PAGE
ועדת הכלכלה
37
12/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ד' בחשון התשע"א (‏12 באוקטובר, 2010), שעה 13:00

1.
תקנות התכנון והבניה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב

חמד עמאר

כרמל שאמה

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ' (מ"מ)

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ דב חנין

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ ציון פיניאן

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

זינה פרפליצין
-
מרכזת תמ"א 36, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עדן בר טל
-
מנכ"ל משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן
-
סמנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה-מיכאלי
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עדי קאהן-גונן
-
אגף כלכלה, משרד התקשורת

קובי שמש
-
יועץ השר, משרד התקשורת

לירון הנץ
-
יועצת המנכ"ל, משרד התקשורת

יחיאל שבי
-
דובר משרד התקשורת

ד"ר סטליאן גלברג
-
ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יהודה סבן
-
רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ארז קמיניץ
-
ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, משרד המשפטים

ניר דויטש
-
מתמחה, מחלקת בג"צים, משרד המשפטים

דוד ויינברג
-
מהנדס ארצי תכנון וקולחין, בריאות הציבור, משרד הבריאות

רועי רוזנברג
-
סגן כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן
-
יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ענת בהרב קרן
-
יועצת משפטית, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

בני ביטון
-
חבר מועצת עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ליאור כץ
-
נציג עיריות הרצליה, רעננה ורמת-גן, מרכז השלטון המקומי

דורית מלול
-
ועדת איכות הסביבה, עיריית קריית גת, מרכז השלטון המקומי

יהל בן-נר
-
מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר

עו"ד יעקב כהן
-
יועץ משפטי, חברת פרטנר

עו"ד אמיר עמר
-
יועץ משפטי – רגולציה, חברת פרטנר

יוסף (יוסי) הורוביץ
-
ראש אגף יישום ותשתיות הרשת, חברת פלאפון

עו"ד גיא צפריר
-
יועץ משפטי, חברת פלאפון

איתמר ברטוב
-
סמנכ"ל רגולציה, חברת סלקום

דורי צ'יקו
-
חברת סלקום

אברשה בורשטיין
-
מנכ"ל חברת מירס

עו"ד אבי רימון
-
יועמ"ש וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס

לירון גולדנברג
-
מנהל תחום רגולציה, חברת מירס

יובל גיא
-
חברת מירס

שחר רז
-
מנכ"ל חברת הום סלולר, הום סנטר, בעלי ומבקשי רישיונות רט"ן

ליאור ורונה
-
מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

ענב מיה כגן
-
מנהלת פרויקטים, פורום החברות הסלולריות

מיטל בשרי
-
מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

דבורה סיילס פרומן
-
אדם, טבע ודין

גיתית וייסבלום
-
החברה להגנת הטבע

מורן נזרי
-
מגמה ירוקה

צבי שבח
-
יו"ר הפורום לסלולריות שפויה

רוני קלר
-
חבר הנהלה וגזבר, הפורום לסלולריות שפויה

עו"ד מיכאל בך
-
הפורום לסלולריות שפויה

עו"ד תמר גנות
-
הפורום לסלולריות שפויה

רן שיטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה

ליאור רותם
-
דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר


ניר ימין


אלקנה אפרת

לאה ורון

אירית שלהבת
תקנות התכנון והבניה
(התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010

צהרים טובים. אנחנו ממשיכים את רצף הישיבות שלנו בנושא הסלולר. למרות שאני שמח שהחדר גדוש כעת באנשים, אבל קודם ישבתי כאן כמעט לבדי, כמובן עם הצוות המקצועי של ועדת הכלכלה ושל משרד התקשורת ואישרנו את התקנות של משרד התקשורת שמבקשות להטיל אגרה על המבקשים להיות מפעילים וירטואליים. אני סבור שהיום כאשר אישרנו את התקנות עשינו צעד חשוב, צעד משלים להגברת התחרות בתחום הסלולר. לידיעתכם, האגרה היא על סך מיליון שקלים. אני מקווה מאוד, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שבהמשך לישיבתנו, זאת שלפני הקודמת, לא יידרשו אליכם, כלומר המשא ומתן העסקי יסתיים בתוך השוק החופשי. אבל אם יהיה צורך אתם תדעו בוודאי לקבל את ההכרעות הנכונות. בעניין הזה אני סומך בצורה מוחלטת על שר התקשורת ועל משרדו.


אנחנו מתחילים את הישיבה האחרונה להיום בנושא תקנות התכנון והבניה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010.


אני מצטט, ברשותכם, את סיכום הישיבה הקודמת שהתכנסה ב-26 במאי 2010. אני סיכמתי אז כדלקמן: "אני מבקש קודם כול ממשרדי הממשלה, בתיאום עם היועץ המשפטי אולי, שיגבשו את הנוסח המוסכם ... על מנת שהוועדה לא תידרש לעסוק במחלוקות שבין המשרדים מסביב לשולחן הזה". זה מה שקרה באותה ישיבה. "אני מציע שנתכנס שוב להמשך דיון רק לאחר שתקוים חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה". אני מבין שהיתה היוועצות עם המועצה הארצית ב-1 ביוני 2010.


גברתי היועצת המשפטית, אנא תעשי לנו סדר מבחינה משפטית. לפני שבועיים או שלושה הוציא בית-המשפט הגבוה לצדק צו ביניים.

צו ארעי.

אולי היועצת המשפטית תסביר את צו הבג"ץ.

בצו שבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק נתן בעתירה שהוגשה בעניין הזה, הוא בעצם קיבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בהתאם לתגובתו לבג"ץ היועץ המשפטי לממשלה סבר שכל עוד לא ייקבעו תקנות שיעגנו את עיקרי ההסדר המוצע בתקנות שעומדות לדיון בפני הוועדה, גם אם לא במדויק, אין מקום לאפשר להמשיך להתקין מתקני גישה אלחוטיים בפטור מהתר בנייה. משמעות הצו הארעי שניתן, שבשלב זה לא ניתן להתקין מתקן חדש או לשנות את מיקומו בפטור ויש לפעול בהתאם להליכי חוק התכנון והבנייה ולבקש התר בנייה, בנוסף כמובן להתר קרינה שמתחייב על-פי חוק אחר.

זה ברור. בהתרי הקרינה טיפלנו כבר.

זה המצב המשפטי נכון להיום. ככל שהוועדה תסיים את דיוניה בתקנות, עם שינוי או ללא שינוי, והתקנות ייחתמו ויפורסמו ברשומות מובן שיהיה בכך כדי לשנות את המצב המשפטי, או אם בית-המשפט העליון ייתן צו אחר במקום הצו שניתן לבקשת מבקש כלשהו, לרבות היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני, מנכ"ל משרד התקשורת, אולי תסבר את אוזנינו על ההתקדמות בהידברות בין משרדי הממשלה בחודשים האחרונים. דומני שניתן די זמן ובינתיים לא העלינו את התקנות על סדר היום. אגב, לא עודכנתי שמשרדי הממשלה הגיעו לעמק השווה או למחשבה דומה, אבל אולי תסבר את אוזנינו בהזדמנות הזאת.

ישיבות רבות נערכו על התקנות הללו במשרדי הממשלה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת שרית דנה. היועץ המשפטי לממשלה הביע כבר את עמדתו, גם בבג"ץ וגם בפורומים של הממשלה, שהתקנות שמונחות כעת בפני הוועדה סבירות מבחינתו כי הן מאפשרות את המשך מימושו של הסעיף הרלוונטי, סעיף 266(ג) לחוק התכנון והבנייה, בצורה סבירה. כל תקנות אחרות, שונות במהותן מן התקנות שמונחות כעת, יצטרכו כמובן בחינה מחודשת.


הודענו לבית-המשפט, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שאנו ככלל סבורים שאלו תקנות סבירות שמאפשרות הפעלה ויישום סביר של סעיף הפטור, וגם במהות שלהן – אם יהיו שינויים כאלה או אחרים שאינם במהות נוכל להגיד שזה עדיין סביר. צריך לדייק, אני אומר את זה כדי שהוועדה תדע, בית-המשפט התייחס לתקנות כפי שהן. הוא לא השתמש בטרמינולוגיה שלנו. לשם הזהירות, אם הוועדה תרצה לשנות דבר כזה או אחר ואנו עדיין נחשוב שזה סביר ומאפשר יישום סביר של התקנות, נצטרך להודיע לבית-המשפט. אם לא יהיה שינוי במהות אני סבור שבית-המשפט יקבל את זה.


צריך להבהיר שהמשמעות של צו ארעי, בניגוד לצו ביניים שיכול היה להינתן, היא שאנחנו בהחלט מגיעים לשלב טכני שמאפשר לנו, אם התקנות מאושרות, לא לנקוט בשום פעולות נוספות ולהיכנס למסלול שמותווה כאן. צו ביניים, לו היה ניתן, להערכתנו היה מחייב פנייה מחודשת לבית-המשפט כדי לבקש את אישורו.


חשוב לי מאוד להזכיר כבר בפתח הדברים שבמהלך הדיונים שהתקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה ואצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עלתה, בין היתר, שאלה על המתחרה החדש או פתיחת שוק הסלולר לתחרות. ניתן לזה מענה מובהק בתקנות באופן שלדעתנו הולך עד קצה גבול האפשרות בעניין הזה. משרד התקשורת העלה את הטענות והתקנות שונו לבקשתם בעניין הזה נוכח הצורך הברור מאוד בהן.

אנחנו כוועדת הכנסת נצטרך לקבל את התקנות כ"כזה ראה וקדש"?

קלעתי לדעת גדולים, מר קמיניץ, כי בדיוק רציתי לשאול אותך את השאלה שחבר הכנסת מיכאלי העיר כהערת ביניים. האם ועדת הכנסת צריכה לקבל את המלצת משרד המשפטים כ"כזה ראה וקדש" ואנחנו צריכים להרים כאן אצבעות באופן אוטומטי כדי שהדבר ימצא חן בעיניי איני-יודע-מי?

יורשה לי להתפרץ ולומר: לא, באל"ף רבתי.

ועדת הכלכלה היא לא "כזה ראה וקדֵש" אלא "כזה ראה וחַדֵש".

אנחנו חיים בעולם מורכב. אנחנו לא הרשות שמחליטה. כל רשות ותפקידה. יש בית-משפט שאליו הוגשו עתירות. אני לא פרקליט אבל הפרקליטות, לאור התייעצות אתנו, הניחה הנחות ונקודות מוצא שבית-המשפט, אם לא ננקוט בפעולות מסוימות, ייתן צו ביניים, שהמשמעות שלו קשה בהרבה מצו ארעי. זה המתווה שאנו רואים פחות או יותר כסביר, שאנחנו יכולים להגיד לכנסת: ראו נא, זה מתווה סביר ליישום. אם הכנסת תחשוב אחרת, היא יכולה לא לאשר את התקנות. הכנסת בוודאי סוברנית.


אני רוצה להציג את המצב המשפטי כהווייתו. המשמעות כרגע היא שיש צו ארעי של בית-המשפט. זה סמכותו של בית-המשפט.

חבר הכנסת מיכאלי ביקש להעיר הערת ביניים, אבל עכשיו היא הופכת לאמירתו של חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני לא יוצא מנקודת הנחה שבית-המשפט העליון עבר על התקנות בצורה פרטנית ובעקבות כך נתן צו ארעי, בכל הכבוד לממשלה, משרד המשפטים או משרד הפנים, מי שמגיש את התקנות הללו לא מצפה מאתנו שרק נקרא את התקנות ונצביע. נעיר את ההערות שלנו ונדרוש את השינויים שנראה לנכון. עם כל הכבוד לממשלה, נוכל לשקול מה שנרצה לשקול.

תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. שמעתי בקשב רב את נציג משרד המשפטים, שאני מכבד מאוד, אבל אני חייב לומר שאני לא מוצא כל-כך קשר בין ראשיתם של דברים ובין אחריתם. נמצא בפנינו מכתבו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים, שבין היתר מפרט את ההנחיה העקרונית של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה בספטמבר 2009. ההנחיה אומרת כי "ההסדר הקיים בנושא מתקני גישה אלחוטיים סלולריים נותן למתקני הגישה פטור גורף מהתר בנייה. כתוצאה מכך נוצרה הסטה מסיבית לכיוון של שימוש במתקנים הפטורים מהתר שלא על בסיס שיקולים טכנולוגיים ושיקולי הגנת הציבור מפני קרינה. לפיכך ההסדר במתכונתו הנוכחית אינו מאזן כראוי בין האינטרסים השונים, קרי: יעילות ותחרות, מחד, והאינטרסים המגולמים בהליכי התכנון והבנייה, מנגד, ולפיכך אינו יכול להימשך". ממשיך היועץ המשפטי לממשלה ואומר: "בנסיבות אלה על שר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת, לנסח תקנות שתקבענה תנאים לתחולת הפטור מהתר בנייה".


הסיפה הזו, צריך לקרוא אותה בצמוד לרישה. אני קורא את התקנות ובאמת מתקשה לראות בהן את האיזון עם זכויותיו של הציבור להגנה. הרי אנו מדברים על דבר דרמטי ומרחיק לכת. מתקינים אנטנה סמוך או צמוד לביתו של אדם. הוא לא צריך לדעת על כך, אין לו גם זכות להתנגד לזה. הוא נאלץ להגיד: אלוהים מן השמיים הנחית עליי כאן אנטנה. זה מצב שהוא פגיעה קיצונית בזכויות הבסיסיות של האזרחים. זה מצב שהוא פגיעה קיצונית בזכות של האנשים להגיד את דברם. בין אם הם צודקים או לא צודקים, יתווכחו, מישהו יבדוק את זה. התקנות רחוקות מאוד מלייצר את האיזון הראוי. לדעתי חבל על העבודה של הוועדה אם תאשר את התקנות הללו והן ייפסלו בבית-המשפט, וטוב שכך.

תודה, אני מודה לך מאוד. מר סבן, אני מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר, ואחר-כך נשמע את עמדת משרד התקשורת.

קודם כל אתייחס באופן כללי לתחום הסלולר. כפי שאמרתי כאן גם בעבר, התחום הזה הוא אחד התחומים הכי משמעותיים.

למי שלא הבין, הבוקר, בישיבה הראשונה, כאשר ציטטתי את נציג משרד האוצר שדיבר על כשל שוק, אדוני, ציטטתי אותך. מר סבן לא השתתף באותה ישיבה, אבל ציטטתי אותו. אתה מייצג את משרד האוצר. לא אמרת את הדברים כאדם פרטי.

התחום הזה הוא אחד מן התחומים החשובים במשק כולו. זה תחום רחב מאוד, עם היקף פעילות של כ-20 מיליארד שקלים שנותן היום שירותים נרחבים לציבור, ויילך וייתן שירותים נוספים בשנים הבאות. התחום הטכנולוגי כאן מתפתח ברמה היום-יומית. אנחנו חווים את זה כאזרחים מידי יום, כמשתמשים במכשיר הסלולר. כל אנטנה שמוקמת ברחבי המדינה, אמנם גם גורמת נזק מסוים בשל הקרינה, אבל גם יוצרת תועלת לא מעטה לציבור הצרכנים של המכשיר הזה. העולם שחיינו בו לפני כ-15-20 שנים לפני שהיו מכשירי סלולר היה אחר לגמרי מזה שאנו חיים בו כיום. האנטנות שהוקמו ברחבי המדינה משרתות את רמת החיים הגבוהה מאוד שבה אנו חיים היום. זה לגבי תחום הסלולר כשלעצמו.


רמת התחרות בתחום הזה בעייתית מאוד. אמרנו את זה לא פעם. יש כאן רווחיות גבוהה מאוד לאורך זמן ויש לא מעט אינדיקציות לבעיית בתחרות בתחום. להבנתנו, כמו גם להבנת משרד התקשורת, וזו גם מדיניות הממשלה, האמצעי המשמעותי ביותר להרחיב את התחרות הוא הכנסת מפעיל נוסף, כלומר מפעיל בעל תשתית. אגב, אלה יכולים להיות גם שני מפעילים נוספים ולא רק אחד, בהתאם למה שהשוק יוכל להכיל. בכל מקרה, זאת המדיניות של הממשלה, אגב, על כל גורמיה. כמדומני זאת גם המדיניות של רשות ההגבלים העסקיים אבל לא אדבר בשמם. אין ספק שהכנסת מפעיל נוסף אקוטית כדי להגביר את התחרות בתחום הזה.


הגברת תחרות בתחום משמעותה הפחתת מחירים לצרכן. אם צרכן שהיום מוציא על סלולר כ-300 שקלים בחודש יוכל לשלם על כך פחות, זה אחד הדברים אולי הכי משמעותיים שהממשלה יכולה היום לעשות.


הממשלה נוקטת בכמה אמצעים בכדי להכניס מפעיל נוסף. אחד, היא פרסמה לא מזמן- - -

מפעיל או מפעילים.

מפעיל או מפעילים. יושב כאן ד"ר אסף כהן, יושב-ראש ועדת המכרזים שפרסמה רק לפני כמה שבועות מכרז להקצאת תדרים למפעיל או מפעילים. הממשלה קידמה ביוזמת שר התקשורת ושר האוצר תיקוני חקיקה שיגיעו לפתחה של הכנסת בשבועות הקרובים, שמטרתם המרכזית הכנסה של מפעיל נוסף.


התקנות הללו נראה כאילו עומדות בצד, שהן יכולות להשפיע מעט או קצת, אבל אין זה המצב.

מה עמדתכם לגבי התקנות? יש שותפות מלאה בין מדיניות הממשלה לגבי פתיחת שוק הסלולר לתחרות ובין עמדת הוועדה הזאת, והבניין הזה בכלל, אבל בוודאי הוועדה הזאת שאליה מתנקז הביצוע של מדיניות הממשלה, הן בתקנות והן בחוקים וכדומה. זה בסדר, דנו בזה פעמים רבות. מר סבן, מה עמדת משרד האוצר בעניין התקנות?

תקנות צריכות להיות. כך קובע החוק. הנוסח הנוכחי של התקנות הוא, בלשון המעטה, בעייתי ביותר, להבנתנו.

מתי משרדי הממשלה יגיעו להסכמה ביניהם?

חבר הכנסת עמאר, לא בכדִי אני עושה את הסבב הזה כדי לשמוע את העמדות.

בסופו של דבר יש יועץ משפטי לממשלה וזאת העמדה שלו.

אני מבקש ממך מר קמיניץ וגם מגברת נויפלד לא להפריע. הוא לא הפריע לכם להביע את עמדת משרד המשפטים.

זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת חמד עמאר, להערתך, לא בכדִי פתחתי את הישיבה לא במי שביקש זכות דיבור אלא בסבב עמדות של משרדי הממשלה, כי כך סגרתי את הישיבה הקודמת. נגיע לכולם, נציגי כל המשרדים ידברו כאן ואנו נסיק את מסקנותינו.

אני מקווה שייתנו גם למשרד הפנים להציג את הדברים. בכל אופן, אלה תקנות של שר הפנים.

בוודאי שמשרד הפנים יביע את עמדתו וכך גם המשרד להגנת הסביבה וביקשתי שיהיה כאן גם נציג של משרד הבריאות כי חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' העלתה את הנושא הבריאותי ולכן נעסוק גם בזה ואז נתחיל לגבש את עמדותינו. אתה אומר שהתקנות בעייתיות מאוד?

אני אומר שהן בעייתיות מאוד, בשני מישורים: הן במישור של תחלופת אנטנות, שזה דבר חשוב גם למפעילים הנוכחיים לאור החשיבות של הסלולר למשק, והדבר המשמעותי ביותר, לכניסתו של מפעיל חדש. אנו לא בטוחים שכל המהלכים האחרים יוכלו בכלל לקרום עור וגידים אילו התקנות בנוסחן הנוכחי יאושרו כפי שהן מוצגות היום. אנו רואים בעייתיות רבה מאוד בנוסח הנוכחי שיקשה על כניסת מפעיל חדש.

יש לכם הצעות קונקרטיות לתיקון?

אפשר להציע הצעות אבל הסמכות להציע הצעות קונקרטיות היא של שר הפנים.

ההצעות הללו לא מקובלות על היועץ המשפטי לממשלה.

אם תמשיכו בוויכוח אני אסגור את הישיבה הזאת בעוד 60 שניות. לא ייתכן שנציג של משרד האוצר אומר דבר ואילו נציג משרד המשפטים אומר שהדבר לא מקובל על היועץ המשפטי לממשלה. מה עושים במקרה כזה?

אנחנו, חברי הכנסת, נשמע ונחליט.

זה פשוט לא יאומן.

זה אכן לא יאומן, וזה גם יטופל בצינורות שלנו.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את נציגי הממשלה.

לרבות הפקידים במשרד האוצר.

אני מדגישה את המילה "הממשלה". הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את נציגי הממשלה לא לטעון בניגוד להחלטות הממשלה. ככל שמישהו חורג מהחלטות כאלה, זה עניין לטיפול, אולי, בתוך הממשלה. לכנסת בנושא כל-כך קונטרוברסלי וכל-כך חשוב, בעיקר לוועדת הכלכלה, חשוב לשמוע את מגוון העמדות הרלוונטיות לעניין התקנות הללו. לכן הכנסת בוודאי לא תפעל למניעת זכות הדיבור ממי שרוצה להתבטא ולפרוש בפניה את הבעייתיות בתקנות האלה, לכאן או לכאן.

מאה אחוז. תודה רבה לך. מר סבן סיימת את דבריך? רשות הדיבור למנכ"ל משרד התקשורת. נשמע כמובן גם את משרד הפנים.

לשאלת היושב-ראש, אכן יש פער בינינו ובין משרד הפנים. משרד הפנים הגיש את התקנות, וגם נשמע את נציגי המשרד. אני רק אומר שהיה דין ודברים ונעשו ניסיונות, אך יש פערים.


אני מנסה להגיד דבר פשוט מאוד בהמשך לדבריך אל מר סבן. אנו לא אומרים שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט שהתקנות של משרד הפנים סבירות, לא נכונה. לא כך אמרנו. מר סבן ואני מנסים להצביע מה התוצאה מבחינת שוק התקשורת של קבלת התקנות בנוסחן זה. המשמעות שמר סבן אמר, ואני חוזר ומדגיש, שיש בכך העלאה של סף החדירה, סף הכניסה של מפעיל חדש לרמה גבוהה מאוד, על גבול מניעת כניסה של מפעילים חדשים.

בגלל ההפקרות שאתם יצרתם.

הרף שמוגבה עתה, אולי בתגובת-יתר קשה למצב קודם שאף הוא לא היה צריך להיות, ואני מתייחס להערה של חבר הכנסת חנין, החוק קבע בזמנו את הפטור ודרש תיקון תקנות.

בדברים אחרים לגמרי.

בהיעדר תיקון תקנות התנהג השוק בצורה מסוימת. עתה אנו נמצאים במצב דברים אחר. אנו עומדים מאחורי ההצהרה שלנו בישיבה הקודמת שאכן צריך תקנות וצריך להסדיר. כלומר, נקודת המוצא של כל משרדי הממשלה לצורך העניין זהה. צריך תקנות שיסדירו את המצב וימנעו את המשך המצב הקודם. על כך אין מחלוקת.


היכן המחלוקת? המחלוקת היא בצד המקצועי של משרד התקשורת, מגובה גם על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר. אנו טוענים כי השמת רף מתחום התכנון והבנייה, שליחת החברות החדשות שרוצות לפרוש רשת לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה על מנת שיקבלו התרים לכל מג"א ומג"א, כאשר מג"א (מתקן גישה אלחוטית) הוא אנטנה קטנה, תגרום לכך שהדרישה המקורית של הממשלה מן הזוכה במכרז לא תהיה ניתנת ליישום. הממשלה, מעבר להחלטה העקרונית על יצירת תחרות בשוק התקשורת, אומרת גם איך היא עושה את זה. היא הורתה לנו ויצאנו במכרז לשתי רצועות תדרים ששני מפעילים סלולרים חדשים יוכלו לרכוש, לפרוש רשת ולהתחרות בחברות הקיימות. אלה חברות בעלות תשתית ולא מפעילים וירטואליים והן יוכלו להתחרות במלוא העוצמה בחברות הקיימות. זאת החלטת הממשלה. לכן גם הוצאנו את המכרז לפני כמה שבועות.


ביד אחת הוצאנו מכרז וקבענו במכרז שפרישת הרשת צריכה להסתיים בתוך X שנים, ויש גם mile stone באמצע, שתוך 3 שנים צריך להיות אחוז פרישה כזה וכזה. כלומר, יש דרישה מן הזוכה במכרז לפרוש רשת. מצד שני, כולנו מכירים את הקושי הרב של חברות הסלולר הקיימות בכל השנים האחרונות להתקין את האנטנות הסלולריות הרגילות במרכזי ערים ובמרכזי ישובים. זאת בעיה אובייקטיבית ידועה. זה לא מצב דברים שיכול להיות במחלוקת בין משרדי הממשלה אלא זה נתון. ידוע כי כל חברה, ישנה כחדשה, שרוצה להתקין אנטנות סלולריות במרכזי הערים נתקלת בהתנגדות עזה – אני לא אומר אם מוצדקת או לא מוצדקת – מצד גורם התכנון המקומי ולכן מתן האישור אורך חודשים ארוכים ואף שנים. כאשר מדברים על מפעיל חדש שצריך לפרוש אלפי אנטנות על מנת לתת כיסוי מלא, אנו מציבים בפניו בעצם רף בלתי ניתן לביצוע. מצד אחד, אומרים לו: קח תדרים ותפרוש, כי כולנו רוצים שתהיה תחרות בשוק, אין כאן אחד שלא רוצה תחרות בשוק. כולנו מבינים את המצב של הצרכן בעת הזאת ובשנים האחרונות, מצב בלתי נסבל מכל בחינה. מצד אחד, רוצים את זה, וביד השנייה אומרים: רוצים שיהיה מפעיל עם רשת שיתחרה בחברות הסלולר הקיימות, רק בלי רשת. אי אפשר להגיד את המשפט הזה, יש בו סתירה מבחינה מקצועית.


אני לא מדבר על סבירות של תקנות מבחינה משפטית, אני לא נכנס למקום הזה. אני מדבר כרגע מבחינה מקצועית, כגורם המקצועי המוביל בתחום התקשורת בישראל, שבוודאי לא נמצא בכיס של אף חברה ואף גורם ומשרת את האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי דורש הכנסה של חברות נוספות. אם לא ניתן אפשרות לחברות הללו להיכנס הציבור יבוא בטענות קודם כול לבית הזה שיעצור את הכניסה של מפעילים חדשים. לכן ההחלטה שלכם בוועדת הכלכלה היא החלטה מאז'ורית. מבחינת שוק הסלולר היא החלטה היסטורית, האם יהיה כאן מפעיל נוסף, כן או לא. זה נתון לפתחכם. ייתכן שאפשר לתקן את התקנות בשינויים מסוימים.


כאן אני רוצה לגשת לצד הפרקטי. אני סבור שבצד המהותי, בצד האידיאי, יש פער עצום בינינו ובין משרד הפנים שדורש שכל דבר יגיע לוועדה המקומית. ברמה הפרקטית אני סבור שאם נסתפק בחריגים וניתן למפעיל חדש אפשרות רחבה יותר לעומת המפעילים הקיימים, ניצור דיפרנציאציה ונענה גם על כך שדרך המלך לא תהיה מג"א ללא התר, אבל ניצור משטר מיוחד רק למפעיל החדש או למפעילים החדשים ולא למפעילים הקיימים. לגבי המפעילים הקיימים תקבעו רמה מינורית של מתקני מג"א שיאפשרו להם לא ללכת אחורה. אי החלפת אנטנות משמעותה דגנרציה, כלומר המערכת הקיימת הולכת אחורה ולא תוכל לספק את מה שהיא מספקת היום. זה יגרום לשירות טוב פחות ולכן מענה מסוים לחברות הקיימות צריך להיות, אבל זה שונה לחלוטין מן המענה שצריך לתת למפעילים החדשים.

אני מודה לך מאוד, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שהבהרת בצורה חדה מאוד את העמדה. אני מבקש לשאול את אנשי משרד המשפטים, הרי הממשלה אישרה את הכנסת המפעילים החדשים. נכון? לא ידעתם על כל הפרמטרים הללו? האם היתה הסתייגות של הייעוץ המשפטי לממשלה?

בוודאי, וזה גם בא לידי ביטוי בתקנות.

כמה אנטנות צריך להחליף כדי להישאר בסטנדרד, כדי לתת את השירות שנותנים היום?

יש דגנרציה של כ-10% בשנה לחברה במתקנים הסלולריים הקיימים. כלומר, היא צריכה ליצור תחלופה של בערך - - -

זה החברות הקיימות. זה לא מתחרה.

החברה הקיימת סובלת מדגנרציה של כ-10% בשנה במתקנים הסלולריים. חברות הסלולר יכולות לתקן אותי, יכולתי להגיד 8%, 7%, 10% או 11%, אבל זה השיעור פחות או יותר.

כמה זה במספרים? אנחנו לא יודעים כמה אנטנות יש.

מדובר על מאות אנטנות. כמעט כל האנטנות מותקנות היום ללא התרים, ללא שיתוף הציבור. זאת דרך המלך.

חבר הכנסת חנין, קיבלת ממני זכות דיבור בתחילת הישיבה והבהרת את עמדתך. יש עוד חברי כנסת שרוצים להביע את עמדתם. חבר הכנסת חמד עמאר, קיבלת תשובה? אני טרם קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים לשאלתי. כאשר הממשלה החליטה על מדיניות של הגברת התחרות ואמרה שהיא עושה את זה על-ידי הכנסת שני מפעילים חדשים לגמרי, לא וירטואליים, כלומר מפעילים שצריכים תשתיות, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, האם לא היתה הסתייגות שלכם, או אמירה כלשהי?

להיפך, אדוני. לא הסתייגנו. עניין הכנסת מפעיל חדש הגיע למשרד המשפטים. אנו נמצאים כרגע בנקודה כלשהי שקשורה להכנסת מפעיל חדש בהיבטי תכנון ובנייה. אדוני, בוודאי גם בפני מי שעוסק בענייני תכנון ובנייה במשרד, לרבות היועץ המשפטי לממשלה הקודם והחדש, עלתה הסוגייה של מפעיל חדש ופרישת תשתית בהיבט של דיני תכנון ובנייה. הנושא הזה בוודאי עלה על השולחן, ובוודאי יש ביטוי מהותי מאוד, כפי שמי שקרא את התקנות רואה, למפעיל החדש. יש לו דרך הרבה-הרבה יותר קלה מאשר למפעילים קיימים.


אני רוצה להציג עוד נקודה בהקשר הזה. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר לכמות הפטור שיינתן מייצרת איזון אינטרסים ויש בה חשיבות.

מה הוא מציע?

עד 40% מן הפרישה בפטור. היועץ המשפטי הקודם לממשלה ראה את זה והעמדה בהקשר הזה היא עמדה משפטית, משום שיש כאן איזון אינטרסים, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, בין זכות הפרט, זכות קניינית ותכנונית, ובין הרצון להגביר את התחרות ולהכניס מפעיל חדש.

בתהליך רישוי רגיל יש שימוע? יש יידוע הציבור בתהליך רישוי רגיל?

כן, בוודאי.

בוודאי שלא. אתה לא יודע. זה עניין משפטי חשוב. כל הזמן זורקים לאוויר טענות לא נכונות.

כשדיברתי על המתווה המהותי כפי שמוצג בתקנות, במתווה המהותי הזה יש איזון אינטרסים שמאחוריו עומדת עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה. לכן כל שינוי מהותי שמבקשים להכניס בתקנות צריך להיבחן שוב.

אין יידוע הציבור.

השינויים המהותיים שביקשו משרד האוצר ומשרד התקשורת להכניס, אנחנו מכירים את כולם. חלקם התקבלו, נכון, אך לא כולם, והתיקונים הנוספים שמנסים לבקש כעת לא מקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.

חברי הכנסת עלולים לא לזהות נכון את המחלוקת, לכן אבהיר. כל השינויים והתיקונים שהוכנסו לתקנות אינם כוללים פטור מלא אלא מסלול מקל למפעיל חדש. דהיינו, אין מג"א אחת שיוכל מפעיל חדש להתקין ללא הליכה למהנדס של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. כלומר, הצורך בחזרה מפטור אל המהנדס של הוועדה המקומית, נקבע. ככל שזה הקלה, ואנחנו מכירים בכך שזה הקלה, לקרוא לזה פטור דורש גמישות לשונית ומקצועית גבוהה מאוד. חברי הכנסת חייבים להבין שכל השינויים שהוכנסו לא כללו רק דבר אחד, מג"א אחד בפטור מלא.

מה זה פטור מלא?

פטור מלא זה לא ללכת למישהו שיכול להגיד לך לא. במילים פשוטות, מג"א שקיבל את אישור הממונה על הקרינה שניתן להתקין אותו במקום מסוים, מג"א מסוים ספציפי, כל אחד מהם אליבא דתקנות המוצעות חייב להגיע לאישור מהנדס הוועדה המקומית.

גם כאשר אתה נותן להם הגנת ינוקא?

כן. כל מג"א ומג"א.

ואם זה לא עובר את מהנדס הוועדה המקומית?

אז יש ועדת ערר.

ולזה קוראים פטור?

אין פטור.

ככל שמנכ"ל משרד התקשורת ניסה להסביר כך הבנתי פחות. אדוני המנכ"ל, קודם כול אני רוצה לחזור על עמדתי, שתהיה ברורה ותיכתב בפרוטוקול. אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרת שהציבור דורש, שאנחנו בעצם רוצים את מה שהציבור דורש. הציבור דורש גם לעשן ועדיין הכנסת מחליטה לחוקק חוקים להקטנת העישון. לא כל מה שהציבור רוצה אנחנו צריכים לתת. זאת המטרה שלנו, לשבת כאן ולדעת - - -

את מספרת לי? הותקפתי קשות על הדבר הזה לאחרונה.

מאחר ואין תחרות בין שלושת המפעילים כרגע אין שום סיבה להכניס מפעילים חדשים, אלא אם כן יהיה איחוד תשתיות. אני לא מוצאת שום סיבה מדוע צריך לתת עוד הגנת ינוקא להתקנת מספר גדול של אנטנות ולהמשיך לזהם ולסרטן את הסביבה. מדובר כאן על כסף מול בריאות, חד-משמעית. אני מתנגדת לכך. עם כל הכבוד לכך שיושב כאן נציג משרד האוצר ומדבר על הצרכנות ועל כך שזה חשוב ושזה שוק של 20 מיליארד שקל, אני עדיין רוצה לדעת מה קורה עם הבריאות.


אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, אחרי שנחליט מה לעשות עם האנטנות וננסה לעשות איחוד אנטנות בבקשה שייכנסו כאן מפעילים, ולא רק אחד או שניים אלא גם עשרה מפעילים. אני גם רואה בעקבות הצעת החוק שלי שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה איזה שו-שו יש כאן, כיצד כל החברים שלי, כל מי שאני אוהבת, איך כולם הולכים "להוריד" אותי מן הסיפור הזה בטענה ש"זה מאוד-מאוד מסוכן", שתהיה בעיה גדולה מאוד למפעילי הסלולר אם פתאום לא יהיו אנטנות על הוסטלים, על גני ילדים ובתי-ספר.

לא ניתן לאף אחד לפגוע בך, יוליה ....

תודה לך. דווקא זה מתחיל להדאיג אותי עכשיו ...


אני מבקשת לשאול שאלה. אתם מדברים כאן כל הזמן על אחוזים – 40%, 10%, הדגנרציה 8% או 10%. אני לא רוצה לשמוע על האחוזים. כאשר מפעיל יביא אישור שהזיז אנטנה יקבל אישור להצבת אנטנה.

הוא מקבל אישור מהממונה על הקרינה.

אני לא יודעת ממי, אבל שלא יגיד: במהלך שנת 2010 הלכו לי 10% ולכן תנו לי אפשרות לעוד 10%. הלכה אנטנה – ניתן לו אנטנה, הלכה עוד אנטנה – ניתן לו אנטנה. אפרופו הגנת ינוקא, כשמדברים על אחוזים, על 40% חדירה לשוק – אפשר לקבל, בבקשה, אדוני המנכ"ל, מספרים תכלס, לא באחוזים? אחוזים זה תמיד בדיוק האנטנה הנוספת שהיא האחוז ה-40 שעוד לא שמו.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' פתחה בעיקרון החשוב ביותר, עיקרון הבריאות. חשוב מאוד להבהיר שלא מדובר בדיון הזה בנושא בריאות, ואני מבקש להבהיר מדוע.

בוודאי מדובר בבריאות.

אולי אצליח לשכנע אותך, ואולי לא, אבל גם אם לא יש כאן עוד מאזינים שחשוב מאוד להבהיר ולהוכיח להם שלא מדובר כרגע על בריאות הציבור. אתאר לכם את שרשרת האישור של מג"א.

אולי יעשה את זה נציגו של שר הפנים?

אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בכל הכבוד, אני מבקש להזמין אותך בהזדמנות שאנו נמצאים כאן לדיון מיוחד שייערך בוועדת הכנסת לסביבה ובריאות בשאלת הנזקים לבריאות כתוצאה מקרינה סלולרית. הוא ייערך בשבועות הקרובים ובו נשמע טענות קשות – לפחות טענות, ואולי לכם יש תשובות. אי אפשר להגיד שזה מוכח וכי על פני הדברים אין שום דבר. נשמעות טענות קשות מאוד.

לא הבנת אותי. אמרתי שבגדר התקנות הללו הנושא שאתה מדבר עליו הוא הנושא העליון והחשוב ביותר. רק אחרי שהוא מוּסָר מן השולחן – בתקנות האלה מתחילים בחוליה אחרי אישור הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה. עליכם להבין, המוצע בתקנות הללו הוא אחרי שהממונה על הקרינה מאשר ספציפית כל אנטנה וכל מג"א. אחרי שיש "וי" על נושא בריאות הציבור, רק אחרי כן מתחיל התהליך שעליו מדובר.

בדיוק על כך הוויכוח. אדוני סבור שאיש יקר וחשוב שכולנו אוהבים אותו, איש אחד במשרד להגנת הסביבה יכול להיות מופקד על בריאות הציבור ולאשר כל אנטנה ולהיות האחראי? ואם אחר-כך יהיו בעיות כולנו נבוא בטענות אליו?

מהנדס הוועדה המקומית מבין בבריאות הציבור יותר מאשר הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה?

אנחנו בכנסת מאמינים בדמוקרטיה, בזכות הציבור להביע את דעתו, בזכות הציבור להתנגד.

שיקולי תכנון ובנייה הם לא שיקולי בריאות. בוועדה המקומית או אצל מהנדס הוועדה המקומית אין ולו איש בריאות אחד.

לא, אבל דיון פתוח בוועדה מקומית שבו הציבור יכול להציג את עמדתו ולהביא מומחים ולטעון את טענותיו – זאת הדרך הנכונה גם להגן על בריאותו של הציבור, ובוודאי להגן על זכותו של הציבור לדעת מה קורה ומה לא קורה ומה עושים ומה לא עושים באזור הסמוך למקום מגוריו. אדוני, אתה צודק, זה אכן ויכוח עקרוני.

מעבר לכך, דיני התכנון והבנייה נקבע לא אחת שמיועדים לשמור גם על בריאות הציבור.

תודה רבה, חבר הכנסת חנין. רשות הדיבור לחבר הכנסת שי. אגב, חבר הכנסת חנין, התפקיד של חבר הכנסת לדאוג לאינטרס הציבורי הרחב ביותר ולשקלל את כל השיקולים – בוודאי הבריאותי, הסביבתי, וגם הרצון הציבורי לשוחח ולהשתמש בשירותי הטלפוניה הסלולרית. עלינו לשקול את כל השיקולים הללו ביחד, לא רק היבט אחד אלא הכול ביחד ולקבל בסופו של דבר הצעות מאוזנות ומידתיות.

מה זה מידתי? שקצת פוגע בבריאות? זה מידתי? קצת סרטן קטן כזה, קטנצ'יק?

חברים, באמת, יש גבול.

הטענה של משרד התקשורת, כמו גם הטענה שלנו, היא שכל נושא הבריאות בכלל לא נמצא כאן על הפרק.

מי בחדר הזה מציע להוריד את כל האנטנות הסלולריות בישראל כך שלא יהיו שירותי טלפוניה סלולרית בישראל?

אני.

בבקשה, תודה, קיבלתי תשובה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני סבור שהציבור לא יאהב את ההצעה שלך. הציבור רוצה לדבר בטלפון הסלולרי.

אדוני למד מראש הממשלה לשעבר מר אריאל שרון איך מנסחים שאלות, אבל זה לא מרכז הליכוד כאן.

אפילו לא זכרתי את זה ... חבר הכנסת חנין, אני לא בטוח שבחיי הציבוריים הואשמתי בתמיכה כל-כך גורפת בראש הממשלה לשעבר שרון אז לא זכרתי בכלל את הדבר הזה. שאלתי כדי להבין אם חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' זוכרת שאנו עדיין רוצים לתת לציבור את השירות הזה, שיוכל להשתמש בשירותי הטלפוניה הסלולרית, ולאזן בין האינטרס הבריאותי, הסביבתי והרצון להמשיך בקִדמה הטכנולוגית שמדינתנו התברכה בה. את כל זה צריך לשקלל.

אבל אנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שתמיד כאשר שמים את הבעיות הבריאותיות מול הכסף אז איכשהו יש גופים שגורמים לכך שהכסף גובר. אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לאזן.

נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת שי ואחריו לחבר הכנסת טיבייב. אין קריאות ביניים למי שאינו חבר כנסת, זה הכלל.

קודם כול ביקשתי לדעת אם ניתנה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה. אני לא רואה אותה כאן והיא חשובה מאוד בעיניי. יש לנו כאן בהחלט עמדות חדות, גם של משרד האוצר וגם של משרד התקשורת, שאני באמת מכבד אותם, ואני מבין גם את האינטרס הציבורי הרחב, אבל לא ראיתי מי מציג את ההיבט הבריאותי והסביבתי שחברתי וחבריי בצדק חרדים להם. איפה הם? אולי נשמע את ההיבטים הללו.

יש דוח של צוות בין-משרדי.

אני יודע. אנחנו מכבדים את העבודה הבין-משרדית.

בגדול, אין ספק שמתקן גישה אלחוטית (מג"א) גרוע יותר בהיבטי קרינה לסביבה מאשר מתקן אנטנה סלולרי רגיל.

ייתכן מאוד שאת צודקת, אבל הרי לא ניתן להקים אנטנות, אנחנו יודעים. אם היית מציעה לחברות החדשות והישנות להקים אנטנות אז היתה אלטרנטיבה יפה מאוד, אבל אנטנות לדעתי עוד יותר קשה להקים מאשר מג"א, זאת המציאות.

התשתית הקיימת היום, 80% ממנה הוקמו באמצעות התרי בנייה.

היום הכול זה מתקני גישה אלחוטית. היום אנחנו בעולם של מתקני הגישה.

הבנתי שנעשתה עבודת מטה בין-משרדית וקראנו גם את הדוח. אני מבין שטיוטת התקנות היא הביטוי לעבודת המטה הבין-משרדית.

היא לא ביטוי לעמדת הממשלה.

זה עובר כל גבול, סליחה, אדוני.

אתה לא ברשות דיבור. מה קרה למשרד המשפטים? בדרך כלל אתם שומרים על קור-רוח.

אם הייתי עכשיו באופוזיציה הייתי חוגג כאן.

זה לא עניין של אופוזיציה. המצב מדאיג מאוד.

עד שתזוז אתם תהיו באופוזיציה ...

קשה לי להאמין שהם יהיו באופוזיציה. הם הרי תמיד שותפים לקואליציה.

עד שנת 2050 הם לא מתכוונים להיות באופוזיציה.

יחד עם זה, אני מציע קודם כל לשמוע את הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

בקיצור, הצעת הצעה לסדר הדיון. אבל לפני כן ידבר חבר הכנסת טיבייב.

עדיין לא הבעתי את דעתי.

נאפשר לך להשלים את הדברים. עו"ד אפרת דון יחיא מבקשת מאוד לדבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמדומני אני היחיד מכל חברי הכנסת שפחות או יותר מבין באנטנות. גם תכננתי אותן, דרך אגב, וגם שידרתי קילו-ואטים הן ל-AM והן ל-FM.


חבל שאין כאן נציג של משרד הבריאות.

יש נציג של משרד הבריאות והוא גם ידבר. ביקשתי ממנהלת הוועדה לוודא שהוא מגיע.

עד כה לא ראיתי שום חוות דעת על השפעה על הבריאות של האנטנות בהספקים כאלה או אחרים. ייתכן שזה רע, לא קראתי על זה, וייתכן שזה טוב. ברור שזה לא טוב, חד וחלק. עד כמה זה רע? אני לא יודע. אני בכלל לא בא להגן על אלה שהוסיפו.


בהשוואה, זה כמו תחבורה. יש לנו את כביש 6, ואם אפשר להשוות – הוא האנטנה הגדולה. נהרגים שם אנשים. אז בואו נסגור את כביש 6, וזהו, נגמר הסיפור, לא יהיו לנו הרוגים. זה טוב לבריאות כאשר אף אחד לא נהרג. אבל מה נעשה?


אני רואה כאן שלכל אחד יש מכשיר סלולרי ואם תשימו לב, בצד ימין רואים את עוצמת האנטנה. אם אין אנטנה קרובה אזי עוצמת הקרינה של כל מכשיר ומכשיר הרבה יותר גדולה. זה ברור לכולם.


גם אני בדילמה. אני נציג ציבור. הכי טוב לזרוק ססמאות ולהגיד: בואו נפרק את כל האנטנות. אבל העולם מתקדם ואנחנו חייבים להתקדם ביחד עם העולם. צריך למצוא איזון.

צריך למצוא איזון, על כך דיברתי. זה בדיוק מה שאמרתי.

זה סיפור אחר לגמרי.

בשביל זה אנחנו כאן.

כאן אנחנו חייבים למצוא את האיזון. תודה רבה.

אני מודה לך. רשות הדיבור לגברת דון יחיא ממשרד הפנים.

אני רוצה להקדים ולומר מה עומד כאן על הפרק. אנחנו אמורים להסדיר חריג, את זה התקנות אמורות לעשות, חריג לכלל שלכל דבר כאן בישראל צריך התר בנייה ותוכנית, גם לכביש 6. כל תשתית הכי חשובה שתהיה מחייבת תוכנית והתר בנייה. אנחנו כאן בחריג לכלל הזה, במתן פטור.


הנושא השני שחייב להיות כאן על השולחן, וגם התחלנו לדבר עליו, הוא היבטי הקרינה. כל הליך הפטור הזה נוצר ממצב מוזר, שהאנטנה חייבת להידחס אל תוך קופסה בגודל 30X50X80 סנטימטרים, מה שמחייב להכניס אל תוכה אלמנט משדר שבהיבטי קרינה איננו מדויק ולכן יכול להתפזר ולהזיק, וגם בשל הגובה שלו עשוי לפגוע בדברים בדרך. אלה שני הדברים שגורמים לו להיות טוב פחות גם בהיבטי שידור וגם בהיבטי קרינה, וזה מופיע בדוח. יש דוגמה שמציגה את הדברים.


משרד הפנים נאלץ להתמודד עם האתגר, שעלינו לייצר איזון בין מה שמייצג חוק התכנון והבנייה, שיש לו הרבה היבטים – יידוע הציבור, היבטים סביבתיים, בריאותיים, כלכליים – ובין הצורך בהמשך פרישה של רשת התקשורת.


בתחילה הצענו הסדר שונה מן המוצג כאן, וזה לשאלת היושב-ראש לגבי התיאומים. התקנות הללו הן בסמכות שר הפנים והוא חייב להתייעץ עם שר התקשורת ולקבל את הסכמת ועדת הכלכלה. היתה התייעצות עם משרד התקשורת, עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים ועם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. נערכו ישיבות לא רק ברמת הפקידים או המנכ"ל אלא גם השרים נפגשו. הנוסח של התקנות כיום מייצג את האיזון וההתגמשות של כל אחד מן המשרדים שוויתר על האינטרסים שהוא מייצג כדי לייצג את מה שהממשלה מאמינה בו, כלומר תחרות לצד שמירת הכללים שחוק התכנון והבנייה מייצג.


לכן בתקנות הללו יש הבחנה ברורה מאוד בין המפעיל החדש, שבאנו מאוד לקראתו כדי לאפשר לו להיכנס לשוק. בשנתיים הראשונות יש לו 100% פטור בהקמת מתקנים.

וכל פטור הולך לוועדה המקומית.

מה ההבדל בין עוד שנתיים ובין עכשיו? אם אתם לא רוצים לאשר, תגידו שאתם לא מאשרים. מה ההבדל? אני רוצה להבין. אחרי שנתיים יהיה סרטן וכעת לא יהיה שום דבר?

ואם הוא ייקח עכשיו 100 מיליון עובדים ויתקין אלפי מתקנים כאלה? מה הדבר הזה?

אם אפשר להמשיך.

אבל תשיבי גם לחברי הכנסת.

עו"ד דון יחיא בסך הכול מציגה ניגוד אינטרסים.

אבל היא לא נואמת. חברי הכנסת יכולים לשאול אותה שאלות. אני מציע שתכתבי את השאלות של חברי הכנסת ותעני להם לאחר שתסיימי את סקירתך כדי שלא תתבלבלי.

למה שנתיים? ניסינו לייצר איזון. באיזונים שום דבר לא יוצא לגמרי מוצלח, אבל כשאנו מדברים על חריג לכלל אז דברים רבים לא יהיו מושלמים.


מה שכיוון אותנו כאשר קבענו את ההליך זה, ראשית, עידוד של התקנת כמה שיותר מתקנים, אין שאלה, זה ברור, זה כלל שמכוון אותנו. בעצם הלכנו אחרי תמ"א 36/א/1 שאושרה על-ידי המועצה הארצית וגם הובאה לממשלה, שם יוצרים הליך שמעודד הקמת כמה שיותר מתקנים קטנים, בדיוק בשל הסיבה שתיארת.

תמ"א 36 נועדה להקפיא את מספר המתקנים בישראל. אין בה הקלה אחת.

איך את יכולה להיות כל-כך בטוחה בזה?

תמ"א 36 מעודדת הקמת מתקנים קטנים והיא גם יוצרת מסלולים: מסלול מהיר, מסלול רגיל ומסלול של תוכנית. לקחנו את המתקנים שלפי התמ"א הם בגדר מסלול מהיר, כלומר שטווח הבטיחות מהם הוא עד 4 מטר, ואלו המתקנים שאמרנו שיוכלו לקבל פטור.

כמה כאלה? לא משנה?

אגיע לזה. אסביר בדיוק. קודם כול אסביר את הכלל, שבכלל מדובר רק על מתקנים שיש להם איזה יתרון מבחינה סביבתית, רק המתקנים הקטנים שטווח הבטיחות בהם עד 4 מטרים ולא יותר מתחום המגרש.


הדבר השני, ביקשנו לצמצם את ההיקף. אנחנו כן מדברים באחוזים, אבל אנו יודעים על מה מדובר כי יש לנו את המספרים, כמה מתקנים יש כיום. יש לנו דרישה שתהיה תחלופה של עד 10%, ואנחנו יודעים מה המתקין החדש יצטרך להתקין.

לא מתקין אלא מתקינים. יש הרי שניים.

אגיד מתקין. גם בתקנות אנחנו אומרים מתקין. זה כמובן יכול להיות גם ברבים. אנחנו קוראים לו בעל רישיון חדש.


קבענו שהמפעילים הקיימים יוכלו להקים עד 5% בפטור כל שנה מן המתקנים שהם הולכים באותו מקום.

באותה ועדה. זאת אומרת, אם מקימים בתל-אביב 20, אפשר את ה-21 להקים בפטור. התקנות קובעות שאם אתה רוצה להקים מתקן אחד בפטור בשנה, למשל בעיר תל-אביב - - -

לגבי מתקין חדש, באותה ישיבה שבה נכחו כל השרים – שר הפנים, שר התקשורת והשר להגנת הסביבה – הוצגו לנו המספרים, כמה מפעיל חדש יצטרך להתקין. על סמך זה קבענו שעל פני 5 שנים ניתן יהיה להקים עד 40% מהיקף המתקנים שהמפעיל יצטרך להקים.

כמה זה?

על-פי המספרים שנתנו לנו, נדרשים יותר מ-2,000 אתרים כדי לפרוש את כל הרשת. מדובר על 40% מתוך ה-2,000.

כדי לפרוש מערכת חדשה צריך 2,000 מתקנים?

כלומר מדובר על 800 מתקנים בפטור.

עיקרון נוסף שקבענו, שהמסלול יחייב הגעה אל ועדה מקומית, ובמקרה של מתקין חדש – אל מהנדס המועצה המקומית. מהנדס זה אפילו לא רשות רישוי. יש חשיבות לכך שתהיה מעורבות של הוועדה המקומית. רצינו להבטיח שלא יימשך המצב הקיים, שוועדות מקומיות מונעות ונמנעות מלתת התרים. קבענו שתהיה חובה להגיע אליהן, אבל אם הן לא נותנות מענה בתוך זמן שנקבע בתקנות, או לא נותנות מענה בכלל, המפעיל לא יצטרך להמתין אלא יוכל לגשת ישירות אל ועדת הערר, וגם היא מוגבלת בזמן, והיה והוא לא מקבל תשובה שלילית הוא יכול להקים את המתקן.

ואם קיבל תשובה שלילית?

אז עליו לפנות לבית-המשפט להליך שיימשך בין 3-6 שנים, ולזה קוראים פטור.

בהנחה שצריך לעבור את הכול, כמה זמן זה יכול לקחת?

אני רוצה להגיד לכם את המועדים. בתשובה להערה, אם אומרים לא אז הכוונה לא. הטענה שנטענה בפני הצוות היא לא שאומרים לא, אלא שנמנעים מלענות ודברים נמשכים חודשים רבים. באנו למנוע את הבירוקרטיה הזאת. לא באנו לעקוף גופים שהיום לפי חוק מוכרים כגופים הרלוונטיים.

לצורך זה צריך להחליף את העובדים. אתם צריכים להחליף את הפקידות.

התוצאה המעשית היא שלא יקבלו שום תשובה ויתקינו.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', יושבים שם אנשים חושבים.

אבל הם לא נותנים תשובות.

זאת הטענה שנטענה. אם תקרא את הדוח, עלו שם גם טענות אחרות. הוועדות המקומיות טוענות שהן כן עונות במועדים. אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת, הדרך הכי נוחה היא להגיד שאם לא נתקבלה תשובה יראו בזה תשובה חיובית ויוכלו להקים. לא התר בנייה, שהוא עדיף לנו, אלא את אותו מג"א. ועדה מקומית שתראה שההימנעות שלה מובילה לזה, תידרש ותתן את התשובות.

או שהיא תתן תשובה גנרית לא.

ואם היא עונה לא אז היא עונה לא.

או שהיא תמשוך את הזמן.

בקיצור, עמדת משרד הפנים היא שהאיזונים הוכנסו בתוך התקנות כפי שהוגשו.

עמדת משרד הפנים המקורית לא נראתה כך. משרד הפנים במקור חשב על תקנות אחרות. יש כאן איזה איזון. אני רוצה להדגיש את זה כי קודם דיברו על התיאום.


באשר למועדים – הוועדה המקומית צריכה לתת מענה בתוך 30 ימים.

ברגיל. לא בחדש.

בחדש זה תוך 30 דקות.

בתוך 30 ימים, ואז אפשר להגיע לוועדת ערר בתוך 30 ימים. מפעיל חדש לא צריך להגיע לוועדה המקומית אלא למהנדס הוועדה המקומית, שצריך לענות בתוך 14 ימים, וועדת הערר צריכה לתת החלטה בתוך 14 ימים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, זה ממש בדיחה.

ואם אכיר מהנדס שאני יכול לשלם לו מן הצד, אז אוכל לקבל אישור? נותנים לאדם אחד להחליט כאשר הוא בעצם לא מבין בבריאות ולא בכלום.

אתה לא יכול להאשים את כל מהנדסי הערים.

אם אתה מכיר מהנדס ש"לוקח מן הצד", תפנה למשטרה.

חבר הכנסת שי, קיבלת תשובות. אני מבקש מנציגי אגף הקרינה במשרד להגנת הסביבה להתייחס לנושא הקרינה שעלה כאן.

אתייחס להיבט המשפטי ואחר-כך ראש האגף למניעת רעש וקרינה יתייחס להיבט המקצועי. מבחינה משפטית רציתי לומר שהאחריות על בטיחות קרינה היא אחריותו של המשרד להגנת הסביבה. הנושא נבדק באופן פרטני לגבי כל הֶתר, הן הֶתר הקמה והן הֶתר הפעלה שניתן למתקנים, ובין התר גם למתקנים סלולריים. מבחינתנו אין פטור מחוק הקרינה הבלתי מייננת.


גם המשרד להגנת הסביבה היה בדעה שאכן עדיף וטוב שכל המתקנים יוקמו בהתר לפי דיני התכנון והבנייה ושהרשויות המקומיות ישתפו פעולה וייתנו את ההתרים במקום שנדרש לעשות זאת ואין מניעה מבחינת הקרינה. היינו שותפים לעבודה הבין-משרדית וגם אנו, כפי שציינה עו"ד דון יחיא, פעלנו בשיתוף פעולה. התקנות כפי שמוצעות היום מקובלות עלינו והמשרד להגנת הסביבה תומך בהן.


אני מציעה שככל שיש שאלות מקצועיות על המשמעות של הקרינה, ראש האגף למניעת רעש וקרינה, שהוא גם הממונה מכוח חוק הקרינה הבלתי מייננת, יוכל להסביר.

תודה. מר עדן בר טל, ביקשת לדבר, וגם עו"ד ארז קמיניץ ביקש. אנחנו צריכים לתת את רשות הדיבור גם למי שאינו נציג הממשלה, גם לפורום לסלולריות שפויה ולארגון הגג של חברות הסלולר, או לכל חברה בעצמה.

לשתי נקודות שהעלתה נציגת משרד הפנים. ראשית, אם שמתם לב, פנייה למהנדס הוועדה המקומית היא לא פנייה לרופא המחוזי.

אגב, זה אותו רעיון.

זאת אומרת, השיקול שעליו ידברו דוברים רבים וטובים, על הגנת האינטרס הבריאותי - - -

השאלה באיזו דרך אמורה להיות הפנייה למהנדס, בדרך שהציג חבר הכנסת חמד עמאר או בדרך אחרת?

לא, אך ורק בדרך אחרת.

דבר שני, עצם ההפניה לאותו מסלול, שעשוי להיגמר גם בתשובה שלילית, או בטענה שהבקשה איננה מלאה ולכן לא מתחילים לספור את מניין המועדים הרלוונטיים פורמלית כי מבקשים שישנו את הבקשה, שיילכו ויבואו – זאת המציאות. הרי חוקי התכנון והבנייה קובעים גם היום מועדים, אבל מי שביקש התר לדבר מה, לסגירת מרפסת או לפתיחת חור למזגן, מכיר את ה"לֵך-תבוא".

סגירת מרפסת מצריכה התר. למה כאן לא צריכים התר?

יותר מעניין לשאול למה להצבת עמודי חשמל לא נדרש התר.

לא נחזור לזה עכשיו. סגירת מרפסת נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו לא עוסקים בזה. אל תענה לו בעניין הזה.

בתשובה לשני הדוברים האחרונים ממשרד הפנים ומן המשרד להגנת הסביבה, בעולם מושלם שבו אפשר להתקין אנטנות היינו מצביעים על חלופה אחרת, אבל מה שצריך לשמוע כרגע בהמשך לדברי משרד הפנים, בהיעדר פטור – כי הקלה, מסלול מהיר, מסלול שאולי יעבוד טוב יותר, כל אלה אינם פטור במובן הפשוט של המילה – אם המסלול הזה יסתיים בתשובות שליליות השאלה מה החלופה. כאשר אין אנטנות ואין מג"א המשמעות היא שאין מפעיל נוסף, ולגבי החברות הקיימות המשמעות היא ירידה באיכות הרשת הקיימת.


דבר שלישי, אני אמנם לא איש המקצוע להגיד את זה אבל שמעתי את זה מפי מורנו ורבנו לענייני קרינה, ד"ר סטליאן גלברג, וגם חבר הכנסת טיבייב אמר את זה בסוף דבריו. מיעוט האנטנות יגביר את הקרינה מאחת האנטנות הכי חזקות והקרובות לראש המשתמש. כלומר, אין חלופה במשרד הפנים למקרה שפנייה לגבי מג"א שקיבלה את אישור הממונה על מניעת רעש וקרינה כעומדת בתקנים הבריאותיים סורבה על-ידי מהנדס העירייה או מי שאחריו. בהיעדר אפשרות של פטור אמיתי המשמעות היא שאין אנטנות ואין מג"אות. התוצאה היא שלא ייכנסו מפעילים חדשים ושתהיה רגרסיה בפעילות של המפעילים הקיימים. זה לא נסתר בדברים שנאמרו עד כה על-ידי משרד הפנים.

יש עמדת ממשלה?

עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בתקנות המוצעות.

אני מבקש להתייחס לנושא לוחות הזמנים. רשום כאן 14 ימים, 24 ימים, אבל מבחינת הפרקטיקה אנו יודעים שלוחות הזמנים ארוכים יותר. גם אישור של אתר רגיל, שאמור לקחת חצי שנה או שנה, בחלק מן המקרים לוקח 3, 4 או 5 שנים. בתור עובד לשעבר של "סלקום", שם עבדתי במשך 12 שנים, כאשר רציתי להקים אתר באחת הערים העירייה מצאה דרכים למנוע את ההקמה כך שגם אחרי 6-7 שנים לא הקמנו אתר.

הניסיון המקצועי שלך, לאורו אתה מייעץ לשר, הוא מהזווית של "סלקום"?

להקים אתר במה שנקרא פטור, למרות שזה לא פטור, לפי המוצע כאן, כאשר פונים למהנדס המועצה, יכול לקחת 3-4 שנים ובכך ימנעו הקמת אתרי מג"א.

אקצר מאוד בדבריי. אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שיש כאן תהליך מעט מוזר.

זה לא מוזר. מה שקורה כאן הוא מחזה אבסורד.

אבל מרענן ... סוף-סוף יש פלורליזם בממשלה.

אני מסכים עם אדוני ולכן אני רוצה להעמיד דברים על מכונם. עמדת הממשלה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה – ויש כאן שאלות משפטיות פר אקסלנס, שאלות משפטיות עקרוניות – באות לידי ביטוי בתקנות שמונחות בפניכם. התקנות הללו מייצרות איזון בין אינטרסים שונים, אגב, גם איזון בין אינטרסים קנייניים, תביעה לפי סעיף 197, ואני לא רוצה להיכנס לכל הדברים.


אמירה שלפיה המתווה שמוצג כאן אינו מתווה של פטור אינה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה. להיפך, היועץ המשפטי לממשלה הביע בסיכום דיון שהוא הוציא את תוואי הדרך שמותווה כעת. תוואי הדרך כאן הוא פחות או יותר איגום של החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הוועדה הבין-משרדית, שנכון, משרד התקשורת הביע בה עמדת מיעוט בחלק מן הנושאים.


אנחנו מדברים כאן לחלוטין בסוגיה משפטית, פרט לסוגייה המקצועית, ובהיבט המשפטי, שהוא שמייצר את איזון האינטרסים בין הזכויות הקנייניות והתכנוניות של הפרט ובין הצורך בתחרות והצורך בשוק סלולר, שכולנו מודים בו. אולי יש חברי כנסת שלא מסכימים לו, אבל הממשלה מודעת ויודעת שצריך גם תשתית סלולר וצריך מתחרה חדש. באיזון האינטרסים הזה, שהוא בסופו של דבר שאלה משפטית שנבחנת היום גם בבג"ץ, היועץ המשפטי לממשלה הביע את דברו. יש כאן מתווה שמיישם את סעיף 266(ג) לחוק התכנון והבנייה שקבע אפשרות לפטור מתקנים כאלה או אחרים וכן תנאים מסוימים שאותם יכול שר הפנים לקבוע. שר הפנים קבע את התנאים למתן הפטור. זה מתווה של פטור. אם התקנות הללו לא יתקבלו בצורה כזאת או אחרת כפי שהוועדה תחליט, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה האפשרות לבנות בכלל תקנות תקשורת שיאפשרו הקמת מתקנים סלולריים בפטור תהיה לא סבירה ויצטרכו לבטל אותן. זאת עמדה משפטית פרופר. כל עמדה אחרת אינה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה וגם אינה עמדת הממשלה, שערכה את כל הדיונים הפנימיים בתוכה כפי שנדרש לפי החוק.

רק הערה להערה, הערה קצרה מאוד. אני מניחה שבכל זאת אם הוועדה בסיכום דיוניה תציע להכניס שינויים כאלה או אחרים בתקנות, אין לי ספק שגם היועץ המשפטי לממשלה ישקול בחפץ-לב ובנפש פתוחה את כל התיקונים שהוועדה מציעה וזה לא יהיה אפריורי לא סביר כי אינו תואם את נוסח התקנות.

כך אמרתי בתחילת הדיון.

היה לי חשוב להבהיר את זה פעם נוספת לחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, רק למען הרקורד ההיסטורי, זאת גם עמדת הכנסת. הכנסת הקודמת החליטה להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית, שהיתה לי הזכות להיות אחד מן היוזמים שלה, ובה הציעה לבטל את הפטור הזה.

זה לא עמדת הכנסת.

זה עמדה פרלימינרית של הכנסת.

המצב החוקי המשפטי היום ברור. יש סעיף בחוק שעדיין כלול בספר החוקים וזה המצב המשפטי הקיים.

חבר הכנסת חנין, אני מתפלא על הערתך. הצעת החוק עברה רק בקריאה טרומית. זה לא עמדת הכנסת.

זה היה בממשלה הקודמת, בממשלת קדימה.

אני מבקשת להציג את עמדת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה כי בדיון הקודם הם לא קיבלו את רשות הדיבור.

נכון, ואני ביקשתי לשמוע את עמדתם.

אני מבקשת לקרוא את ההחלטה. לאחר דיון ארוך שבו, שוב, כל העמדות וכל האינטרסים באו לידי ביטוי, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול, ההצעה של המועצה הארצית היתה כדלקמן:


"א) המועצה הארצית רואה בהליך הקבוע בתמ"א 36/א/1 כדרך המלך להקמת מתקני שידורי ולהסדרת נושא הסלולר בישראל. המועצה סבורה כי האפשרות למתן פטור, אף באמצעות ההליך שהוצע במסגרת התקנות שהעביר שר הפנים לוועדת הכלכלה, אינה ראויה ויש לצמצמה עוד יותר עד כדי ביטול הפטור לחלוטין.


ב) בנסיבות אלו המועצה הארצית לא מוצאת לנכון להמליץ לשר הפנים להתקין את התקנות הנדונות.


ג) המועצה הארצית לא שוכנעה בכך שדווקא הכנסת מפעיל סלולרי נוסף תעודד את התחרות ותוריד את המחירים לצרכן אך מציינת כי אין לה את הכלים לבחון נושא זה לעומקו."

מה הם רוצים? לא הבנתי. הם רוצים שלא יפעילו בכלל סלולרי בארץ?

הם רוצים שהפעלה של סלולר תהיה לפי תמ"א 36/א/1.

אולי עם בלוני הליום או על הירח.

אני מודה לכם מאוד. אנחנו ממשיכים בדיון. כולם העירו על ההערות.

הייתי רוצה לדבר אחרי עו"ד בך, אבל אני מבקשת לשאול שאלה. לפי הבנתי, האיזון שעליו מדובר הוא בין העובדה שאנו יודעים שהאנטנות הללו, מתקני הגישה לעולם הבא כנראה, הן ממש לא בריאותיות, וגם את אומרת את זה, ובין הצורך בתחרות בשוק הסלולר. זה בעצם מה שהוועדה צריכה להחליט עכשיו: או שיהיה מפעיל נוסף או שיהיו מתקני גישה לעולם הבא.

אי אפשר גם זה וגם זה? ...

מדובר רק על מתקנים שאושרו על-ידי הממונה על מניעת רעש וקרינה.

אני מבינה שהיתרון היחיד של מפעיל הסלולר החדש הוא בכך שהפקידוּת והבירוקרטיה בישראל פשוט הולכת להצטמצם. פתאום איכשהו, אחרי שכל אישור לוקח כמה חודשים או שנים בישראל, אמרו להם: יש לכם רק 14 ימים. הם עדיין לא קיבלו את המכתב וכבר צריכים לענות תשובה. זה פשוט מדהים. מה שיקרה כאן, אינני יודעת אם יהיה סלולר או לא, אבל בטוח שהבירוקרטיה בישראל תשתנה.

ביבי הבטיח וקיים ...

לא אפשר להגיד ממש מהר.

14 ימים נראה לי קצת מוגזם. רציתי לשאול, במידה ובתוך 14 ימים לא הספיקו להשיב תשובה ואז זה הגיע לוועדת ערר וגם הם לא הספיקו להשיב – אני שואלת את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה – האם האנטנות עדיין צריכות לעבור תהליך של פטור ואישורים של הגנת הסביבה? אם כן אז בשביל מה צריך את הרשות המקומית בכלל? בשביל מה? ישר נעבור אל המשרד להגנת הסביבה. למה לבזבז סתם 14 ימים? כך שלא הבנתי כלום.

אשיב לחברת הכנסת. כפי שאמרתי קודם, חוק הקרינה הבלתי מייננת מסדיר את נושא הרישוי ומתן ההתרים מבחינת בטיחות קרינה. מן החוק הזה אין פטור לשום מתקן גישה, יהא אשר יהא. ההיבט של בטיחות הקרינה נבדק. מה המשמעות מבחינת בטיחות קרינה בין מתקן גישה אלחוטי ובין אנטנה אחרת יכול להסביר הממונה על הקרינה, אבל מהחוק שלנו אין פטור. אנחנו מדברים כאן על דיני התכנון והבנייה שיש להם חשיבות רבה מאוד, אבל הם לא באים במקום התר קרינה.

נניח שהרשות המקומית לא נתנה אישור להצבת המתקן. מה אתם עושים? שמישהו באמת יענה לי למה צריך אותם, ברצינות.

על מנת לקבל התר הפעלה מכוח חוק הקרינה נדרש מבקש ההתר להציג בפנינו התר בנייה. אנחנו צריכים לראות שכל ההתרים שהוא נדרש להם מכוח חוקים אחרים מולאו. אם אין לו התר בנייה והוא צריך התר בנייה, הוא לא יקבל התר שלנו.

כלומר, זה שהרשות אומרת לא זה לא רלוונטי כי אתם לא תתנו בכל מקרה.

אם האנטנה מסוכנת, לא ניתן התר.

זה מדאיג אותי מאוד, אדוני היושב-ראש. יש כאן בעיה קשה מאוד, שבעצם יש כאן פטור שהוא לא פטור ואין כאן פטור שהוא כן פטור. הנושא הזה לחלוטין לא מוסדר. אולי הגיע הזמן שמשרד התקשורת ומשרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה יחליטו שהרשויות המקומיות יקחו על עצמן את הקמת האנטנות בדרך שתייעל, מצד אחד, ותפחית את הקרינה, ומצד שני שהאנטנות לא יותקנו כגנבים בלילה כשמכניסים לנו את מתקני הגישה הללו מתחת לביתנו.

את מצטרפת לעמדתי שצריך למצוא את האיזונים הנכונים ביותר.

לא כך אמרתי. אמרתי שצריכה להיות אסטרטגיה במדינת ישראל לגבי העתיד ובריאותם של תושבי הארץ. כאן אני לא מרגישה את זה בכלל. נראה כאן בלגן אחד שלם. אני מציעה לכם, "מירס", תשקיעו כסף במקום אחר, באמת.

"מירס" הם לא היחידים שרוצים לעשות הדבר הזה.

גם האחרים, ואגיד להם אותו דבר.

תודה. מר בורשטיין, כאשר תהיה ברשות דיבור תענה לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'. רשות הדיבור לעו"ד בך, בבקשה.

אחלק את הדברים שלי לשניים, הן באופן כללי לגבי כל נושא מתקני הגישה והן התייחסות לטיוטת התקנות. בדברים שנאמרו עד כה לא שמעתי התייחסות קונקרטית לתיקונים כאלה או אחרים.

עדיין לא התחלנו בקריאת התקנות. השלב הזה יגיע מאוחר יותר.

בסדר, אז אתייחס רק לחלק הראשון של דבריי.


אני מבקש שכל אדם בחדר הזה ישאל את עצמו בכנות אם הוא היה מסכים לדעת בדיעבד שמישהו הקים אנטנה סלולרית במרחק של 4-5 מטרים מחדר מגוריו או ממקום עבודתו בלי שהוא יידע על כך, כי מישהו החליט שזה טוב בשבילו. אף אחד מן היושבים בחדר הזה לא היה מסכים לכך, לרבות האנשים מחברות הסלולר.

אתה מטעה.

מר בורשטיין, תיכף תדברו גם אתם. אגב, הערות לתקנות יישמעו רק אחרי שנתחיל בהקראה.

אף אחד לא היה מסכים לכך. זה לא חוקתי, זה פוגע בזכויות יסוד, כפי שציין חבר הכנסת חנין, ואי אפשר ואסור להסכים לדבר כזה.


אנו שומעים לא אחת את חברות הסלולר בשני טיעונים. ראשית, שהם צריכים להגדיל את מספר האנטנות בגלל התרחבות והחלפה וכולי, ושנית, שיותר אנטנות שווה פחות קרינה. ככל שיהיו יותר אנטנות – וגם שמעתי חלק מחברי הכנסת טוענים אותה טענה – המכשיר יפלוט פחות קרינה. זה נכון, אבל זאת אִמרה מטעה. מי ששם את המכשיר עצמו קרוב לאוזנו, לא עם דיבורית ולא עם אוזנייה, אכן אם הוא נמצא רחוק יותר מאנטנה המכשיר פולט יותר קרינה. אבל לגבי אותו אדם שיש אנטנה במרחק מטרים ממנו שמשדרת עליו ישירות 24 שעות ביממה, כמעשן פסיבי שאפילו לא יודע על כך - - -

אין אנטנה שנמצאת במרחק כל-כך קרוב לאדם.

הוא חוטף יותר קרינה מאשר אדם שלא נמצא ליד אנטנה כזאת.


אם האנטנות הללו כל-כך בריאות וכל-כך מצמצמות את הקרינה וכל-כך טובות - - -

אני רוצה להתייחס לאמירה האחרונה שלך. אדם שנמצא קרוב לאנטנה סופג יותר קרינה מאשר אדם שנמצא רחוק יותר מן האנטנה? אני לא מדבר על המכשיר אלא על האנטנה.

כן. האנטנה מקרינה.

יש על כך מחלוקת.

מה תשובתו של הממונה על הקרינה לגבי שאלתו של חבר הכנסת שאמה בנוגע לקרינה?

מעניין שהמשפטנים עונים על השאלות המקצועיות.

כבוגר קורס קרינה מייננת, בו קיבלתי ציון 95, אני מבקש להסביר שזה כמו נורה. כאשר אתה עומד על ידה יש לך הרבה יותר אור וכאשר אתה מתרחק ממנה יש לך פחות אור. זה בדיוק אותו דבר.

אני רוצה לשמוע את זה מן המומחה.

בבקשה, אדוני הממונה על הקרינה. חבר הכנסת שאמה שאל לגבי הקִרבה והריחוק מן האנטנה.

אני ראש האגף למניעת רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה והממונה על הקרינה. אני חתום על 7,600 אנטנות.

אתה לא בבית-סוהר? ...

לא.

כולם מתו. אין מי שיתבע אותו ...

הקרינה שכל אדם סופג מורכבת מן הקרינה מן האנטנות, ויש לא מעט אנטנות, ומן הקרינה מן הטלפון הסלולרי. אם אדם מדבר דקה ביום בטלפון הסלולרי ונמצא רחוק יחסית מאנטנה הוא מקבל קרינה שוות ערך לשבועיים של ישיבה 15 מטר בכיוון השידור של האנטנה הכי חזקה שקיימת בישראל. רק כדי שתשימו את הדברים בפרופורציה.

זה עדיין לא תשובה.

דרך אגב, באשר לדבריו של עו"ד בך, אם אתה מדבר בדיבורית - - -

מר גלברג, אני מבקש ממך, אני שאלתי את השאלה ומבקש שתענה לי. אחר-כך תענה על שאלות אחרות. השאלה חדה מאוד: האנטנה נמצאת כאן. האם יש הבדל ברמת הקרינה שסופג אדם שיושב בסמוך לאנטנה לעומת רמת הקרינה שסופג מי שיושב 100 מטר ממנה? אני שואל על מי שאפילו לא משתמש בטלפון סלולרי.

קחו בחשבון שאם אדם יושב צמוד לאנטנה אבל הקרינה עוברת מעל הראש שלו, נניח שאדם מחבק את התורן שעליו מחוברת אנטנה, או האנטנה ממוקמת על המשרד, כפי שממוקמת מעל המשרד של השר להגנת הסביבה, אז החשיפה לקרינה היא אפס מוחלט. זה כמו להחזיק את הממטרה בגינה. לעומת זה, אם אדם יושב בכיוון השידור של האנטנה והקרינה עוברת סף מסוים אנחנו לא מאשרים.


התהליך של הקמת אנטנה הוא כדלקמן, לשאלתה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ': לפני שמקימים אנטנה, כל סוג של אנטנה, כולל מתקן גישה אלחוטית, מגישים דוח הערכת סיכונים תיאורטי, שם לוקחים בחשבון את מקסימום הקרינה שיכולה לצאת מן האנטנה ובודקים מה רמת הקרינה בכל אחת מן הדירות, אצל אדון כהן וגברת זליבנסקי וכל מי שנמצאים ליד האנטנה. אם רמת הקרינה עולה על עשירית מאשר קבע ארגון הבריאות העולמי כבלתי מזיק לחלוטין, האנטנה הזאת לא מקבלת התר והבקשה להצבת המתקן לא מגיעה בכלל לשלב של התכנון והבנייה שאז מפעילים את התקנות הללו. אחר-כך זה עובר למהנדס העיר או לוועדת התכנון, ואחרי שמפעילים את האנטנה זה חוזר למשרד להגנת הסביבה כדי לקבל התר הפעלה על בסיס מדידות שבוצעו בפועל, וזאת כשלוקחים בחשבון שבזמן המדידות האנטנה בדרך כלל משדרת הרבה פחות מאשר היא מסוגלת ועושים את האיזון.

לא ענית לשאלה שלי, או אולי אני לא שואל אותה מספיק טוב. הפונקציה של המרחק מן האנטנה – לא אמרתי שזה חורג מן המקסימום שנקבע לשמירה על הבריאות, גם אם זה מתחת למקסימום – יש הבדל בין הקרינה שסופג מי שקרוב יותר לאנטנה לעומת מי שרחוק יותר ממנה?

בוודאי. יש הבדל. הקרינה יורדת, בשטח פתוח, בריבוע המרחק. אם אתה מתרחק פי שתיים הקרינה יורדת פי ארבע. בסביבה עירונית כאשר יש מחסומים בדרך, הקרינה יורדת בריבוע או בשלישית. כל קיר מוריד פקטור 100 מהקרינה.

הדירות הקרובות לאנטנה מקבלות יותר קרינה?

אם הן נמצאות בכיוון השידור של האנטנה הן מקבלות יותר קרינה. זאת הסיבה שאמרה בצדק עו"ד אפרת דון יחיא ממשרד הפנים שמתקני גישה חושפים יותר לקרינה מאשר האנטנות הרגילות מכיוון שהאנטנות הרגילות מוצבות בדרך כלל רחוק יותר וגבוה יותר.

ומה עם המשתפלות?

תשובתו מספקת.

אנחנו מבינים שהאמירה "יותר אנטנות שווה פחות קרינה", מטעה. היא נכונה לגבי מי שמשתמש במכשיר סלולרי באופן וולונטרי כמעשן אקטיבי בלי אוזנייה או בלי דיבורית, אבל היא לא נכונה לגבי מי שחשוף לקרינה 24 שעות ביממה מן האנטנה הצמודה לביתו, אפילו מישהו שלא טרחו ליידע אותו כי החליטו שזה בריא בשבילו. אף אחד מן היושבים בחדר הזה לא היה מסכים לכך.

וולונטרי זה 120% חדירה של סלולר בישראל.

מר בר טל, לא הפרעתי לך. לא הסכמתי לאף מילה שאמרת אבל לא הפרעתי לך.

אם "יותר אנטנות שווה פחות קרינה" אני רוצה דוגמה אישית של כל הגורמים הבכירים בחברות הסלולר, שיציבו אנטנה במרפסת ביתם כדי שתהיה להם פחות קרינה.

רעיון טוב.

אף אחד מהם עוד לא התנדב לעשות את זה.

היתה אנטנה סמוך לביתי במשך 4 שנים.

נדבר אתך בעוד כמה שנים.

אם האנטנות הללו כל-כך בריאות אז למה לעשות את זה בהסתרה וללא יידוע הציבור? אני מבקש להציג לחברי הכנסת מכתב שהופץ על-ידי אחת מחברות הסלולר למתקינים, שאומר להם איך להסתוות בשטח: תבואו בבגדים לא מזוהים, אל תודיעו לאזרחים, תחנו את הרכב הרחק.

הנייר הזה הוא ממלחמת לבנון השנייה.

כשהם נשאלים אחר-כך מה מתקינים הם אומרים פעמים רבות שמתקינים בוילרים או מזגנים וכו' וכו', כדי שחס וחלילה הציבור, שלטובתו הרי פועלים ורוצים לצמצם את הקרינה, לא יידע שזאת אנטנה סלולרית.


הוועדה הבין-משרדית שחברי ד"ר סטליאן גלברג השתתף בה, קבעה כמה ממצאים. אחד מהם, שמתקני הגישה הללו מסוכנים יותר מאנטנות רגילות. למה? כי הם קרובים יותר לאזרחים וגם בגלל גודל האנטנה הפיזור של הקרינה מסוכן יותר.

לא נכון. זה מתייחס אך ורק לתדרים גבוהים ומזמן אנחנו כבר לא משתמשים במתקנים הללו.

דבר שני, הוועדה קבעה גם כי 80%-90% מן האנטנות שהוקמו בשנים האחרונות הוקמו בדרך של מתקן גישה ולא בדרך הקבועה בחוק הקרינה הבלתי מייננת ובתוכנית המתאר הארצית.


דבר שלישי, הוועדה מצאה כי אין צורך באנטנות נוספות לצורך אספקת שידורי טלפוניה סלולרית. מה הכוונה בשירותי טלפוניה סלולרית? בישיבה הקודמת אמר מנכ"ל משרד התקשורת, מר בר טל, שחברות הסלולר הן כבר מזמן לא חברות סלולר ואנחנו התקדמנו, כי חברות הסלולר מספקות היום שירותים שהציבור רוצה. אני חוזר לשאלתה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ': מה זה "הציבור רוצה"? דוחפים שידורי וידיאו וטלוויזיה שכדי לשדר אותם יצטרכו פי ארבע אנטנות מאשר יש היום, ואחר-כך באים ואומרים שצריך יותר אנטנות.


ועדת מנכ"לים שהקים ראש הממשלה בשנת 2005 קבעה שאם רוצים לספק את השידורים של הדור הרביעי, ובכלל זה את הווידיאו ואת הטלוויזיה, בגלל המחיר הסביבתי צריך לקיים דיון ציבורי, לשאול את הציבור האם הוא רוצה על הצג הקטן הזה משחקי כדורגל בסלולר, האם זה שווה לו בהצבת פי 4 אנטנות. עד היום לא התקיים דיון ציבורי. הצרכנים המרכזיים של שידורי הווידיאו הם דווקא ילדים, שגם משרד הבריאות קבע שהם החשופים בצורה החמורה ביותר לקרינה הסלולרית, ומשווקים את זה בכוונה דווקא להם. יוצרים את העובדות בשטח ואחר-כך אומרים שצריך יותר אנטנות.


ד"ר גלברג יכול לאשר שיש היום במדינת ישראל מספיק אנטנות סלולריות כדי לספק שירותי טלפוניה סלולרית, שהם השידורים שחברות הסלולר מחויבות להם לפי הרישיון. חברות הסלולר לא מחויבות לפי הרישיון לספק שידורי טלוויזיה או שידורי וידיאו.

אתה יכול להחזיר אותנו גם 20 שנה אחורה.

אני רוצה קודם כול לשמור על הבריאות שלנו. צריך לתת לציבור להחליט ולא להחליט בשבילו.

אז צריך להוריד חשמל. צריך להוריד הרבה דברים.

אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבעיניי היא של חכמי חֶלְם. אנו נמצאים בשלושה מסלולים מקבילים שלא נפגשים, שכל אחד מהם דוהר לכיוון אחר.


מסלול אחד, יש את המועצה הארצית לתכנון ובנייה שתיקנה את תמ"א 36/א/1 והמליצה – כפי שציטטה קודם נציגת משרד הפנים – לא להתקין. אין צורך בפטור כי יהיה מסלול מהיר מכוח תמ"א 36/א/1. המועצה כבר אישרה את השינויים כדי להקל על חברות הסלולר להקים אנטנות במסלול מהיר. זה מסלול אחד.


מסלול שני, שנודע לי עליו מד"ר גלברג, קורמת היום עור וגידים תוכנית לאחד תשתיות, דבר שאנו דורשים ומעלים כתביעה כבר זמן רב מאוד. צריך לאחד את התשתיות של האנטנות כדי לצמצם את מספר האנטנות. הבנתי ממר גלברג שפריצת דרך או התקדמות צפויה להיות בזמן הקרוב.


המסלול השלישי, יש לנו עכשיו את התקנות של מתקן גישה אלחוטית שבאות לעגן דבר שלא קיים בחוק.


אתייחס לעניין הזה בשתי מילים. נאמר על-ידי מר בר טל שהחוק קובע שמותר להקים מתקני גישה באנטנות סלולריות. אנחנו חולקים על כך. זה נושא שנתון היום בבג"ץ. בג"ץ קבע דיון ב-23 בינואר 2011 על מנת לדון באי-החוקיות ואי-החוקתיות שיש בשימוש במתקן גישה לצורך אנטנות סלולריות. זה לא יוּעד לכך. אפילו כדי לסבר את האוזן, סעיף 27 לחוק הבזק, שקובע מה זה מתקן גישה, קובע שבין היתר מתקן הגישה, שבאמת צריך להיות בגודל של 30X50X80 סנטימטרים, צריך להיות מיועד לשימוש של האדם ששם את האנטנה אצלו, כי זה מיועד לתקשורת מסוג LMDS. אנטנה שמוצבת על מרפסת של בית מיועדת לשרת את אותו בית? היא מיועדת לשרת את כל הסביבה והמתקן בכלל לא מיועד לאותו בית.

- - -

זה נתון בבג"ץ היום, והבג"ץ אמור להכריע בקרוב.


נטען כאן שנערכות בדיקות, שהמשרד להגנת הסביבה בודק וכל הדברים נבדקים על-ידי ד"ר גלברג. מי מספק לו את הנתונים? חברות בדיקה פרטיות שממומנות על-ידי חברות הסלולר.

זה לא מדויק.

נטען כל הזמן שפועלים לפי כל התקנים. יש ססמאות וניסוחים מפולפלים שאנו פועלים בהתאם לתקנים מחמירים. לא ראיתי כאן אדם אחד, וגם לא יהיה כאן אחד שיגיד שאין בזה סכנה, כי כאשר תקום ועדת החקירה הממלכתית שתבדוק את העניין בעוד 5 או 10 שנים, כשיתאששו המחקרים והממצאים שהיום מתחילים להתגלות על הנזקים החמורים, ובעיקר לילדים, מהקרינה הסלולרית, כאשר הדברים יתבררו פתאום כל אותם אנשים שהיום מצדדים בדבר יתחבאו מתחת לשטיח ויטענו שהם לא הבינו וכן הבינו וכי הם פעלו בהתאם לתקנים.

תודה. אתה כבר הודעת על הקמת ועדת חקירה וגם על מסקנותיה. זה יפה. רשות הדיבור למר ליאור ורונה, מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, בבקשה.

רק עוד מילה אחת. אני סבור שהמבוכה שקיימת היום בממשלה, שראינו אותה בדיון הזה, כאשר כל אחד אומר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, רק מצביעה עד כמה אין שום הצדקה היום לקבוע עובדות שיגרמו לבכייה לדורות.

אדוני היושב-ראש, היות והנושא נוגע אלינו בצורה ברורה מאוד ביקשתי להציג מצגת קצרה, שבה אני רוצה להראות לחברי הכנסת גם בצורה ויזואלית איך הולכים להיראות החיים שלנו בלי מתקני הגישה. יש נקודות רבות שאנו רוצים להתייחס אליהן במסגרת הקראת התקנות, אז נעבור עליהן אחר-כך. אודה רק אם תאפשר לעו"ד אמיר עמר לדבר בשם פורום החברות הסלולריות על כמה נקודות נוספות מעבר למצגת. אעשה את זה בקצרה.


לפני שאגש למצגת, אני רוצה להדגיש כמה דברים בנושאים בריאותיים שיהיו ברורים וחדים. חברות הסלולר בישראל פועלות אחת לאחת על-פי הנחיות משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. באתר של משרד הבריאות, מי שמטריח את עצמו להסתכל, כמו גם באתר של המשרד להגנת הסביבה, יש הסבר ברור מדוע חשוב להקים אנטנות רבות ככל היותר בצפיפות רבה כדי להפחית את רמת הקרינה גם מהטלפונים וגם מן האנטנות. ככל שיש יותר אנטנות, בעצם יש בזה צדק יחסי, חלוקה יחסית, כולם מקבלים את מידת הקרינה האופטימלית, שהיא המינימלית, ויכולים לדבר בסלולרי בעוצמות הנמוכות ביותר. את זה טוען משרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות אומר לנו לא לעשות אנחנו לא עושים.


אפשר למצוא כאן הרבה פרופסורים. רק היום בערוץ 2 התראיין פרופסור איתן פרידמן – עוד יאשימו אותי שאני שלחתי אותו, אבל לא אקבל קרדיט כי הופתעתי בעצמי – שהוא ראש היחידה הקוגנטית בתל-השומר והמייסד שלה. הוא אמר שכל נושא הקרינה גורם להיסטריה ציבורית מוחלטת. כאשר עומדים בתקנים – ואנחנו עומדים בתקנים, אדוני היושב-ראש – אין שום חשש. היום התשתית הסלולרית כולה, בהובלתו של הממונה על הקרינה, נמצאת כולה תחת פיקוח רציף כאשר אפשר לראות בדיוק איך האנטנה משדרת ובאיזו עוצמה בכל רגע ביממה.

אז למה אתם עושים את זה כמו גנבים בלילה? אתה יכול להסביר לי?

אענה לך על שאלתך. דבר ראשון, לא עושים את זה כמו גנבים בלילה. הכי קל להניח מסמכים ואחר-כך לחייב להסביר, אבל אסביר לך כי את שואלת. המסמך הזה לא נכתב על דעת החברה. הוא נדון לפני 4 שנים בתקשורת. זה חברה קבלנית שמתקינה אנטנות עבור חברת הסלולר. אגיד לך את האמת, לא אמרח אותך, כאשר שאלו את החברה הקבלנית, אמרה: כאשר אנחנו שולחים אדם להתקין אנטנות, בהיסטריה הציבורית שיש היום הוא נתון בסכנת חיים, אנשים עשויים להרוג אותו.

אז למה יש היסטריה ציבורית?

אומר מנהל החברה הקבלנית: אני לא יכול לשלוח את העובד.

מוכרחה להיות שקיפות בכל דבר, כולל בדבר הזה.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת שי. לכן החברה הקבלנית קיבלה התראה והיא יישרה קו. הדבר הזה הוא לא על דעת החברות הסלולריות, נקודה.


לא אכנס כאן לנתונים איך התשתית הסלולרית עובדת היות והזמן שלי קצר.


במחקר האינטרפון בנושא התשתית הסלולרית שבוצע בישראל על-ידי פרופ' סדצקי ממכון גרנר בתל השומר, מחקר עולמי, היא קבעה בצורה ברורה, וגם התבטאה בתקשורת יותר מפעם אחת: "הסיכון המוגבר ממכשירים סלולריים בקרב משתמשים כבדים נמצא בעיקר באזורים כפריים, שבהם המרחק בין בתי התושבים לבין האנטנות הסלולריות רחוק בהשוואה למרחק בערים, דבר המגביר את עוצמת הקרינה הנפלטת מהמכשירים". יגיד גם הממונה על הקרינה שזה נכון. בכל דבר שאני אומר אם הממונה על הקרינה לא מסכים הוא יכול להתפרץ.


פרופ' מוטי רביד אמר בצורה ברורה – כמו מנהלי בתי-חולים אחרים, כמו פרופ' רוטשטיין מתל השומר, כל פרופסור בבית-חולים יגיד לכם – כי "עיקר הקרינה שאנחנו סופגים היא ממכשיר הטלפון הצמוד לאוזן. כמות קרינה זו פוחתת ככל שהאנטנה קרובה יותר. לכן באזור בו יש צפיפות אנטנות סך כל הקרינה נמוך יותר. אולם לאנשים יש דעה והם לא ירשו שיבלבלו אותם עם עובדות". זאת עמדה ברורה.


אני מבהיר, ביום שהממונה על הקרינה יגיד לחברות הסלולריות שהתשתית לא בטוחה או לא תקינה, החברות יסגרו את התעשייה. אף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות.


יש דוח של הממונה על הקרינה, ד"ר סטליאן גלברג, והוא "ממליץ להגדיל את מספר מוקדי השידור בתוך סביבה עירונית", לא בכפרים, "ובכך בעצם להקטין את התא הסלולרי שכל מוקד שידור משרת ולהפחית את החשיפה הכפויה לקרינת רדיו ממוקדי שידור סלולריים".

"רחוק יותר, מסוכן יותר". זה לא כותרת שלנו. את זה המשרד להגנת הסביבה הוציא לתקשורת. זאת תשובה לחבר הכנסת שאמה. "המשרד להגנת הסביבה בדק את הקרינה באזורים שונים בארץ".

אבל הוא שאל על האנטנה, לא על מכשיר הטלפון הסלולרי.

אני מדבר גם על האנטנות וגם על מכשירי הטלפון הסלולריים. אם אני אומר משהו שהממונה על הקרינה סבור שאני מטעה אתכם, שיגיד.

הממונה על הקרינה אמר דברים ברורים.

ד"ר גלברג, אמרתי משהו לא נכון? אם אני אומר דבר לא נכון בבקשה תקטע אותי.

הזינוק במספר האנטנות חיובי". זה נייר עבודה של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי. "מומחי המשרד להגנת הסביבה: ככל שיהיו יותר מוקדי שידור, כך הסכנה לחשיפה לקרינת רדיו תפחת", נקודה.


חשוב לדעת את תקני הקרינה והאכיפה בישראל ביחס לעולם. במדינת ישראל, בניגוד לעולם, נדרשים שני התרי בטיחות להפעלת מתקן שידור שהממונה על הקרינה נותן לכל אנטנה, כולל למתקן גישה. במדינות רבות בעולם אפילו לא מבקשים התרים כאלה, ובמקרה הטוב נדרש התר אחד.


אצלנו נערכות בדיקות תקופתיות. היום זה כבר לא בדיקות תקופתיות, אלא מערכת ניטור קרינה רציפה. המשרד להגנת הסביבה בודק היום כל אנטנה, סורק אותה, ואם חס וחלילה מתגלות חריגות – ואין חריגות, המשרד יגיד לכם שהם בודקים היום במעין פיילוט, אבל גם מן הבדיקות של הגופים שערכו לנו את הבדיקות עד היום, שמחויבות פעם בשנה, אפשר לראות שהאנטנות עומדות בתקנים המחמירים במדינת ישראל, שמחמירים פי עשר מהמלצת ארגון הבריאות העולמי.

אבל חברות הסלולר מממנות את הבדיקות.

נכון, הן מממנות. יושב כאן לידי מנכ"ל "מירס" שיגיד שהוא מוותר על המימון, שהמדינה תממן, הוא לא רוצה לממן. אבל החברות הבודקות כפופות למשרד להגנת הסביבה. אם מישהו מן החברות הבודקות יעשה תרגיל כזה או אחר, סוג של רמאות או זיוף, אותו אדם יהיה חשוף להליך פלילי. עדיף כמובן שהמדינה תערוך את הבדיקות, ואני מזמין אתכם, קחו את זה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' ומי שמבקש מאתנו שאנחנו לא נבצע את הבדיקות – קחו את זה, תבצעו את זה בעצמכם, שהמדינה תשלם. הנה נציג משרד האוצר. תשלם.

אתה מדבר כרגע על מתקני גישה או על האנטנות?

על כל המתקנים בישראל, כולל מתקני גישה.

אתה מתחייב שכל ערכי הקרינה שאתה קורא כאן על-פי חוק הם ממתקני גישה ולא מאנטנות?

בוודאי, חד-משמעית. יגיד את זה הממונה על הקרינה.

יש לי תחושה שאת המצגת הזאת יש לכם עוד לפני שבכלל המציאו את מתקני הגישה ...

אני מבקש להדגיש דבר אחד. הבדיקה השנתית, שנערכת אחת בשנה כשבודקים את האנטנות, לא מתואמת עם החברות. לא מתקשרים לחברה ואומרים לה: מחר יגיעו לבדוק את האנטנה, ואז אפשר לעשות תרגילים. הבדיקות נערכות בהפתעה. המשרד להגנת הסביבה עורך בדיקות בהפתעה. היום התשתית מוכחת כבטוחה.

יש לכם הצעות קונקרטיות?

יש לנו, בוודאי.

הצגתם אותן לשר הפנים?

לא הצגנו אותן לשר הפנים. כבר כמה פעמים ביקשנו שייערך לנו שימוע אצל שר הפנים אך נענינו בסירוב על-ידי פקידי משרד הפנים. אתמול ביקשנו שוב ואנחנו ממתינים לתשובה לבקשתנו.

באתם לוועדה הבין-משרדית ושמעו אתכם מכל הכיוונים.

אדוני היושב-ראש, היות ואתה מכותב למכתב ששלחנו אתמול, אנחנו מחכים לתשובה של שר הפנים על בקשתנו לערוך לנו שימוע. אני מקווה שנקבל תשובה מכבוד השר בהקדם. לקבל תשובות מן הפקידים שלו לא יספק אותנו.

רציתי לשאול את מר ורונה אם הנייר שקיבלנו מד"ר בך, אם זה בשביל שלא יזהו את אנשי המשרד להגנת הסביבה כאשר הם עורכים הפתעות ובודקים את האנטנות ...

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד כמה נקודות. אתה הרי בסופו של דבר קובע את סדר היום, אבל היות וכפי ששמעת יש כאן רבים שתוקפים אותנו מכיוונים רבים, אני סבור שמגיעה לנו הזכות לפחות גם בוועדה להתגונן.

אין ספק, אני מסכים אתך. לא העליתי על דעתי שהדיון יתמשך כל-כך מכיוון שהיה לנו כבר דיון אחד. לא סברתי שגם בדיון השני תהיה רשימת דוברים כל-כך ארוכה. לא יהיה אחד שנרשם שלא ידבר. אני מבקש ממך להפסיק כרגע. חבר הכנסת נחמן שי, אני מעביר לך את זכות הדיבור ונקבע עוד ישיבה בעניין הזה. אגב, עד הישיבה הבאה נדע גם מה אומר שר הפנים על השימוע שביקשתם.

לדעתי ישיבה נוספת היא רעיון טוב, ואומר לך מדוע. לא כי זמננו קצר, אלא משום שהמראה שאני רואה כאן הוא מראה מביך.

את זה ביקשתי גם בישיבה הקודמת.

נכון, וזה לא עזר.

אדוני, עמדת הממשלה לא מקובלת אולי על פקיד מסוים או על משרד מסוים אבל יש עמדה.

עמדת הממשלה לא מקובלת על שני משרדים חשובים.

לא שאני תמיד מצפה שהממשלה תופיע ותדבר בקול אחד. זה יפה אבל לא חיוני. אלא שכאן מדובר בפער בין שתי עמדות עקרוניות שונות לחלוטין, אחת של משרד התקשורת ושל משרד האוצר שרוצים להרחיב את השוק ולהוסיף מתחרים וכן הלאה, שהיא עמדה לגיטימית וחשובה, אגב היא חשובה גם למשתמשי הטלפון הסלולרי, כל אחד מבין את המשמעות גם של שירותים טובים יותר וגם אולי של מחירים סבירים יותר ובכלל לתחרות, אם תהיה תחרות, שיש לה ערך משלה, מול העובדה שנעשה כאן ניסיון כן, כך אני מאמין, על-ידי חלק ממשרדי הממשלה שאמרו לעצמם שבכל זאת התהליך כפי שהיה עד עכשיו לא ראוי, צריך לייעל אותו, צריך לקצר אותו וכן צריך ללכת לקראת החברות. שני הגורמים הללו לא הגיעו לנקודת האמצע.


אני רוצה לומר את עמדתי בצורה הכי ברורה. אני נוטה לכל דבר שייגן מבחינה בריאותית על המשתמשים, גם אם ייווצר נזק באיכות השירות וגם אם יידרש מחיר גבוה יותר מבחינת העלות. שום דבר לא משתווה למחיר הבריאותי של המערכת הזאת, ואני מכיר כבר את כל ההרצאות, שמעתי אותן ואני מכבד אותן. אין ספק שקרינה בסופו של דבר מזיקה, והיא קיימת.


לכן, בשורה התחתונה, צריך לשלוח את השחקנים בחזרה אל חדר ההלבשה, שייבנו שוב את ההרכב ויעלו למגרש בהרכב שיכול לנצח.

אני מודה לך. אנחנו נקבע ישיבה נוספת כי זמננו לישיבה הזאת תם. אני מודה לכם מאוד. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00
PAGE
37