PAGE
14
ועדת הכספים

5.10.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"א (5 באוקטובר 2010), שעה 11:10

תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

אלכס מילר

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

דורון כהן, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד רחל שפיצר-ליבנה, רשות החברות הממשלתיות

מייס חאג' יחיא, רשות החברות הממשלתיות

עופר מנירב, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי חשבון בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון), התשס"ט-2009.


אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה, כדאי להיות דירקטור.

מה שאמרת, זה יותר משמעותי כי בלא מעט חברות זה רפרנס. בלא מעט חברות פרטיות, קיבוציות, לא בנקים, זאת נקודת התייחסות.

תסביר את הדברים.

זה חל על חברות ממשלתיות, אבל זה איזשהו גייד ליין, איזשהו מדריך, ולכן צריך להשגיח על זה מאוד. אתה יוצר כאן נורמות.

עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון בסעיף ואנחנו מבקשים ממך להציג אותו.

יש כאן כמה דברים שהם תיקונים קטנים של כל מיני דברים בעקבות לקחים מהעבר. רוב ההצעה בעצם הוגשה כבר במאי 2009, עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד. כאמור, אין כאן דברים יותר מדיי כבדים.


הדבר הראשון בו דובר זה שיש תקנה עוד משנת 1994 שאומרת שמספר ישיבות של חברי הדירקטוריון, של הדירקטוריון והוועדות, שחבר דירקטוריון יכול לקבל גמול במשך השנה, הוא מוגבל. במקרים מסוימים שפורטו בשנת 1994 – כמו הפרטה או שינוי מבני – ניתן לחרוג מהמספר וגם נותנים לדירקטורים איזשהו גמול נוסף בגין העבודה הקשה כאשר הגמול הוא בין 8,000 שקלים ל-48 אלף שקלים בשנה, וכל זה קבוע משנת 1994.


בעקבות ועדת בכר ובהמשך לכל מיני עבודות שנעשו בחברות המפוקחות על ידי אגף שוק ההון, הוצעו שני תיקונים מאוד מינוריים. התיקון הראשון הוא לא להגדיל את הסכום ולא לשנות אותו. הניסוח אמר חברי הדירקטוריון, אבל הגמול הוא לישיבות דירקטוריון וועדות. יכול להיות שדירקטור אחד חבר בוועדת תשקיף ודירקטור אחד הוא רק חבר דירקטוריון, כך שאחד השתתף בשישים ישיבות והשני השתתף בארבעים ישיבות. הכוונה של התיקון היא לתת לכולם או מקצתם, זה רק לאלה שחרגו במספר הישיבות ולא לכל הדירקטורים. זאת הכוונה של "או מקצתם", שזה התיקון.

זה אחד-אחד?

כן.


התיקון השני אומר "או הפרטה או שינוי מבני או פעולה חריגה אחרת". מאיפה באה הפעולה החריגה האחרת? אמרתי, בעקבות ועדת בכר היה טיפול בקרנות ההשתלמות ובחברות הביטוי הממשלתיות ונעשתה עבודה רבה. היה ויכוח אם זה כן שינוי ארגוני או לא שינוי ארגוני. אמרו שנכתוב "או שינוי פעולה חריגה אחרת". משם זה בא. אם זה לא יהיה, אני לא יודע לתת דוגמה נוספת לפעולה חריגה אחרת, אבל לא מדובר על פתיחת שער לשיטפון גדול או משהו כזה אלא מדובר באמת בדברים שהם במסורה של המסורה. מדובר בצמצום, כך שאם כבר הייתה הפרטה ויש דירקטורים שעשו מאה ישיבות ויש דירקטורים שעשו שלושים ישיבות, אם נותנים תגמול לנוסף, לא לתת אותו לכולם אלא לתת אותו רק למי שעשה עודף ישיבות. זה כל הסיפור.

אבל משלמים לפי ישיבות.

נכון, אבל יש תקנה משנת 1994 שאומרת שאם חרגו ממספר הישיבות בעקבות הפרטה, ועדת תשקיף, הרבה עבודה בלילות וכולי, מותר גם לחרוג מהישיבות וגם מותר לתת איזשהו סכום חד פעמי שנתי לגבי אותה שנה שהייתה בה פעולה חריגה. התקנה קיימת. מה שבאים היום זה לא לתת לכל חברי הדירקטוריון אן-בלוק אלא לצמצם כך שרק מי שעשה את העבודה, יקבל. לא רק מי שהצביע בעד ולא רק מי שהצביע נגד.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני לא בטוח שהניסוח כאן הוא נכון. כאן כתוב "החלטת ממשלה בדבר שינוי מבני". זאת אומרת, גם הפרטה וגם שינוי מבני, זאת החלטה של גורם אקסוגני. זה לא הדירקטוריון מחליט.

נכון.

לגבי פעולה חריגה. בוא ניקח חברה רגילה שמחליטה. בהגדרה של חריגה כאן שהיא לא כתוצאה מהחלטה של גוף אחר אלא היא תוצאת החלטה של הגוף עצמו.

לא, כתוב כאן. "החלטת ממשלה בדבר הפרטה, שינוי מבני או פעולה חריגה אחרת".

זה לא ברור. לא ברור שהפעולה החריגה היא תוצאה של החלטת ממשלה. אם זה כך, בוא ננסח את זה בעברית. "פעולה בדירקטוריון בעקבות החלטת ממשלה"" ואז אין בעיה. לא ברור שפעולה חריגה אחרת היא בהחלטת ממשלה.

אפשר להוסיף או החלטת ממשלה על פעילות חריגה אחרת.

או פעולה חריגה אחרת הנובעת.

מהחלטת ממשלה. לי חשוב שההחלטה היא אקסאוגנית לדירקטוריון ולא הדירקטוריון מחליט.

אני מקבל.

מה שמך:

ואת מקבלת את התיקון הזה.

כן.

תודה.

בסדר. אם כן, זה דבר אחד. הדבר השני. יש כאן עניין של השתלמויות. יש כאן שני סעיפים שבעצם באים לתת תוקף למצב שקיים או שהיה קיים עד לאחרונה ושפתאום מישהו החליט שהוא לא עולה בקנה אחד עם התקנות.


אני לא יודע מתי הפסיקו – לפני שנתיים או שלוש – אבל כשאני הייתי דירקטור, לא יצאתי בעצמי, וכשהייתי יושב ראש, אישרתי לאחרים לצאת, להשתלמות דירקטורים. אני חושב שזה מאוד חשוב שדירקטור חדש יעשה קורס דירקטורים לשם באים עורכי דין ואומרים לו כמה הוא אחראי וכמה הוא מסתכן אם הוא לא פועל לטובת החברה.


לפני שנה או שנתיים בא מישהו, בדק בתקנות ואמר שזה בניגוד לתקנות. אני לא בטוח בזה, אבל אם אמרו שזה בניגוד לתקנות, בואו נתקן את התקנות.

היום דירקטורים יוצאים להשתלמות?

בחלק מהחברות כן, ובחלק מהחברות לא כי אומרים שזה בניגוד לתקנות.

בכמה ימי עיון מדובר?

לא מדובר על ימי עיון. כאן מדובר בהשתלמות, בקורס.

כמה ימי השתלמות?

כאן מדובר בקורס דירקטורים. זה קורס מתמשך של פעם בשבוע במשך מספר חודשים אבל הוא מאוד ייעודי לנושא דירקטורים.

זאת אומרת שיהיה אפשר להוציא להשתלמות את הדירקטורים.

כן. להוציא אותם להשתלמות, לקורס דירקטורים, כדי שידעו מה האחריות שחלה עליהם. אני חושב שזה אינטרס שלנו.


דבר נוסף. בשנת 1992 הוצאנו נוהל שמסדיר נסיעה של דירקטורים לחוץ לארץ.

רק רגע. איך הגעת לחוץ לארץ? אני עוד בארץ. את סעיף אחד, הבנתי. שינינו את הנוסח בהסכמת היועצת המשפטית שלך. את סעיף שתיים, הבנו. אנחנו בסעיף שלוש. מה זה סעיף שלוש? לך לפי הסדר כי אחרת אני מתבלבל.

סעיף שלוש שחברה תהיה רשאית לשלם לדירקטור החזר הוצאות או דמי רישום לימי השתלמות, מקסימום שש בכהונה, בתחום של פעילות החברה. אם כן, גם ימי עיון, בכפוף לתנאים שאומרים במפורש שזה בתחום עיסוק החברה ובא לשרת את החברה. אני רוצה לומר שאלה גם דברים שצריכים להיות במסורה.

בסדר. לפני המסורה, אני רוצה לדעת מה הלשכה המשפטית אומרת. מה המצב היום? אני דירקטור, לכמה ימי עיון אני יכול ללכת היום?

היום דירקטור יכול ללכת לימי עיון על חשבונו בלבד.

אי אפשר ללכת בכלל על חשבון החברה.

במצב הקיים היום, הדבר היחיד שדירקטור יכול לקבל, זה גמול פר ישיבה.

מה אתם מבקשים בסעיף 3?

בסעיף 3, במשך כל תקופת הכהונה שלו שהיא שלוש שנים, יתאפשר לו ללכת לשישה ימי עיון ובלבד שהם או נועדו למילוי תפקידו כדירקטור, או בתחום עיסוקה של החברה.

למה החלטתם את זה? מה היה רע עד היום?

עד היום הם לא הלכו או שהלכו על חשבונם או שנהגו שלא בהתאם לתקנות.

או שאמרו שיש עוד ישיבה.

למה צריך שישה ימי עיון? שלושה ימים לא מספיקים?

מדובר בממוצע של יום לחצי שנה, שזאת למשל הנורמה שנהוגה היום בקרנות ההשתלמות ובחברות ביטוח שמעודדים את הדירקטורים שלהם לעבור השתלמויות מקצועיות בתחומים בהם הם דנים בדירקטוריון.

אולי ננסח שלושה ימים?

מדובר בשישה ימים למשך שלוש שנים.

אולי נקבע יום לשנה?

למה?

למה לא?

זה לא השער לאורווה שאתה רוצה לחסום. אתה יכול לומר שממנים כדירקטורים אנשים לא מתאימים, הם לא עושים את העבודה שלהם וכל שקל שנותנים להם, חבל על הזמן, אבל אתה יכול לומר ההפך. בדרך כלל ממנים כדירקטורים אנשים שהם בסדר ואם האנשים בסדר וממלאים את תפקידם, זה בסדר. נניח הוא דירקטור בחברה לפינוי אשפה באזור גוש דן ויש יום עיון על מחזור אשפה, שילך ללמוד את זה. למרות שהוא עורך דין מפורסם והיה פליליסט יוצא מן הכלל, אין לו מושג באשפה, הוא יושב בדירקטוריון שמחליט על אשפה, אז שילך ליום עיון על אשפה. כמה יכול לעלות לו דיון כזה?

אלף שקלים.

אבל אני רוצה שהוא ימלא את תפקידו כדירקטור.

שאלת ואני אשיב.

אם כל ההנחה היא שמדובר בחלוקת ג'ובים, לכן נצמצם את זה.

אגב, אני לא אמרתי שזאת חלוקת ג'ובים אלא הבנתי את דבריך.

אני מבקש שנכתוב בכל הפרוטוקולים למעלה שלא כל הערה שנשמעת בפרוטוקול מבלי לכתוב שהיא נאמרה באירוניה, אפשר לקרוא אותה כמשמעה. בזמן האחרון אנחנו חוטפים דברים נוראים על הדו-שיח הזה בינינו, עד כדי כך שאני פוגע באלוהים והוא פוגע בדברים אחרים.

דיבר אתי סמנכ"ל בנק המזרחי שהוא בחור רציני. הסברתי לו. נדמה לי שלא הצלחתי אפילו לשכנע אותו. הוא אמר לי שג'ומס הוא בחור הגון. אני חושב שבסוף בסוף הוא יצטרך להשתכנע.

אולי מי שרושם את הפרוטוקול, יוסיף את המילה "באירוניה".

את זה כבר אמרנו. יש בעיה. דיברתי עם אחת מהקצרניות. כאשר יושבות הקצרניות של הכנסת, יש להן כבר קודים והן כותבות שלוש נקודות. כאן מדובר בהקלטה שאחר כך מישהו מפענח אותן ואין לו מושג מה היה כאן אלא הוא מעתיק. פתאום יש איזה דו-שיח על אלוהים ואנחנו פוגעים באלוהים או לא, ואם מישהו קורא את זה שלא בקונטקסט כזה, הוא חושב שיושבים כאן אנשים מסוימים.

בשנת 1965, בישיבת ממשלה, מישהו הציע הצעה מטורפת ואז שר החוץ אבא אבן אמר: בואו נכבוש את דמשק. בזיכרונותיו הוא סיפר שהוא חושש שיפתחו את הפרוטוקולים הסודיים אחרי 37 שנים ואז יהיה כתוב ששר החוץ אבא אבן הציע לכבוש את דמשק.

הפרוטוקולים האלה פתוחים כל הזמן וסטודנטים קוראים אותם.

בסופו של דבר הפרוטוקולים כן משקפים. זאת אומרת, מה שאתה אומר, וגם אני סובל מזה – והרבה פעמים יש לי בדיחות קרש – זה שמבודדים נקודה. לוקחים נקודה ומתייחסים אליה ברצינות תהומית. בסך הכל הפרוטוקולים כן משקפים. בורג אמר שהפרוטוקול לא רואה שצחקתי.


התשובה היא שאתה לימדת אותי לא להיות קיצוני. הדירקטורים הם על פי רוב אנשים רציניים, אנשים שעושים את עבודתם. כמו בכל חברה, יש שם גם ג'ובים ולהיות דירקטור זה דבר שהוא די משתלם לאנשים. חברות, גם ממשלתיות וגם פרטיות, חייבות את הדירקטורים האלה. עד היום היה נהוג שדירקטור הולך על חשבונו ליום עיון. במצב הזה, או שהוא לא היה הולך או כמו שאתה אומר, הוא היה אומר שמדובר בעוד ישיבה. עכשיו פותחים את הפתח הזה, ואני לא אומר שאני חוסך כאן את הפתח לאורווה, ואני אומר שנלך בהדרגה. לא צריך מיד לקפוץ לשישה ימי עיון אלא אפשר ללכת לשלושה ימי עיון שזה יום בשנה. נראה אם זה באמת רציני. אם תבוא רשות החברות הממשלתיות ותאמר שזה מאוד רציני, זה משפר את עבודת הדירקטוריון, נגדיל את זה. לא צריך ללכת מיד לשישה ימים.

אולי לדירקטורים חדשים ניתן שישה ימים.

לא. אי אפשר לעשות הבחנה. אין מציאות כזאת. אני בעד לתת שלושה ימים וגם דורון כהן מסכים לזה. אני רואה שהוא מנענע עם הראש. נתחיל בזה. אני לא חושב שאני מתקן את העולם בזה, אבל אני חושב שאנחנו הולכים בהדרגה. נראה שזה באמת משפר את עבודת הדירקטוריונים, בסדר, תחזרו לכאן ותאמרו שהניסיון הוכיח שזה רציני, זה משפר את עבודת הדירקטורים.

בשבוע שעבר היה דוח. יש אחד שהוא חבר ב-700 דירקטוריונים.

לא בחברות הממשלתיות.

700? לא יכול להיות.

או 700 או 170. בטוח מעל מאה. סוארי היה שם עם 108 והוא היה שישי או שביעי. הראשון, היה שם שלא הכרתי. זה היה בדה-מרקר. איך יכול להיות דירקטור בקרוב ל-200 דירקטורים?

איך אפשר להספיק להיות בכולם?

אנשים מתפרנסים מזה.

חוץ מהראיון אתך, היה לי ראיון עם שטייניץ באחד העיתונים הדתיים. שטייניץ אמר בראיון שהוא חושב שצריך לשלב חרדים בדירקטוריונים, ברשות החברות הממשלתיות. מאז אני מקבל ערמה של פניות של חרדים עם תואר ואני הולך להעביר לו את הספר הזה.

כמה דירקטורים יש בחברות הממשלתיות?

524 מכהנים עכשיו.

בחברות הממשלתיות.

בחברות הממשלתיות. חסרים עוד 400 דירקטורים. עופר יכול לשמוח על כך שגם בדירקטוריונים אנחנו הולכים ומגדילים את האחוז של אלה שנדרשים מהם כישורים חשבונאיים פיננסיים. זאת אומרת, רואי החשבון יכולים להתמנות עכשיו להיות דירקטורים בחברות.

סעיף 3, תשלום גמול לדירקטור חיצוני.

אנחנו מדברים רק על דח"צים. דח"ץ, זה דירקטור חיצוני. לא בכל חברה ממשלתית יש דח"צים. דח"צים יש היום בחברות ציבוריות. בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יש דירקטורים מטעם המדינה מקרב הציבור. זה לא אלה. בחברות ציבוריות יש חובה למנות דח"צים שיש להם גם כישורים מיוחדים וגם אחריות מוגברת. היום בחברות ציבוריות או מעין ציבוריות – יש מעט מאוד חברות ממשלתיות שהן חברות שהנפיקו אג"ח או שהן חברות מדווחות או ציבוריות כמו חברת חשמל, תעשייה אווירית - חברות ציבוריות שיש להן דח"צים. גם חברות ביטוח וקופות גמל שמפוקחות על ידי המפקח על שוק ההון. הוא דורש שיהיה בהן דח"צים, שניים בחברות ביטוח ואחד בקופות גמל.

יש שלוש חברות ביטוח ממשלתיות ויש כשמונה קרנות השתלמות ממשלתיות ושם צריך למנות בחברות הביטוח שני דח"צים ובקרנות גמל, קופות גמל ובקרנות השתלמות, דח"ץ אחד. להם מגיע גמול שונה לפי תקנות החברות – לא החברות הממשלתיות אלא תקנות החברות הרגילות כמו חברות ציבוריות.

אנחנו מבקשים לאפשר את זה, אבל לאפשר את זה בתעריף המינימלי לישיבה, בתעריף שהוא כמעט מינימלי. זאת אומרת, לא לפי תקנות החברות הממשלתיות אלא לפי תקנות החברות הכלליות.

שזה סכום יותר גבוה?

קצת יותר גבוה.

אני מבקשת הבהרה. נדמה לי, אם אני לא טועה, שדירקטור חיצוני בחברה ציבורית רגילה, הגמול שלו לא משולם לפי התקנות האלה אלא משולם לפי תקנות הגמול של חוק החברות וחשוב לעשות את ההבחנה הזאת. אנחנו מדברים כאן על אותם דירקטורים בגופים פיננסיים שנדרשים לעמוד באותם תנאי כשירות כמו דירקטורים חיצוניים - כלומר, באי תלות – אבל הם כן מתמנים על ידי המדינה שהיא בעלת השליטה ולכן הם כן דירקטורים מטעם המדינה. אנחנו לא מרחיבים כאן את התחולה לדירקטורים חיצוניים.

מי משלם להם? החברה?

החברה.

כן. בכל מקרה החברה משלמת את הגמול. השאלה היא איזה כללים חלים כאן.

רוני הבהירה את מה שאני אמרתי.

זה לא כללית על כל הדח"צים אלא רק לגבי אותם דירקטורים שהמדינה ממנה.

למה נזכרו בזה עכשיו? מה הסיבה שעכשיו מביאים את זה? קרה משהו?

כאן כדאי לשמוע את כחל.

עד היום היו משלמים לדירקטורים האלה, למרות שהם דירקטורים עם אחריות מוגברת, גמול כמו ליתר הדירקטורים והייתה התרעמות בנושא הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 4. מדובר בעיקר עד היום על שתיים-שלוש חברות – שאחת עומדת בפני פירוק – כאשר חברה אחת נמצאת באילת ויש דירקטורים שמתגוררים באילת. בעבר הייתה אפילו טענה שלא לקחת דירקטור שגר רחוק מדיי ממשרדי החברה. רוב החברות יושבות בתל אביב ויש דירקטורים שבאים ממטולה, מכפר תבור, מאילת, מדימונה והם מתרעמים על כך שהגמול אמור לכסות את כל ההוצאות. אפשרות אחת היא לא לקחת דירקטורים מהפריפריה ואפשרות שנייה היא לקחת דירקטורים מהפריפריה ולתת להם איזשהו החזר הוצאות מינימלי בגין הנסיעה.


אנחנו בחרנו באפשרות השנייה, כן לקחת דירקטורים מהפריפריה ובכל זאת לתת להם איזשהו גמול.

מדובר בהחזר בגין הנסיעה.

החזר בגין הנסיעה.

הגמול הוא בגין הוצאות נסיעה.

כן. על פי החשב הכללי.

את הנסיעות לחוץ לארץ אני לא עומד לאשר. אתה רוצה שנאשר את מה שאמרתם עד עכשיו?

תן לי לדבר על הנסיעות לחוץ לארץ ותן לי הזדמנות להסביר.

ודאי.

יש חוזר של רשות החברות משנת 2001 ו-2002 אבל יש גם אחד משנת 1992. החוזר מסדיר מתי דירקטור יכול לנסוע לחוץ לארץ. לא מדובר בכנסים או בטיולים. אנחנו מאשרים כל נסיעה ועושים את זה במסורה. זה מה שקיים היום.


יש טענה משפטית שזה לא עולה בקנה אחד עם תקנות הגמול. אנחנו רוצים לעשות לגליזציה של המצב הקיים. לא להרחיב אותו, לא להגדיל אותו אלא פשוט לעשות לגליזציה של המצב הקיים.

אני מציע שתביאו את זה בהזדמנות אחרת. אני לא הולך להצביע בעד זה. מה שעומד לצאת מהישיבה הזאת – וזה הרושם שאני מקבל לא כיושב ראש הוועדה ולא כחבר הוועדה אלא כאדם מבחוץ – ואחרי שאתה מסביר, אני גם מבין את זה ולכן אני בעד לאשר את הרוב. נוצר הרושם כאילו אנחנו מצ'פרים כאן את הדירקטורים. אם אנחנו גם מכניסים את חוץ לארץ, אני לא יכול להצביע בכלל על הכל אלא אני צריך להצביע נגד על הכל כי מה יאמר האדם הממוצע שנמצא ברחוב, שמייקרים לו את מחיר הלחם? הוא יאמר שיש איזו אליטה של 524 אנשים.

חסרים 400, כך שביחד מדובר ב-900 אנשים.

האליטה הזאת מקבלת עכשיו תוספות, מקבלת עוד סכומים, מקבלת ימי עיון, תיסע לחופש באילת ויקראו לזה יום עיון, ולא רק זה אלא שברגע שאילת תימאס עליה, ישלחו אותה גם לחוץ לארץ. ציבורית זה לא טוב. אני לא אאשר את זה.

אני אומר לך היכן הבעיה.

אני יודע שיש בעיה. הבנתי. תאמין לי, מקצועית הסברת את עצמך מעולה.

אני רק אומר שהבעיה הייתה שכאשר ניסחו את התקנות אמרו שמה שמקבלים גמול בגין ישיבה, זה כולל את כל ההוצאות ולא ניתן לתת שום דבר מעבר לזה. יכול להיות ששם היו צריכים לכתוב זולת אם אישרה הרשות.

תקבל עצה שלי. ועדת הכספים היא גם ועדה מקצועית אבל היא גם ועדה ציבורית והיא גם צריכה להיות ערה לרחשי לב הציבור. אם החברים ירצו להצביע, בסדר, אבל אני מציע שנאשר את מה שהבאתם במקור על פי התיקונים, אבל את זה תביא בהזדמנות אחרת.

מקובל.

בסוף אני אצביע אתך אבל אני רוצה לומר לך מה יוצא מהעניין הזה. יש 900 דירקטורים בחברות ממשלתיות. הטענה הבסיסית שקיימת היא שבהגדרה חברה ממשלתית היא עסק דפוק, מבוזבז, ומה שצריך לעשות זה לעשות אותה חברה פרטית כי כאשר היא פרטית, כל הגמולים הללו הם פי עשר, השחיתות היא פי מאה – ולא איכפת לי שזה יופיע כך בפרוטוקול – אבל זה בסדר כי זה פרטי.


אני חושב שהאינטרס של הכנסת הוא לתת לחברות הממשלתיות אפשרות להתנהל בסדר ולהתנהל בסדר, זה להרחיק מהן את השרים – וזה חוזר לדיון הקודם – ואני הייתי גם הולך ודופק אותם בגין הסיפור של 400 שלא ממנים. אם הוא לא מינה אחרי חצי שנה, זה עובר לסמכות של ועדה. כרגע המצאתי הצעת חוק. תהיה ועדה של שלושה חברי כנסת, שניים מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, שתמנה דירקטורים. בוא נחתום יחד על הצעת החוק הזאת.

אני חותם.

המציעים לא בוועדה. מציעי החוק לא בוועדה. אני אומר לך שהסיפור הזה – הרי העיתונים מלאים עם הסיפורים הללו – הוא כזה שמאז ומעולם שני השרים רבים על החבר ההוא ועל החבר ההוא ואז יש דירקטורים לא פעילים או חצי פעילים. אנחנו מעקרים אותם, אנחנו לא נותנים להם ואחר כך אומרים תראו איזו חברה זאת.


אני חושב שחברה ממשלתית היא חברה כמו כל חברה אחרת, צריך להיות לה דירקטוריון מסודר, צריך לדרוש ממנו דרישות חריפות ואם התגמולים הם כאלה, הם הרבה הרבה פחות מאשר התגמולים בחברות פרטיות.

אתה הולך לאשר נסיעות לחוץ לארץ, אתה הופך את זה להרבה יותר אטרקטיבי והריב בין השרים יהיה הרבה יותר גדול.

כן. אלה שתי סוגיות שסותרות אחת את השנייה.

לכן אני רוצה את הסנקציה הזאת. אני מודה שהרעיון עלה אצלי כרגע.

ועדה ציבורית.

אני מוכן לקבל את זה. אם בתוך חצי שנה השרים לא מינו, תהיה ועדה ציבורית שתמנה את האנשים. ועדה בראשות שופט, כרגיל, או רב ראשי.

ידעתי שזה הנאום שאתה הולך לנאום. גם אני חושב כך. אני אומר לך שהיות שלמדתי את הנושא הזה כמה פעמים ולאחרונה שוב, במסגרת התפקידים שלי לעשות שוויון בחברה, ואף פעם אני לא מצליח בזה, בדקתי את זה. אנשים רוצים להיות דירקטורים ואלה אנשים חשובים ורציניים ומקצועיים. זה לא שצריך לחפש מן הגורן ומן היקב. עופר, כמה רואי חשבון רוצים להיות דירקטורים ואלה הם רואי חשבון רציניים? יש הרבה, נכון?

יש. לא כולם.

לא אמרתי כולם.

רואי החשבון יודעים את האחריות שנדרשת מהם.

רק החלשים מבין רואי החשבון או גם החזקים?

גם טובים.

רוצים להיות דירקטורים. מה שאנחנו עושים עכשיו, אני לא אמרתי שניקח את הנסיעות לחוץ לארץ, נזרוק את זה ונצביע נגד.

אני לא מקבל את הגישה.

הגישה היא לא לרוץ מהר מדיי.

האינטרס הציבורי שלנו הוא שאני רוצה חברות ממשלתיות שיהיו בהן דירקטורים טובים, שיהיו בהן אנשים שימלאו את תפקידם, שגם יחטפו אם הם פועלים שלא בסדר ושגם יפטרו אותם. לכן אני הולך להכין הצעת חוק.

כמה חברי דירקטוריון נסעו בשנה-שנתיים האחרונות לחוץ לארץ?

בשנה? בכל הדירקטוריונים? 10-20.

לא דחוף לדון בזה עכשיו.

רבותיי, אנחנו מצביעים.
בהתאם למה שסוכם, אנחנו מדברים על הנוסח הקיים. מה שג'ומס העיר לגבי הנושא של הנוסח, הפסיק של החלטת הממשלה.

אנחנו מאשרים גם את המכתב שהתקבל.

המכתב שהתקבל ב-3 ביוני.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40