לפועל. חוקר ההוצאה לפועל לא בא להחליף את הרשם אלא לעשות מאזן של הכנסות, הוצאות, לשקף את תמונת המצב לרשם, כדי שהרשם עצמו יפעיל את שיקול הדעת, ויקבע מה צו החיוב בתשלומים שצריך להשית על החייב. צריך לזכור שהעיכוב בקביעת מועד חקירת היכולת פוגע גם בסופו של דבר גם בזוכים, זה לא בושה להגיד, אך גם בחייבים; אם יש התמהמהות עם צו חיוב בתשלומים, הריביות בתיק הולכות וגדלות, הזוכה יבצע הליכים נגד רכושו של החייב במקום שהחייב ייכנס למנגנון של תשלומים, וינסה לפרוע את חובו בצורה מסודרת. אלה גם היבטים שחשוב היה להדגיש.

מה המודל שעמד בפניכם, כשבניתם את התקנות?

יש מודל בתוך הכונס הרשמי. אני לא יכולה לומר שחיקינו אותו לחלוטין, אך לקחנו את כל הפסיקה שעוסקת בהפרטת סמכויות שלטוניות, לכן לא מדובר פה בהפרטת סמכות שלטונית אלא במתן סמכות עזר לרשמים.

יש לנו הרי כל מיני מומחים.

הכונס הרשמי מפעיל מאגר של עורכי דין או רואי חשבון. אני לא יכולה לומר שזה באותו מתווה, אבל שיבצעו חקירות על אנשים שהם רוצים להיות פושטי רגל, ולימים גם אותם חוקרים מתמנים למנהלים מיוחדים של פושט הרגל, ומייצגים את כל התיק בפני בית משפט, כלומר זה סמכות הרבה יותר רחבה ממה שיש פה. אני לא יודעת את ההסדרים המדויקים שיש שם, אבל ההסדרים שקבענו פה זה שהחוקר לא יבצע את החקירה במשרדו אלא בתוך הלשכה, במחשב הלשכה. כל ההיבט של הגנת הפרטיות נבדק על-ידינו בקפידה כדי שהמסמכים לא יעברו למשרד שלו; המסמכים יהיו במחשב ההוצאה לפועל. אנחנו לא מאפשרים יותר לעובד משרדו לסייע לו, אלא עובד מערכת ההוצאה לפועל הוא שיסייע לו ויבדוק את הנתונים על החייב.

ראיתי בפנייה של הארגונים החברתיים את כל הזליגה של מאגרי המידע. אז יש תמונה, שאולי היה לנו חלום אוטופי, שאנחנו לוחצים על הכפתור, וכל המידע ממאגרי המידע זורם מההוצאה לפועל. לא כך הוא הדבר.

וחבל שכך.

יש מידע בתיק רק אם זוכה פונה לרשם, ומבקש מידע. נוכחנו לדעת, שהרבה פעמים גם מידע – למשל, ביטוח לאומי הוא מידע לא מעודכן, הוא מידע בן 18 חודש, אז כל החשש של זליגת מאגרי מידע הוא חשש מופרז, שאינו במקומו בנסיבות האלה. החקירה תושתת על מסמכים שהחייב יביא אתו לחקירה ומסמכים אחרים שיהיו בתיק. אין פה כוונה לפגוע בפרטיות של החייב מעבר לכך.

יש לי רק עוד הערה קטנה – יש לזכור שההסדר הזה מכוח סעיף מסמיך שקיים בחקיקה, כלומר המחוקק יצא מנקודת הנחה כשהוא תיקן את סעיף 68א, שיהיו כאלה חוקרים, כלומר זה לא שפעם ראשונה זה מופיע בתקנות.

לכן שאלתי על נקודת הזמן – למה הגענו לזה עכשיו.

זו שאלה שיכולה להישאל, ובצדק, אבל ההסדר הזה לא נקבע לראשונה כעת בתקנות אלא יש לו עיגון מפורש בחקיקה, כלומר אנחנו רק מדברים על היישום של מה שכבר נקבע לפני 15 שנה.

אני ער לזה שמופיע בחקיקה כזה דבר, ולכן שאלתי את השאלה, למה הגענו לזה עכשיו.

הדבר השני, שאלתי גם על המודל, כי בחקיקה בהרבה מקומות יש מתן עזר שקראתם לו בכל מיני תחומים. כשנגיע לזה בהמשך, גם נלבן את זה. תמי, בבקשה.

למרות שהסעיף קיים בחקיקה, וגם כשחוקקו אותו, המחוקקים מעלים בדיונים חששות לגבי המודל הזה, של אנשים שהם עורכי דין פרטיים ורואי חשבון לתפקיד כזה. אז גם קצת יותר לפרט, איך אתם רואים את ביצוע התפקיד, לפני שנתכנס לתקנות עצמן, אבל גם לשאול שאלה שאני חושבת שהיא מתבקשת, אם באמת צריך כוח עזר לתפקיד שהוא סך הכול תפקיד של הרשות – למה לא להקים סוג של מחלקת חקירות שהיא חלק מרשות האכיפה והגבייה, למה לפנות לגורמים פרטיים, ואז כל מיני חששות שאולי הוצגו פה, אבל אין ספק שיש בהם ממש, כי מידע על החייבים יגיע לאנשים האלה, והפיקוח עליהם הוא לא כמו פיקוח על עובדי מדינה, ומפעילים איזשהו הליך אדברסרי, כן יהיה שם, גם אם הוא יהיה יותר טכני, וכן תהיה השתדלות לצמצם אותו, ויש שם כמה שפחות שיקול דעת שיפוטי, אבל בכל זאת אדם עומד מול החוקר הזה, יש שם שני צדדים, יש שאלות שנשאלות – יש שם מאפיינים של הליך שיפוטי בהיבטים מסוימים, לכן מתבקשת השאלה, למה לפנות לדרך הזו ולא למנות אנשים שישמשו עזר לרשם, ויהיו נטולים חלק מהחששות והקשיים שבמודל הזה.

ברשותך, אשיב על השאלה בסיפא, וענת אולי תדבר על האיך והלמה. כפי שאמרתי, אנחנו עושים ימים כלילות בחזיתות שונות כדי להקים את רשות האכיפה והגבייה. אנחנו עדיין בשלבי הקמה. אנחנו לא עוצרים בשום מקום, ואנו עושים עבודה קשה מאוד בכל התחומים, החל ממחשוב, בתוספת של רשמים, בשינויי החקיקה ובמהלכים חכמים ונבונים יותר כדי לעמוד במשימות.


בעיניי כרגע, וזה גם מה שאמרתי לשר המשפטים, כרגע הנושא של החוקרים – אני רוצה להתחיל אותו כפילוט, לראות איך זה עובד, כדי שתנוח דעתי שזה כדאי ואפשר להמשיך עם הכיוון הזה. יכול להיות שמהזווית הזאת בהמשך אני אחשוב על אפשרויות אחרות, כפי שאת מציעה אותן, אבל אז אני אצטרך תמיד להחליט בעולם של המשאבים המוגבלים, על מה עדיף לי להיאבק יותר – האם עדיף לי להיאבק על יותר רשמים, וגם על זה אני נאבק, גם בדיוני תקציב 2011-2012, דאגתי שיהיו עוד רשמים, למען הסר ספק, וגם בשנת העבודה 2011-2012 יתווספו רשמים למערכת ההוצאה לפועל, אבל כפי שהצגתי, כמות העבודה שיש לרשמים היא אדירה, ועכשיו השאלה, מה עדיף – האם עדיף כאילו לבזבז את הרשמים על חקירת יכולת, שלצערי, רוב החייבים גם לא מתייצבים אליה, ואז מתבזבז זמן שיפוטי בלתי רגיל- -

מה זאת אומרת "לא מתייצבים"?

רוב החייבים שמתבקשים להגיע לחקירת יכולת מקבלים זימון מלשכת ההוצאה לפועל, פשוט לא מגיעים. זה לא דבר חדש. לדעתי, זה גם הוצג בוועדת חוקה בדיונים של תיקון 29 – אריה הציג את זה מספר פעמים, זה לא דבר חדש. כך אנו מוצאים עצמנו עם רשמים, שבמקביל לזה שיש להם מאות ואלפי בקשות חשובות מאוד בכינוסי נכסים, בהגנה על זכויות חייבים וכן הלאה, פשוט יושבים בלשכה אחר הצהרים וממתינים, במקום לגמור עבודה הרבה יותר קריטית וחשובה, לכן יהיו עוד רשמים, אבל אני חושב, שרק לשקף מבחינת ראיית חשבון, לבדוק מה יכולות החייב, זה לא גורם שאמור להטיל איזשהו סעד, החלטה על האנשים שמופיעים בפניו. הוא פשוט אמור לבדוק ברמה המקצועית מה ההכנסות, מה ההוצאות וכן הלאה, כדי להבין מה יכולות החייב, ולהשאיר לשיקול דעת הרשם אחר כך להחליט על צו החיוב בתשלומים. אני חושב שלא נכון להעמיס את זה על הרשם במקום שיש לנו הרבה מאוד עבודה על רשמים. אבל לצערי, גם אם הייתי היום יכול למנות עוד רשמים למשימה הזאת, אני לא יכול. בתי המשפט שאנו היום מתארחים אצלם, עד שההפרדה תתבצע הלכה למעשה כשכל הלשכות יוקמו – אני יכול לומר שכבר במהלך 2011 יש לנו טבריה חדש, צפת חדש וכן הלאה, עד סוף 2013, זה היום האחרון שבו נחנוך את לשכת ההוצאה לפועל החדשה בתל-אביב ברחוב המסגר, כל הלשכות נמצאות בעבודה, במכרזים, בתכנון ובביצוע. עד שזה יקרה היום למערכת השפיטה אין מקום לגידול של עצמה, ו-וודאי שאין לה מקום לגידול נוסף של רשמים- -

השאלה שלי לא מתייחסת רק לרשמים; אם חושבים שחלק מחקירת היכולת זה גורם עזר - הגורם הזה יכול היה להיות חלק מהמערכת ולאו דווקא גורם חיצוני.

נכון, אבל למה בכל זאת אמרתי זאת כך – משום שכאשר אני צריך לעשות חשיבה בעידן של משאבים מוגבלים, ואתם יודעים כמה קרבות יש פה בשביל דיוני תקציב, עדיין בסוף אני צריך להחליט מה אני צריך יותר ב"ריל טיים" – האם אני צריך יותר פקידים שיקבלו את כל החייבים, ואני מזמין אתכם לבוא ללשכת ההוצאה לפועל, למשל, בתל-אביב, ולראות 400 ו-500 חייבים במקביל ממתינים בתור, אז אני צריך יותר פקידים שיקבלו את החייבים, ואני צריך עוד הרבה פקידים שיקבלו את הזוכים ויטפלו בהם במדור זוכים, ואני צריך פקידים שיטפלו ביישום ההחלטות, ואני צריך רשמים שיטפלו בכינוסי נכסים, והדברים יהיו הרבה יותר משמעותיים וקשים, לכן גם אם יכולתי, אני חושב שאני צריך להמתין עם ההחלטה לעתיד לבוא. לכן אמרתי, בוא נראה קודם כל שנה אחת, שנתיים, איך זה עובד. אם זה עובד נהדר, אני לא חושב שיהיה מקום לשנות את זה. אם אראה שזה כן ראוי ונכון, אולי בגלל תקלה כזו או אחרת, כל דבר אחר, שכן עדיף אולי לקחת עובדי מדינה שיהיו רואי חשבון – כמובן, זה מחייב אישורים ועבודה לא פשוטה וקשה, וגם, כמובן, שינויי חקיקה - אני ממש לא פוסל את זה.

יש לכם תוכנית, איך תבדוק את הדרך שבה זה עובד כדי להפיק בסוף לקחים או מסקנות, אם להמשיך במודל הזה?

השאלה היא בסוף בסמכויות שהחוקר יפעיל. מצד אחד, הוא יישב בלשכת הוצאה לפועל, יעשה את העבודה, ובזה אנחנו מקנים לו סמכות מעין ממלכתית, כי זה לא חוות דעת- -

זה דוח.

יש בזה גם ממלכתיות בזה שהסכמתם שהוא יישב- -

זה רק בשביל הפיקוח.

מצד שני, אם הוא מסרב לעשות דברים מסוימים, איזה כלים ניתן לו, שהוא יוכל - לענות על שאלות וכל מיני דברים כאלה.

אני רוצה לענות על זה בשלושה מישורים. קודם, המינוי של אותו חוקר או בודק הוא קצוב בזמן – לשלוש שנים, וזה גם עולה מתוכן התקנות עצמן. המינוי שלו נבחן מעת לעת – זה אחד.


שתיים, המינוי שלו הוא פרטני לכל בדיקה. הרשם הוא זה שממנה אותו. אם תהיינה בעיות בעת מילוי התפקיד שלו, הרשם יידע מזה, ואז הוא לא ימנה את אותו בודק לביצוע בדיקות נוספות.


נדבך נוסף שיש במסגרת הפיקוח זה הוועדה הממליצה. יש לה סמכות לבטל אישור, ופתוחה הדלת שלה בפני תלונות, בפני בקשות, כל דבר, כדי לבחון את תפקוד אותו חוקר, ולהביא את השר לבטל את מינויו, וכמובן, סביר להניח, שרשמים גם לא ימנו את אותו בודק - זה מההיבט של הפיקוח.


חשוב גם להדגיש – החוקר, שיקול הדעת שלו הוא מצומצם; הוא בודק מאזן. אין לו סמכויות יתר של הפעלת שיקול דעת בעת מתן צו חיוב התשלומים. זה לתת לרשם כלי עזר, תמונת ראי של מצב נכסיו, הכנסותיו של החייב.

בפועל יבוא אותו חייב מחדש, אז הרשם – תהיה חוות דעת לפניו- -

החייב לא בא בפני הרשם; הוא בא בפני הבודק.

בעצם, החייב כשהוא הגיע אצל הבודק, גמר את יומו בבית המשפט – כך זה יוצא. זה לא הליך מקובל במומחים אחרים, שאנחנו מביאים לבתי משפט. בדרך כלל כשנעזרים במתן עזר שקראתם לו, שמומחה מטעם בית המשפט שבא לתת סיוע, הוא נותן חוות דעת. מומחה זה גם נחקר על חוות דעת. במקרה שלנו אנחנו לא רוצים אולי לחקור את המומחה אלא ללבן את העובדות יותר. ההיגיון בהפעלת חוקר, לחסוך מהרשם להיכנס לאותו - - של חברת חשמל, האם זה נכון או לא, ואם כרטיס אשראי שיורד לו בחקירת יכולת – אנחנו חיים מהפרקטיקה, לא מדברים פה על תיאוריות. הרשם, קשה לו באותו רגע לשלוט בכל הפתקאות שהחייב מגיש לצורך חקירת יכולת. בא החוקר, ועושה את הטכנית הזו, והיא עבודה באמת, לפי הכמויות של החייבים שאתם מתארים, קשה לרשם לעשות את זה בחמש דקות בזמן שהוא נותן לו לדבר, ולפעמים גם אין לו סבלנות, לרשם, לחקור את החייב על כל הפתקאות שנמצאות אצלו. לכן החוקר בישיבה שהוא מקדיש לחייב בצורה סבירה, סדירה, מוציא את כל הנתונים האלה, כותב: בדקתי, זה בסדר, זה לא בסדר, או הוא דורש ממנו להמציא מסמכים חדשים. כל זה טוב ויפה.


בסוף, אחרי שגמרנו את כל זה, החייב לא יצא מרוצה מזה, כי החוקר הפעיל את שיקול דעתו, כפי שאנו אומרים בכתיבת חוות דעת. מבחינת מהות משפטית, עדיין החייב זכותו לעמוד בבית המשפט, כי החוקר הוא לא בית משפט; החוקר הוא עדיין כלי עזר. זכותו להגיד שכל זה - יש לזה הסבר נוסף. אפילו שהמומחה יהיה עורך דין או רואה חשבון, עדיין הוא לא יוכל אולי לשמוע ולהבין את הטענה הזו. השאלה היא אם אתם כרגע מחדדים ואומרים לי: לא, החייב לא יבוא לבית המשפט. הרשם ישמש מין – לא אקרא לזה חותמת גומי- -

לא, אין המלצה- -

בואי נהיה מציאותיים. אם החייב לא יהיה בפניו, וחייב לא יוכל לומר כמה מילים לרשם - יש נסיבות אישיות לכל חייב. לא כולם חייבים מקצועיים ולא כולם רמאים. אני רוצה שהרשם, שהוא הזרוע השיפוטית של המערכת, שיידע במה מדובר. אני חושב שהעבודה הטכנית שהחוקר עושה היא עבודה מצוינת. אתם עושים באמת כלי חשוב מאוד, שהחוקר יוכל לחסוך לבית המשפט את זמן הבירור הזה. גם עורכי הדין שמופיעים שם ודאי עושים עבודתם נאמנה – גם הם שואלים שאלות, גם מצד הזוכה וגם מצד החייבים, אבל לא יכול שבסוף החייב לא יופיע בבית המשפט. זו דעתי כרגע, ונשמע גם את הפורומים ואת הגורמים האחרים. בואו לא נענה על זה כרגע, כי אנחנו דנים כרגע בשאלות מקדמיות.

רק נקודה אחת אני רוצה להוסיף למה שאמרת - החיים בפרקטיקה של ההוצאה לפועל, בניגוד לבתי משפט, היות שצריך לזכור שההוצאה לפועל זה לא בית משפט – זה כבר השלב שבא אחרי בית המשפט. כבר לא מדובר על הכרעה ועל פסק דין. פסק הדין כבר ניתן, ועכשיו אנחנו מדברים על הליכי ביצוע. הפרקטיקה היא שכל חייב וזוכה שלא מרוצה, כפי שהוא מוצא לנכון, מהחלטה כזו ואחרת שניתנה לגביו על-ידי הרשם מגיש מתי שהוא רוצה וללא הגבלה – אגב, הנושא הזה כל הזמן עומד לפתחנו. יש הרבה מאוד גורמים שמחפשים רק יעילות, וכמובן שאני ראשון שמחפש יעילות, חושבים שאולי הגיע הזמן שעל בקשות אין סופיות של חייבים או זוכים צריך יהיה לשלם אגרות, כמו שעושים במקומות אחרים או בבתי משפט. אנחנו לא שם. אבל כל זוכה וחייב מבקש לפעמים פעם נוספת, ושוב ושוב, עד שהוא מרגיש שמיצה את עצמו או שהוא מבין שהרשם לא ייתן לו את מבוקשו, מגיש בקשות חוזרות כמה שהוא רוצה. זו גם הסיבה שסטטיסטית אין כמעט ערעורים על החלטות של רשמים, משום שתמיד מערערים מחדש על ההחלטות.

אנחנו לא מתכוונים כרגע לתקן את כל הסמכויות של רשמים. אנחנו כרגע חושבים פה על ייעול מערכת, ואני מברך אתכם, שאתם באים בהצעות ייעול. צריכים תמיד לחשוב גם, שאנחנו מתקנים מצד אחד, אבל שלא נגרום נזקים או תקלות.

אני מתנצל, נצא להפסקה של חמש דקות – אני עולה רגע לוועדה למעלה, שמחכים לי שם.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


היינו בשלב של שאלות מקדימות, ולכן אני גם רוצה לשמוע פה עוד כמה גורמים, לפחות מי שהגיש לי בקשה רשמית. קודם כל, ארגונים חברתיים, ידיד וכו', בבקשה.

אני מדברת בשם פורום הארגונים החברתיים לשמירה על זכויות החייב. קודם כל, אני שמחה שמתנהל כאן דיון מהותי. אנחנו חושבים שעברו 15 שנה מאז שהסעיף הוסף לחוק ההוצאה לפועל, ומאז עברו שינויים מרחיקי חכת, לרבות תיקון 29, וגם עמדת בתי המשפט השתנתה בכל מה שנוגע להפרטת סמכויות, ואני מתייחסת ספציפית לפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר. אני לא סתם קושרת בין שני הדברים; לטעמנו, ההליך בהוצאה לפועל הוא לא הליך משני, הוא לא הליך שולי, זה לא החצר האחורית של מערכת בתי המשפט. זה הליך בעל משמעויות הרות גורל לחייב. לא רק חקירת היכולת; בכלל, כל ההליך שמתקיים בהוצאה לפעול. יש לזכור שכיום ניתן להטיל על החייב עדיין מאסר, אפשר לעקל לו משכורת, אפשר לעקל לו דירת מגורים, אפשר לשלול לו רשיון נהיגה. כל אלה הם פועל יוצא של חקירת היכולת. חקירת היכולת זה לא הליך משני, זה לא עניין טכני, זה לא הליך שולי. אדוני שאל בצורה, אני חושבת, אפילו יותר טובה ממה שכתבנו – רשם ההוצאה לפועל צריך להתרשם מהחייב, צריך לראות האם הוא מהימן בעינו, האם הוא דובר אמת או דובר שקר, האם יש הסבר למסמכים, לניירות ולטפסים טרם הוא מחליט החלטה בעלת משמעות עצומה לחייב, כי במידה שנפסק סכום בחקירת היכולת, שהחייב לא יכול לעמוד בו, אפשר להטיל על החייב הגבלות שונות ומשונות. זה עניין אחד.


דבר שני, התחלתי ואמרתי שזה חורג, לדעתי, מהדיון על רשות האכיפה והגבייה. מדובר פה לא בסמכות עזר אלא בסמכות לחקור את החייב. לו היום הייתי אומרת לאדוני, וזו עובדה ידועה שבתי משפט השלום קורסים. לוקח הרבה מאוד זמן לקבל פסק דין, לוקח כל כך הרבה זמן, עד שזה כבר פוגע באפשרות לעשות צדק. אז מדוע שלא נקל על השופטים, ונקבע, למשל, שעבירות עד שבע שנים ייחקרו על-ידי חוקרים? מדוע שכשמוגשת תעודת עובד ציבור לבית משפט, לא ייחקר עובד הציבור על-ידי חוקר? כולם היינו קמים ואומרים: זה לא אותו דבר. מדוע לא? אני עדיין מבינה מדוע זה לא אותו דבר. מדובר כאן בעניין שיפוטי. אפשר למצוא פתרונות אחרים. אני מבינה שלרשמים יש עומס. אני חושבת שחקירת יכולת היא חשובה מאוד גם לזוכה וגם לחייב. אני חושבת שחשוב לעשות יותר חקירות יכולת, אז בואו נקבע שלכל רשם יהיה עוזר משפטי, שכפוף למערכת השיפוטית, שהוא חלק מעובדי המדינה. לא ברור לי הרעיון של להפריט סמכות שבמהותה וכל תכליתה היא סמכות שיפוטית. היא סמכות ממלכתית בראש ובראשונה. מדוע להעביר את זה לגורמים חיצוניים, מעבר לעניין של עורכי הדין?

אני עוד לא סיכמתי כוועדה את המודל שאני רוצה לראות אותו בסוף, אבל אם במערכת מקבילה משתמשים במומחים, אם זה מהנדס, רופא, מישהו אחר, לצורך ניהול תיק – הרי השופט לא יושב עם החולה, ובודק את מצבו הרפואי האמיתי; אין לו גם טכנית כלים לכך וגם הזמן שוודאי זה ייקח. למה את חושבת שכתפישה, מה שמציעים פה, שיבוא אדם, שהוא ימונה על-ידי ועדה מכובדת, בראשות שופט בדימוס, עם נציגי רשויות - למה שכשממנים כזה, למה את קוראת לזה משהו לא טוב, כשבעצם הוא ישמש כמתן עזר – הוא לא מקבל החלטות. בוא נראה איך נתקדם קדימה, שהוא יקבל את התמונה המלאה, ישים את זה בפני הרשם, ואז הרשם בשלב ב', יחליט איך הוא מתקדם עם הנתונים שהוא קיבל, ובכך הוא חוסך דקות יקרות של חקירה, ששואלים שאלה, תוציא את הפתק הזה, ובטח הופעת בבתי משפט מספיק וראית איך חקירה יכולה להתנהל, לצערנו, בגלל אילוצים של המערכת. אז יכול להיות שהחשיבה היא חיובית. איך נגבש את המודל הזה – בשביל זה אנחנו יושבים בוועדת חוקה. כשאת אומרת ביקורת כביכול, שזה משהו לא טוב, בואו נהיה גם ענייניים, נתייחס בביקורת שלנו, מה שהוא חיובי, הוא טוב, מה שצריך לחשוב, איך לשפר את זה, לכן אנו יושבים פה הפורום המכובד הזה יחד עם ועדת חוקה, כדי שנגבש את זה. לכן כשאת אומרת: בתי משפט, עומס - בשביל זה צריך לחשוב חשיבה יצירתית, איך להקל על העומס. אם זה משהו פגום מהותית – נדון בזה. יש חשיבה חיובית בכך שהחוקרים האלה יוכלו לעזור למערכת.

אין לנו התנגדות לכך שרשמי ההוצאה לפועל יקבלו עזרה. אנו חושבים שעזרה כזו צריכה להינתן על-ידי עובדי מדינה. אנו לא חושבים שיש מקום להפריט את הסמכות הזו. זה דבר ראשון. בטח לא כדי לספק מקור תעסוקה נוסף לעורכי הדין, כפי שהוגדר בהודעה לעיתונות. אני חושבת שזה משאיר לפחות לי טעם רע כחברה בלשכת עורכי הדין. זה ודאי לא יכול להיות שיקול.


דבר שני, חוקרים הם לא דבר רע. הם ממונים על-ידי בתי המשפט כעניין שבשגרה. החוקר אחר כך מגיש את המלצותיו לבית המשפט. ניתן לחקור את החוקר על המלצותיו גם התובע וגם הנתבע. לחייב במקרה הספציפי הזה אין הזדמנות נוספת לעמוד בפני הרשם, אין הזדמנות לבוא לחוקר בדין ודברים על ההמלצות שהוא הגיש. זה לא דומה למודל של חוקר. אגב, חברותיי נתנו פה קודם את הדוגמה של כונס הנכסים הרשמי. כונס הנכסים הרשמי הוא אורגן של המדינה. אני חושבת שיש פה כמה היבטים. אי-אפשר להתעלם מההיבט של ההפרטה, שכרוך בהצעה הזו.

איזו הפרטה יש פה?

יכולות להיות הצעות יצירתיות לא פחות - למשל, אפשר להצמיד לכל רשם עוזר משפטי, שיעבור על כל הניירות שהוגשו, על כל המסמכים. יוכל אולי אפילו להוציא החלטות כמו לבקש מהחייב להמציא מסמכים נוספים. אין כל התנגדות לזה. אני בטוחה שזה יקל על העומס, אני בטוחה שזה יהיה עזר רב לרשם, ואני חושבת שנוכל להימנע מכל הבעיות שכרוכות בהצעה זו. אני לא משוכנעת שהעלות התקציבית של עוזר משפטי תהיה גבוהה יותר מהעלות התקציבית של חוקר הוצאה לפועל.

בבקשה.

אני חושב שנקודת הפתיחה היא שהצורך שמר מדיוני הציג אותו הוא צורך אמיתי. מי שמסתובב בלשכות הוצאה לפועל כמוני רואה את הקריסה מתקרבת ובאה, והיא נובעת מהתיקון שהכנסת עצמה הביאה בתיקון 29. אמרו כולם: אנחנו לא רוצים אמצעים דרקוניים; אנחנו רוצים חקירת יכולת, אז הלשכות מוצפות בבקשות לחקירה. עכשיו המערכת צריכה לתת תשובה, איך עושים את החקירות האלה, אחרת לא יהיה הוצאה לפועל. אז לא רוצים הוצאה לפועל – נחליט: לא רוצים הוצאה לפועל. אם אנחנו צריכים את החקירות האלה, יכולה המערכת לומר למר מדיוני: אנחנו נותנים לך עכשיו 700 רשמים, כולם יעשו חקירות יכולת, ויגיד: נהדר, ייצא מפה מאושר. אבל המערכת לא תציע לו את זה. ומה שנשאר זה להפעיל כלי שנמצא בתוך החוק עצמו שנים, מאוזן, והוא כלי טכני. שמעתי מה שחברתי אמרה פה, וקראתי שוב את סעיף 68, וקראתי את התקנות, ואני לא רואה שום קשר בין מה שהוצג פה לגבי חוקר לבין מה שכתוב. כתוב שהחוקר יפעל בהתאם להוראות רשם ההוצאה לפועל. זה מה שהוא עושה. הוא לא צריך אפילו לשאול את השאלות שכתוב שהוא יכול לשאול בתקנות.


אני יכול להפנות את אדוני לסעיף 68ו, למשל, ה – "חוקר הוצאה לפועל יפעל מטעם רשם ההוצאה לפועל בהתאם להוראותיו, יגיש לו דין וחשבון על הממצאים והתוצאות של הבדיקה שערך באופן ובזמן שיערכו". זה הרי מוגבל לחלוטין. יותר מזה, התקנות לא עונות על צורכי החוק. הרי יכול רשם ההוצאה לפועל לומר לחוקר הוצאה לפועל, כמו שעושים במנהל מיוחד בתיקי פשיטת רגל, וגם בזה אני לא מסכים עם חברתי, סמכויות של בעלי תפקיד בתיקי פשיטת רגל שהם לא עובדי מדינה הן רחבות פי מאתיים מזה, והסמכויות הן שיפוטיות. סמכות נאמן בפשיטת רגל של עורך דין היא סמכות שיפוטית.

אבל זה באישור- -

סליחה, ערעור על החלטת נאמן, שהוא עורך דין פרטי, הולך לבית משפט. יש להבין את זה.

מה דעתך - האם אותה חוות דעת שהחוקר מגיש, בכך הרשם- -

בדיוק כמו שקורה בדיון היציג, 90 אחוז מהתיקים לא עברו בכלל לחייבים, אבל לפחות ייפתח הפקק של התיק, כי אי אפשר להתקדם בו – לא זומן, אין חקירה ראשונית. 10 אחוז יגיעו. מתוכם 5 אחוז יגיעו להסדרים, שזו סמכות שבחוק ולא בתקנות, כי החוקר לא מוסמך להציע הסדר, למרות שבחוק הם יכולים להגיע לזה. יתר התיקים – יש 3 אחוזים, 2 אחוזים ירגיש אחד הצדדים שהוא מקופח – תהיה הוראה, שצד שמרגיש מקופח מדוח החוקר, ואין פה החלטה, יש פה דוח, אבל דוח באמת יכול לעוות לפעמים מציאות – צד שמרגיש מקופח יכול לבקש חקירה נוספת בפני הרשם. זה יקרה ב-2-3 אחוזים של התיקים, ויצטרך לנמק למה, כדי שהרשם יוכל למקד את עצמו.

בסמכות שהחוק מאפשר.

זה כל מה שצריך. אבל לא סתם חקירה – לא שכל חייב יתחיל להגיש בקשה. הוא יצטרך לכוון את הרשם, למה הוא מגיש. אגב, זה יכול להיות הפוך – יכול להיות שבמהלך החקירה, ויש לי תיקים שערכתי בהם חקירות יכולת, שהמאגרים – הרי לא מביאים כלום. לקוחות שלי הלכו, ביצעו צילומים הקלטות בעצמם, ואז זה הבאנו לרשם. חוקר לא מוסמך לבדוק את זה היום, לפי התקנות. יכול להיות שהזוכה עצמו, למשל, יגיד: אני מבקש שבתיק הספציפי הזה תהיה החקירה בפני הרשם, כי אני רוצה להביא דברים שלא יכולים להיות מובאים בפני חוקר. לכן מי מהצדדים שמרגיש עצמו נפגע, וייתן נימוקים, יובא בפני רשם לחקירה, ובא לציון גואל.

תודה. עו"ד סורין.

קודם כל, עסקינן בחקיקת משנה. צריך לזכור את זה, ואני גם תמה, למה 15 שנה לא טיפלו בזה ולא הביאו את התקנות, אבל מודה ועוזב ירוחם. טוב מאוחר מאף פעם. ועם כל הכבוד, 99 אחוז מחוות הדעת המשפטית של פורום הארגונים החברתיים, מעבר להכפשות בסעיף 18 ו-27, שמן הראוי היה למחוק אותן, היא מעבירה ביקורת שאולי מקומה היה נכון לפני 15 שנה. יש חוק ראשי, יש חקיקה ראשית, הסמכות ניתנת, צריך להפעיל אותה. להפך – אנחנו מכירים אפילו עתירות לבג"ץ כנגד שרים, מדוע לא הפעילו את סמכות חקיקת המשנה ולא פועלים מכוח חוק. ואגב, באיזשהו מקום אני חושב שהארגונים יורים לעצמם כדור ברגל, כי אין ספק שהגבייה תעלה. אני מזכיר שבמאי 2011 פקודות המאסר תעלמנה למשך שנתיים מכוח הוראת השעה, וכמובן, אנחנו צריכים לתת דיווח בסוף התקופה הזו כדי לדעת האם תחזורנה. אין לי ספק שאם הארגונים היו מצליחים בהמלצתם, ולא יהיו חוקרי הוצאה לפועל, והפקק שמדבר עליו חברי סיבן יישאר, הגבייה תישאר בממדים נמוכים עד ייאוש. לעומת זאת, אין ספק ששחרור הפקק הזה יעלה את הגבייה. בכמה – אנו לא יודעים. הנבונה ניתנה – יודעים למי, אמר ירמיהו, אבל – אני מצטט ירמיהו ולא לואי ה-14, כדי שלא תשתמש בזה בעתירה כזו או אחרת, בדיחה פנימית – בכל אופן, אני חושב שלא ראוי לדבר על מקור הסמכות אלא על אופן הפעלת הסמכות.

מדברים על המודל ועל איך ליישם את זה בפרקטיקה בצורה הכי יעילה.

בדיוק. דוד כל כך צודק – הפרקטיקה, ואני חושב שגם כבוד היושב ראש יודע, זה שזה בית חרושת. חקירות היכולת זה פס נע. אגב, אני לא חושב שתהיה הרבה עבודה החל ממאי 2011. הם ישתמטו מחובותיהם. להפך, הם יתייצבו בהמוניהם, אבל לא יקיימו את מה שאמרו להם. אמרתי את זה מהיום הראשון. ממאי 2011 איזו סמכות יש? אולי דרך פקודת ביזיון בית משפט. מה יעשו להם? ממאי 2011 עד מאי 2013 תהיה חקירת יכולת, יהיו פרוטוקולים. לא יזיז להם בכלל.

הם, כנראה, יהיו בהוואי, ישתו מרגריטה.

יש עוד כמה אמצעים.

אז יש לזכור שזו הפעלת סמכות שקיימת זה 15 שנה. השוואה בין מומחה בית משפט בשלב שיפוטי לבין חוקר אינה במקום. אני מזכיר שבהוצאה לפועל אנחנו אחרי פסקי דין, אחרי הרבה שנים של דיונים משפטיים, אחרי שאין מחלוקת יותר ולא יכולה להיות מחלוקת, שיש חובת תשלום. עכשיו הוצאה לפועל זה כלי מינהלי, שאמור לגבות חובות כדי לשמור על סדר ולמנוע אנרכיה.

לא תמיד יש בכלל דיונים משפטיים.

אמרתי מזמן לדוד שאני בעד שלא תהיה פקודת מסים גבייה, ושקנסות לא ייגבו בצורה מינהלית אלא על-ידי חוק ההוצאה לפועל. היום זה לא מתקיים.

יש תשלומים שמגיעים להוצאה לפועל- -

לא, הכול זה בצורה שיפוטית. גם תיקון 24.

יש – דרך ארץ.

אז לא צריך להתבלבל בין חוקר ומומחה – אלה דברים שונים לחלוטין. אגב, בבדיחות הדעת, לאחרונה, קראתי פסק דין חדש של העליון, ששופט יצא, השאיר את העוזר המשפטי שלו, ששמע מומחה נחקר נגדי. יש על זה ערעור לעליון, ואמרו שעל-פי החוק, מותר לשופט להסמיך מטעמו אדם שישמע את העדות וינהל פרוטוקול, אבל את זה אני אומר בבדיחות הדעת. כמובן, אני לא מצדיק את זה.


אני חושב שחוקר הוצאה לפועל, במיוחד פה, הייתי חושב לתת לו סמכויות הרבה יותר גדולות. אני חושב שסמכויותיו במירכאות כפולות אך לא מכופלות, הן מסורסות. הוא בעצם רושם פרוטוקול. אז, כשאמרנו, האם לקרוא לו רשם הוצאה לפועל או ראש הוצאה לפועל, ומישהו אמר שרשם זה בעצם רושם פרוטוקולים. אני חושב שחוקר – תפקיד כמעט טכני לחלוטין. עוד דבר שאני לא מסכים עם חברתי לחלוטין – אין מהימנות עדים בהוצאה לפועל. אם רשם הוצאה לפועל יקבע על סמך מהימנות, לדעתי, זה עילה לערעור. מהימנות לא רלוונטית לחקירה. פשוט - יש לו מסמכים או אין לו?

התרשמות של הרשם מהחייב שעומד בפניו?

ברור שיש, אבל טוב שהעלית את הנקודה. דעה אישית שלי – אני חושב שהתרשמות אינה רלוונטית. הוא יכול לעשות לי רושם של איש רמאי עם דיפלומה. עדיין, אם המסמכים שלו מראים שאין לו יכולת כלכלית, לדעתי, התשובה צריכה להיות בהתאם ליכולתו הכלכלית ולא בהתאם לחובותיו או בהתאם לאופן ניהול חייו.

עדיין הוא יכול להסביר מסמך מסוים בפני רשם, כאשר החוקר יכול לכתוב בחוות הדעת שהמסמך הזה, לדעתו, הוא לא טוב. עדיין הוא לא האיש הקובע. לכן הרשם יכול להפוך את חוות הדעת שלו בכך שהוא ישמע את החייב. זה קורה הרבה.

החוקר לא מחווה את דעתו; הוא רק מציג תמונת ראי.

לדעתי, אני כמעט בטוח לא בדקתי את סעיף החוק, אבל רשם הוצאה לפועל רשאי, אני בטוח, לאחר שהוא ראה את הפרוטוקול, להחליט מיוזמתו להזמין את החייב לחקירה.

גם לפי בקשה.

אז קודם כל, אם החייב ירגיש מתוסכל, הוא יגיש בקשה לחקירה, ויבקש: אני מבקש להופיע בפני רשם, והוא רשאי. הרשם ביוזמתו יקרא את הפרוטוקול, יגיד: מה שיש פה לא מספיק לי. האחריות עליו לתת החלטה. הוא יזמין את החייב פרונטלית. אבל מה היה השיקול לתיקון 24 – כמעט 99 אחוז מהבקשות לא מגיעות לבית משפט, רצינו לחסוך את הפקק הזה, וזה עובד טוב מאוד. מי שרוצה להגיש בקשה, ילך לבית משפט. בגלל אחוז אחד אולי שרוצים לראות רשם הוצאה לפועל, ורשאים להגיש בקשה ולהופיע, וגם הרשם בעצמו רשאי, כי האחריות היא עליו, אני לא חושב שבגלל אותם 1 אחוז צריך 99 אחוז ליצור את הפקק הזה.

יש סעיף 98ו – זה כתוב שם.

נכון. עניין עובדי מדינה – מה ההבדל בין חוקר הוצאה לפועל, שעובר כל כך הרבה מסננות, לבין רשם הוצאה לפועל, שאגב, במיוחד היום, אחרי שהוקמה הרשות – קודם זה היה הנהלת בתי המשפט, זה היה תפקיד מעין משפטי וכו'. היום זה תפקיד מינהלי- -

עדיין לא.

יש הצעת חוק.

הולך לקריאה ראשונה.

עדיין רשם ההוצאה לפועל הוא גם בחוזה, נכון?

יש לו חוזה מתחדש כמו כל עובד מדינה בכיר אחר.

בסופו של דבר זה לא יבוצע.

אפרופו פרנסה – גם עוזרים משפטיים – קודם כל, זה לא בושה לדאוג לפרנסה לרואי חשבון ולעורכי דין. שנית, הכול, אם לא רובם של העוזרים המשפטיים, עורכי דין בהשכלתם, כלומר מבחינת פרנסה, אם זה יהיה עוזרים משפטיים, עובדי מדינה או זה יהיה חוקרים פרטיים – הפרנסה תהיה פחות או יותר אותו דבר. יש לנו היום הרבה עורכי דין, ולא יזיק אם ישתמשו בידע המשפטי שהם צברו, אבל זה לא השיקול. פרקטית, אם הרשות היתה אומרת: לא משנה לי, כך או כך- -

אז המודל שלשכת עורכי הדין חושבת לנכון, בעצם אותו חוקר כן יגבה את העדויות, כן יעביר חוות דעת – כמובן שחוות הדעת שלו לא מחייבת אף אחד; הרשם יצטרך להחליט - וגם החייב והזוכה יכול אחרי חוות הדעת, שמקבלים, עדיין לבקש להופיע בפני בית המשפט ולטעון את טענותיהם.

ברור.

מה אתם חושבים בלשכת עורכי הדין לגבי אפשרות לחקור את נותן חוות הדעת, או יש חסינות?

אני מבדיל בין זה לבין מומחה. אני חושב שאין מקום לעשות את זה. אגב, אם יגידו שגם נחקור רשם הוצאה לפועל על שיקולי דעתו- -

יש הבדל.

ברור. אגב, גם לא צריך חקירה. אמרת, חייב, שרשאי להיות מיוצג, עמד מולו פרונטלית, יכול בא כוחו לשאול את השאלות המנחות כדי להוכיח דברים אחרים.

בא כוחו- -

ברור.

זה מאוזן. אין צורך לחקור אותו. על מה? הוא רק נתן המלצה על סמך פרוטוקול. הוא יכול לומר: הוא הגיע למסקנות לא נכונות, אני מבקש להופיע בפני הרשם. פרקטית 99.9 לא יעשו את זה. רק אחוז מגיעים. מתוך האחוז הזה 99 אחוז יבקשו אולי. זה כלי שהוא באמת ישחרר פקקים, כדי שנוכל להשתמש באופן נכון, בראייה ממלכתית, כדי שתיקון 29 אכן נוכל להפיק ממנו את התועלת.

תודה. עו"ד שפירא, בבקשה.

אני ריכזתי את הנושא בלשכת עורכי הדין, והמודל שאנחנו ראינו זה מגשרים. היום שולחים אנשים לגישור, זה דבר שבשגרה שנים, מי שמנהל את זה, זה עורכי דין מומחים, רואי חשבון או מפקחים מחוץ לבתי משפט.

אתה מדבר, המקבילה היא שיש לנו בבתי משפט, ששולחים לגישור-פישור.

בדיוק.

יכול להיות שזה מודל נוסף, שצריך לעשות.

בהסכמה.

זה לא בהסכמה.

דבר שני, אני רוצה לציין, שמפתיעה אותי הגישה של הארגונים החברתיים, כי סורין שכח לומר, שלשכת עורכי הדין היא לשכה של כולם, ואנו מייצגים גם זוכים וגם חייבים, ודווקא הפנייה הזו, אלינו באו מעורכי הדין שמייצגים חייבים, ובאו אלינו בדרישה, ואמרו שיש לנו חייבים שמתנהלים נגדם הליכי הוצאה לפועל, והם רוצים לגשת לחקירות יכולת, והם לא מצליחים, כי הרשות נותנת תור של חודשים, וזה לא הוגן, ופועלים נגדם, ואי-אפשר לעכב תהליכים, ואי-אפשר להגיע למצב שיבדקו את היכולת שלהם, מה הם באמת יכולים. ואז פנינו, כי אנחנו גם מייצגים חייבים, פנינו לראש הרשות, אמרנו: זה לא יכול לקרות. אתה לא יכול לאפשר לנו על-פי חוק לנהל חקירות יכולת, ולקבוע לנו תור בעוד ארבעה חודשים, שעד אז הנזק לחייב יהיה עצום. ואז ראש הרשות הרים את הכפפה ואמר: נמצא פתרון. היום אומרים שלשחרר פקקים, אבל בראש המחשבה שלנו היתה אותם חייבים שנפגעים, שכרגע אין להם חקירת יכולת, ואין פתרון אחר כרגע. אז אם מסתכלים על אותם עורכי דין, המצב הזה מצוין. כשאנו כבר נגמור לטפל בכם, חקירת יכולת כבר לא תהיה משמעותית, אבל ההפך הוא הנכון; הארגונים החברתיים צריכים לברך על זה, וכל נציגי הזוכים צריכים לומר: למה אתם עוצרים לנו את התהליך הזה?

וחוץ מזה, בראש הוועדה שופט בדימוס, שאומר: גם אותם חוקרים שאנו ממליצים, הם יעברו קורס, הם יוגבלו, מה הם יראו, נשים אותם רק בלשכות ההוצאה לפועל, והגישה שלהם בלשכות האלה לא תאפשר להם לטפל בתיקים בלשכות האלה- -

מראית עין של ניגוד אינטרסים – אותם מומחים שימונו- -

לא, יש לזה התייחסות בתקנות.

לכן המשרדים הגדולים או מייצגי הזוכים הגדולים לא ילכו לזה. למשל, בלשכת ההוצאה לפועל, מי שמנהל את כל תיקיו לא יוכל להיות חוקר הוצאה לפועל בלשכה הזו, ואז רוב המשרדים הגדולים לא ילכו לזה. דווקא ילכו אולי כאלה שמייצגים חייבים, שלא מייצגים זוכים. אגב, גם לייצג חייבים באותה לשכה, גם תהיה להם מניעות.

זו סוגייה נפרדת שנצטרך לדון בה מבחינת גם כללי הלשכה וגם מראית עין כלפי הציבור.

אני, למשל, וכל חבריי במשרדים שמטפלים הרבה בהוצאה לפועל, לא הגשנו בכלל מועמדות.

בנוסף, החוק הזה פתח גם פתח לרואי חשבון, שבטח אי-אפשר להגיד שמייצגים זה או זה, כי חשבו, ובצדק, שיכול להיות שאם אתה בא לבדוק את היכולת הכלכלית של חייב - אז יש גם רואי חשבון שמגישים, שבטח אי-אפשר להגיד שהם נגועים בזה. אי-אפשר להגיד שאף אחד נגוע. אני חושב שהדבר הזה מצד הארגונים החברתיים למען הכפפה שהעלה ראש הרשות, זה דבר טוב שייעשה.

אני רק רוצה להניח את דעתה של ורדית, אני חושבת שיש פה עוול קטן שנעשה בחוק במובן הזה שאמנם הכינוי של אותו פונקציה הוא חוקר הוצאה לפועל, שזה נשמע מאוד מאיים. אם קוראים את התקנות, אפשר לראות שמדובר בבודק, ואם היינו קוראים לזה כך מלכתחילה – כשאומרים: חוקר הוצאה לפועל זה נשמע כמו איזה פונקציונר, שחוקר, והסמכויות שלו, זה נשמע נורא ואיום. כשקוראים אילו סמכויות בפועל, רואים ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מוגבל, מותווה בתקנות, וכל מה שהוא עושה זה בדיקה. אם היינו קוראים לזה מלכתחילה בודק, יכול להיות שהחשש מפניו היה הרבה יותר קטן.

בבקשה.

אנחנו לא נדבקים רק לתוויות. לגופו של עניין עדיין יש פה חשש גדול מהסמכויות. אנחנו לא רואים בזה רק בדיקה טכנית; אנחנו חושבים שההתרשמות היא מאוד חשובה.

אחרי כל ההסברים את עדיין שואלת את זה? אנחנו דיברנו פה כל הזמן, שההתרשמות חשובה, וגם תינתן אפשרות לחייב להופיע בפני הרשם. אנחנו לא שוללים את האפשרות הזו. אני בעד הארגונים. הכנסת מייצגת את הארגונים. לכן כשאתם חוזרים על שאלות חוזרות, אחרי כל מה שדיברנו – אנחנו רוצים להגיע בדיוק לאותו מודל, שהחייב ירגיש שיומו היה בבית המשפט, לא אצל החוקר או הבודק. לכן כל אחד שמרגיש מקופח כתוצאה מזה שהוא ישב אצל אותו בודק חוקר, והוא אמר: אני לא קיבלתי מה שרציתי, הוא עשה לי עוול, הוא יבקש, וזה זכותו. לא הבנתי למה השאלה הזו חוזרת.

היא חוזרת במובן הזה שברירת המחדל תהיה שהוא לא רואה- -

זה תלוי בו. רוצים לשחרר פקק במערכת. יש מאות-אלפי תיקים, כנראה, בלשכות הוצאה לפועל שונות, ורוצים לשחרר לטובת החייבים גם. מי הגיש את הבקשה – הוא. רוב המקרים החייבים מגישים.

רוב המקרים זה הזוכים.

אנחנו רוצים לשחרר את הפקק במערכת. המערכת מציעה מודל, שעל-פי החוק, יש להם הסמכות הזו מזמן לעשות. הארגונים צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לשבת ולא לעשות דבר. אדרבא, אם הם לא היו יוזמים את זה, יכול להיות שהמחוקק היה צריך ליזום את זה – הממשלה או אנחנו, כדי לשחרר את הפקק הזה.

אז השאלה ששוב תישאל היא למה שזה לא יהיה מתוך המערכת?

מה זה משנה, אם כרגע הסברנו לכם - אם זה מתוך מערכת או לא מתוך מערכת – קודם כל, יש בעיות עובדתיות, שהמערכת לא ממנה היום 700 עוזרים לרשמים. 700 עוזרים זה תקציב. אם רשמים לא מהימנים, אין הבדל גדול בין משכורת של רשם לבין משכורת של עוזר במובן של תקציב מדינה. לכן אנחנו ניכנס לפרטים, כמובן, לדעת מאיפה הכסף מגיע, מי מממן את החוקר, איפה ניגוד אינטרסים, כן או לא – נבדוק את כל זה בקריאת התקנות, אבל אני רוצה שהארגונים יבינו, שבסך הכול החשיבה שלנו היא אותה חשיבה, שמייעל את הגבייה. אם זה לטובת הזוכים, ולגיטימי שהזוכים ירצו לקבל את כספם, ואם זה לטובת החייבים, שלא יעשקו אותם. לכן חקירה או בדיקה כזו, אם אתם כארגונים תבינו, שוב – מי שמסתובב בבתי משפט והסתובב כבר שנים, רואה איך העסק הזה מתנהל שם. לפעמים זה באמת מעליב. עומד אדם, מתחיל לשלוף שם פתק-פתק בפני הרשם – זה חשמל, כמה כסף, כמה פלאפון, והמערכת מתנהלת כך כבר שנים. הרשם – אני לא בטוח שיש לו סבלנות לשמוע 50 חייבים באותו בוקר, והוא ענייני. לכן מישהו שמכין לו בישיבה יותר ארוכה וסבלנית את האנשים האלה, ויכתוב חוות דעת: ראיתי את זה, בדקתי את זה. אנחנו גם נבדוק את סמכות החוקר, אם מותר לו לבקש מסמכים נוספים בצורה כזו או אחרת, כי אם אין לו סמכות, יכול להיות שהוא גם לא יוכל לעשות עבודה נאמנה, לכן החשיבה שלכם כארגונים צריכה להיות, איך לעשות משהו הכי יעיל וטוב. אם אתם מציעים עוזרים עובדי מדינה – אפשר להציע, אבל זה לא יהיה.

השאלה היא במקום – אם צריך כוח עזר, למה הולכים לגורמים פרטיים?

אני לא בטוח שכוח העזר יפתור את הבעיה גם בצורה מעשית וגם בצורה משפטית ועניינית יותר. בבקשה.

כמה שתיקון 29 עיוות את צורת המחשבה, כולנו שוכחים את 7א. התהליך צריך להתחיל מאוד פשוט – חייב בכלל לא צריך להיות מזומן לשום מקום. חייב קיבל אזהרה? הוא ניגש ללשכת ההוצאה לפועל, מגיש מענה לשאלון עם כתב ויתור על סודיות, ומבקש להיחקר בפני הרשם. זה התהליך. זה שאף חייב לא מקיים אותו, זה בעיה אחרת. אני לפעמים מייצג חייבים, אני אומר להם: רוצו ללשכה. יש לכם 20 יום – תנצלו את זה. ואז כל הזימון וחוקר וחקירות נוספות מתייתר לחלוטין.

גם בהיבט של תקופת הימים מיום משלוח האזהרה וגם בתקופת משלוח ההתראה של ההגבלות לפי סעיף 96, יש זכויות קנויה לחייב להגיע ללשכה, והרשם חוקר אותו באותה עת שהוא מתייצב. כלומר אם החייב הוא אקטיבי ומגיע ללשכה במועדים שקבועים בחוק, הרשם הוא שחוקר אותו. אנחנו מדברים על המקרים שהבקשה לחקירת היכולת מוגשת במועדים שחלפו ממועד האזהרה או כשהזוכה מבקש את חקירת היכולת; לא במקרים שהחייב מרצונו מתייצב ונערכת לו חקירת יכולת במקום.


תשובה קצרה למה שהעלו הארגונים החברתיים – לא צריך רק להיתפס לבג"ץ בתי הסוהר; במקביל לבג"ץ בתי הסוהר היה גם בג"ץ הביטוח הלאומי, שגם דן בסמכות עזר, ובית המשפט העליון אישר מתן סמכויות עזר, כשהסמכויות מאוד מצומצמות. זה מה שאנחנו עושים פה – מתן סמכויות עזר מצומצמות, עריכת דין וחשבון, הגשתו לחוקר, וכל מה שאנחנו מדברים פה על הזכות הקנויה, זה כבר הוסדר בחוק, אפשר גם, אם רוצים, לחזור על מילות החוק, אבל חשוב לי לקרוא: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לתת כל... וכן רשאי הוא בכל עת מיוזמתו או על-פי בקשה לעיין מחדש בדין וחשבון ולערוך בדיקה נוספת, בין בעצמו ובין באמצעות חוקר הוצאה לפועל", כלומר המחוקק נתן בהחלט את דעתו על ההיבט הזה.


לעניין השכר – בשלב הזה, ומאחר שהמדינה לוקחת על עצמה את הנטל הזה של הפקק שנוצר, השכר – יש צו שכר חוקרי הוצאה לפועל שפורסם השבוע, העברתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה. המדינה היא שנושאת בשכר. השכר הוא שעתי, החוקר לא מוגבל בזמן של עריכת חקירת היכולת. הוא לא מקבל את השכר לפי כמות הדוחות שהוא יגיש אלא שעתי, וזה גם אלמנט של פיקוח על אותו בודק, כדי שהוא לא יעשה את החקירות כלאחר יד.

אתם מגבילים אותו בשעות לצורך עריכת חקירה?

לא.

אם הוא יישב שעה עם החייב או ארבע שעות.

כמה שהוא צריך.

כלומר אתם לא מגבילים אותו: אתה תמצה את החקירה שלך ברבע שעה.

אין הגבלה.

אגב, לפי סעיף 68א(ד), ראש ההוצאה לפועל רשאי למנות חוקר – זה לא חובה. ראש ההוצאה לפועל יחליט, יש לו שיקול דעת להחליט באילו תיקים הוא ממנה ובאילו לא. זה לא שאנחנו עושים משהו שהופך להיות טייס אוטומט, בלי שיקול דעת רשם.

זו שאלה.

האם ירצו ברוב התיקים- -

בשלב הזה, לשחרר את הפקק, כן.

כל התיקים? החוק אכן אומר כך, השאלה אם אתם כמערכת נערכים לכך, שתבקשו מהרשמים להוציא את כל התיקים לבדיקה, ובכך כל הפקק הזה ישתחרר? אחרת שוב תצטרכו לעלות לרשם עם חבילת תיקים, וזה ישכב אצל הרשם.

הכוונה היא להפעיל את זה בלשכות העמוסות. בלשכות שאין בהן עומס, הרשמים ימשיכו לבצע את חקירות היכולת בעצמם.

הפילוט שאתם מדברים עליו כרגע – בלשכות העמוסות.

איזה הן הלשכות העמוסות?

רוב הלשכות באזור המרכז ובאזור הצפון.

זה הסמכה של שר המשפטים?

בהתאם לצורך.

מבחינת היערכות פיזית - איך אתם נערכים לזה? כמה אתם רוצים לקלוט בהתחלה?

בסביבות 150 חוקרים.

איפה תושיבו אותם?

בשעות אחר הצהריים בלשכות עצמן, כשהרשם הולך הביתה. הרשם ממשיך את עבודתו מהמחשב שיש לו- -

אז אתם מתכוונים להשתמש בחדרים הקיימים בכל מערכת בתי המשפט, כולל המחשבים, כולל כוח עזר?

כולל כוח עזר.

זה לא בו זמנית 150. זה שליש מזה בו זמנית.

המערכת, לא בדיוק יש להם חדרים פנויים. אני זוכר איפה שהסתובבתי פעם – ראיתי שכל פינה קטנה, אתם סוגרים אותה כחדר.

יש בזה גם הקלה על החייבים, שלא צריכים לבוא בשעות העבודה שלהם.

אנחנו מדברים על שעות אחר הצהריים אם כן, ומדברים על מערכת קיימת, כאשר אני מבין שגם בתי משפט נערכים לכך מבחינת קבלת קהל, מבחינת פקידות, מבחינת הכול.

פקידות שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל.

אז הרשות נערכת לכך, מבחינת קבלת קהל, כי מה שלא יהיה, אם זה לא כוח אדם מלא, לפחות כוח אדם חלקי צריך להיות שם כדי לקבל את כל הקהל שיגיע לשם. מדובר פה בעשרות.

המציאות, כפי שאני מכירה אותה, שמזמינים 100 אנשים לחקירות יכולת, בסופו של דבר מתייצבים עשרה אחוז כעשרה חייבים. אבל גם אותם צריכים לבדוק, וגם ביחס ל-90 האחרים המון ניירת שיש לטפל בה.

מצד שני, כשנגיע לחשיבה בכלל לגבי חקירת יכולת, מי שלא מגיע, פוגע קודם כל בעצמו. הרי גם אם זה חקירה מטעם הזוכה, עדיין הוא פוגע בעצמו. ואם זה מטעמו, ודאי שהוא פוגע בעצמו.

נכון, יש לו סנקציות מכוח סעיף 69, ויש תזכיר לתיקון אותו סעיף.

לגבי סמכויות שיינתנו לחוקר, אמרנו שרשם יכול תמיד לתת לו צו כזה או אחר להמציא מסמכים כאלה או אחרים?

בהזמנה לחייב מצוין בפרוטרוט – ההזמנה היא חלק מהתקנות – מה החייב צריך להביא אתו. הרשם יכול לתת לו הנחיות נוספות.

אז החוקר יכול לגשת לרשם, ולבקש - לפני קריאה של התקנות אני מדבר – החוקר יכול לגשת לרשם ולהגיד לו: אני מבקש פה צו להמציא מסמך כזה או אחר, או הוא יכול כבר בהתנהלות הפנימית?

בהזמנה ממש כתוב לחייב מה הוא צריך להביא אתו לבדיקה, בצורה מפורטת.

ואם הוא מגלה שהוא לא הביא מה שצריך?

הוא יציין בדוח שהגיש לרשם, שהחייב לא הביא אתו את המסמך הזה והזה, ואז הרשם במסגרת שיקול דעתו יכול להחליט כפי שימצא לנכון.

אנחנו מדברים פה על בעלי מקצוע שעוסקים בתחום, לפחות בדבר שנדרש מהם, אם זה עורכי דין, יודעים, ואם זה רואי חשבון, גם יודעים, מבינים במטריה. ואני מבין שיש גם מינימום מסוים של ותק.

חמש שנים.

גם תהיה השתלמות.

מטעמכם?

מטעם הרשות. זה כתוב באחת ההצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וקיבלנו אותה.

זה חשוב מאוד, כדי שנדע לפחות, אפילו שהם מבינים בזה, לאיזו מטריה הם נכנסים. אז מבחינה זו של רואי חשבון, עורכי דין שיתעסקו בזה, יידעו גם, אם הם לא עסקו בזה אפילו, נניח, מותר לעורך דין שלא עסק בזה, אם ממנים אותו, שייכנס למטריה וילמד אותה.

הוא לא חייב להכיר את כל ההיבטים של חוק ההוצאה לפועל אלא את ההיבטים של עריכת דין וחשבון. לכן המחוקק חשב על רואי חשבון, כשקבע את הסעיף הזה.

יש דברים שתוך כדי קריאת התקנות נגלה אותם, וכמובן, גם נשאל אותם.


הארגונים – יש לכם עוד בקשה? כי אני רוצה להתחיל לקרוא את התקנות, ותוך כדי התקנות גם תוכלו להעלות את השאלות שלכם.

אני רוצה להבהיר הבהרה – בגלל שאנחנו חושבים שיש חשיבות רבה להתרשמות האישית של הרשם מיכולתו של החייב, מה נקודת הזמן שבה חייב יכול לבקש להגיע בפני רשם, האם זה רק לאחר קביעת הדין וחשבון או ו/גם לאחר קביעת צו התשלומים? פעמים חייבים מגיעים, יבואו בפני החוקר, הפונים שלנו לא בדיוק בקיאים בהליכים. באותו מועד החוקר לא נותן החלטה ספציפית לגבי צו התשלומים.

לא נותן החלטה בכלל.

מגיש דוח לרשם.

אז הוא ילך עליז ושמח לביתו, ובעקבות הדין וחשבון יינתן צו תשלומים על-ידי הרשם, וההחלטה תישלח אליו.

ואז יש לו שתי אופציות: או לערער או לבקש דיון נוסף בפני הרשם.

ובצו התשלומים שייקבע על-ידי הרשם יהיה רשום, יש באפשרות החייב להגיש בקשה לקיים דיון חקירת יכולת?

או לחילופין, יכול להיות שנגיע למסקנה, עוד מעט נקרא את התקנות, שלפני שהרשם ייתן צו חיוב בתשלומים אותו חייב, אחרי שיצא ברושם כזה או אחר מחדר החוקר – אני רוצה להופיע בפני- -

חשוב ששתי האפשרויות האלה יהיו.

נקרא את זה בתקנות, נגיע לזה אחר כך. החשיבה שלכם כלשכה לסיוע משפטי היא מצד אחד גם להדריך את החייבים שבאים לשם, שיבינו למה הם באים, אם אתם כבר מדריכים אותם. גם אם הוא הגיע לחוקר בלי הדרכה, בלי שום רקע, אני מתאר לעצמי שהחוקר גם יציג את עצמו. הוא לא יגיד לו שאני השופט. הוא יגיד לו: אני בודק את מה שהגשת. מי שחושב לנכון לאחר היציאה מהחדר שזה לא מספיק לו, ידרוש אולי ממנו שיכתוב את זה בפרוטוקול שהוא כותב שם. פרוטוקולים נערכים על-ידי קלדניות גם, לפי הערכה שלכם?

לא. הבודק יערוך את הפרוטוקול.

הוא ידפיס בעצמו? זה לא הגיוני. תעשו לו קורס קלדניות גם. זה לא הגיוני. לכן שאלתי אתכם על היערכות המערכת, כי לדעתי, אותו חוקר שיושב שם – צריכים להיות לו כלים גם לשאול שאלות, ולא כל הזמן להסתכל בנייר שלו, מה הוא כתב. אם הוא מפספס משהו באיסוף העובדות - להבדיל, כשאת נכנסת לוועדה רפואית כזו או אחרת, העובדות חשובות לפעמים כדי לקבוע את חוות הדעת הרפואית אחר כך. זה אותו דבר.

רק כדי לחדד את העניין - היידוע בפני האפשרות לבוא בפני רשם יהיה גם בשלב שלאחר הדין וחשבון בפני החוקר.

לא בכל החלטה של בית משפט, בהחלטה של רשם, תמיד יש זכות ערעור לכאן ולכאן.

מי היום לא יודע להקליד?

היום עורכי דין ורואי חשבון לא תמיד הקלדנים הכי טובים.


החשיבה שלכם לגבי היערכות המערכת, ונגיע לזה בהמשך, צריכה להיות איזה כלי עזר יש לו כשהוא חוקר את האנשים. הוא יושב אחד על אחד?

כן, ועורך את הפרוטוקול בעצמו.

צריך לחשוב באופן פרקטי, איך זה יהיה.

יש לנו, בכל לשכה לפי הכמויות שהיום יש להם, יש לנו פירוט על כמה חוקרים יידרשו בכל יום. כל לשכה כבר מכינה עצמה, מתארגנת גם מבחינת ציוד. אנו מעמידים לו מחשב שלנו עם מדפסת שלנו עם תוכנית מובנית של הדוח שצריך להגיש. כתוב לו: הכנסות, ויש לו כל הסעיפים – כמה הכנסות, כמה הוצאות, והוא למעשה רק צריך למלא ברובריקות האלה.

זה לא תחליף לפרוטוקול.

בנוסף, החייב, כמו שבחקירת יכולת היום, הוא מתבקש כבר לבוא עם שאלון ממולא; אנו שולחים לו לפני זה את השאלון וגם את כל הפירוט של המסמכים שהוא צריך להביא לפני החקירה, כפי שמבוצע בכל חקירת יכולת. את אותו שאלון ששולחים לו, הוא בא כבר עם השאלון הזה מלא.

אתה אומר שבעצם עריכת פרוטוקול זה השאלון הזה, שהוא ממלא בעצמו, ולאחר מכן בטח הוא נותן להגיד כמה מילים. בשלב הזה הוא צריך להקליד בעצמו? צריך לחשוב על זה מבחינת היערכות המערכת.

כרגע זה מה שהם נערכים, שהחוקר צריך להקליד בעצמו.

אם אותו חוקר מגיע לשם לשעה, צריך לתת לו מישהו – אלא אם כן הוא יודיע מראש שהוא מסוגל לעשות את זה לבד. פעם שופטים הקלידו לבד. השאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע לאותו מצב. זה - כשנגיע להיערכות המערכת. אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות, ואם יהיו שאלות – נעלה תוך כדי קריאה.

יש נוסח משולב, פרק ב'3 לתקנות ההוצאה לפועל הקיימות, עכשיו מתקנים אותו, אז אקרא רק את התקנות שבהן יש תיקונים.

37יא זו התקנה הראשונה שעוסקת בחובת הודעה של חוקר ההוצאה לפועל לוועדה הממליצה:

"חוקר ההוצאה לפועל יודיע לוועדה הממליצה- -

איזה סעיף את קוראת?

37יא. רוב הדברים בו קיימים כיום ללא שינויים. בסעיפים האחרים אין שינויים, הם קיימים כיום. יש פה סעיף של הגדרות, יש פה סעיף לגבי בקשה- -

הם מדברים פה בנוסח, 37טז.

נכון, אבל יש גם שינויים בדיונים שהיו בינינו, הפנימיים- -

את מתייחסת לאותו סעיף שכתוצאה מהדיונים אנחנו צריכים - הולכים במשולב.

37יא מדבר על מה חוקר הוצאה לפועל שנכנס לרשימה, מה הוא צריך להודיע לוועדה הממליצה.

שתי מילים לגבי ועדה ממליצה, לפרוטוקול.

ועדה ממליצה היא בראשות שופט בדימוס, היא כבר החלה בעבודתה. דווח לנו שהוגשו להם כ-700 בקשות, וכפי ששמענו, הכוונה היא- -

אני רואה שיש ארבעה נציגים שם, עו"ד שפירא נמצא שם מטעם לשכת עורכי הדין ונציגת מועצת רואי חשבון ונציג שר המשפטים. הוועדה כוללת ארבעה חברים.

מונתה לשלוש שנים. רואים את כל המהלך הזה כרגע לשלוש שנים. יש פה גם התקופה של מינוי החוקרים.

גם התקופה של מינוי החוקרים. בכלל במינויי שר שהם לא לתפקידים שנבחרו במכרז המינויים הם קצובים, וזה היה מקובל עלינו, ולכן גם פה נהגנו כך, ובפרט שאנו רואים את המהלך הזה כיום בפילוט, כמהלך שטעון בדיקה.

הוועדה הזאת, כפי שהבנתי, תהיה ועדה שגם תמנה, אך גם תקבל דברים שיהיו בתקופה הזו, למשל הודעות, כמו לפי סעיף 37יא – (1) על פתיחת תיק הוצאה לפועל נגדו ואת פרטי התיק;
(2)   על פתיחת חקירה נגדו בחשד לביצוע עבירה, למעט עבירת תעבורה. פה התוספת היא על פתיחת חקירה נגדו בשל חשד לביצוע עבירת משמעת לפי חוק לשכת עורכי הדין או בשל חשד להתנהגות בלתי הולמת לפי חוק רואי חשבון.


מה שכבר היה קודם זה אם הפך להיות לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, ותוספת זה אם הוכרז פושט רגל או פסול דין; דברים שהיו גם קודם - אם חל שינוי במענו האישי או במען משרדו;

על כל עניין העלול ליצור ניגוד עניינים בין חובותיו כחוקר הוצאה לפועל לבין – קודם היה עניינים
שהיו בטיפולו במסגרת מקצועו או עיסוקיו האחרים. התוספת היא גם לגבי עניינים אישיים שהיו, זה בעצם נוסחה די מקובלת לגבי ניגוד עניינים, שמתייחסת גם לעניינים אישיים, שזה יכול להיות חברויות, קרבת משפחה או כל מיני דברים שלא קשורים לצד המקצועי, וכמובן, לגבי דברים שקשורים לעיסוקיו- -

התיקונים האלה מקובלים עליכם.

כן.

יש לכם הערות על זה?

רק הערה קטנה, סמנטית – חוק רואי חשבון מתייחס לא רק להתנהגות שאינה הולמת אלא גם לעבירה שיש עמה קלון.

שני התנאים יחד?

יכול להיות גם או.

עבירה שחש עמה קלון, שהמועצה חוקרת או עבירה- -

המועצה קובעת אם יש קלון בעבירה הפלילית שנעברה- -

הרי לגבי פתיחת חקירה נגדו, בהליך פלילי גם כך הוא צריך להודיע, אז החידוש פה, אם אני מבינה נכון, זה הצד המשמעתי, וזה התנהגות שאינה הולמת.

היא צודקת. הנוסח שם הוא מחוק ישן, אז הנוסח הוא טיפה שונה, ולכן יש לו שני צדדים.

יש משהו מהותי בהערה הזו?

רק לוודא שהמינוח שאנחנו משתמשים בו הוא מקביל לעבירת משמעת לגבי מועצת רואי חשבון.

בסדר. הסעיף הזה מבחינתנו מקובל - זה בסדר.


מכיוון שלא נספיק הרבה, אני מבקש לעשות הפסקת דיון היום. מ-37יב ואילך נמשיך את זה בישיבה הבאה.

אם אפשר, לקראת הדיון הבא, כדי שנהיה יותר ערוכים לקראת ההמשך, להוסיף סעיף ברוח מה שהוצע פה, שצד שרואה עצמו נפגע בחקירה בפני בודק, יוכל לבקש חקירה בפני הרשם.

עוד לא הגענו לסעיף הספציפי, אבל אם אתם רוצים להיערך- -

אין לי בעיה להוסיף משהו שממילא מקובל.

אני מבקש, שבו עם היועצת המשפטית שלנו לחדד את הדברים לקראת הדיון הבא, ולא נצטרך לחזור על זה, כדי שנוכל להתקדם לקראת התקנות, וכמה שניתן יותר מהר.

נקודה נוספת, בהפסקה דיברתי עם גורמים ברשות האכיפה והגבייה, איזושהי הוראה לגבי דיווח, איזשהו דיווח תקופתי לאור זה שרואים את זה כפילוט ורוצים ממילא לבדוק, שנגיד, מנהל מערכת ההוצאה לפועל מדווח לשר המשפטים כעבור תקופה על היעילות, על המסקנות של הפעלת המודל הזה ועם עותק לוועדה.

אנחנו נבדוק את זה.

אבל אתם כן שמים עליכם- -

מדובר פה בדיווח בתוך משרד המשפטים. נבדוק את השאלה הזאת.

תבדקו מה שאתם רוצים, אבל אני כן אדרוש איזשהו דיווח, אולי אפילו נכניס לתקנות, לגבי העניין הזה- -

הרעיון הוא שזה יהיה עם העתק לוועדת חוקה.

כל שאלה שתעלה תוך כדי, אני מבקש לקיים דיון. לישיבה הבאה שתיקבע, לבוא כבר עם תשובות מוכנות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.