PAGE
20
הוועדה לזכויות הילד

21.9.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ג בתשרי התשע"א (21 בספטמבר 2010), שעה 12:15

היערכות הרשויות ליישום החוק במאבק בתופעת השכרות התש"ע-2010

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורי אורבך

עו"ד יואל הדר
- יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן
- קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רקפת בן גיא
- ס. מנהלת השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דר' פאולה רושקה
- מנהל המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- משרד הבריאות

יאיר עמיקם
- סמנכ"ל הסברה ויחב"ל, משרד הבריאות

חנה שדמי
- מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עו"ד יפעת רווה
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אתי כהנא
- ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס יוגב
- הרשות הלאומית למלחמה בסמים

דר' יצחק קדמן
- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
- סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד תמי בר-און
- מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד מלכה בורו
- מנהלת המח' המשפטית, יועצת משפטית של המועצה הדתית, ההסתדרות


הרפואית בישראל

יעל דניאלי
- לוביסטית של מרכז השלטון המקומי, התאחדות התעשיינים

רחל סעדה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

היערכות הרשויות ליישום חוק במאבק בתופעת השכרות התש"ע-2010

שלום לכולם, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא היערכות הרשויות ליישום חוק במאבק בתופעת השכרות, התש"ע-2010. קראנו הרבה, שמענו הרבה על החוק הזה, וחשוב לנו, כמחוקקים, לראות שאנחנו לא רק מחוקקים אלא גם מיישמים את החוקים.

החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, הוא נועד לטפל בבעיה שגם הממשלה התייחסה אליה, של תופעת השימוש באלכוהול בקרב בני נוער. הוועדה סיירה מספר פעמים, וחלק מהחברים היו איתי בסיורים, כשהסתובבנו במועדונים בתל אביב, ראינו את היקף הבעיה, דיברנו עם בני נוער וגם פה שמענו עדויות של בני נוער. אנחנו באמת מאמינים שהחוק הזה הוא חוק חשוב והוא חלק מחקיקה שנועדה לצמצם את הבעיה.

לפני שנדבר על הסוגיות שקשורות ביישום של החוק, וכבר היתה לי שיחה מקדימה בדרכי לכנסת הבוקר עם דר' יצחק קדמן, אנחנו ניגע גם בסוגיה לגבי השימוש בילדים, או אי שימוש בילדים לצורך אכיפה של החוק, אבל אני רוצה קודם כל לקבל תזכורת לגבי החוק עצמו, מה הוא אומר. נמצאים איתנו מהפרקליטות, עו"ד אתי כהנא, הממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה.

ההקשר הוא שאני נציגת שר המשפטים ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול, לאו דווקא כתפקיד בפרקליטות.

תוכלי אולי לתת לנו סקירה קצרה לגבי לשון החוק?

אני עוברת על החוק יחד איתכם ולא הכנתי מראש איזה שהיא סקירה.

מי שממונה על נושא החקיקה זה המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית ומחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, שזה עורכת דין יפעת רווה ואני. עורכת דין כהנא מצטרפת בנושא של הסמים.

אז אני אשמח לקבל סקירה קצרה על החוק, להזכיר לנו מה הוא אומר ואחרי זה נעבור למשרד לביטחון פנים ונשמע מה קורה בשטח.

רציתי רק לציין שיצאו לאור, הן מטעם יוזמה ממשלתית והן ביוזמה של חברי כנסת פרטיים שהציעו הצעות חוק פרטיות רבות בנושא הזה, ונבדקו בדקדקנות רבה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שני חוקים ולא חוק אחד. החוק האחד הוא חוק המאבק בתופעת השכרות, הוראת שעה. זה יצא כהוראת שעה בלבד וזה החוק שצירפתם אותו לדיון, ויש גם חוק אחד נוסף, שהוא גם חשוב, שיצא. הוא תיקון לחוק רישוי עסקים אבל הוא לענייננו והוא החוק שדן בהגבלת שעות מכירת האלכוהול במקומות שונים, בסופרמרקטים ובמקומות למכירת מזון וכולי. שני החיקוקים האלה יצאו בהפרש זמן מסוים כיוון שהיתה מחלוקת, שכמעט כל מי שמשתתף כאן היה בה, האם להכניס גם את היינות לתוך איסור מכירה בשעות הלילה. היו ויכוחים די רציניים בנושא הזה ובסופו של דבר הכניסו גם את היינות. היה ויכוח אם להכניס את האיסורים של מכירה בשעות הלילה בתחנות הדלק. אנחנו, כמדינה, התנגדנו לכך, כי חשבנו שצריך להיות שוויון. התנגדנו לא עקרונית, התנגדנו לחוסר השוויון, כי עשרה מטרים מתחנות הדלק יכולה להיות פיצוציה שכן מותר לה למכור ובתחנות הדלק אסור. כלומר היה כאן חוסר שוויוניות שלו התנגדנו, אבל החוק בסופו של דבר יצא לאור. זאת אומרת גם בתחנות דלק אסור למכור אלכוהול ובשעות הלילה בכל המקומות, חוץ מבארים וממקומות מיוחדים שמותר לשבת שם.

רציתי לציין שבחוק העונשין יש סעיף שאוסר מכירת אלכוהול לקטינים. הסעיף הזה לא נראה די בעיני המחוקק, גם משרד המשפטים וגם הצעות החוק הפרטיות, והם אמרו שיש מצבים שבהם נשלחים בוגרים לקנות אלכוהול עבור קטינים, יש מצבים שלא מדובר רק במכירה אלא באספקה, כי ספק אם זה נכלל בפרשנות החוק ולכן היה איזה תיקון מוסכם, על דעת הממשלה, שאסר גם את האספקה, כל אספקה שהיא של אלכוהול, וזה כולל גם אספקה של קטינים לקטינים אחרים, שגם היא עברה בפני עצמה. זה תיקון אחד שנעשה בחוק.

תיקונים נוספים שנעשו שייכים לסמכויות של שוטר. שתיית האלכוהול כשלעצמה היא לא עברה, מותר לשתות אלכוהול ואנחנו יודעים שגם לפי הדת שלנו יש מצווה לשתות אלכוהול בפסח, אני לא צריכה להסביר, בליל שבת וכולי וכולי. לא רצינו לאסור, אפילו לא על קטינים, את עצם שתיית האלכוהול שזה חלק מפולחן דתי. בסך הכל המטרה היתה לאסור אלימות והובלה לאלימות ותופעה של שכרות שמביאה לאלימות ולעתים קרובות גם לקפידת חיי אדם, ולכן בסך הכל, בכל הדיונים שהיו בכנסת, בוועדת הפנים, יחד עם ועדת החוקה, הוחלט בסופו של דבר, אפילו שאין מדובר בעברה, אם קטין שותה אלכוהול במקום ציבורי, מותר לקחת ממנו את האלכוהול, בכל מקום, בכל שעה. מותר לקחת מקטין את מכלי האלכוהול, את כל מה שמתחזה להיות אלכוהול בעיני השוטר---

שוטר או? לא היתה הרחבה?

רק שוטר. לא היתה הרחבה. יש דיונים להטיל גם על פקחים במועצות המקומיות, אבל מכיוון שזה כולל גם נושאים ותפקידים אחרים, לאו דווקא בתחום תפיסת האלכוהול, אז אם יהיה הסדר כזה, לגבי דברים אחרים, ולפקחים יהיו סמכויות אחרות שכרגע ניתנות למשטרה, אני מניחה שגם המשרד לביטחון פנים ירחיב את העניין הזה, אם יהיה צורך. פקחים לא כלולים בסמכות הזו, רק שוטר, ואני מניחה שהמשטרה תיתן סקירה מה קרה בפועל. אני מניחה שזה גם עובד יפה בפועל, נוטלים במקומות ציבוריים מקטינים את המשקאות וניתן לשפוך אותם וליטול גם משקאות סגורים וכולי, ויש חשיבות לעניין הזה. זה תיקון אחד שיש בחוק.

אני מתמקדת בקטינים, כי לגבי בגירים יש חזקה שבשעות מסוימות מי ששותה במקום ציבורי הוא כאילו מפר את הסדר הציבורי ולכן מותר גם ממנו ליטול את האלכוהול ולשוטר יש סמכות ליטול ממנו את האלכוהול.

יש כאן תיקונים שנובעים מעצם האיסור לספק אלכוהול לקטינים, כי נוצרה חזקה בחוק ויש בעלי עסק שאומרים 'לא ידענו שהוא קטין'. היתה הצעת חוק גם להטיל חובה להציג תעודת זהות ואנחנו שקלנו את זה. אבל אז צריכים לבקש תעודות זהות מכולם, גם אנשים מוכרים וגם אנשים שברור שהם זקנים ולא צעירים ולא קטינים, וכדי לא להכביד יותר מדי על מי שיושב בבר באופן קבוע ומוכר כאדם מבוגר ואין לו אולי באותו רגע תעודת זהות להצגה, או שזו סתם הטרדה בשבילו, נוצרה חזקה שיש חובה על בעל העסק בעקיפין לגבי קטינים לבדוק את זה והוא יצטרך להגן על עצמו מדוע הוא לא בדק לפי תעודת הזהות. זו החזקה שקבועה בחוק. במידה והוא יטען, למשל, 'הוא נראה לי בן 30', אני חושבת שדבר כזה לא כל כך יישמע אם באמת הקטין נראה בן 16 ולא... יכול להיות שהוא יציג תעודת זהות מזויפת, אבל אם הוא יציג תעודת זהות מזויפת שהוא בן 35 והוא בסך הכל קטין, גם זה לא ייראה סביר. ההגנות של בעלי העסקים ייבדקו לפי מה שהם יטענו. בעקיפין יש כאן איזה חובה להציג תעודות זהות למי שנראה קטין. זה התיקון שחל לפי החוק.

אלה התיקונים.

אני רוצה לפנות למשרד לביטחון פנים, לשמוע מה קרה מהיום הראשון שהחוק נכנס לתוקף, איך נערכתם, אם ראיתם שינוי. אני ראיתי בתקשורת דיווחים על ל"ג בעומר, אם אינני טועה, או אירוע שהיתה בו פעילות שלכם.

רב פקד תרצה נחושתן, קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נוער, אם תוכלי להגיד לנו מה קורה היום, האם אתם ערוכים ליישם את החוק ואיך.

אני מזכירה רק שהחוק הוא כמובן חלק מתכנית לאומית כוללת שהמטרה שלה היא לתת מענה במכלול של מישורים והמכלול האכיפתי הוא חלק ממנה. חלק חשוב, אבל לא חלק יחיד. המשטרה מטבע הדברים מתמקדת במישור האכיפה ובמאבק במכירת אלכוהול לקטינים ומשלבת גם היבטים של מניעה וטיפול, אבל באמת ליבת הפעילות המשטרתית היא הפעילות של האכיפה.

הנושא מצוי בסדר היום במקום גבוה מאוד, מתקיימות פעילויות, גם ארציות, גם ברמה מחוזית וגם ברמה מקומית כנגד מקומות מועדים, בדגש על פיצוציות, כלומר מקומות שנמכרים בהם משקאות משכרים 24 שעות ביממה, תחנות דלק, פאבים ומועדונים, שבהם באמת, על פי הידוע לנו, יש את עיקר הפעילות האסורה. הפעילות הזאת מתבצעת בשיתוף פעולה עם רשויות אחרות, הרשות המקומית, משרד הבריאות, רשות המסים, כדי באמת למצות באופן יעיל את מכלול הסמכויות הייחודיות שיש לכל רשות ורשות ולהגיע למטרה הרצויה.

אנחנו כבר עכשיו, חמישה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, מזהים עלייה מאוד משמעותית בחשיפה של עבירות של מכירת אלכוהול לקטינים, יש עלייה של מעל 30%, מעל 100 תיקים, השנה, עד ה-25.8 מתחילת השנה, כשצריך לזכור שכשהחוק נכנס לתוקף ב-7.4 נפתחו 443 תיקים, ואני מתייחסת לעבירת מכירת אלכוהול לקטין בלבד, בהשוואה ל-335 תיקים בתקופה המקבילה בשנה שעברה. מבחינת כתבי אישום יש עלייה אפילו יותר משמעותית, גם בזכות הכלים הנוספים שהחוק נתן לנו, ואנחנו מדברים היום על 105 כתבי אישום, בהשוואה ל-34 בשנה שעברה, שזו עלייה של מעל 200%. על פי מדיניות חקירתית ותביעתית שהתווינו, התיקים מנוהלים בקצב מהיר מן הרגיל. ואנחנו חושבים ששלושת המרכיבים האלה, גם החשיפה, גם החקירה המהירה וגם הגשת כתב אישום בהליך מהיר, יש בהם כדי להגביר את אפקטיביות הטיפול בתופעה.

כזכור, ודרורה הזכירה את זה, בעבר לא היו לנו כלים להתמודד עם מצבים שבהם בגירים רוכשים את המשקה עבור קטין, או שבגיר מספק לקטין, מחוץ למכירה ושלא כחלק מהמכירה, והחוק החדש קבע עברה חדשה שמאפשרת לנו להתמודד עם זה בצורה אקטיבית. בזמנו עלה חשש שקביעת עברה כזו בצורה גורפת ובלי להחריג קטינים עלולה אולי להכתים קטינים ולהוביל לתוצאות שלא היינו מעוניינים בהם. גם בנושא הזה יצאו הנחיות מאוד ברורות ומדיניות אחידה וזהירה, כשהמטרה היא למקד את הפעילות כלפי הבגירים ולהימנע מתיוג של קטינים ואנחנו עוקבים אחרי זה בצורה צפופה. עד עכשיו נפתחו בעברה החדשה כ-60 תיקים, מרביתם כלפי בגירים, אני לא אכנס לפרטים ולא אלאה אתכם, אבל אנחנו רואים שבאמת החוק הזה מיושם בצורה זהירה ונכונה ולמטרות שהתכוונו אליהם ואנחנו לא רואים כאן השפעות שחששנו מהם.

מי בפועל מבצע את האכיפה, איך זה מתבצע?

מי שמוביל את האכיפה של הפעילות נגד הפיצוציות זה מערך הנוער במשטרה, כמובן בשילוב גם עם גורמי אח"מ וגם עם גורמי הסיור. האג"מ מתמקד בכל מה שקשור לחוק רישוי עסקים, יש את מחלקת האבטחה במשטרה, יש את מדור רישוי עסקים והפעילות בתחום הזה ממוקדת אצלכם. האח"מ מוביל את כל הפעילות שקשורה לעברות הפליליות של מכירת אלכוהול לקטין וכמובן שכדי להגיע לתוצאות מיטביות מתחייב שיתוף פעולה גם בתוך המשטרה וגם עם גורמי החוץ.

לגבי הנושא של סמכות השמדת המשקאות. שוב, אנחנו חמישה חודשים אחרי מתן הסמכות ואני יכולה להגיד באופן כללי שהיו אלפי אירועים של השמדת משקאות משכרים, כשאנחנו מקבלים משובים ראשונים מהמפקדים בשטח---

'אלפי', את אומרת, זה מעניין. השוטרים מדווחים על זה שהם היו בגן ושפכו?

בוודאי.

זה נכנס בדיווח שלהם?

כן. מטבע הדברים, חלק מהדברים ניתן לעשות באופן ממוחשב, חלק לא. זה לא תיק חקירה. הדיוק של כמות האירועים זה לא אחד לאחד כמו הדיוק במסירת פרטים על תיקי חקירה.

אז אפשר לומר אלפי מקרים בארבעת החודשים של השמדת משקאות.

נכון. מרבית האירועים בשעות הלילה, שעות החזקה. בחלק ניכר מאוד מעורבים קטינים כמובן, אבל יש גם שיעור לא מבוטל של מעורבות צעירים, יש קבוצות מעורבות. גם בנושא הזה פורסם נוהל, הוא גם פתוח לעיון הציבור, זה מופיע באינטרנט, תו"ל ברור של אופן יישום הסמכות וכרגע, מהרשמים הראשונים שאנחנו מקבלים ממפקדי התחנות, הסמכות מאוד מאוד יעילה. שוב, הדברים האלה יצטרכו להיבחן יותר בפרק זמן יותר משמעותי ובצורה---

היו תקריות סביב זה?

אחד הדברים שביקשנו גם לדווח עליהם זה התלקחות לאירוע אלים יותר, או לאירוע של תקיפת שוטרים, ומהנתונים שמצויים בידינו התופעה הזו היא זניחה וחלק מזה זה גם באמת שמירת הסמכות לשוטרים ולא הרחבה בלתי מוגבלת.

מה הנוהל אומר? שוטר מגיע לגן, רואה קטינים שותים?

הבקשה הראשונית היא לשים את המשקה על הארץ ולהתרחק שניים-שלושה מטרים. מי שמכיר את החוק, הרבה פעמים הוא בעצמו כבר שופך, גם זה קורה. באמת נוקטים בפעולות שלא יובילו להסלמה או להתפתחות אלימה, או אפילו לאיזה שהוא מאבק כוחני על הנושא הזה. הנוהל פורסם באינטרנט, אפשר לקרוא אותו.

באתר שלכם?

כן.

אני רוצה לחזור לנושא של הפיצוציות, ופה אני חייב לומר שנטיית לבי עם המשטרה. איך אתם משיגים את הראיות? אתם שולחים קטינים, שחקנים, שוטרות שנראות קטינות? איך זה מתבצע בפועל, על מנת להביא את החומר המרשיע? כשכולנו רוצים במטרה הזאת.

קודם כל, שוטרות קטינות, זה בלתי אפשרי, כי העברה היא רק מכירה לקטין, כלומר מכירה לבגיר היא לא עברה וזה לא ישים. אני אומר קודם כל שדיון בנושא הזה הוא קצת יותר רציני והוא צריך להיעשות באמת באחריות ולא בדלת האחורית, בדיון שאנחנו מקיימים היום. אם אנחנו רוצים לקיים דיון ממצה בנושא הזה, זה אפשרי, ואז באמת נבחן מה נכון לומר ובאיזה מסגרת ולמי.

מה קורה היום?

היות והדיון לא היה על הסוגיה הזו, אני לא אוכל לפרט בצורה מדוקדקת מה קורה היום, זה דבר שניתן יהיה לבחון אותו במסגרות הנכונות וככל שנתבקש. אני אוכל לומר שהעמדה העקרונית ששמעתי לא היום, שמעתי אותה... וחבל שהיו עמדות שלדעתי גם נאמרו על בסיס עובדתי לא נכון ולכן גם הן נאמרו כפי שהן נאמרו ואני חושבת שגם מי שאמר אותן, יודע שיש דרכים טובות יותר לברר את הדברים---

אתם מסתירים את העניין.

אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אתם סירבתם לתת את הנוהל שקיים בנושא, משרד המשפטים מסרב לתת את הנוהל. אתם מסתירים את העניין ואחר כך באים בטענות ומדברים על---

דר' קדמן, אני אתן לך את רשות הדיבור מיד אחרי נציגת המשרד לביטחון פנים.

מטבע הדברים, יש נהלים שאפשר לחשוף אותם לכלל הציבור, יש נהלים שאפשר לחשוף אותם לגורמים מסוימים ולא נכון להעביר נהלים על שיטות הפעלה לכל מי שפונה. ואני חושבת שגם דר' קדמן צריך להבין את זה. מה שאני יכולה לומר זה ששלום הילדים וביטחונם עומדים לנגד עינינו כל הזמן ואני מדברת על כל הקטינים, גם הפוגעים, גם הנפגעים, וצריך לזכור שמי שרוכש את האלכוהול לא מבצע עברה, לא מדובר כאן באוכלוסייה עבריינית קשה. אני אגיד ברמה הכללית שהעמדה---

שאלה, ופה אני אומר שוב, אני איתכם. כדי לטפל בתופעה כזאת צריך להשתמש בכל הכלים ואם צריך לקחת נערים, אני בעד, בהגבלות וכללים. השאלה שלי לגבי עדויות, אותו נער צריך לבוא לבית משפט ולהעיד שהוא רכש? הוא צריך לעבור את המהלך הזה?

שוב פעם, אני מבקשת שוב, היות ולא נערכנו לדיון בנושא הזה, אני אגיד שהעמדה לפיה בשום אופן ובשום תנאי, ולא משנה מה הסייגים שמוטלים, אין מקום לעשות שימוש בכלי כזה, היא לדעתי שגויה. אני אומר שכל מה שהמשטרה עושה הוא על פי חוק, באישור הגורמים המוסמכים, בזהירות המרבית ועם מעטפת הגנה שלדעתי ככל שתיעשה ונעשית פעולה כזאת, היא הרבה יותר טובה מאשר של עד אקראי וכל עד.

אבל מבחינת השימוש בילדים, משרד המשפטים---

'שימוש בילדים' זה, לדעתי, מינוח שגוי. אני רוצה לברך הורים וילדים שפונים מיוזמתם למשטרה ומבקשים להיות חלק מהמאבק בתופעה הזאת ושוב, אני אומרת, כל פעולה, לא רק בהקשר הזה, שנעשית, האינטרס הציבורי הוא לנגד עינינו ולא ייעשה שום דבר שיעמיד בסיכון אזרח. רק נותר לי לברך הורים וילדים שפונים מיוזמתם ומבקשים להיות שליחים ולתרום להתמודדות עם התופעה הזו.

מתקן אותי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שהפונים הם גם בני נוער שהם על סף גיוס ועל סף בגירות ואנחנו לא מדברים על ילדים בני 10, 14, או 15. הנערים שפונים הם אוטוטו מתגייסים לצה"ל ומרגישים שליחות ורוצים להיות חלק מההתמודדות עם תופעה חברתית ולתרום לחוסן החברתי ולמטרה הראויה שאני חושבת שכולנו מסכימים עליה.

יש גם פעולות משטרתיות אחרות שאתם נעזרים בנערים?

יש נוהל בנושא הזה.

עזבי את הנוהל, אני שואל אותך אם יש עברות מסוימות, לא קניית אלכוהול.

הדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חריג. זה חריג, זה לא הכלל. ככל שנעשה דבר כזה, יש נוהל מסודר שההליך שלו הוא פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה, עם אישור של הגורמים הכי בכירים במערכת המשפטית.

עזבי, אישור בכירים ושזה החוק... חוק אפשר לשנות, זו העבודה שלנו. אני שואל, יש עברות מסוימות שלא תשתפו בני נוער בטיפול בהן בעזרה למשטרה?

בוודאי. ברוב המקרים, הכלל הוא... זו לא פעילות שהיא שגרתית, שהיא יומיומית, יש נוהל מסודר. אני לא יודעת אם היית פה מתחילת הדיון, כשדיברתי, אבל אני אמרתי שאנחנו לא נערכנו לדיון בסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת. אנחנו זומנו היום לדיון של יישום החוק במאבק בשכרות. ככל שמתבקש לקיים דיון כזה, זה דיון נפרד, הפורום צריך להיות מסוים, המידע שיימסר צריך להיבחן, לא אחראי לקיים דיון במסגרת הזאת, דיון שיהיה ממצה. כל תשובה שאני אומר היא במילא לא תספק, ואם רוצים לעשות דיון רציני, יש לנו את הכלים לעשות את זה, צריך לעשות את זה נכון.

בנושא הזה, הפורום זה אותו פורום. אם צריך לכנס ישיבה בעוד שבוע, אז אותם אנשים יישבו פה ואותן דעות. אולי מבחינתכם, צריך להביא אנשים אחרים, מבחינתנו אנחנו לא נגיד לך להגיד דברים שאת לא צריכה לומר, אבל אני לא חושב שזה יהיה פורום אחר שבו יעלו דברים אחרים. זה על השולחן הזה ואלה האנשים האלה ואלה אותן דעות שבהן נשמיע את הדברים ומשרד המשפטים יגיד מגבה או לא מגבה, אתם תגידו מה הצורך ונדבר על זה. אני לא חושב שצריך להתחמק מזה, מה שאני כן חושב שאתם לא צריכים להסתתר, אתם צריכים להגיד את האמת, אם יש צורך וזה כלי ואתם לוקחים אנשים בסף גיל שהם בגירים, זה חיובי ביותר. אני לא יודע, חבר הכנסת אורבך, אבל אם אפשר למנוע פשעים גם על ידי שימוש בבני נוער במקומות אחרים, בצורה מושכלת, עם כללים ברורים והנחיות, אני חושב שזה דבר מבורך.

אבל אני רוצה לבקש מדר' קדמן, כי דעתו שונה מדעתי, להביע את עמדתו בנושא. בבקשה.

אני מיד אגיע לזה, אני רוצה, ברשותך, לחזור קודם לעניין החוק שעליו דובר. חשוב להדגיש שבעיה של שתייה, ודאי של שתיית יתר לא מבוקרת של אלכוהול בכלל ובקרב קטינים בפרט, היא בעיה קשה מאוד, אבל אני רוצה להדגיש שהיא בעיה חברתית, היא בעיה חינוכית, היא בעיה רפואית, והיא לא רק בעיה משטרתית. החוק שנחקק במידה מסוימת של חיפזון מתוך דאגה לצורך לטפל בנושא הוא חוק חשוב, אבל הוא חוק חלקי ומסורס. הצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה איננה דומה להצעת החוק הסופית שהתקבלה. למשל פרקים שלמים מתוך הצעת החוק הממשלתית, הממשלה עצמה הורידה אותם בהליכי החקיקה. כך למשל לגבי הדבקת אזהרה על בקבוקי שתייה, כך לגבי כל הנושא של פרסומת לאלכוהול. עולם המבוגרים הוא עולם צבוע, הוא אומר לילדים 'אל תשתו אלכוהול', אבל בתכנית כוכב נולד, שרוב הצופים בה הם בני נוער צעירים, באמצע התכנית יש פרסומת לוודקה. אז אולי עולם המבוגרים יחליט מה הוא משדר לילדים, אין שום מגבלה היום על פרסומת לאלכוהול, לא בפרסום חוצות, לא בפרסום בתכניות טלוויזיה. אנחנו משדרים לבני הנוער שמי שרוצה להיות גבר, שותה בירה מסוג איקס, ומי שרוצה לשתות עם, שותה אלכוהול כזה או אחר, וודקה או מה שזה לא יהיה. לא יכול להיות שמדינת ישראל תשדר מסרים כפולים לקטינים. הנושא של פרסומת הופיע בהצעת החוק וירד ממנה.

אתה יודע שהיה סיכום עם הממשלה שממשיכים את---

אני יודע, את התרגיל הזה שבוא נעשה א' ול-ב' עוד יבוא הזמן, אבל זה לא רק זה. קיבלתי השבוע מכתב מאזרח מאשדוד שמספר שמעט המועדונים שהיו לנוער נסגרו. אשדוד היא העיר הרביעית בגודלה בארץ מבחינת מספר הילדים והוא נתן לי סקירה על מה יכולים לעשות בני נוער באשדוד, וסליחה שאני נוקב בשם, אבל זו היתה הפנייה, בשעות הערב. התוצאה של היעדר מגרשי ספורט פתוחים בלילה, של היעדר מועדונים לבני נוער היא שבני הנוער הולכים למקלטים ועושים שם פאבים מאולתרים. אי אפשר לטפל אמיתית בבעיה כשאין מניעה, כשאין חינוך, כשמותר לפרסם אלכוהול בכל תכנית ובכל מקום, כשאין הסברה ואני מוכרח לומר פה משהו. בתכנית המקורית של הממשלה היה להשקיע הרבה מאוד כסף בפעולות הסברה. תגידו לי אתם, הנוכחים פה, מתי ראיתם לאחרונה תשדיר שירות בטלוויזיה שמיועד למנוע שתייה או שתייה מופרזת? מתי ראיתם איזה שהיא מודעה בעיתון בנושא הזה? איפה מסע ההסברה הזה? אז אני שומע שיש חילוקי דעות בין הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול לבין משרדי ממשלה אחרים, מי צריך להעביר כסף למי, אבל אי אפשר שבכל בעיה חברתית הפתרון היחידי לבעיות חברתיות, ואני לא אומר את זה נגד המשטרה, יבוא דרך שוטרים. כמובן שצריך גם שוטרים כשיש עברות על החוק, אבל הבעיה שאנחנו מדברים עליה היום היא רחבה ועמוקה יותר ולא שוטרים בלבד ייתנו לה פתרון.

לכן קודם כל הדבר הראשון שצריך לעשות זה להשלים את החקיקה ואת ההשקעה האמיתית. אני לא רוצה לתפוס את הקטין אחרי שהוא כבר שיכור, אני רוצה למנוע ואם רוצים למנוע, אז צריך להבין מה קורה לבני הנוער, צריך להקשיב להם, למה יש להם בור בנשמה שהם ממלאים אותו באלכוהול, לאן הם יכולים ללכת בשעות אחרי הצהריים והערב כשהם רוצים בילוי שעות פנאי חיובי ולא שלילי. מה אנחנו עושים בדברים האלה בכלל? אנחנו מפקירים את הילדים לרחוב ואחר כך שופכים להם את הבירה.

בסדר, שפכנו להם את הבירה. אז הבעיה תעבור מהרחוב לבתים ולמקלטים ולמקומות סגורים, אז מה עשינו? פתרנו איזה שהיא בעיה?

ואני בסוף רוצה לומר מלה. אני אולי אפתיע אותך, אדוני היושב ראש, אני דווקא מזדהה עם נציגת הממשלה, אני חושב שהנושא של השימוש בקטינים כסוכנים משטרתיים הוא כל כך חשוב, הוא כל כך עקרוני, ששווה לערוך עליו דיון נפרד, מסודר, בנושא הזה, ולא כבדרך אגב.

אני רק אומר את דעתי החד משמעית. המטרה החשובה, ככל שתהיה, לא מקדשת את כל האמצעים. יש עוד הרבה מטרות, יש מלחמה בנגע הסמים, שגם הוא קיים בקרב בני נוער, יש מלחמה בסחר בנשים, יש מלחמה במכוני ליווי, שחלקם מעסיקים גם קטינות. בכל הדברים האלה מטרות מאוד חשובות, אני לא רוצה שהמשטרה תתחיל להפעיל סוכנים קטינים. משטרת ישראל, לפי הערכתי, היא מספיק חזקה, מספיק מתוחכמת, מספיק בעלת יכולת מכדי שהיא תצטרך להישען על כתפיים של קטינים כדי להילחם בתופעות עבריינות. לא חשבו על העניין הזה עד הסוף. אתה שאלת שאלה מאוד נכונה, התשובה היא כן, אם מתחיל הליך פלילי ואם מישהו לא משלם בררת קנס ואם אין בררת קנס, אם מתחיל הליך פלילי וצריך להוכיח שבעל הפיצוציה מכר לקטינים, הקטין הזה הוא עד תביעה מרכזי ואף אחד לא חשב עד הסוף מה יהיה כשהוא ייחשף לעניין הזה.

יש דרכים מגוונות---

יש דרכים, כן. למה משטרת ישראל צריכה---

יש דרכים שהן טובות יותר מאשר להגן על עד אקראי.

סליחה, לא חשבו בעניין הזה עד הסוף. מפקד מחוז ירושלים---

כולל חיסיון על זהות של הקטין, כולל עדות בתנאים מאוד נוחים.

אני מבקש לאפשר לי להשלים.

אני ארצה שתעני על זה אחרי זה.

מפקד מחוז ירושלים של המשטרה, בראיון שנתן לאחד המקומונים של ירושלים, לפני שבוע וחצי, אמר שהנושא של סגירת פיצוציות מביא לא פעם את השוטרים סביב העניין הזה של מכירת אלכוהול לקטינים לעימות מאוד לא עדין עם בעלי הפיצוציות, או עם המוכרים, עד כדי תקיפת שוטרים. לשם אתם רוצים לשלוח בני נוער? מי מוכר בפיצוציות? מי בעלי הפיצוציות? צדיקים גדולים? לשם אנחנו רוצים לשלוח בני נוער, שאחר כך הוא יתפוס אותו ויחסל איתו חשבונות? אז עכשיו יספרו לי שהשוטר ממתין בחוץ. גם השוטר מותקף. זה לא מקום לבני נוער. אתם נגד ערבוב אלכוהול לקטינים? אל תערבבו אלכוהול עם קטינים, גם לא כסוכני משטרה. ואיפה זה ייעצר? למה לא במטרות אחרות?

לפני כמה שנים היה לנו ויכוח נוקב עם שירות הביטחון הכללי, שגם הוא רצה, למטרות טובות מאוד, להפעיל קטינים כסוכנים. היה אז היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין---

אדוני, בכל הכבוד זה לא הנושא של הדיון. הגענו כבר לשב"כ, זה לא הנושא.

לא זכור לי שהפרעתי לך לדבר.

היועץ המשפטי אז התערב ואמר שלשירות הביטחון הכללי יש מספיק אמצעים, לא צריך להשתמש בקטינים לצורך העניין הזה. זה שקטין מתנדב, עם כל הכבוד, גם אם קטינים יתנדבו להתגייס למשטרה, המשטרה תגיד לו 'אתה קטין, אני לא מגייסת אותך'. קטין מתנדב? יופי, בואו נשלח אותו לעסוק בהסברה, לא בתפיסת בעלי פיצוציות. אני חושב שהעניין הזה חמור, אני חושב שהעניין הזה לא נבדק עד הסוף.

העניין הוא לא---

בטח שאני לא מכיר, כי אתם מסרבים לתת אינפורמציה בנושא. אני פניתי למשרד המשפטים---

במסגרת לא נכונה. אנחנו מסרבים להיות לא אחראים ולמסור פרטים במקום הלא נכון ובזמן לא נכון.

משרד המשפטים סירב לתת לנו את החומר בעניין הזה ועורכת דין יפעת רווה יודעת את זה. הפנו אותנו למשטרה והמשטרה סירבה לתת לנו את החומר. אז אתם מסתתרים אחרי שיקולים מבצעיים ואחר כך באים בטענות שזה לא מדויק. אז תשימו על השולחן, אל תיתנו לי, תיתנו ליושב ראש הוועדה את כל הנהלים שאתם מפעילים קטינים בתור סוכנים, אם זה באלכוהול, ואם אני שומע היום בחצי אוזן שזה גם בתחומים אחרים, זה עוד יותר חמור. צריך להיאבק בעניין הזה. המשטרה מספיק חזקה כדי להיאבק בלי לעשות את המאבק על גבם של קטינים. זה לא נכון, זה מסוכן, זה לא רצוי, זה תקדים שמחר יעבור גם לתחומים אחרים.

עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים.

קודם כל אני רוצה באמת לאשר את מה שדר' קדמן אמר, לעניין מסירת החומר. פנו אליי, כיוון שהעניין הגיע אליי כעניין חסוי, אני לא יכולתי לתת את החומר הזה, לא יכולתי למסור אותו ופניתי ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שהוא אישר אישית את הדבר הזה, היינו מעורבים בזה אבל זה באמת נושא שהגיע לאישורו. מלשכת היועץ התשובה שקיבלתי היתה שכיוון שזה נוהל משטרתי, שהמשטרה מראש אמרה לנו שזה נוהל חסוי, לפנות למשטרה, ככל שהמשטרה תראה לנכון למסור. יש תשובות להרבה דברים, אבל אני לא יכולה, לצערי, להתייחס.

מה שאני מציעה, כיוון שמי שנמצא כאן, גם אני, לא יכול להתייחס מבחינה עניינית לדברים, צריך אישורים לדברים האלה ואישורים של המשטרה, חבל לעשות ויכוח על משהו שאולי... יכול להיות שחלק מהתשובות לא ישכנעו, אבל לחלק מהדברים באמת יש תשובות ואני מניחה שיישאר איזה שהוא גרעין של מחלוקת, אבל המשטרה חייבת לבדוק מה הם יכולים למסור, איזה מידע הם לא יכולים למסור, יתייתר בוויכוח מה שיתייתר, יישאר מה שיישאר, לפחות הוויכוח יהיה באמת על הדברים ש---

מה זאת אומרת דברים שהם לא יכולים למסור?

מידע שהוא חסוי.

ואם המידע שהוא חסוי לא יכול להיות חוקי? הרי לא מותר להם לעשות דברים---

עורכת דין יפעת רווה, אני מקבל את מה שאמרת לגבי המידע, אנחנו לא רוצים להכשיל, השאלה אם הנוהל וההתנהלות של המשרד לביטחון פנים זה בתיאום ובגיבוי ובהסכמה שלכם?

לגמרי כך.

לכל אורך הדרך?

היתה התלבטות קשה מאוד, היה לנו מאוד---

חשוב לי לדעת מתי זה קרה.

לא מזמן, בחודשים האחרונים. היה לנו מאוד קל, ידענו שנהיה בצד הבטוח אם נגיד 'לא' וגמרנו, מאוד התלבטנו, היו סייגים מאוד קשים למשטרה אולי---

אני שואל אם יש עברות, למשל לתפיסת פדופילים, שזה יותר חמור מאלכוהול, גם ישתמשו בילדים?

אני לא יודעת ואני גם לא יכולה להשיב בשם המשטרה. לצערי אני לא יכולה להשיב על השאלות האלה, אני לא יודעת במקרה הזה.

יכול להיות שבעוד אנחנו נטפלים לאלכוהול, יכול להיות ש---

אנחנו לא הוזמנו לדיון שהופך להיות כאן מרכזי, אנחנו זומנו לדיון על יישום חוק המאבק בתופעת השכרות. אם היתה המטרה לקיים דיון כזה, רצוי---

הנושא הוא לא לא-קשור, הנושא קשור ליישום של החוק.

אנחנו דנים על זה וכל פעם שיש שאלה קצת קשה, 'אנחנו לא דנים בזה היום'.

לא, יש פה גופים שאין להם שום מנדט בנושא של שיטות העבודה של המשטרה.

תראו מה נעשה, אנחנו נקבע דיון מיד אחרי חג הסוכות שהנושא שלו יוגדר על ידי מנהלת הוועדה והוא יעסוק בשיטות של הפעלת קטינים על ידי משטרת ישראל לאלכוהול ולנושאים אחרים. שאלו פה חברי כנסת, ובצדק, אם יש עוד נושאים, שירות ביטחון כללי, סמים, פדופילים, ויכול להיות שיש עוד דברים, ואני אומר פה באופן גלוי, אני בעד. עמדתי האישית היא בעד, אם זה משרת את המטרה ונעשה בצורה מושכלת וששומרת על הילדים והנערים.

זה כמו שהיה לנו דיון על אם לשים ילדים בתכניות ריאליטי. גם אז אמרתי שאם עושים את זה בצורה מושכלת, אחראית, אי אפשר להגיד---

יש מחלוקת בוועדה, אני נגד.

הדיון יתקיים בתחילת חודש אוקטובר ואני אבקש מכם לבוא ולא להגיד 'נוהל חסוי, אי אפשר להגיד כלום', כי את זה אתם יכולים להגיד היום וחבל לנו על האנרגיות במהלך הזה. זאת אומרת, אין לנו בעיה לתת לכם שבועיים שתתארגנו, תיערכו, תעשו דיונים.

מה שיוחלט אני אוכל להגיד, אני לא אוכל להגיד מעבר לזה.

יש כל מיני סוגים של דיונים שנמצאים בתוך הוועדות של הכנסת, יש דיונים שאנחנו מקיימים והם לפורום פומבי ויש דיונים שאנחנו מבקשים שהם יהיו דיונים חסויים עם חברי הכנסת, בוועדות משנה למיניהן. אנחנו נבחן את הבקשה של אדוני ואם נראה שיש מקום לעשות דיון חסוי, אנחנו נבקש גם דיון חסוי, במקרה שנוכל לתאם את זה. אנחנו נקבל את הפנייה מהוועדה וכמובן נבחן לאור בקשה של חברי הכנסת. אנחנו לא שוללים את זה בכלל על הסף.

בסדר גמור, זה יבוצע, ואנחנו נוציא את זה בהחלטה.

קודם כל אני חייב לברך, היום האכיפה יותר טובה, אם הצלחתם להגדיל ב-200% את מספר התיקים זה יפה וצריך לברך על כך, אבל האם יש מגמות שראיתם בנתונים האלה, של אזורים בארץ, מגזרים?

יש לנו את החלוקה המחוזית, גם קבענו יעדים למדידה של עצמנו, אבל אין תובנה שאני חושבת שהיא רלוונטית כרגע, מעבר למה שאמרתי, לדיון.

מבחינת כח אדם, זה אותו כח אדם שהיה בעבר? לא היתה תוספת כח אדם מיוחדת לנושא הזה?

לא, אבל מטבע הדברים, כחלק מהתכנית הלאומית, המקום שהנושא הזה מקבל בסדר היום של משטרת ישראל הוא מאוד גבוה.

נאמרו פה כמה דברים על ידי דר' קדמן שצריך להרחיב את היריעה. לגבי הנושא של תוויות על גבי בקבוקים. זה לא מושלך לקרן זווית, אלא בוועדה המשותפת של פנים וחוקה עלו כל מיני טענות וטיעונים גם לגבי הנושא של יבואנים, איך הם ישימו את התוויות ואיך הם יכולים להיערך לעניין הזה. בנוסף, הנושא של הפיקוח, אז הממשלה נדרשה לבחון את כל המשמעות של זה על ידי יושב ראש הוועדה. מאחר והנושא רק פוצל, זה לא נזרק, אלא זה יחזור, אני מקווה, במושב הנוכחי כבר, לדיון בוועדה. הנושא של תוויות אזהרה על גבי הבקבוקים נעשה במדינות מסוימות בחוץ לארץ ואנחנו בהחלט תומכים בזה. אנחנו גם רוצים לקדם את זה והבאנו את זה כחלק מהחוק הכללי, אבל הוועדה ביקשה מאיתנו לפצל את זה. לכן לבוא ולהגיד שאנחנו ביקשנו לפצל את זה, זה לא בדיוק נכון.

אני חושב שהוא התכוון לנושא הפרסום.

זה חלק מנושא התוויות. הוועדה ביקשה מאיתנו לפצל את זה.

לגבי הנושא בכללותו, כל ההתמודדות על המגרשים, המשרד לביטחון פנים, ופורסם די בהרחבה הנושא של 'עיר ללא אלימות', שחלק מזה זה גם המלחמה באלכוהול. אז זה אמור להיות ב-80 ערים, הממשלה אישרה להרחיב את כל התכנית הזו. בין היתר, במסגרת התכנית, זה לא רק התכנית של המשרד לביטחון פנים, אלא גם משרדים אחרים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים שותפים לזה וחלק מזה זה התמודדות גם עם אלכוהול וגם לגבי הנושא של תכניות מיוחדות לקיץ, כשבני הנוער נמצאים יותר במצב של בטלה מאשר בתקופת החורף. זאת אומרת, יש התמודדות ספציפית לעניין הזה ולא במסגרת שאנחנו מדברים עליה, המאבק בתופעת השכרות, אלא במסגרת הכללית של מתן מענה בכלל לנושא של אלימות, שזה אחד הפרמטרים של אלימות, אבל לא הפרמטר היחיד של נושא אלימות.

הנושא של פרסום ופרסומת; יחד עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אנחנו מודעים לנושא הזה. יש גם הצעת חוק פרטית בעניין הזה. הנושא הוא מאוד מורכב, יש כללים של הרשות השנייה, שחלק מהפעילויות נאסרות על הרשות השנייה משעה מסוימת, לגבי---

יש הצעת חוק ממשלתית, או רק פרטית?

בינתיים יש פרטית, מהכנסת הקודמת, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אנחנו הגשנו אותה מחדש. יש פרטי, ואתם אין לכם הצעה שלכם כרגע?

כרגע לא. בחנו את הפרטית, רצינו לקדם ויש המון בעיות. חלק מהעניין של פרסום ופרסומות זה הפרסומת הסמויה יותר מאשר הגלויה. בסדרות, חלק מהסדרות הן מהארץ וחלק מהטלנובלות.

בגלויה, על אוטובוסים, שלטי חוצות, ערוץ 2.

זה חלק מהדברים ויש גם פרסומת סמויה. כשאתה רואה טלנובלות מחוץ לארץ, מי שרואה את זה, כל מיני סדרות ספרדיות ששם שותים אלכוהול, זו אחת הבעיות. צריך לדעת איך אנחנו מתמודדים עם זה, אם נאסור סדרות---

זה לא קיים בהצעת החוק. אני חתום על הצעת החוק, אני הגשתי אותה מחדש עם חברת הכנסת סופה לנדבר. ההצעה מדברת על שלטי חוצות ועל אוטובוסים ועל כל הפרסומות בשעות מסוימות.

אני מסכים, אדוני, אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם כל הבעיה, צריך לבחון את כל הבעיה בכללותה ולא להצטמצם רק אם שמים על אוטובוסים או לא. אם יורידו מהאוטובוסים וזה יופיע בסדרות, אז לא פתרנו את כל הבעיה. אנחנו צריכים לבחון את כל הבעיה בכללותה. לשם כך, יחד עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אנחנו רוצים מיד אחרי החגים להתחיל בימי עיון שישתתפו כל הגורמים הרלוונטיים. נציגי הבירות היו אצלי בדיונים בעניין הזה. יש כללים שקיימים בחוץ לארץ, כללים של האיחוד האירופי בעניין הזה, אנחנו בהחלט רוצים לקדם את העניין הזה. חשוב לנו, כממשלה, לקדם את העניין הזה ואנחנו צריכים לבחון את כל האספקטים והצעת החוק שאדוני דיבר עליה לא נותנת מענה, לדעתנו, למכלול השלם והיא יוצרת לנו בעיות. היתה התנגדות דווקא של נציגי התקשורת, משרד התקשורת וגורמים אחרים, להצעת החוק הפרטית הזו, לכן אנחנו צריכים להוריד את ההתנגדויות, כי ההתנגדויות הן לא כנגד הפרסום, אלא איך אפשר ליישם באופן מיטבי את האיסור הזה. שלא יהיה מצב שלגורמים מסוימים אתה אוסר וגורמים אחרים יכולים לפרסם ולהרחיב את הפעילויות שלהם דווקא בתחום הזה של הפרסום והפרסומת.

אני רק רוצה לומר שב'עיר ללא אלימות' נקיים באוקטובר דיון, לראות השקעה מול תוצאות. יכול להיות שהוא טוב וחשוב---

הוא מאוד בהתחלת הדרך.

הוא עובד כבר כמה שנים בחלק מהערים.

אבל במספר מועט של ערים.

רצינו לראות את התקציבים שמושקעים ולראות נתונים של התוצאות של הפרויקט הזה. בחודש אוקטובר אנחנו נוציא נייר לכל הגופים הרלוונטיים, שקשורים לנושא, שייערכו לכך.

אני רוצה לבקש מגב' איריס יוגב, מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל נושא הדיון היום הוא מימוש החקיקה ברשויות המקומיות, אני רוצה לפתוח ולומר שהחקיקה, מבחינתנו, מעבר לזה שהיא נותנת כלים למערכת אכיפת החוק, היא משמשת עבורנו פלטפורמה לפעולות הסברה ומניעה ויצירת אווירה השוללת שתייה לא מושכלת בציבור. גדולת החוק הוא שבחוק יש איסור שתיית אלכוהול על ידי קטינים ללא הפיכתם לעבריינים פליליים, איסור שתייה של משקאות אלכוהוליים במקומות ציבוריים, כאשר האיסור הזה חל על קטינים בכל שעות היממה, מתן סמכות לשוטר, דיברנו על זה.

אנחנו, ברשויות המקומיות, שמים דגש בעיקר על מעורבות הורים. יש לנו היום 44 סיירות הורים והמספר הזה רק יילך ויגדל, כאשר סיירות ההורים מתמקדות בפעילות באזורי הבילוי, בעיקר בסופי שבוע ובחופשות מבתי הספר. ההורים עושים למעשה שתי פעולות, הם גם מהווים אוזן קשבת, הם גם שומעים ומשוחחים עם בני הנוער והם גם עוסקים בהשגחה ומתן עזרה וסיוע בעת הצורך, עד כדי הבאת ילדים לביתם. מעורבות הורים נתפסת בעינינו כחשובה ביותר, אנחנו משקיעים המון במתן כלים להורים באמצעות סדנאות הורים בקהילה.

עם כניסת חוק האלכוהול לתוקף, אנחנו פעילים בלמעלה מ-60 יישובים, אנחנו שומעים מהשטח, אנחנו שומעים שהשתייה עברה מהרחוב לבתים ולכן יש חשיבות עוד יותר גדולה להפעלת הסמכות ההורית, הכשרת הורים, מתן כלים להורים לעמוד מול התופעה הזו.

לגבי מידע והסברה, אנחנו הפצנו, יחד עם משרד החינוך, עלון מידע להורים שקיבלו כל תלמידי חטיבות הביניים, אני מניחה שהגב' חנה שדמי עוד תרחיב לגבי פעילות המניעה במסגרות בתי הספר. אני רוצה להעביר לך דוגמה של העלון שחולק בתעודות.

באיזה תעודות זה חולק?

בתעודות של כל חטיבות בכל הארץ, 400,000 עותקים. מי שלא קיבל את זה עם התעודה, קיבל את זה עם חזרתו ללימודים. מאחר והגב' חנה שדמי יושבת פה, אז לגבי פעולות משרד החינוך, היא בוודאי תרחיב.

צריך לציין שכולנו שותפים בתכנית הלאומית שלראשונה הממשלה הקצתה גם תקציבים למימושה. השר לביטחון פנים מוביל את המאבק באלכוהול, תוך ראייה של ההיבטים החברתיים בנושא ולמרות שהוא השר לביטחון פנים, הוא באמת מוביל את המאמץ האזרחי. אני רוצה להעביר לעיונך גם את חוברת המידע שהפקנו עבור הורים ואנשי מקצוע.

ואני רוצה עוד לומר לגבי השלטים והתוויות. כמו שאמר עורך דין יואל הדר, אכן נושא הפרסום נמצא בדיון ואנחנו מאוד ערים לצורך. כרגע גורמי הפרסום מנסים לייצר איזה שהיא רגולציה, אבל אם הדבר לא יצלח---

הסדרה עצמית?

כן.

אני מאוד מוטרד, כי כשאני שומע הסדרה עצמית, אני מבין שזה יהיה מסך עשן כדי לטמון את זה במגרה.

אז אם זה לא יעבוד, אנחנו בוודאי נלך לחקיקה.

לגבי הנתונים, הנתונים של צריכת אלכוהול בקרב בני נוער: יש כאן נייר שמדבר על 15% עלייה בשלוש השנים האחרונות, אבל אלה לא הנתונים שלנו מהסקרים האפידמיולוגים שאנחנו עורכים. אנחנו מדברים על עלייה של למעלה מ-9% בצריכת משקאות חריפים, לא כולל המשקאות האלכוהוליים, בתשע השנים האחרונות.

אנחנו ראינו בוועדה פה נתונים של המרכז למחקר ומידע שמדברים על ירידה בגילים, כלומר צריכה בגילאי 10, 11.

אנחנו מדברים על מחקר שנעשה במסגרת מחקר בין לאומי של ארגון הבריאות העולמי, שעשה דר' יוסי הראל, שמונה לאחרונה כמדען הראשי של הרשות, והמחקר הזה באמת מתייחס רק לילדים בני 11.

לא נכון.

מפי הסוס.

אני אראה לך את המחקר, הוא מתייחס לשלוש קבוצות גיל, 11, 13, 15. יש במחקר גם לגבי קבוצות גיל אחרות ששם דווקא אפשר להתעודד כי אנחנו מפגרים מאחור וטוב שכך. אז כדאי להזכיר את התמונה השלמה.

לפי הנתונים של הרשות אנחנו נמצאים במקום 40 בצריכת אלכוהול בקרב בני נוער באירופה, מכלל מדינות אירופה, וזה מקום מצוין. אנחנו מדברים על צריכת אלכוהול בשנה האחרונה של כ-50% ואנחנו מדברים על השתכרות, שוב בשנה האחרונה ולא בחודש האחרון, של 30% מבני הנוער. השתכרות מוגדרת על ידינו כשתייה רצופה של חמש מנות משקה ויותר במשך שעות אחדות.

30% השתכרו לפחות פעם אחת?

כן.

בתוך כמה זמן?

קצת מופרז בטח, אבל בסדר. בלי מחקר...

זה נשמע לי המון. 30% פעם אחת בשנה השתכרו?

כן. לגבי החודש האחרון, הנתון הוא 25%.

אחד מכל שלושה ילדים משתכר.

גם במגזר הדתי לאומי?

הם מורידים את הממוצע.

אחד מכל שלושה ילדים ובני נוער. כל אחד גם מגדיר את הגילים אחרת, אז גם זו בעיה.

אנחנו מדברים על 12 עד 18, בנתונים שלנו. יש לנו פילוחים ברזולוציות יותר גבוהות, לא הבאתי אותם איתי כרגע.

אני אשמח לקבל אותם.

אנחנו נשמח להעביר.

גב' יוגב, רציתי לשאול אותך, היו דיווחים על בעיות תקציב, שאתם לא מתוקצבים, שהתקציב מעוכב בכל מיני מקומות, 4 מיליון שקלים שמסתובבים להם באוויר, איפה זה עומד כרגע?

אנחנו מדברים כרגע על 5 מיליון שעומדים באוויר, מתוכם 3 מיליון זה תקציב עבור מסע הסברה שהיינו אמורים לצאת איתו ממש בימים אלה. התכנים של מסע ההסברה לא אושרו על ידי המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים ולכן אנחנו מנועים מלצאת במסע ההסברה הזה. המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים יושב---

אבל התקציב הגיע אליכם?

התקציב יושב במשרד לביטחון פנים ולא קיבלנו הרשאה לעשות בו שימוש.

אז זו בעיה שלכם כרגע, לא בעיה של האוצר.

מה היה שם שלא מצא חן בעיניו?

הוא לא אהב את הקריאטיב של הקמפיין.

זה לגיטימי, אבל הוא יכול לתת להם שבועיים ולאשר קריאטיב חדש. אני הבנתי שיש בעיות אחרות, שלא עבר כסף מהאוצר אליכם וזה מה שעיכב את היישום של הדברים.

לא, מהאוצר עבר למשרד לביטחון פנים, התקציב יושב במשרד לביטחון פנים. אנחנו, נכון לכרגע, לא קיבלנו הרשאה לעשות שימוש בתקציב. זה סדר גודל של כ-5 מיליון שקלים, לא קיבלנו הרשאה לעשות שימוש בתקציב הזה וכל הפעילות שאנחנו מבצעים כרגע היא על חשבון תקציב הרשות ולמעשה על חשבון המאבק בסמים.

אבל הכסף הזה בתוך המשרד נשמר לקריאטיב אחר, או שוועדת הכספים תצטרך לאשר העברה---

הוא יכול לחזור לאוצר, באוצר ישמחו מאוד שלא יהיה שימוש בכסף.

לא, בתוך המשרד עצמו יש לאן להעביר דברים כאלה.

אני חושבת שאת השאלות האלה מן הראוי להפנות למנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים.

אוקי, תודה.

גב' חנה שדמי, ממשרד החינוך.

קודם כל, אני רוצה להגיד שהתכנית היא תכנית לאומית שמעורבים בה גם היבטים של חוק וגם היבטים של הסברה, וכל החלק של המניעה נמצא בחלק של משרד החינוך ויש תגבור רב מאוד של עבודה בנושא של אלכוהול, אני רוצה להגיד על חשבון נושאים כמו סמים, כמו חומרים נדיפים. יש עלייה בעבודה בכיתות על הנושא של אלכוהול, על חשבון נושאים אחרים. לא נולדו שעות נוספות בעניין.

לא קיבלתם תקציב מיוחד לזה?

גם התקציב שהמשרד קיבל הוא לא גדול ואנחנו הפעלנו אותו מתוך תקציבנו שלנו.

אני אסביר בדיוק מה אנחנו עושים. קודם כל הוכנסו יחידות של נושא אלכוהול בתוך תכנית כישורי חיים. החל מכיתה ו' יש יחידה שלמה סביב נושא של מסיבות, ששם מתייחסים, בכיתות ז', בחטיבה, ובינתיים התכנית כתובה עד סוף החטיבה. הדגש הוא בחטיבת הביניים.

דבר נוסף, יש עבודה עם החינוך הלא פורמלי והיו כמה סדנאות למנהיגי נוער, מועצות תלמידים, מש"צים וכולי, ששם עברו סדנאות בנושא האלכוהול.

יש עכשיו פעילות של מועצת התלמידים, בראשות מינהל חברה ונוער, עם אוהלי הידברות והסברה שייפתחו בתחילת השנה, אני לא זוכרת את התאריך המדויק, אני חושבת שבחודש הקרוב, באוקטובר. בכל המחוזות יהיה אוהל הידברות שיפעל שלושה ימים, אחד הימים יוקדש לנושא של אלכוהול.

היה מפגש מעניין עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ויש החלטה, החל מהשנה, לשלב מערכים שנכתבו גם על ידי הסנגוריה הציבורית סביב כל הנושא של הליך פלילי.

בתום שנת הלימודים, לקראת היציאה לקיץ, הועבר לתלמידים דף סביב הנושא של החוק הזה. לצערי, לחלק מבתי הספר, בגלל בעיית דואר, לא הגיעו הדפים האלה והחומרים הגיעו בקיץ ונעשה שימוש בהם בתחילת ספטמבר.

אני רוצה לסכם, ברשותכם, את הדיון ולומר ראשית שאנחנו רואים חשיבות רבה ביישום החוקים, עבדנו רבות על החוקים ואנחנו רואים חשיבות רבה באכיפה שלהם. אנחנו מברכים את המשרד לביטחון פנים על התוצאות של האכיפה המוגברת.

בנושא הגבלת הפרסומות, אנחנו קוראים למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים לקדם את החקיקה, ואני רוצה לראות תוך 60 יום דין וחשבון. אני מקווה שכבר יהיה חוק, אבל אם לא, לפחות דין וחשבון לגבי---

אי אפשר יהיה לעשות את זה תוך 60 יום.

משרד המשפטים בוודאי לא מתנגד לזה, אבל אני לא חושבת שזה בשליטתנו.

עדכון איפה אנחנו נמצאים נוכל להביא תוך 60 יום.

כשהכוונה היא שאנחנו נקבל שינוי מצב מהיום. הוועדה תקיים בתוך 14 יום דיון המשך שייוחד לנושא שימוש בקטינים לצורך פעילות אכיפה של משטרת ישראל.

הוועדה קוראת למשרד לביטחון פנים להשתמש באופן מיידי בתקציב שהוקצה לו לפעילות הסברה בנושא מניעת אלכוהול.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושאים האלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15