PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.10.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, ד' בחשוון, התשע"א (12 באוקטובר, 2010) בשעה 11:00

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט- חוקי עזר לקרית אונו)(תיקון), התשע"א-2010

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע 2010 מועצה מקומית שדרות, צו העיריות (בירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010- עירית שדרות
3. צו סדר הדין הפליל (ברירת משפט – חוקי עזר לראש העין), התש"ע-2010
4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשע"א-2010, צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש”ע-2010 עירית קרית אונו
5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית תמר
6. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש”ע-2010- מועצה מקומית כפר שמריהו
7. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ) התש"ע-2010 – עירית תל אביב
8. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010 – עירית נתניה
9. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית חבל אילות
10. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010, עירית בני ברק
אישור הצווים

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

משרד המשפטים: מיכל גולד

מיכל צברי דוד

דרור אלוני – ראש המועצה

עו"ד שחר בן עמי – יועמ"ש

עו"ד דניאלה גז

עו"ד שלי קרייצר אביטבול

עו"ד רוני דורון – איטח

עו"ד לירון ריחניאן

עו"ד שלי וייל – עירית תל אביב יפו

רחל חרפוף – גזברית מועצה אזורית חבל אילות

עופר צוק- עו"ד, המועצה האזורית תמר

אורי כץ

יהושע דה-האן

יהודה ליבוביץ

מורן רוצבי

דורית ואג

אפרת חקאק

לאה קיקיון

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט- חוקי עזר לקרית אונו)(תיקון), התשע"א-2010
2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע 2010 מועצה מקומית שדרות, צו העיריות (בירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010- עירית שדרות
3. צו סדר הדין הפליל (ברירת משפט – חוקי עזר לראש העין), התש"ע-2010
4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשע"א-2010, צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש”ע-2010 עירית קרית אונו
5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית תמר
6. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש”ע-2010- מועצה מקומית כפר שמריהו
7. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ) התש"ע-2010 – עירית תל אביב
8. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010 – עירית נתניה
9. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית חבל אילות
10. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התש"ע-2010, עירית בני ברק
אישור הצווים

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של אישורי צו לרשויות שונות. מבלי לפגוע באף רשות אחרת – ראש העין נבחרה ראשונה.

ראש העין ביקשו שנייצג אותם. אני ממשרד המשפטים. עירית ראש העין מבקשת להעביר ברירות קנס לברירות משפט בדומה למה שעשינו בוועדה הקודמת על מנת לייעל הליכים, ואנחנו, כפי שאמרנו, מעודדים הליכים כאלה. אנחנו בעד לאשר את הצו.

אנחנו מברכים אתכם על היוזמה. אתכם ואת ראש העין.


יש הערות?

לא.

אז אני מאשר את הצו – צו סדר הדין הפליל (בירת משפט – חוקי עזר לראש העין), התש"ע-2010, קביעת עבירות של ברירת משפט. הצו מאושר.


מי הרשות הבאה? עירית נתניה. עד עכשיו לא היה לכם צו כזה?

אנחנו למעשה הוספנו את סעיף 3(א) לחוק העזר לעניין פתיחת עסקים וסגירתם באופן שיאפשר לנו לאכוף גם איסור פתיחה של עסקים ביום הזיכרון וביום השואה. אנחנו רוצים להחיל את צו העיריות (עבירות קנס), על הסעיף הזה על מנת שנוכל באמת לאכוף ולרשום הערות קנס.

עד עכשיו זה לא היה צו- - ?

לא. תיקנו את זה לפני כשנתיים ועכשיו אנחנו מבקשים להחיל את זה.

משרד הפנים – יש לכם הערה? אין. משרד המשפטים? גם אין. אם כך, אתם מצטרפים לבקשה.


אני מאשר לכם את צו העיריות (עבירות קנס), התש"ע-2010, הצו כפי שהוגש לי על ידי שר הפנים ושר המשפטים. הצו מאושר.

יש פה מישהו מתל אביב?

אנחנו ביקשנו שני סעיפים שקיימים בחוק עזר של שמירת הסדר והניקיון, שיהיו סעיפים שייתפסו כעבירות קנס. שני הסעיפים מדברים על שמירת הניקיון סביב מדרכות שגובלות עם בעלי עסקים. כמות האנשים שנכנסת לעירית תל אביב ידועה, והעובדה שתל אביב היא מטרופולין של 24 שעות ביממה - -

איך עד עכשיו הסתדרתם?

כתבי אישום אבל זה קשה מאד להסתדר עם כתבי אישום. הסעיפים קיימים ואנחנו רוצים - -

בעצם בעלי עסקים משתפים פעולה, או לא משתפים פעולה?

אנחנו חושבים שבאמצעות מתן דוחות הם ישתפו פעולה. אמנם עבירה על - -

כמה משפטים הגשתם, נניח בשנתיים, על אותה עבירה שכרגע אתם מבקשים לאשר את הקנס?

עשרות, לא מאות. אבל בדוחות – אין לי ספק שזה הרבה יותר נגיש, הרבה יותר קל - -

אתם בטח גם לא רוצים, לפי כמות העסקים, לסתום את בית המשפט - -

לא לסתום. אני מניחה שניתן את הדוח, וישלמו אותו, לא כמו בכתב אישום, שצריך ל - - את האנשים - -

כמה קנסות הם הטילו, בתי המשפט, לפי ניסיונך, על כתבי אישום שהגשתם?

הקנס המקסימאלי נכון להיום הוא 3,600 שקלים. לדעתי זה לא עבר את הסכום של 2,500 שקלים.

אז בעצם אנחנו עושים חסד עם אותם עסקים שמגישים להם סכום כזה של ברירת קנס.

זה נכון שמבחינת הכנסות העיריה זה נראה פחות, אבל מבחינת ההרתעה - - אני אומרת - חסד מבחינת הענישה – 660 שקל בלבד, ומצד שני – האפקטיביות של לתת דוחות למאות בעלי עסקים שמפרים את החוק – חשוב מאד במטרה שלנו להפוך את זה ל - -

מדובר בשני סעיפים?

דיברנו על סעיף 49, סעיף 50 לא מהווה עבירה. זה סעיף שאומר שאם אתה המפקח – אז הוא רשאי. אין פה עבירה.

להוסיף את סעיף 49-50 לרשימת העבירות - -

תסתכלי על סעיף 50, פשוט אין שם עבירה.

בעבירה דומה ברשויות אחרות – מה גובה הקנס?

430.

יש לכם הערה, משרד הפנים?

לא.

הצו שמופיע בפני הוועדה זה צו שאמורים לחתום עליו שר הפנים ושר המשפטים והבקשה היא לגבי דרגת קנס ב' – זאת אומרת 430 שקל, ואני מאשר את ה-430 שקל. אם אתם תראו - -

אנחנו רצינו שזה יהיה מתאים לפסולת אשפה ופסולת בניין וזה 660 - -

בפעם הבאה תתאמו את זה עם משרד הפנים כי בסך הכל הבקשה מוגשת על ידי משרד הפנים, ואם תראו לנכון במשך הזמן, שזה לא יעיל – אני מבין שבעיריות אחרות זה דרגה ב'.

זה נכון גב לגבי בעלי עסקים.

לא הייתי אומר. אני לא בטוח שבמצב הכלכלי של היום – מצבם של בעלי העסקים יותר טוב.


אז אנחנו מאשרים כרגע את בקשת משרד הפנים שהסעיף המתאים בתוך הצו זה סעיף 49 ובצו עצמו שזה כבר מופיע?


אנחנו מאשרים דרגת קנס ב', והצו מאושר.


מועצה אזורית תמר. מה הבקשה שלכם?

אנחנו מבקשים להוסיף עבירת קנס בחוק. הוספנו לפני שלוש שנים הוראה שדורשת מהתושבים - - - מגיעה מהמכרות ולא מהרשות, כדי שנוכל לחייב באגרת ביוב בהתאם. זה נקבע כהוראה ואנחנו מבקשים לקבוע את זה כעבירת קנס בדרגה ב'.

מבחינת רשויות מקבילות זו אותה דרגה?

כן.

כי אני מאד מקפיד על זה שלא יהיה ברשות אחת יותר וברשות אחת פחות.


בכמה מקרים הגשתם כתבי אישום עד עכשיו?

הבעיה שלנו היא לא כמות. הבעיה היא הסכומים. מדברים בעיקר על המלונות הגדולים של ים המלח. ניסינו לבוא אתם במשא ומתן לפני - -

הגשתם כתבי אישום עד עכשיו?

היינו אתם במשא ומתן אבל בו זמנית - -

אז לא הבאתם את זה להכרעה משפטית באזור שלכם.

לא על שאלת - -

יש הערות למשרד הפנים? – אין. למשרד המשפטים? –אין. אם צריך לעדכן משהו בתוך המסמכים – תעדכנו. אני מאשר את הצו לגבי המועצה האזורית תמר. הצו מאושר.


נעבור לבני ברק.

תוקן חוק עזר לבני ברק פתיחת עסקים וסגירתם ב-2002 ולא בוצע עדכון של צו עבירות קנס.

ואיך עד עכשיו הגשתם כתבי אישום?

המשיכו לתת דוחות עד ש - -

אצלכם זה קצת שונה מכל עיר אחרת, לא?

זה כבר תוקן ב- 2002 – עד 22:00 אנחנו - -

22:00? בצהריים יש הפסקות?

עדיין מופיע – ימי שלישי. זה לא בדיוק נאכף.

לפעמים באים בשעות רגילות והחנויות סגורות.

עד 10:30 אין מה לבוא.

ובצהריים זה עובד רצוף, חוץ מיום שלישי שאחרי הצהריים אמורים לסגור? כן. איך עד עכשיו, הגשתם כתבי אישום?

לאחר שפורסם החוק המשכנו עם כתבי אישום עד שהסבו את תשומת לבנו - - עברנו לכתבי אישום, וצריך להחזיר את זה למסלול הרגיל, זה בסך הכל מסלול שמטרטר את האזרח.

ואיך הציבור מגיב על זה?

זה חוק שעורר חזק מאד, זה שינה את פני העיר.

יש שעות פתיחה וסגירה במוצאי שבת?

מוגדרות כאן שעות של מוצאי שבת.

השאלה היא – לא כולם תושבי בני ברק שמפקידים. אם יש תושבים זרים שנכנסים אצלכם האם הם פוגעים שם בהווי ה - -

לא, זה נאכף.

אני רואה כאן כמה דרגות קנס.

הדרגות הראשונות זה על ימי המנוחה – שבת, חג ומועדים שאסורים בחוק. הסעיף העיקרי הוא האמצעי, וסעיף 7, השלישי, הוא בעניין בתי מרקחת.


למעשה החוק הזה כבר תוקן והוא קיים מ- 2002.

ולמעשה – אתם לאמשנים את החוק, אתם מעבירים אותו לברירת קנס.

אבל בסכום הקנס הזה – שווה לו לפתוח.

אם הוא יקבל את זה יום יום – אז לא.

אבל השאלה – למה לא נכנסו בתי המרקחת לסעיף האמצעי, מבחינתכם.

אין לנו הרבה כאלה. לא זו הבעיה בבני ברק.

אז כתבי אישום עד עכשיו הגשתם על הקבוצה האמצעית או על א', גם?

על הקבוצה האמצעית.

משרד הפנים – יש לכם הערות על הסיווגים השונים שנקבעו פה?

לא, אבל הייתי ממליצה להם – במידה ואינכם אוכפים את שעות הצהריים תגישו תיקון לחוק. אין טעם. אם הם לא אוכפים את זה – אין טעם.

משרד המשפטים? אין הערות. טוב, אני מאשר לכם את הצו.

חבל אילות. אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

אנו מבקשות לאשר את צו עבירות קנס. עד עכשיו לא היה לנו את זה.

איך עד עכשיו פעלתם, כתבי אישום?

לא הגשנו, ניהלנו הליכי משא ומתן.

למשרד הפנים אין הערות? אין. אז אתם מבקשים שכל הקנסות יהיו בדרגה ב'.


אלה כל חוקי העזר שלכם או שיש לכם חוקים שלא הבאתם אותם משיקולים כאלה ואחרים? יש פה 9 קבוצות של חוקי עזר

מצויים פה כל החוקים של המועצה.

יש הערות לטבלה – לא ברור בסעיף 2, במודעות ושלטים, נראה כאילו זה דרגת קנס ג', אבל זה אמור להיות דרגת קנס ב'.

אוקי, אני אסדר את זה.

אותו הדבר לעניין סעיף 4(א) – מפגעי תעבורה. לא ברור מה דרגת הקנס. כולם מסכימים שזה אמור להיות דרגת קנס ד', כן?

זה סביר, דרגת קנס ד'? זה לא נמוך מדי?


איך זה ברשויות אחרות לגבי סעיף כזה, חוק עזר דומה?

ניתן להעלות את גובה הקנס, אבל במידה והרשות מעוניינת להשעיר אותו על כנו - -

נשמח להעלות את זה לסטנדרט של מועצות אחרות.

זה מה שאני רוצה לדעת – מה הסטנדרט במועצות אחרות.

תלוי מה סוג המפגע.

· - -

אנחנו כרגע מאשרים דרגה ד', אבל תעשו בדיקה משווה עם רשויות אחרות ואם יש צורך – תשקלו ותביאו לתיקון.


אני מאשר את זה בדרגה ד'. כל קבוצת החוקים שהגשתם.

כפר שמריהו.

אנחנו מגישים לראשונה צו. חוקי העזר קיימים, אנחנו מבקשים רק כלי אכיפה נוסף לאותם שוליים שלא מקפידים לעמוד במסגרת החוק.

כל חוקי העזר שלכם כאלה - -

שלושה, שהם חדשים יחסית. מ-2005 זה הוותיק שביניהם, ושניים מ- 2008.

הם מעודכנים. היו בעבר חוקים ישנים יותר אבל עדכנו את כולם ועכשיו אנחנו מבקשים צו כדי לאפשר לנו - -

ואיך עד עכשיו פעלתם?

כתבי אישום.

בסך הכל מדובר ביישוב שפועל עם משמעת אזרחית מאד גבוהה, ובשוליים פועלים - -

הנקודה היא – כתבי אישום שהגשתם, יש פסקי דין עליהם?

יש, אבל זה הוגש במשורה. בעשור האחרון הוגשו 5 כתבי אישום. אין הרבה עבירות.

אין לכם צרות עם אזעקות של בתים?

אם יהיה צו – כנראה שמספר האזעקות - -

אני רואה דרגות, חילקתם את זה לכמה דרגות. משרד הפנים – הסטנדרטים מקובלים?

כן.

יש פה גם דרגה ז', בפינוי פסולת. זו טעות? יש כזה דבר, 220 שקל?

כן.

אז מבחינתכם הסטנדרטים מקובלים, זה בס'דר. יש לכם הערות?

בסעיף 16(ב) למניעת מפגעים נפלה טעות. סעיף א(2) מופיע פעמיים.

מניעת מפגעים. אז מוחקים.

מוחקים דרגת קנס ב' ומשאירים – א'.


ובעמוד 5 יש עניין המחזור שפה, בכפר סבא, לפני כמה חודשים עשינו הסדר שונה. שם העברנו את סעיף א' לדרגת קנס של 95 שקל וגם הוספנו הערות שצריכים להיות הודעות ושלטים.

אנחנו הכנו הודעות לתושבים שתשוגרנה בעקבות הצו הזה ויש כלי עצירה שהוצבו בתחנות שונות בכפר כדי לאפשר מחזור ולעמוד בהוראות החוק.

יש לי כאן מפות מסודרות, אם תרצו.

תקבלו עכשיו גם מענקים מהמשרד לאיכות הסביבה, לא?

לא. המשרד מדכא יוזמה. זה יישוב קטן, כך שמבחינת מרחקים - -

אנחנו באמת הקפדנו, ברשויות אחרות, כדי שהאזרחים בהתחלה לא יהיו בגדר עונשים אלא מזהירים ולראות איך זה מתקדם הלאה.

אני יכול להמציא לך את המכתב שמוכן כאיגרת לתושב. יש גם מפות מצורפות. בסך הכל התושבים ממושמעים ואני מניח שיקראו, ואת המפרים – נקנוס.

לכן, בוא נלך לפי הסטנדרטים שקבענו ברשויות אחרות.

אז אני מציעה להוסיף הערה שהמתקן צריך להיות סמוך לבית מגוריו של האדם, ודבר שני – שיהיו מודעות ושלטים, וגימ"ל- - דרגת קנס.

אתם מעירים הערות לדברים שכבר טופלו.

אז אין בעיה להכניס את זה כהערה.

אז תבורכו על מה שעשיתם, אנחנו בסך הכל רוצים שהסטנדרטים יהפכו לסטנדרטים שלכם, מצדי, שכל רשות תבין שאי אפשר לבוא לתושבים ולדרוש מהם דברים, גם כשנותנים להם את הכלים המתאימים לכך. אז ההערות האלה יוכנסו בפנים – ומה מבחינת גובה הקנס?

בכפר סבא יש לנו דרגת קנס ו' – שזה 25 שקל ואמרנו שבעוד כמה חודשים, שנה – אם זה במאת מסתדר שכולם יודעים על הדבר הזה, אפשר - -

ניתן לכם צ'אנס לחזור לזה בעוד - -

אדוני, תהליך החקיקה אורך כשנתיים.

לא אצלנו.

לא פה. הוועדה הזו יעילה. משרד הפנים ומשרד המשפטים – התהליך אורך שנתיים. הוא מעקר את היכולת שלנו לנהל את הרשות בצורה מסודרת. אנא, אל תדרשו מאתנו לחזור על התהליך הזה. הוא קשה מאד. הוא יקר לנו, הוא מיותר לנו, הוא גם לא מתאים גם לכפר שמריהו.

האם מבחינת התושבים אתה, כראש המועצה, לא חושש מחר מהתקוממות?

ודאי שלא. התושבים יברכו על היוזמה הזו.

אני מוכן להוות כאתגר- אתם, כרשות שמובילה את העניין הזה כי אנחנו בעד השיטה שאתם תדאגו למחזור ולהפרדה, וכו' וכו', אני מוכן לאשר לכם כרגע את הדרגה שאתם מבקשים אותה אבל אני מבקש ממשרד הפנים באמת לראות שהסטנדרט שלהם אכן יהפוך לסטנדרט שלא נבוא לרשויות אחרות, כי אני בכפר סבא לא אישרתי את זה באותה ישיבה. הם לא נתנו את אותן תשובות שנתנו לי פה. לכן, זה כרגע מבחינתי זה לא מהווה תקדים לרשויות אחרות. אני מאשר להם את זה באופן חריג בדרגה שהם ביקשו, ולכן נאשר את הגובה שהן ביקשו. מבחינתכם – אתם תעקבו אחרי תלונות התושבים שיגיעו אליכם.

אנחנו נכתוב את שתי ההערות – בסמוך לשלטים.

מר אלוני, אתה קיבלת פה קרדיט גבוה מאד כי אני לא רציתי ליצור את התקדים שלך לגבי רשויות אחרות. אמרתי שאתה תהיה באופן חריג בגובה קנס יותר גבוה. אם רשויות אחרות תוכחנה שהן מסוגלות להיערך לזה – אני אברך על כך.

אני מודה על הקרדיט.

למשרד הפנים יש עוד הערות לגבי כפר שמריהו? אין.


אם כך אני מאשר את הצו – כל החוקים, חוקי העזר – עברו.

שדרות.

אני הגעתי לכאן בידיעה שמשרד הפנים מקבל את בקשתנו. אני שומעת היום לראשונה שזה לא כך, לגבי הקנס של עירית תל אביב, ב-א'. יכול להיות שהדרישה שלנו היא שונה מהקנס הקבוע ברשויות אחרות לעבירה מסוג זה. יחד עם זאת - -

זה הצו שהניח לנו משרד הפנים. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר. את רוצה שלא נאשר?

אני רוצה שתאשרו אותו בדרגה הגבוהה שלו שתואמת את העבירות האחרות אצלנו.

השר הוא הגורם הפונה אלי. השר מבקש ממני לאשר דרגה מסוימת. אם לכם יש השגה על זה, שבו עם משרד הפנים ותביאו תיקון. אני לא מציע שנעשה את זה פה, כי בסך הכל זה לא מקובל.

הסיבה היחידה היא ליצור השוואה עם עבירות אחרות - -כשמראש יש לנו את הדרגה הכי גבוהה.

זה לא עובד ככה. אדרבא. לא מדובר פה - - במחזור, זה תקדים בארץ שאנחנו יושבים. אנחנו, ככנסת מעודדים מחזור. אבל באו רשויות וביקשו, ואמרנו – תעשו תשתית קודם כל, לכך. בא ראש מועצת כפר שמריהו ואמר שיש לו כבר תשתית, הוא כבר התחיל. אני רוצה לעודד אותו שיעשה את זה. מה שאתם מבקשים כעת – תתאמו את זה עם משרד הפנים. אנחנו ועדה מאד זריזה, בקטע הזה. בתיאום שתעשו עם משרד הפנים, משרד המשפטים - תבואו אלינו ואנחנו נתקן את הצו.


הרשות הבאה -עירית שדרות. אין נציג.


נעבור קודם לקרית אונו. זו קבוצת צווים גדולה.

קרית אונו היא עיריה כבר 18 שנים אבל עד עכשיו חל שם צו המועצות המקומיות – עבירות קנס. החלטנו לעשות רפורמה והחלטנו שמגיע שיהיה לה צו עיריות – עבירות קנס, וגם לעדכן עם חוקי העזר שלא היו כלולים בצו המועצות המקומיות, כיוון שאי אפשר היה - -

איך פעלתם עד עכשיו?

הגשנו כתבי אישום כי זה עניין של רציפות. המשפט עמד בתוקפו, אבל איש לא שונה אותו. כשביקשנו להפוך את זה במשרד המשפטים לברירות משפט אז העירו לנו ובצדק שלא ייתכן שזה יישאר צו המועצות המקומיות כאשר אנחנו כבר עיריה שנים רבות.

זה כולל - - והכל?

- - אנחנו גם החלטנו לעדכן את זה מבחינת חוקי העזר והעבירות האחרות וגם מבחינת הניסיון שלנו עם בתי המשפט – הגשנו כתבי אישום והם מאד לא אהבו את זה שמגישים כתבי אישום ומכבידים, בעצם, על הזמן השיפוטי - - אנחנו שייכים למחוז תל אביב ומקבלים שירות מבית משפט השלום בתל אביב. יש לנו מעט מאד ימי שיפוט, לחוקי העזר יש לנו בסך הכל שני ימי שיפוט בשנה. לכן אנחנו מעדכנים - - -

אני מברך אתכם על כך שעשיתם את זה כי באמת בתי המשפט עמוסים בתיקים כאלה והשופטים לא תמיד יכולים להקדיש לכל תיק את הזמן שצריך.


יש לכם פה את כל חוקי העזר שרציתם להטיל עליהם עבירות קנס?

כן.

משרד הפנים – מה אתם אומרים? אין לכם הערות. משרד המשפטים? – גם.

אפשר להסביר למה הורדתם את כל העניין למעט - - כל הסעיפים? בעמוד 4 לטבלה – ובעמוד 3? הורדתם את ההערות של משרד הפנים.

בעצם מדובר פה על בית אוכל כאשר מי שיכול לפתוח את בית האוכל זה אדם שהוא תחת הבעלים – מבחינת סמכות. זאת אומרת, ההערה שלנו שלמעט הרשאה לאחר – בדרך כלל כשמדובר באזרחים. אנחנו לא רוצים שאזרח לא ירשה לאזרח אחר דבר מסוים. אבל כאן, כשמדובר על בעל עסק שלא ירשה לעובד שלו לפתוח, נראה לנו שאפשר להטיל עליו איסור, שלא יגיד – לי אסור אבל לך מותר.


והשני – אותו הדבר. ברגע שמדובר על בית אוכל, בית עסק, מערכת יחסים כזו שמדובר בבוס - -

בעצם הבעלים אמור לוודא שאף אחד מעובדיו לא יפתח את זה.

בדיוק.

אם כן, הכל קשור לפתיחת עסקים.


מה זה "לעניין סעיף 3א'(א)(3)...." - -

הסבנו את תשומת לב העיריה. מדובר פה בעצם בבקשה שגם משרדים פרטיים יהיו סגורים בימים האלה, ימי ג' אחרי הצהריים, וכשהסבנו את תשומל לבם הם אמרו שהם אכן התכוונו למשרד פרטי - -

אז בעצם – אותם משרדים שיושבים בקניון, אתם לא נכנסים אליהם ולא מחטטים אצלם.


זה סביר. לגבי רשויות אחרות – איך אתם נוהגים, באמת? רשויות אחרות, שיש להם בתי משרדים.

מסבים את תשומת לב העיריה.

ואז העיריה לא פועלת ולא אוכפת נגדם שום דבר.

ואז יכול להיות שהעיריה כן צריכה - - השאלה שהיתה קודם לגבי בני ברק: אם אתם לא אוכפים את זה, יש לכם סמכות בפקודת העיריות לאכוף. אתם יכולים לקבוע באיזה שעות תפתחו ותסגרו, לפי שיקול דעת, מה שאתם מחליטים. אבל אם בפועל אתם לא אוכפים את זה, משמע- אתם לא צריכים את זה, תקנו את החוק.

ההערה מקובלת?

כן.

עוד הערה – בעמוד 3, סעיפים 12(א), 17(א) ו- 17(ב). הם מופיעים פעמיים בטבלה. אז כולם מסכימים שזה יהיה דרגת קנס ב', כן?

למה?

להתאים את זה לרשויות אחרות, לאור חומרת העבירה. אין טעם לקבוע עבירה בדרגה א', של 660.

היו"ר אברהם מיכאלי;


מדובר פה בשינוי שלט על עסק, או שזה מודעות ברחובות?

בשילוט קיים. זאת אומרת – שילוט קיים יכול להיות גם במודעות ברחובות. תלוי מה. כי בעצם, שילוט יכול להיות גם מודעה וגם שלט. בעצם, הרציונאל של חוקי עזר לשילוט אומר שבמידה שהצבת או שלט או מודעה – אתה צריך לקבל על זה אישור. אז אם עכשיו הלכת ועשית שינוי – מבחינתנו יכול להיות שזה שלט חדש. אז צריך לבחון. אתה לא יכול לבוא ולעשות שינוי.

לא מדובר תמיד בשילוט של רשות אלא מדובר גם בשילוט שאדם קיבל רשות מהרשות לשים - -

בזה מדובר.

רשות או לא רשות? יש רשויות ששמות שלט. כתוב פה: "מודעה שפרסמה העיריה".

לא. סעיף 17(א) אומר: "לא יסיר אדם ולא יטשטש, לא יקרע ולא ילכלך מודעה או שפרסמה העיריה או מודעה שפורסמה על גבי מתקן פרסום עירוני, או שילוט שפורסם בהתאם להוראות חוק...." - - -

זה יכול להיות גם אזרחים פרטיים - -

בדיוק. אזרחים שבעצם קיבלו אישור לפי חוק העזר הזה להציג מודעות על גבי מתקני פרסום עירוניים ואז –

איפה יש פה התייחסות בחוק עזר לגבי מודעות אבל שאנשים לצערם מפרסמים ולא תמיד עושים את זה בדרך הכי ראויה. גם על זה יוטל קנס של 660 שקל? זה קטע רגיש. יש רשויות שמנצלות את זה לרעה, לצערנו. משפחה מסכנה - -

סייגנו את זה.

כאן גם יש אפשרות להגיש ערר. על עבירות משפט ניתן להגיש בקשה לבטל אותם ונימוקים כאלה בהחלט יכולים להיות סיבה לביטול העבירה. יש גם עניין של נסיבות.

סייגתם את זה? כי למשל, על מדביקי מודעות בחירות אני לא מרחם. אבל מודעות אבל – זה משהו שונה.

זה אמור להיות מסויג.

יש עניין גם של שיקולי אכיפה ומדיניות אכיפה. זה לא דבר שהוא חדש.

אבל ראיתי ראשי רשויות שלא שוקלים, הם עושים את זה בצורה מכוערת ולא יפה.

יש את זה בסייג – סעיף קטן (3). מודעות אבל.

אז למעט מודעות אבל.


אני רוצה לחזור לסעיף בחוק עזר איסור תרומות ברחובות. תסבירו לי את סעיף 2,4 ו-5 – למי הכוונה כרגע בפרק של איסוף תרומות ברחובות. קבעתם פה שלושה סעיפים שהם, בעצם, הסייגים, "באופן הגורם להפרעה לתנועת הולכי רגל ותנועת כלי רכב". השאלה היא האם אתם מתכוונים לקבצנים שמסתובבים ברמזורים וברחובות? כי אני לא רוצה, חלילה, שילדים שיוצאים למבצעי התרמות מטעם ארגון כזה או אחר, במבצע "הקש" כזה או אחר שארגונים עושים – שילדים קטנים ייתפסו ופקח לא חכם ייתן להם קנסות. הם מפריעים להולכי רגל ולפעמים גם לרכבים כי ילדים קטנים לא תמיד נוהגים בזהירות הראויה.

מבחינת חוק העזר, חוק העזר שלנו עצמו קובע איסור לשלוח ילדים מתחת לגיל 14 לגייס תרומות, זאת אומרת, הוא גם צופה שילדים קטנים לא צריכים להסתובב ברחובות. והעבירה היא על בעל הרישיון, על מי שרשאי לגייס את התרומות. אז אם יוצאים ובאמת מסתכנים – בצמתים ובכל מיני מקומות, ויש הפרעה, לתנועה או לציבור – זה הרעיון שעומד מאחורי האיסור.

צריך להבחין פה – בהיגיון, בין איסור תרומות - -

מדובר פה על רחובות. לא מדובר על בתים.

מדובר על רחובות, מדובר על תנועת הולכי רגל. ילדים אוספים גם מהולכי רגל. אז יעצרו ילד כזה והוא יקבל קנס של 430 שקל? אני רוצה שנבחן את הסוגיה הזו. משרד הפנים – הרי לא רק עירית קרית אונו עשו את זה – אני מבין שיש עוד רשויות אחרות שאסרו תרומות ברחובות.

· - -

רשות הרבים – זה כולל גם בתי כנסת.

אנחנו באמת מתחבטים בסוגיה הזו. זו באמת סוגיה משפטית כי לכאורה יש לרשות המקומית סמכות לפי פקודת העיריות לקבוע הוראות בעניין איסור איסוף תרומות. אז בוא נצא מנקודת המוצא שיש לה את הסמכות. אני באמת עוררתי עכשיו את השאלה הזו וקיבלתי בקשה של אחת מהרשויות, אחת מהעיריות, לבוא ולקבוע חוק עזר חדש עם איסוף התרומות, ובאמת פניתי לעירית תל אביב כי ראיתי שיש לה חוק עזר מאד ישן בעניין והוא לא נאכף. גם לי זה הפריע. אמרתי – הוא יחול על הקבצן שבהחלט מפריע לכולנו, מסכן את התנועה, ובוודאי מפריע, וכיום אין לנו דרך להתמודד עם זה. לכן קיבלנו באמת בקשות.

עירית ירושלים – בכותל.

בכותל,למשל, רב הכותל - הוא הוציא את ההוראה. ואז באמת ניסינו לחשוב – האם הכותל הוא מקום ציבורי, ואז – האם פקח של העיריה יבוא וייכנס לשם? בסוף הרב של הכותל פתר את זה.

יש לו סמכות מיוחדת בחוק לזה.

בדיוק. הוא הרחיק אותם בסמכות מיוחדת ואז סגרו את העניין, פתרו את זה. ואז אמרנו – יש הרי לעיריות סמכות לקבוע הוראות כאלה. עכשיו העניין – האם לסייג את זה, כי הסמכות היתה סמכות מאד כללית שלכאורה אפשר פשוט לבוא ולאסור כליל את העניין של התרומות, אלא אם תקבל אישור מראש העיריה, ראש המועצה. ואז, ההמלצה של משרד המשפטים היתה לסייג לעניין – אם זה לא יפריע לתנועה, לעוברי אורח, ופה אנחנו חושבים שזה האיזון הראוי, לומר – אסור לך לבצע את זה, בתנאים מסוימים9. זאת אומרת, אם אתה לא - -

אני מבין את ההתלבטות ואני מבין שאין בזה אפשרות לחתוך.

אין, אין תשובה חד משמעית.

אני הייתי מפריד בין תנועת כלי רכב, שזה באמת סכנה גם לנוסעים וגם להולכי הרגל, שמסתובבים בין הרכבים. את זה הייתי משאיר בסייגים – באופן הגורם להפרעה. לגבי הולכי הרגל – הייתי שוקל פעמיים, בגלל הסייג הזה של ילדים קטנים, אני אומר, ולפעמים זה לא ילדים קטנים, זה ילדים גדולים. אז השאלה האם אתם כרשות תוכלו להקפיד על כך – מי יקבל קנס ו מי לא. כי אני, כשאני מחוקק משהו, צריך לחשוב על זה – לא תמיד מפעילים שיקול דעת, ואם באים לוועדות חריגים כל הזמן, אתם לא תצאו מזה. לכן אני הייתי מפריד בין הולכי רגל – למשל בקניון.

· - -

ברחובות – בואו נפעיל שיקול דעת האם אנחנו רוצים להפעיל את אותו דין לגבי כל סוגי אוספי תרומות. הטרדנים – מילא. גם אותו קבצן – אני לא יודע איך אני יכול לאכוף עליו את אותו איסוף תרומות – כשהוא עושה מה שהוא עושה. אותי יותר מטריד עניין המבצעים הגדולים, המאורגנים, שבאמת מעודדים את הציבור לתרום, ומוציאים בני נוער שיסתובבו ברחובות. הרבה פעמים עוצרים אותך במדרכה, בתחנת אוטובוס, כשזה בכביש או ברחוב, במיוחד באזורים של קניונים – והמקרה של קרית אונו הוא באמת דוגמה טובה לגבי רחוב שהוא בעצם מקיף את כל הקניון שם, ואנשים מסתובבים ברחוב הזה. לכן אני הייתי מפריד בין הפרעה לתנועת כלי רכב, שזו סכנת נפשות, כי מי שמפריע לכלי רכב מסכן גם את התורם וגם את המתרים, את שניהם ביחד. איך זה ברשויות אחרות, יש סייגים כאלה?

אני עשיתי בדיקה ויש חוק עזר רק בתל אביב והוא לא נאכף. אז אין לי חוקי עזר כאלה. פשוט לא אוכפים.

לנו הסעיף הזה היה נראה בעייתי ולכן כאשר שאלנו אותם למה בדיוק הם מבקשים, כך נולד הסעיף.

על זה צריך לקיים דיון עקרוני – גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים, על אוספי תרומות. רוב אוספי התרומות הם ברחובות. מי שאוסף ברחובות – גם קבצנים שעומדים ברחובות וגם בני נוער? זו בעיה. אם נתחיל לקנוס אותם, בדרגה ב', זה משהו שהוא לא הגיוני לאכוף אותו.

אני חושבת שיש אינטרס ציבורי דווקא כן גדול בוויכוח על מי מגייס את התרומות.

כן, אבל השאלה האם דרך חוקי עזר את עושה את זה.

זה עניין של הבטחה ושמירה על הסדר הציבורי. זה גם מטרד לאנשים שמסתובבים ברחוב. גם – העניין של עצם המהות, הענקת הרישיון, אם יש גופים גדולים כמו אקי"ם, איל"ן, אלו"ט – גופים מוכרים - -

כשפונים אליכם לקבלת רישיון, כשיש מבצע ארצי של אקי"ם או האגודה למלחמה בסרטן, הם באים לרשות, ומבקשים רשות להפעיל את הילדים?

מבצעים מתואמים בכל הרשויות.

אתם אין בעיה. יש הסברה, זה מאד מסודר, הם יודעים יפה מאד איך לשלוח את הילדים, יש אחריות כלפי מי שהם שולחים, הם מקבלים רשות מבתי הספר לשלוח אותם. אתם אין בעיה. יש בעיה דווקא עם הנוכלים - -

עם אלה שמדפיסים פנקסי תרומה שאתה לא יודע בכלל לאן זה הולך. הם גם מעסיקים ילדים ומשלמים להם. מבחינת האינטרס הציבורי – האינטרס הוא דווקא שדברים כאלה ייאכפו. אם משרד הפנים שוקל לעשות איזשהו חוק עזר כללי לכל הרשויות המקומיות בארץ, אני חושבת שזה דבר מבורך, זו תהיה יוזמה מצוינת, זה גם יפתור את הבעיה של פושטי היד בצמתים, כי זו לא בדיוק האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על איסוף תרומות של בעצם גופים לא מאורגנים. זה שומר על הציבור עצמו, גם שלא ייפול שולל בידי נוכלים, וגם לא יפריע - -

אני מציע שאת הפרק הזה בינתיים לא נאשר. אני רוצה לקיים על זה דיון עקרוני עם משרד הפנים ומשרד המשפטים. אני מבין שהרבה רשויות - -

לנו יש רק רשות אחת שפנתה עם בקשה להתקין חוק עזר לאיסוף תרומות – קרית שמונה. שאלתי את השאלות המשפטיות והם לא ידעו לענות לי על זה.

נקיים על זה דיון נפרד. הצו מונח על שולחננו – עירית תל אביב - -
יש בעיה לאכוף את זה. איך את אוכפת? אם יש משהו שהוא באמת למען הסדר הציבורי, נקיים על זה דיון עקרוני, ואז – כל רשות שתפנה תפעל לפי הסטנדרטים שנקבע. כי בסוף יתקפו את קרית אונו שהם עושים משהו אכזרי, ואני לא רוצה שיעשו את זה. אז את הפרק הזה של איסוף תרומות – נבודד בינתיים, בצד.

אי אפשר לבודד. אי אפשר להשאיר אותו על שולחן הוועדה.

אז אחרי שנקיים את הדיון נאשר את זה.

אני יכולה להציע שאם אתם רוצים לאשר משהו בסעיף הזה, אפשר להגביל את זה למשהו שגורם לסיכון או סכנה להולכי רגל וכלי רכב. זה כן יעזור בבעיה הראשונה שדיברת עליה, שזה עניין הסיכון להולכי רגל ורכבים.

השאלה היא מי יקבע מה זה סיכון.

סכנה זה לפחות מצמצם.

נשאיר את זה בינתיים.


אז אני מאשר כרגע את – צו המועצות המקומיות, הביטול ששר הפנים מבקש, מחיקת קרית אונו מצו המועצות המקומיות. ואיפה הצו שמאשר? צו העיריות? צו העיריות עבירות קנס, התש"ע-2010 – פה מדובר על כל מה שדיברנו עד עכשיו, כל עבירות הקנס, כולל התיקונים שביקשנו לתקן, להוריד ולהוסיף, הכל נכנס בפנים, למעט העניין של איסוף תרומות. כרגע אנחנו לא מאשרים אותו.


הצו השלישי – צו סדר הדין הפלילי (ברירות משפט- חוקי עזר לקרית אונו).

אנחנו אישרנו להם לפני כמה זמן את ברירות המשפט בצו המועצות. עכשיו הם עוברים לעיריות אז צריך לוודא - -

כיוון שכל מה שקשור למועצות מקומיות בטל לגביכם, אתם עכשיו כעיריה רוצים לקבל אישור על כך. יש הערות על זה? אין. אני מאשר את הצו.

נשארנו עם שדרות והשאלה היא האם ניתן לעסוק בזה בהעדרם.

אם משרד הפנים ומשרד המשפטים יסכימו עם זה, אין לי בעיה.

יש לי קושי עם זה כי יש לי מספר הערות מאד מהותיות. אני יכולה להצהיר לפרוטוקול כי הם יודעים על הישיבה. היועץ המשפטי יודע.

אז בבקשה של שדרות – לא נדון בה, זה יידחה למועד אחר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10