PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ד' בחשוון תשע"א (12 באוקטובר 2010) בשעה 9:00

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית- דיון.

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

עו"ד אביטל בגין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יצחק בלום – הממונה על העזרה המשפטית, פרקליטות המדינה

עו"ד נינה הכהן מנצור – המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים

לי-היא גולדנברג – מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק תמר שרון – ראש חוליית עזרה משפטית במודיעין, המשרד לביטחון הפנים

דורית ואג

אפרת חקק

שרון רפאלי

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התש"ע-2010,

הכנה לקריאה שנייה ושלישית- דיון

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התש"ע – 2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מציג את החוק?

אביטל בגין ממשרד המשפטים. חוק עזרה משפטית קובע את המסגרת הכללית של עזרה משפטית בהליכים שיפוטיים בין מדינות, כשהוא מתייחס גם לבקשות של ישראל ממדינות אחרות וגם בקשות של מדינות אחרות מישראל. בהסדר שנוגע לעזרה משפטית בתחום החילוט החוק קובע דרישה של התחייבות של המדינה הזרה כאשר היא מבקשת חילוט בארץ או חילוט זמני בארץ – התחייבות שבמידה שיינתן פיצוי או ישראל תצטרך להחזיר את הרכוש שחולט לידי אדם שנפגע מההליך, המדינה המבקשת הזרה תשפה את מדינת ישראל.

אנחנו מדברים על סעד זמני וגם על פסק דין שאמור להיות סופי.

כן. הסתבר במשך השנים שההסדר הזה לא קיים במדינות אחרות, הוא לא מוכר להן, והוא בלתי אפשרי ליישום, כיוון שמדינות רבות לא מסוגלות בכלל לתת את ההתחייבות מבחינת הדינים הפנימיים שלה.

איך הם משפים?

זה לא נוגע לשיפוי. אם באמת צריך לשפות הם יכולים להעביר את הכסף, אבל הם לא יכולים לתת התחייבות מוקדמת.

איך הם מפצים? אותה מדינה מפצה בעצמה?

היא מפצה בעצמה או מפצה את מדינת ישראל. זה לא נבחן.

מה ההבדל בין מדינות שונות בעולם אם מדינה מסוימת מבצעת את החילוט הזמני או הסופי; כי בחילוט הזמני יש גם נזקים אם ניקח בחשבון שלקחו לאדם רכוש כזה או אחר שבגינו הוא לא יכול היה להשתמש בו במשך שנה שלמה. בארץ יש לנו סייגים שנותנים לאדם שמעקלים לו דברים או בעיקול זמני - - - יותר גרוע. איך זה נהוג בין המדינות?

כשמתגבש חוב שצריך לשלם הן יכולות להעביר כספים בינן לבין עצמן בהסדרים שאני לא מכירה.

עזבי רגע "להעביר", תתייחסי לסעד זמני.

גם בסעד זמני.

אבל בסעד זמני לא מעבירים כלום.

לא החילוט עובר. מתגבש חוב במובן הזה שגם בסעד זמני, למשל, בן אדם שהוקפא לו הרכוש והוא ניזוק ולא חולט, הוא תובע עכשיו בתביעת נזיקין את המדינה שתחזיר לו את נזקיו.

באותן מדינות.

באותה מדינה.

באותן מדינות שלא נהוג בהן.

כן. במדינה אחרת הוא תובע את נזקיו מהמדינה. כאשר הוא תובע את הנזק שלו, ומתקבלת החלטה שהמדינה צריכה לשלם לו מתגבש חוב שהמדינה יכולה לבוא למדינה המבקשת שהניעה את ההליך של החילוט, להגיד שיש לה חוב ולבקש שיחזירו לה את הכסף. זה עניין של יחסים פנימיים.

וזה אחרי מעשה, לא לפני שמבצעים את הצו.

כן. המצב שנוצר פה בדרישת התחייבות שלנו הוא שאנחנו דורשים מהמדינות להתחייב התחייבות כלכלית עתידית לפני המעשה. גם בתיקים שנינה ויצחק מהמחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה ניהלו מול ארצות הברית, למשל, אין דבר כזה – ארצות-הברית לא יכולה לתת את ההתחייבות. גם אני השתתפתי בכנס של האיחוד האירופי עם מדינות אירופיות, והם לא הבינו על מה אנחנו מדברים. הם אמרו שזה מונע כל אפשרות לעזרה משפטית, ואין להם יכולת לתת התחייבות. לכן ביקשנו את התיקון הזה שלא מבטל את דרישת ההתחייבות, אלא מאפשר שיקול דעת לרשות המוסמכת, שהיא שר המשפטים, כדי שיבחן לפי סוג הבקשה: אם יש לנו יחסים קבועים עם המדינה או לא, מה מידת הראיות, האם הבקשה מבוססת או לא. לפי מכלול השיקולים האלה השר יוכל לוותר על דרישת ההתחייבות גם בסעד הזמני וגם בהליך הסופי, כשבהליך הסופי מעורב גם שר האוצר כיוון שההחלטה על העברת כספים סופית למדינה אחרת כוללת היוועצות בין שר האוצר לבין שר המשפטים.

הערבות היא של האוצר?

ההתחייבות והוויתור על ההתחייבות היא דרישה של שר המשפטים, אבל כיוון ששר האוצר חייב לתת את הסכמתו זה חלק מהשיקול שייבחן, שזה יהיה גם של שר האוצר.

אני מבין שבהצעת החוק אתם מדברים על שני מצבים: מצב של סעד זמני ומצב של חילוט. במצב של חילוט אני מבין שיש מצב של הקפאת נכסים בארץ או העברת נכסים לחו"ל בחילוט של פסק דין, נכון? אני מבין שאנחנו מדברים שם על מצב של פסק דין סופי או לא, כי העברה לחו"ל זה מצב הרבה יותר מסוכן מבחינת הצורך לפצות את האדם. השאלה היא איך אנחנו פותרים את זה. גם לסמוך על שיקול הדעת של שר המשפטים?

כן. גם שלו וגם ושל שר האוצר שאפשר להניח שישמור על הכיס של מדינת ישראל.

אני ניגש לסוגיה העקרונית משני היבטים: מצד אחד אני דואג למדינת ישראל. נכון, יש לנו אינטרסים בינלאומיים, ואנחנו נכבד את ההתחייבויות האלה. אני מבין שהחוק הזה נועד למצב של פשיעה וטרור בינלאומיים וכך גם הלבנת הון – זה מה שעומד מאחורי החשיבה שלכם לצורך תיקון ההצעה. אבל גם מדינת ישראל לא צריכה לקחת סיכונים על עצמה. אמנם ארצות-הברית היא מדינה מיוחדת, אבל יש מדינות אחרות שמבקשות את הסיוע הזה לחלט, ואז מה יקרה אם מדינה מסוימת תסרב? איזה כלי יש לנו לאכוף על אותה מדינה? יש נהלים בינלאומיים על כך? אני לא מבין את זה כל כך.

במקרה של חשש אנחנו נדרוש התחייבות.

ממי?

התחייבות מראש מהמדינה.

זאת בדיוק הנקודה: אם המדינות לא מתחייבות לפני כן, למה שתיתנה את הפיצוי אחרי?

אלה שני מישורים שונים: המדינות שאיתן אנחנו רוצים לנהל יחסים רציפים של עזרה משפטית ולא יכולות לתת את ההתחייבות לפני כן, הן מדינות שאחר כך יש לנו יחסים תקינים איתן, אנחנו מנהלים איתן תיקים באופן שוטף, והן ישלמו כי כך נוהגים, כי יש הסכמה ויש הדדיות ביחסים.

מה המצב כיום מבחינת הניסיון שלנו?

אין ניסיון.

אין ניסיון?

כיוון שדרישת ההתחייבות מנעה את השימוש בסעיפים אין לנו ניסיון. עשו כל מיני מעקפים להליכים בחוק כדי לעזור בכל מיני נקודות, אבל מעולם לא נעשה שימוש ישיר במסלולים האלה.

בגלל המצב של דרישה להתחייבות המדינות לא הסכימו, ואנחנו במצב שכמעט לא היו צווי חילוט בארץ?

כן. אפשר לעשות כל מיני מעקפים, שעשו אותם. למשל, אם זה תיק שמנוהל באופן כפול, למשל, ארגון פשיעה שחלקו פה וחלק בחו"ל, הבקשה מתייחסת לשאלה אם אפשר להוציא צווים פנימיים של ישראל, ואז אפשר לעשות בזה שימוש. אבל בעזרה משפטית קלאסית, לא יכולנו לעשות בזה שימוש.

- - - משפטי אחר וכתוצאה מכך עשו סעד ביניים?

כן. בין השאר קיבלנו הערה בביקורת של Moneyval שמתייחסת להלבנת הון כמשהו שמסכל עזרה משפטית.

בין המדינות האחרות שנהגו בלי בקשת התחייבות, השאלה האם הן כן כיבדו בסוף את הצורך לפצות? איך המדינות האחרות נוהגות בפועל? לנו אין ניסיון כי דרשנו התחייבות, אבל במקום שלא דרשו התחייבות המדינות כן הסתדרו ביניהן במתן פיצויים זו לזו?

כן, והן נותנות עזרה משפטית זו לזו.

הפניתי שאלה כזאת לנציג האיחוד האירופי מאנגליה, והוא הסביר לי שהיו מקרים בקרב מדינות האיחוד שבאמת החזירו כסף זו לזו לאחר החילוט והעברת הכסף למעשה. הם הסבירו לי שיש להם מנגנון, והם עושים את זה באופן שגרתי. כל אחד מכבד את זה, ולכן אין לנו שום סיבה לדאגה. אנחנו חברים של אמנות של מועצת אירופה, ויש לנו שיתוף פעולה נהדר עם המדינות האלה. נוסף לכך העליתי את הנושא בדיונים עם נציג המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים בארצות-הברית, והוא אמר גם לי וגם לנו בפורום בעל-פה, שכמובן, אין שום בעיה לקבל את הכסף חזרה במקרה שנפלה טעות, וככה הם נוהגים לפעול באופן שגרתי.

נוסף לכך, בימים אלה אני מטפלת בתיק מול שווייץ. לפני הרבה שנים ביקשתי להקפיא כמה מיליוני דולרים בחשבונות בנקים של שני ישראלים שיש להם אזרחות זרה. הם הקפיאו את הכסף בלי לקבל ראיות ובלי לקבל התחייבות, חוץ מבקשה לעזרה משפטית שאנחנו הגשנו מטעם משרד המשפטים. אבל בשלב הזה אני מבקשת לקבל את הכסף לחשבון בנק שלנו בבית המשפט המחוזי בירושלים.

את מדברת על פסק ביניים או פסק דין סופי?

יש לנו פסק דין סופי בארץ לפחות נגד אחד מבעלי החשבון, לא נגד השני. ביקשתי משווייץ לקבל הוראות לגבי ההליך של החזרת הכסף, והם הסבירו שיש להם שלוש דרישות: ראשית, צריך לתת להם חשבון בנק של בית משפט שלנו כי הם שולחים את הכסף רק לחשבון בנק של בית המשפט; שנית מישהו מטעם מדינת ישראל – הם לא ציינו ספציפית מי – צריך לתת התחייבות בכתב שאין אף אחד שטוען זכות לכסף, חוץ מאלה שאנחנו ציינו שהם קורבנות הפרשה; שלישית אנחנו צריכים לתת להם פסק דין חלוט בארץ שבו בית משפט הכריז על כך שלפלוני יש זכות לכסף הזה. זה מספק אותם.

אנחנו דיברנו קודם על כמה מצבים שיכולים להיות בסוגיה הזאת. אם זה סעד זמני המצב שונה לחלוטין, אבל אם זה פסק דין חלוט מקפיאים כסף בארץ או מעבירים כסף לחו"ל. הדרישות שתיארת ששווייץ ביקשו מאתנו, אני מבין שכל מדינה סבירה ונורמלית תבקש כי כשמעבירים כסף למדינה זרה המדינה הזרה לא כל כך מהר תחזיר את הכסף הזה חזרה.

אבל אני לא משוכנעת שזה אצלם בחוק. זה משהו כל כך הגיוני. אין פה שאלה של אינטרסים סותרים. המטרה של כל המשתתפים בהליך היא לא להוציא כסף שאחר כך מדינת ישראל תצטרך לשלם. מאופן התנהלות ההליכים ומכיוון שההליכים לוקחים כאן זמן, אני מניחה שמחכים שההליך הוא סופי. השאלה היא מהו הליך סופי בחו"ל – אתמול דיברנו על זה, ויצחק בלום אמר שהשאלה, מהי "סופי", מאוד מסובכת בחו"ל. לכתוב: "לאחר פסק דין סופי" זה דבר שלא ברור מהו.

אבל כפי ששווייץ דרשו מאתנו לא לשחרר את הכסף, אלא אחרי כל מיני גורמים שיגידו שהם האנשים היחידים ורק להם מגיע כסף, זה הגיוני. אלא אם כן המדינה תחזיר את הכסף, ואז המדינה ערבה כמדינה להחזיר את הכסף חזרה לאותה מדינה. אחרת אותה מדינה תעשה מעשה שטות לפצות אדם על משהו שהוא לא חלוט, הוא לא סופי.

זה דבר שהגיוני לעשות בפרקטיקה. כשתגיע הבקשה נינה בכתב התשובה תגיד, אנחנו נשמח להעביר לכם מיד לאחר שתוכיחו לנו, שלפי ההליכים במדינה שלכם, האם זה נתון או לא נתון לערעור, מתי זה יפסיק להיות נתון לערעור, האם יש טוענים לזכות שעומדים בפתח ולכן ההליך יכול לקבל תפנית או האם אתם תעבירו את ההתחייבות - אלה דברים שמתנהלים ברמה של יחסים בין המדינות, והם גם יהיו שונים בין מדינה למדינה לפי היחסים ביניהן. מדינה מסוימת שאנחנו לא מכירים אותה ומעולם לא ניהלנו איתה יחסים, הדרישות ממנה יהיו הרבה יותר מחמירות. בין אם תהיה דרישה להתחייבות או לא, עד העברת הכספים אנחנו נעמוד על זה שהדרישות יהיו מחמירות. אין פה מישהו שרוצה להוציא את הכסף סתם ולהעביר אותו למדינה אחרת.

זאת בדיוק הנקודה מכיוון שאנחנו מדברים על חקיקה. בחקיקה אני לא יכול לפרט את כל הדברים האלה, אלא אם כן אני מראש נחליט שיהיו מספר תנאים. עם כל ההערכה שלי לשר המשפטים וגם לשר האוצר בסוף מי שמקבל את ההחלטה, המחוקק צריך להנחות אותו איך לקבל את ההחלטות, אחרת הוא יהיה בדילמה איך לשקול ואיך להבטיח, ואולי גם זה בסוף לא יתבצע. שלא יהיה פה מצב שמצד אחד הורדנו התחייבות ונתנו סמכות, אבל לבצע את הסמכות זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, כי כל שר יחשוש איך לעשות את זה ולפי מה. כי בסוף נגיע לאותה תוצאה. כשיש התחייבות השר רגוע. הוא מקבל התחייבות ממדינה זרה, והוא יודע שהכסף המחולט הזה הוא יעביר בשלב כזה או אחר, ואין לו חשש כי יש התחייבות. כשאין התחייבות ואני סומך על יחסים בינלאומיים בין מדינות השר יחשוש כל הזמן לקבל את ההחלטה.

צריך לשים לב שקבענו את הפטור מהתחייבות כחריג. בשלב הכנת התזכיר ובדיונים חשבנו בהתחלה למחוק את דרישת ההתחייבות, ואחר כך חשבנו להשאיר את זה ניטראלי. מהשיקול הזה אמרנו שבשביל שהכלל יהיה שאנחנו שומרים על הקופה אנחנו מבקשים התחייבות; במקום שבו השר רגוע ויודע שאין חשש הוא יוכל לוותר על דרישת ההתחייבות. זה כתוב כחריג.

אני בדרך כלל סומך על שרים. אבל אני מקווה שאין שם ערבויות אישיות כמו שמטילים על ראשי ערים, שלא יבקשו ממנו את הכסף חזרה.

אני לא רוצה להדאיג את הוועדה יותר, אבל צריכים לזכור שלא כל הזמן אפשר להרגיש רגוע עם התחייבות. לא לוקחים את ההתחייבות והולכים להוצאה לפועל עם זה- -

אני מקווה שאתם לא - - - ניירות בלי כיסוי.

בסופו של דבר – התחייבות או לא התחייבות – מדובר ביחסי מדינות. בהרבה מקרים אני לא יודע אם אפילו עם התחייבות הייתי מרגיש רגוע, ועם הרבה מדינות, בלי התחייבות, כאשר אומרים שיש בעיה פרוצדורלית אפשר להרגיש רגוע. זה בעיקר העניין – כשאין - - - אז אין מישהו שיכול לתת את ההתחייבות הזאת בשלבים האלו. אני מזכיר שכאשר אנחנו מדברים על חילוט סופי הכסף, על-פי החילוט, הכסף עובר למדינת ישראל, אפילו אם זה כסף שהעבירה בוצעה בחו"ל, אלא אם כן יש החלטה של שני השרים שלאור נסיבות העניין יש הצדקה לעשות מה שנקרא sharing, לשתף אותם בכספים שחולטו. הרבה פעמים אולי כל הכסף יעזור; בהרבה מקרים אולי יש כל מיני הוצאות או אפילו פעולות חקירה שנעשו בארץ, ויש הצדקה למדינה להחזיק חלק מהכספים. ברור שאי אפשר לתת מפה מדויקת של כל הדבר הזה. אני מראה שכשקוראים את החוק הזה על הנייר הוא נראה הגיוני, אבל עובדה היא שזה לא פעל במשך 12 שנה. צריכים להתאים את עצמנו בעניינים של עזרה משפטית בין מדינות למה שקורה במדינות. לכן האיזון בשלב הזה הוא שלא מוותרים על התחייבות באופן גורף. את שלב הסעד הזמני נותנים לשר המשפטים שהוא הרשות המוסמכת בעזרה משפטית. כמו בכל תיק פנימי בארץ שכאשר עושים סעד זמני יש סיכון.

בארץ בסעד זמני אנחנו עדיין דורשים ביטחונות. זה לא כך.

ביטחונות בין מדינה?

באיזה מובן אנחנו דורשים ביטחונות?

פה זה סעד זמני כמדינה, אבל לפחות הדברים האלה נמצאים בארץ, וזה עדיין בארץ.

אז בסעד זמני אין בעיה.

בחילוט – אם זה פה במדינה ומחלטים את זה לטובת מדינה זרה, אני פחות חושש; העניין של פיצוי במקרה שיסתבר שאין לזה מקום, אני מבין שהמדינה מגבה, אז אין לי בעיה. ברגע שמעבירים לחו"ל החשש שלי הוא עוד יותר גדול.

כמובן, זה מצב שעדיין לא קרה בגלל הבעיות האלה. אני מניח שבצעדים הראשונים תהיה זהירות רבה והבחנה שלא רצינו להעלות את זה לגבי המדינה שאנחנו מדברים לגביה.

התיקון הזה קיים בערך 12 שנה, נכון?

נכון.

אפשר לקבל נתונים על מספר התיקים שנזקקנו להם – שאנחנו דרשנו או הם דרשו מאתנו?

אין נתונים.

בודדים, עשרות או מאות?

זה יותר עשרות, אבל המדינות כבר יודעות במי מדובר. בארצות-הברית הם יודעים שאנחנו דורשים התחייבות- -

אז הם לא דורשים התחייבות.

מכל הפורומים הבינלאומיים כמעט כל העולם מתחיל להבין את הבעיה הזאת. אגב, כשאנחנו מבקשים ממדינה אחרת, בדרך כלל כל הדברים שקשורים לעזרה משפטית אנחנו צריכים להתחייב להדדיות.

אז גם מאתנו דורשים להתחייב.

הם לא דורשים. אנחנו אומרים שאנחנו מתחייבים להדדיות, וכלל שזה מותר לפי החוק בארץ, ואז אנחנו מחזיקים אצבעות ומקווים שזה יעבור.

אתה יכול להגיד לי בכמה מקרים כאלה נתקלנו בעבר?

בבקשות יוצאות או נכנסות?

יוצאות שלנו.

היו בקשות, אבל עם בקשות כאלה הרבה פעמים הולכים בין הטיפות מפני שלא יודעים למה אפשר להתחייב בהדדיות. היה לי מקרה אחד עם לוקסמבורג שלא ביקשו שם הקפאה, אלא אנחנו המלצנו על הקפאה כי ידעתי שמצב דומה לא הייתי יכול לעשות מה שהם מבקשים. הייתי אומר שלא היו המון תיקים כאלה, אבל, כמובן, אם נהיה במסגרת שלא יהיה המחסום העקרוני הזה אנחנו נרגיש יותר נוח לבקש דברים כאלה. כעת כאשר יש תיקים כאלה מנסים בכל תיק למצוא פתרון. בעניין של בקשות נכנסות אנחנו הופכים את התיק לפנימי כדי שנוכל להיעזר בהליכים הפנימיים. ברור שבמקרה כזה כל הסיכונים נופלים על המדינה. אני לא יכול לומר לכבודו כרגע מה יקרה בכל תיק ותיק כאשר הדבר יתחיל לפעול, ואנחנו נתחיל לאמץ את המנגנון, אבל לפחות יהיה מנגנון שאנחנו נוכל לשקול איך להשתמש בזה. יש אפשרות שבהתחלת הדרך אנחנו נישאר עם ההתחייבויות, אבל אנחנו לא נאמר שיש התחייבויות באופן גורף. אנחנו יכולים לבקש יותר להסביר על המצב, לשכנע אותנו שאין בעיה כלשהי. אני מקווה שבעוד 12 שנה יהיה מנגנון שפועל מפני שהבעיה היא מאוד רצינית, כי לכל העבריינים יש עורכי דין.

אני מבין.

צריך לזכור שבאופן הגיוני דרישת ההתחייבות היא סביב החילוט. אבל בעזרה משפטית בכלל אנחנו עושים המון פעולות שחושפות את מדינת ישראל לתביעות נזיקין. אנחנו עוצרים בן אדם על סמך בקשת עזרה משפטית- -

לא, על - - -

בלי השאלה לאיזו מסגרת חוקית זה נכנס – על סמך יחסים בין מדינות אנחנו עושים פעולות כלפי אנשים בישראל שאחר כך יכולים להסתבר כטעות. אנחנו לוקחים את הסיכון הזה מתוך רצון לנהל מאבק בינלאומי בפשיעה, ושם אין שום דרישת התחייבות. יש נזק – מתמודדים איתו.

בכל מקרה אותו אזרח מכוסה על ידי המדינה.

האזרח ממילא יכול לתבוע את ישראל.

אני רוצה להעיר שתי הערות: אפילו לאחרונה מדינות אחרות יותר רגישות למצב שאנחנו לא יכולים לשתף פעולה ללא קבלת התחייבות, לפי חוק, והם גורמים לנו הרבה יותר בעיות מפעם בבקשות שאני שולחת לחו"ל להקפיא כסף ולהחזיר כסף לישראל. לפני שנתיים שלחתי עוד בקשה כזאת בתיק אחר לשווייץ, והם לא רוצים לענות- -

אני רואה שהתלבשת על שווייץ.

יש לנו הרבה מקרים שקשורים בשווייץ שהם דוגמה טובה. פתאום יש הרבה יותר רגישות וערנות בחו"ל לכך שאנחנו נחשבים מדינה בעייתית- -

אנחנו באמת מדינה בודדת שדורשת התחייבות.

אנחנו מאוד בודדים בכך. פתאום הם דורשים לשמוע מה מדינת ישראל מוכנה לעשות במקביל בשבילם במקרה דומה, וכשמתחילים להסביר שיש לנו בעיות כמו התחייבות פה ושם, אני לא זוכה לקבל שיתוף פעולה כמו שקיבלתי בעבר. אני לא הייתי רוצה להשתמש במושג כמו "רשימה שחורה", אבל כבר יש לנו שם רע.

ה-OECD לא דרשו מאתנו להוריד את זה?

זה נכנס ב-Moneyval במסגרת ההמלצות. הם הורידו לנו קצת את הציון, אבל לא מחקו אותנו לגמרי.

הם לקחו את זה בחשבון?

כן, זה הופיע בהמלצות.

נוסף לכך צריך לקחת בחשבון את הפן הפרקטי; כשנתחיל להריץ את כל המערכת הזאת זה לא חד-סטרי. אם לא נבקש התחייבות פורמלית ממדינה מסוימת בתיק ספציפי ויתברר שאנחנו צריכים לדרוש חזרה את הכסף אחר כך, אז בפעם הבאה אנחנו לא נשתף פעולה איתם, ואולי נעשה קיזוז. אז זה לא דבר שאנחנו נטפל בתיק באופן בודד, ואנחנו אף פעם לא נשמע מהמדינה. לכן תהיה לנו מערכת on-going דו-סטרית, ולא יהיו כל כך הרבה בעיות כדי לסכם ולקבל חזרה את הכסף, אלא אם מדובר במדינה שאין לנו ניסיון איתם, שמערכת המשפט שונה, שאנחנו דואגים שאולי יש שם יותר מדי שחיתות וכל מיני בעיות.

אני ראש חוליית עזרה משפטית במשטרת ישראל. אני רוצה להדגיש ששם המשחק באכיפת החוק היום בשיתוף פעולה בינלאומי זאת תקיפה כלכלית, וחילוט זה כלי מרכזי בתקיפה כלכלית. בנושא הזה של ההתחייבות זה בלם מרכזי ביכולת שלנו לשתף פעולה מבחינה בינלאומית.

בכמה תיקים נתקלתם שעשו בדרך עקיפה והגיעו אליכם לפתוח תיק חקירה כזה או אחר, ואז במסגרת התיק עשו חילוט? אני הבנתי שיש דרך משפטית נוספת.

הדרך המשפטית הנוספת זאת לא דרך נוספת, אלה מקרים שבהם מתאים לנו, בעקבות בקשה לעזרה משפטית, לפתוח תיק מקומי משלנו, ואז סעד זמני וחילוט נעשים מכוח התיק המקומי. זה מתפתח לחקירה פנימית משלנו, ובמסגרתה אנחנו מבצעים את הפעולות הללו.

ואז אתם מחזיקים בנכסים בארץ ולא מעבירים לחו"ל. זה בעצם מין סעד זמני או אפילו פסק דין חלוט.

זה סעד זמני וחילוט שמבוצעים בארץ. גם כאן אין לנו ניסיון עשיר, יש לנו כמה תיקים שאנחנו בעיצומם של ההליכים הללו בהם, אבל ייתכן שבסופו של דבר ייעשה איזשהו הסכם Sharing עם המדינה הזרה – העברת כספים למדינה הזרה, בעיקר בתיקים שבהם יש קורבנות ספציפיים במדינה הזרה. זאת אומרת נעשו הונאות מתוך מדינת ישראל כשהקורבנות יושבים בחו"ל. אנחנו חיים בעולם שמבצעים עבירות והונאות בחו"ל באמצעות מחשבים ואינטרנט בלחיצת כפתור, ואנשים יושבים שם כקורבנות, והצדק זועק לשמים.

בתיקים שפתחתם כתיק מקומי הם קיבלו את הסעד הזה דרך המשטרה, ואתם לא דרשתם התחייבות כי זה היה במסגרת מקומית.

נכון. במסגרת תיק מקומי נעשו המהלכים הללו, וישנה אפשרות להעביר כספים לחו"ל.

בל נשכח שחוק עזרה משפטית עדיין מציב משוכות כבדות משקל בתהליך החילוט. כלומר סעד זמני וחילוט, גם כשהם ייעשו מכוח בקשה לעזרה משפטית הם כפופים לחוק המקומי שלנו, ואם תשימו לב לסעיפי החוק בהליך של חילוט עדיין פרקליט מחוז מחויב לבדוק את התיק ראייתית.

לא שר המשפטים מחליט, אלא פרקליט המחוז.

פרקליט המחוז בודק את הראיות בתיק, זאת אומרת הראיות צריכות להיות מועברות מהמדינה הזרה; הוא צריך לבחון את זה במשקפיים של תיק מקומי, ובסופו של דבר יש לנו הבדיקה השיפוטית של בית המשפט. היד איננה קלה על ההדק בנושא הזה. לא מעצם העובדה שאנחנו פוטרים את עצמנו מההתחייבות מלכתחילה, בזה נגמר ההליך ובאופן אוטומטי מכבדים את צו החילוט מחו"ל.

רציתי להבהיר את מה שתמר מסבירה: כאשר אנחנו מטפלים בתיק כזה כתיק ישראלי פנימי זה במיוחד כאשר בוצעו בפרשייה אחת עבירות בשתי מדינות. למשל, יש לנו תיק שאני מטפלת בו עם תמר בעניין חולייה שביצעה עבירות הן בארצות הברית והן בישראל, והיות שארצות-הברית לא יכלה לתת לנו התחייבות לפי חוק עזרה משפטית החלטנו לטפל בזה כתיק חילוט פנימי. אבל צריך לקחת בחשבון שאין ספק שבסופו של דבר אין לנו מנוס אלא לעשות Sharing ולחלק את הפירות של החילוט עם ארצות הברית ללא שום התחייבות מצדם מכיוון שללא שיתוף פעולה מלא עם ארצות-הברית אין לנו הראיות לניהול התיק. זה רק דרך הפוכה לטפל בבעיה הזאת.

אני מבין. אפרת, בבקשה.

רק לדייק: אפילו אם זה החוק הקיים אפשר לבקש צו אכיפה מבית משפט בעקבות פסק דין ממדינה זרה, פשוט אי אפשר להעביר את הרכוש. יצחק הסביר לי לפני כן שזה לא קורה בפרקטיקה, כי לא עושים סעד זמני, אז בדרך כלל זה לא שווה- -

הכסף לא נמצא.

זאת אומרת אם אתה ניגש בשלב של פסק דין סופי כבר אין מה לערער. זאת חוכמה משפטית בסיסית.

היה לנו תיק מסוים שעשינו בו הקפאה על-פי הליכים פנימיים, ויום לפני כן 1.5 מיליון יורו עזבו להונג-קונג.

אבל חשוב לדעת שאפילו היום יש הסמכות להוציא צו אכיפה ולא עושים את זה.

שנית, עדיין מפריע לי שגם פסק דין במדינה זרה לא צריך להיות חלוט וגם פסק דין פה בארץ על צו אכיפה לא צריך להיות חלוט לפני שאנחנו מעבירים- - -

אבל הם הסבירו לי שקשה להם להבין מה זה פסק דין חלוט בחו"ל.

אז זה שני דברים שונים. אני מבינה למה אי אפשר לכתוב בחוק שפסק דין במדינה זרה צריך להיות חלוט, אבל פה בארץ מדובר בטווח זמנים לא כל כך ארוך, מדובר בזמן הערעור. לפי סעיף 34, פסק דין יהיה חלוט. שניהם יחד זה יכול להיות פתח לבעיות, ואם אפשר לפחות לצמצם את זה בשלב של פסק הדין שלנו, אז נראה לי ששווה להכניס את זה לחוק.

ב-34 חשבת להכניס את זה?

לא, זה קשור ל-34, אבל נכניס את זה ל-43.

ל-42. זה לא קשור להתחייבות.

אפשר להכניס את זה ל-42 או להגיד שאי אפשר לבטל את ההתחייבות, אלא אם כן זה פסק דין חלוט. אני מסכימה שמתאים יותר להכניס את זה ל-42.

אנחנו מדברים רק על עצם העברת הכספים והנכסים לחו"ל.

כן. כל עוד אנחנו מוציאים את הרכוש מגבולות המדינה.

זאת אומרת, לעמדתך, ניתן עדיין לבצע חילוט בגבולות מדינת ישראל גם אם ההחלטה בדבר החילוט אינה סופית ללא התחייבות?

זה יהיה תלוי במטריה המשפטית. כי לדוגמה, אם זה סמים מסוכנים אי אפשר בכלל לחלט את הרכוש, אלא אם זה פסק דין חלוט. אבל במקרים אחרים – כן.

רק לצורך העברת נכסים וכספים לדרוש התחייבות?

לא התחייבות; בסעיף 42 שאומר: "על אף האמור בסעיף 41 רשאי שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע שרכוש שחולט, לפי סימן זה או חלק ממנו, בפסק דין חלוט יועבר למדינה בה ניתן צו החילוט".

זה צריך להיות החלטה לפי סעיף כלשהו מכיוון שצריך להיות ברור שמדובר על מדינת ישראל.

זאת בדיוק הבעיה – אין פרוצדורה של ערעור בתוך החוק. זה ילך לפי המטריה המשפטית.

את מתייחסת לפסק דין במדינה המבקשת.

לא, בבתי משפט שלנו. לפי סעיף 34 אנחנו מבקשים מבית המשפט להוציא צו על בסיס פסק דין של מדינה זרה. אבל על צו בית המשפט שלנו יש זכות ערעור. אני לא רוצה להגיע למצב שבין הצו לבין הערעור על הצו יעבירו את הרכוש למדינה אחרת.

זה מובן מאליו, לא?

זה מובן מאליו.

אז אם כן, אפשר לכתוב את זה.

אנחנו מבינים את הסוגיה ואת הבעיות שיש לנו. לדעתי, מבחינת האינטרסים של המדינה ושל האזרח, אם יש צורך לפצות אותו או אפילו המדינה תדרוש שיפוי לאחר שהיא תעביר את הרכוש, האזרח יקבל את הכסף והוא מאובטח, אז אני לא דואג לו. אבל מי שדואג לו בסוף זאת המדינה שלנו.

לכן לגבי סעד זמני אני מבין שאין מחלוקת שלא כל כך מהר נעביר את הרכוש לשם. אם נחלט המדינה צריכה לקחת סיכון האם בראיות שהועברו לשר שמעביר את זה לפרקליט המחוז, ובית המשפט מוציא אחר כך מה שמוציא, בסעד זמני אין בינינו כמעט מחלוקת שאם הרכוש הזה מחולט, ולא תהיה על כך התחייבות הוא לפחות נשאר במדינה, ואין לנו בעיה. הסיכון הוא לגבי מתן פיצוי. אם אנחנו סומכים על הסכמים בינלאומיים או אמנות בינלאומיות – ולא עם כל מדינה יש לנו אמנה, אלא אם כן יש אמנה של איחוד אירופי- -

עזרה משפטית לא תלויה באמנה. אנחנו יכולים לעשות את זה אם מגיעה בקשה מוסמכת מהמדינה.

אני מדבר על שיפוי או פיצוי. יש לנו אמנות בינלאומיות שמחייבות את המדינות, כי אחרת כל מדינה מנהלת את ההתנהגות שלה כלפינו בצורה עצמאית, ואנחנו כלפיהן.

יש אמנות מיוחדות לעניינים של חילוט, כמו האמנה במועצת אירופה, ואנחנו לא היינו יכולים להצטרף לזה מכיוון שאין לנו האפשרות בחוק לעשות מה שדרוש.

אם כך, לגבי סעד זמני אין בינינו מחלוקת שאם כבר מחלטים – שומרים את זה בארץ עד שבשלב יותר מאוחר יהיה פסק דין ישראלי חלוט, שלא בעיה להגדיר שזה פסק דין סופי אחרי ערעורים, וחוץ מזה אתם אומרים שיש לנו בעיה להגדיר מה זה פסק דין חלוט, ואז ההתלבטות של השר או של השרים שיצטרכו לקבל את ההחלטה לא להעביר רכוש לחו"ל היא הרבה יותר קשה, כי זה עלול "לטייל" איפשהו, ואז לך תחפש רכוש במדינות לא יציבות וחזקות במיוחד שלגביהן השיקול והחשש הם הרבה יותר גדולים.


ננתח את הנוסח שמוצע פה – מה מפריע לנו בנוסח כדי שנוכל לגבש את הדברים כדי שתהיה אפשרות לפטור את המדינה מהתחייבות ולתת להם אפשרות לפעול ביחסים בינלאומיים. לא רק למדינות אחרות, אלא גם לנו יש אינטרסים לחלט רכוש כזה או אחר אצלם, וההדדיות פה קובעת, אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים לדרוש יותר כי אז הם לא יסייעו בידינו.

התיקון הוא לסעיף 43 בלבד או שזה שני סעיפים שונים?

שני סעיפים שונים.

תיקון סעיף 39 בעניין סעד זמני ול-43.

לגבי סעד זמני אם המדינה לוקחת על עצמה, המדרגות לקבלת ההחלטה הן אותן מדרגות, נכון? שר מקבל את ההחלטה להעביר את זה לפרקליט המחוז, ופרקליט המחוז מעביר לבית המשפט.

נכון.

אז לגבי סעד זמני אין לי חשש כי אני יוצא מנקודת הנחה שהרכוש נשאר בארץ, ולכן אין לי בעיה שהמדינה תוותר על הדרישה להתחייבות.

לגבי העברה בפועל בסעיף 43 – אני מציע בשני המקרים שר האוצר יהיה שותף; זה לטובת שר המשפטים. שלא יהיה מצב שלא יהיה מצב שלפיצוי שמשרד המשפטים לוקח על עצמו לא יהיה גיבוי ממשרד האוצר.

משרד האוצר לא רוצה את זה. כשהבאנו את זה לוועדת שרים בתיאום עם משרד האוצר זה מקובל עליהם.

הם לא רוצים להיות שותפים לשר המשפטים גם בסעיף 39?

לא, בסעיף 39 אין שום פגיעה- -

יש פיצוי. את אומרת שזה פיצוי כמו כל חילוט אחר שהם עושים בארץ.

לא עלה בדעתם.

בסדר, אם זאת החלטת ממשלה או ועדת שרים החליטה שבסעיף 39 אתם לא צריכים את החתימה של שר האוצר בעניין הזה, אז אין לי בעיה, זאת תהיה החלטה של הממשלה.

לגבי סעיף 43 אני מבין שמשרד האוצר שותף להחלטה, נכון?

דרך סעיף 42.

אז פה לא נצטרך להבדיל בין מקרה של החזקת פסק דין חלוט בארץ לבין העברה לחו"ל. בהעברה לחו"ל אני מבין ששיקול הדעת של השר צריך להיות הרבה יותר רחב להחליט לדרוש התחייבות. אין מצב שלשר או לשרים אין שיקול דעת לא לדרוש התחייבות. אנחנו לא מבטלים לגמרי את הדרישה להתחייבות, אלא שיקול הדעת נשאר, אבל יש שיקול דעת לוותר על זה. עד עכשיו המחוקק לא אפשר לו לעשות את זה.

נכון.

הפשרה היא בכך שמצד אחד המדינה רשאית לוותר על ההתחייבות ושיקול הדעת נשאר. שוב, מנימוקים מיוחדים שיירשמו ב-43, נכון?

גם ב-39.

בסדר.

ולגבי הדרישה שההחלטה תהיה חלוטה?

אני מבין שבחו"ל זאת בעיה משפטית, אי אפשר לדרוש את זה.

אבל זאת החלטה שלנו.

בוודאי. אם מחליטים להעביר פה, בארץ חייב להיות פסק דין חלוט.

אבל אתה רוצה את זה בחוק או מספיק לך שככה זה קורה ממילא?

מה הדרך האחרת? אם לא נכניס את זה לחוק השר ייכנס שוב לדילמה איך להחליט. אם לא נדרוש פסק דין בארץ – ב-42- -

ב-42 או ב-43.

את יכולה להציע נוסח?

לגבי הארץ אין שום שאלה בכלל.

ה-Sharing ייעשה בפועל רק במצב של - - -

זה מה שהצעתי קודם.

אפשר ב-42: "לקבוע שרכוש שחולט, לפי סעיף כך וכך, יובא ל- - -

אבל איך יודעים ב-42 שזה פסק דין בארץ?

ההחלטה לפי 34 שאין עליה ערעור.

שלא יהיה מצב שישתמע מהסעיף שדורשים מחו"ל פסק דין חלוט כי לא ניתן להמציא הגדרה של פסק דין חלוט מחו"ל.

נכון, אנחנו רק מדברים על ההחלטה שלנו.

איך תוכלי להבהיר שאכן מתכוונים לפסק דין בארץ?

וגם שלא מתכוונים לביטול. צריך להיזהר מזה.

אפשר להפנות ל-34. ביטול זה לא ערעור.

אני רוצה שיהיה ברור בסעיף שב"פסק דין חלוט" מתכוונים לפסק דין בארץ, כי מר בלום, אני מבין לפי ההצהרה שלכם, שעל פסקי דין בחו"ל לא ניתן כרגע לקבל. מה שדרשו מגברת נינה אומר שיש דרישה כזאת או אחרת שהמדינות האחרות דורשות מאתנו.

כשזה מול שווייץ אפשר לדעת מולם מה זה הליך סופי ולא סופי. אם אתה כותב בחוק "הליך סופי" לא ברור בחו"ל מה זה. לדוגמה בארצות-הברית ערעורים פליליים יכולים להימשך לנצח בכל מיני וריאציות.

נכון. לכן אני גם לא רוצה לקשור את ידי השר במובן הזה שבעניין כל פסק דין יבוא יועץ משפטי ויגיד לו שהוא לא חלוט. לכן אני רוצה להבדיל בין פסק דין בארץ שאנחנו יכולים לדעת בו בקלות לבין פסקי דין בחו"ל, שלפי שיקול דעת השר, יוחלט האם הראיות מספיקות. אגב, אתם עוד הולכים להתקין על זה תקנות או בסוף שיקול דעת זה שיקול דעת?

לדעתי, יכול להיות שמסגרת התקנות תיכנס במסגרת הסדר כולל של החילוט שאנחנו עושים.

שוב, מבחינה חקיקה תקינה צריכות להיות תקנות, אחרת שלא יהיה מצב שכל אחד יפרש מה שהוא רוצה.

אני מזכיר שחוק עזרה משפטית נחקק שנתיים לפני שנחקק חוק הלבנת כספים במדינת ישראל, אז הם היו מאוד שמרניים בעניין הזה. ברור שכאשר יהיה חוק שיתייחס לגמרי לחילוט תהיה מפה איך לעשות תקנות.

יש לקונות בחוק הזה שבגינן אתם עדיין מתקשים להפעיל אותו?

בחוק עזרה משפטית בכלל?

כן.

יש כמה דברים- -

כי השאלה היא למה לא עשיתם רפורמה כוללת לפני שהבאתם את התיקון הזה הפעם?

יש ביטוי: "המושלם הוא האויב של הטוב", אז אני הייתי רוצה שיהיה לנו חוק עזרה משפטית מושלם.

דרך אגב, אתם מקבלים פה בוועדת חוקה קדימות מיוחדת – תוך חודש החוק הזה מקודם.

מידי יהיה היתרון שנוכל לומר למדינות העולם שלא קיים מחסום פרוצדוראלי לכל התופעה. אחר כך, כפי שתמר אמרה, יש פגישות לראיות, יש כל מיני הליכים משפטיים וכדומה, כמו שיש דברים שונים לכל המדינות. אבל ברור שברגע שנוכל לומר שאין לנו מחסום מסיבה כזאת – כל ההליך אפילו לא התחיל במשך 12 שנה.

לכן צריך לחשוב על מידתיות והיגיון.

השאלה של כבוד יושב הראש מצוינת כי היא מדגישה עד כמה זה היה אקוטי לתקן את המצב בסוגיה הזאת, כי זה משהו מאוד חריג ביחס למדינות האחרות.

יש לי הצעה לנוסח בסעיף 42. אני מסתכלת ב"תקנות הסמים המסוכנים" (סדרי דין לעניין חילוט רכוש), בתקנה 10. אפשר לקחת ממנה את הביטוי "שפסק הדין שבו הוא ניתן היה לחלוט", ולהוסיף פה אחרי "או תמורתו" – "ופסק הדין בישראל היה לחלוט".

לא, את רצית "שאין עליו ערעור".

אני משתמשת בכוונה בביצוע באותו מינוח.

את לא חוששת שזה יפורש- -

חלוט זה חלוט.

חלוט זה חלוט, אבל יש גם - - -

יש גם מינוח אחר לפסק דין סופי?

לרוב אנחנו משתמשים ב"חלוט".

נכון.

תקראי את החוק, ונראה מה נצטרך לעשות.

ונוסיף סעיף 1.

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התש"ע-2010

תיקון סעיף 39
1. בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998, בסעיף 39(ג), בסופו יבוא "ואולם רשאית הרשות המוסמכת שלא לדרוש התחייבות כאמור, מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

לזה אין הערות.

כן.

תיקון סעיף 43
2. בסעיף 43 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואולם רשאי שר המשפטים שלא לדרוש התחייבות כאמור, מנימוקים מיוחדים שיירשמו".


נוסיף סעיף 3 שיהיה בעצם סעיף 2 – תיקון לסעיף 42. תקראי שוב את הנוסח שלך, בבקשה.

"רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר – אחרי "האוצר", יבוא: "לאחר שפסק הדין בישראל היה לחלוט, לקבוע שרכוש שחלוט לפי סימן זה או חלקו וגו'".

זה סעיף 42, וזה מכסה את 43. ב-43 אנחנו מזכירים את שר המשפטים, אבל זה כמובן, כולל גם את שר האוצר כי סעיף 42 אומר את זה. נכון?

נכון, הכול קשור לסעיף 42.

עוד משהו שרצינו להכניס לניסוח? אין. אם כך, אנחנו מביאים את זה להצבעה. מי בעד התיקון להצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התיקונים – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקונים להצעת החוק נתקבלו

הוועדה מאשרת את זה פה אחד. תנסחו את זה במהירות ונביא את זה לאישור קריאה שנייה ושלישית כדי להביא את זה למליאת הכנסת.

אנחנו מודים לוועדה על ההזמנה לתיקונים נוספים בחוק.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:00