PAGE
11
ועדת הכספים

20.09.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ב בתשרי תשע"א ( 20 בספטמבר 2010 ), שעה: 10:30

1.
החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לבדיקה רפואית תקופתית)



2.
החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

יצחק וקנין

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

מבשרת נבו – יועצת השר, משרד המשפטים

אייל אביטל – מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

השופט משה גל – מנהל בתי המשפט, נשיא בית המשפט המחוזי

לאה רקובר – היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לייזר – יועץ מקצועי למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - אגף תקציבים, הנהלת בתי המשפט

הרצל יחזקאל – יועץ מנהל בתי הדין, הנהלת בתי הדין הרבניים

ד"ר יעקב מימרן – מנהל רישוי אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אושרה עצידה


1. החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לבדיקה רפואית תקופתית)

רבותי, אני מחדש את הישיבה. יש שת בקשות של משרד המשפט, או יותר נכון של הנהלת בתי המשפט – החלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית (זכאות לבדיקה רפואית תקופתית), וכן, החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול). שתי הבקשות הללו הן שונות. השופט גל, מנהל בתי המשפט, תציג בבקשה את הבקשות.

תודה רבה, אדוני.


למעשה, מדובר בשתי בקשות מאוד פשוטות, והייתי אומר כמעט טריוויאליות. הבקשה הראשונה מתייחסת לבדיקות רפואיות. כדאי לדעת שכל עובד מדינה מעל גיל 40 זכאי מכוח שירות המדינה לעשות את הבדיקות הרפואיות התקופתיות הללו.

האם הוא זכאי או חייב?

זכאי, אין חובה. חשוב למדינה שתהיינה בדיקות. רק שופטים שמונו עד שנת 95 זכאים כי אז השתנתה ההוראה לגבי הזכויות הרפואיות, וזה איכשהו נפל בין הכיסאות, ומשום מה שופטים שמונו לאחר שנת 95 שהם בדרך כלל מבוגרים יותר לא זכאים. כל מה שאנחנו מבקשים זה ליצור כאן איזשהו דבר שווה, טריוויאלי, מתבקש. העלות היא גם לא גבוהה, ואני חושב שזה רק יועיל לשירות הציבור. זה ייצור גם שוויון. זאת הבקשה לגבי השירות הרפואי. הבקשה השנייה - - -

תעצור, בבקשה השנייה נדון בנפרד. על כל פנים, מדובר על זה ששופט הולך לבדיקה.

זה כמו שעושים לעובדי המדינה, אלו מכונים מיוחדים שנותנים את השירות הזה. אנחנו כמובן מדברים על מכונים שהמדינה קשורה אליהם בהסכמים.

אני מבין שמה שקורה אצל עובדים אחרים בשירות המדינה, או אצל חברי כנסת, או אצל שרים זה שהולכים ועושים את הבדיקה, ומביאים את הקבלה. אתה מדבר על אותו הדבר.

כן, אותה פרוצדורה בדיוק – פשוט ליצור את ההשוואה, זה הכול.

כמה שופטים? כמה כסף?

מדובר על חלק מהשופטים כי חלק זכאים. מדובר בסכומים לא גבוהים. אגב, שתי הבקשות שלנו מאושרות. מסכימים להן גם אגף התקציבים וגם הממונה על השכר. מדובר בכמה מאות אלפי שקלים בודדים, אפילו פחות.

מה שאתם מבקשים זה כמו אצל עובדי המדינה. אני חושב שעובדי המדינה משלמים 50 שקלים.

מאה.

גברתי היועצת המשפטית, אולי תגידי מה המצב היום.

המצב היום הוא שבאמת עובד מדינה מעל גיל 40 לפי הנחיות נציבות שירות המדינה והתקש"יר זכאי לבדיקה רפואית במכון רפואי שמאשרת נציבות שירות המדינה בהשתתפות סמלית של 50 שקלים, כשהבדיקה הרפואית היא זכאות באותה שנה.

זה מה שאתם מבקשים.

מה שאתם מבקשים בעצם זה בתנאים מקבילים. הכוונה היא שזה יהיה במכונים שיאושרו גם על-ידי נציבות שירות המדינה. צריך לנסח את זה פשוט אחרת. התחילה היא משנת 2011 ואילך?

כן, מתי שתבדקו. אני חושב שאפשר תחילה מיידית.

באופן כללי, באופן רעיוני, אנחנו נלך לאותם מכונים. אנחנו לא נעשה מכרזים נפרדים. אני לא חושבת שדרוש לכתוב את זה בתוך ההחלטה עצמה.

בניסוח החלטות דומות שישנן, מנסחים על-ידי מי מאושרים המכונים.

זה עניין פרוצדוראלי.

האם צריך אישור של הוועדה על מכונים? האם לכתוב ממש?

לא, אישור של הוועדה, אישור של נציבות שירות המדינה.

לא, האם צריך לכתוב את זה בהחלטה?

לפי דעתי, לא.

אני חושב שלא כי אנחנו כפופים ממילא לכללי המכרזים. כגוף מינהלי אנחנו לא יכולים לעשות ממילא מה שאנחנו רוצים. חבל שזה יסבך סתם.

אין צורך. מי נמצא פה מטעם משרד המשפטים?

אני מלשכת השר.

לגבי החלה על שופטים - הבנתי. אני מבקש לדעת האם אתם מבקשים להחיל את זה גם על דיינים וקאדים כי לנו תהיה בעיה?

אנחנו לא ביקשנו. אבל, אפשר לבדוק את הבקשה הזאת ולראות.

מה פירוש המילה "לבדוק"? האם את רוצה שנאשר החלטה לא שוויונית? מה עמדתכם בעניין? הרי אנחנו נאשר בדיקות רפואיות לשופטים ולא נאשר את זה לדיינים ולקאדים?

לא כתוב שופטים. כתוב: נושאי משרה שיפוטית.

הם מפנים אך ורק לחוק יסוד: השפיטה ולחוק בית הדין לעבודה, ואין הפנייה ל - - -

האם את יכולה לתת לי תשובה?

כן. באופן עקרוני, אני לא חושבת שתהיה איזושהי בעיה ואיזושהי התנגדות להחיל את זה גם על הדיינים וגם על הקאדים.

בסדר, בסדר. את בלשכת השר.

כן.

הכוונה היתה שזה יהיה על כולם.

רבותי, אני חושב שמן הראוי לאשר את הבקשה הזאת. אני מבקש שהיא תחול על כל נושאי משרה שיפוטית. זאת אומרת, גם על שופטים, גם על דיינים, גם על קאדים, וגם על קאדים מד'הב.


מי בעד אישור ההחלטה של נושאי משרה שיפוטית ירים את ידו? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לבדיקה רפואית תקופתית) אושרה.

הבקשה אושרה, וזה יחול על כל נושאי המשרה השיפוטית.



2.
החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול)

אנחנו דנים בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול), בבקשה.

כל נושאי המשרה השיפוטית שמתמנים, מתמנים על-ידי ועדות בחירה שבוחנות בדרך כלל את הידע המקצועי המשפטי שלהם, את הרקורד שלהם, האינטגריטי שלהם, והשופטים מתמנים והם עוסקים בעשייה שיפוטית. אבל, מסתבר שעשייה שיפוטית כוללת גם רכיב נוסף שהוא לא נבחן, ובצדק הוא לא נבחן, כי אנחנו לא רוצים טכנוקרטים כשופטים ודיינים – כושר הניהול.


מדובר במערכות עמוסות מאוד עם מסות של תיקים, וכל שופט צריך גם לפתח מיומנויות של ניהול של מסת התיקים שלו, של אנשי הלשכה שעובדים איתו, והתיאום של כל הדברים. זה ברור לגמרי שזה נדרש כדבר נוסף.


אנחנו במסגרת המכון להשתלמות שופטים עושים השתלמויות מיוחדות בעניין הזה לשופטים. אבל, זה לא מספיק. אנחנו צריכים גם ליצור עתודה ניהולית במערכת השפיטה, וחשוב מאוד שתהיינה מיומנויות ברמה גבוהה.

האם הקורסים הזה הוא לכל השופטים?

כל שופט שרוצה יכול להירשם.

כמה זה עולה?

תיכף אומר. כיום השופטים מממנים את זה בעצמם. כדי ליצור אינסנטיב, אנחנו חשבנו לאפשר לממן חלק, כי לנו כמערכת יש עניין בזה. העלות של קורס כזה היא בערך 4,000 שקלים חדשים, ואנחנו מתכוונים – וזה על דעת אגף התקציבים שמבין את החשיבות של הדבר הזה, ולא סתם אגף התקציבים מסכים – לממן בערך מחצית כדי שגם תהיה מוטיבציה של נושאי המשרה השיפוטית ללכת לקורס, ולא רק כי הוא מקבל. לכן, אנחנו רוצים שהוא יממן חלק בעצמו. חלק אנחנו נממן. יש לזה חשיבות רבה. קורס אחד כבר הסתיים – הרמה מאוד גבוהה, ערך שולי מאוד גבוה למערכת ואנחנו רואים את זה. עומד עכשיו להתחיל קורס שני, וכבר יש הרשמה לקורס שלישי עוד מבלי שהובטח השתתפות במימון - עד כדי כך זה חשוב גם לשופטים וגם לנו כמערכת. אני חושב שזה דבר טריוויאלי.

שאלתי, כמה זה עולה לאוצר?

מיכאל, האם יש לך הערכה כמה ההשתתפות הזאת לכל קורס אמורה לעלות?

כמו שאמרת, לכל שופט מדובר בערך ב-4,000 שקל. העלות של קורס בודד היא סדר גודל 80 – 90 אלף שקל. נניח שני קורסים בשנה – 180 אלף שקל, שכמובן מחצית מזה משלם השופט אז העלות למדינה היא חצי מזה. בערך 90 אלף שקל.

אני מבין שהוא רוצה להחיל את זה על כל השופטים שקיימים היום.

כל השופטים שרוצים ונרשמים. אני לא מחייב. זה קורס ניהול ברמה אקדמית גבוהה.

האם זה קורס ניהול ספציפי ומסוים?

זה קורס ניהול שנעשה בתיאום איתנו על-ידי אוניברסיטת תל-אביב, ונשמח לעשות אותו עם כל אוניברסיטה אחרת שתרצה. אנחנו לא מגבילים את האוניברסיטאות. זהו קורס מיוחד לשופטים כמנהלים – השופט כמנהל. זה לא קורס שהאוניברסיטה פותחת לציבור הרחב. נוכחים בקורס הזה רק נושאי משרה שיפוטית. זה קורס ברמה מאוד גבוהה, וזה מאוד חשוב לנו.

כמו בסעיף הקודם, אני מציע שזה יחול גם על דיינים.

למרבה ההפתעה. האם מישהו שיכול לומר לי מה קורה עם קורס ניהול אצל עובדי המדינה? האם אנחנו מייצרים פה משהו חדש או שזה משהו שהוא קיים?

אנחנו לא מייצרים משהו חדש. למשל, הנהלת בתי המשפט בשנה האחרונה קיימה קורסי ניהול למזכירים ראשיים שהם המנהלים של בתי המשפט.

הבנתי. אני שאלתי, האם קיים דבר כזה אצל עובדי המדינה?

אני לא יודעת אם במתכונת הספציפית הזאת.

את מדברת על בתי המשפט, ולגבי בתי המשפט הבנו. עמי, בבקשה.

באופן כללי, בשירות המדינה יש מכרזים מסוימים שבהם מתנים את הזכייה במכרז בהשתתפות בקורס ניהולי.

האם המדינה משתתפת בזה?

בוודאי. המדינה יוזמת את זה, משתתפת בזה.

נניח ואני רוצה ללכת לקורס ניהול, האם אני יכול?

אתה נבחר.

אם כן, זה קיים אצל כל עובדי המדינה.

אדוני, אני ממשרד התשתיות הלאומיות, ואני מוזמן לנושא הבא. מניסיוני, בשירות המדינה אין שום דבר גורף – לפחות, במשרד שלנו – באשר לקורסי ניהול. אם וכאשר מגישים בקשה פרטנית, הבקשה הזאת עוברת ועדת השתלמויות כנדרש, והיא מאושרת כן או לא.

יפה, תודה. אני מודה לך. אתה לדיון הבא, אבל טוב שהיית קודם.


השופט גל, מה אתה אומר על זה?

גם אצלנו. זה לא כל מי שנרשם, בדיעבד אנחנו מכירים, אלא נרשמים במסגרת שלנו. הלוואי וכולם ירצו, יש לנו עניין שזה יהיה כל השופטים. יש לנו צורך מערכתי ראשון במעלה לעניין הזה. צריך להבין שיש הבדל בין השופט כמנהל לבין עובד המדינה כמנהל. זה לא אותו הדבר, כי פה בתפקיד מובנה הצורך הניהולי. אנחנו מרגישים את זה יום יום.

מתי אתה מבקש תחילה?

אני מבקש תחילה כי כבר קורס אחד הסתיים. הודענו לשופטים שאנחנו בבקשה ובתהליך של בקשה, ויש לנו כוונה כן לממן.

כמה השתתפו בקורס הזה?

40.

זה יהיה אישור רטרואקטיבי.

כן.

אנחנו לא בית משפט, אנחנו כנסת. אנחנו נתונים לביקורת שיפוטית בניגוד לבתי המשפט.

אז הנה, מנהל בתי המשפט אומר שהביקורת השיפוטית - - -


אני חושב שזה יהיה נכון לאשר לכולם, לכל מי שעשה את זה. אנחנו פנינו, ביקשנו מהשופטים להירשם לקורסים האלה. זה משהו שבא אלינו, זה שהשופטים הלכו לאיזשהו קורס ועכשיו אנחנו מממנים אליהם. זה קורס מיוחד שאנחנו תפרנו. הם ידעו שיש בקשה וכוונה לממן.

כמה כסף עלה הקורס ההוא?

בערך 80 אלף שקלים חדשים. על ה-40 זה המקסימום. יכול להיות שאנחנו נממן חלק, לא את הכול.

איזה תנאים ייקבעו? למי יאשרו קורס?

אנחנו מתכוונים לאשר לשופטים שיירשמו ויתקבלו לקורס הזה, כי הקורס מתואם איתנו. זה לא קורס רגיל שהאוניברסיטה פותחת לכל אדם. הוא מיוחד לשופטים, והוא נעשה איתנו.

אני שואל, למי למשל תאשרו חלקית? למי תאשרו מלא?

לא, התוכנית שלנו היא לקבוע קריטריון אחיד. כרגע הכוונה היא לממן מחצית מעלות הקורס לכל מי שנרשם. אנחנו מבקשים שיהיה שיקול דעת כי בסך הכול זה עניין תקציבי, וכשאני מאשר - יש אפשרות לשחק עם התקציב - להשאיר לנו שיקול דעת אם נצטרך ליצור אינסנטיב נוסף, וכל הדברים האלה.

האם לחברי הכנסת יש הערות?

על זה נאמר: "יאכלו ענווים וישבעו".

יש לי עוד כמה פסוקים לגבי העניין הזה. אבל, נניח להם עכשיו.


השופט גל, מנהל בתי המשפט, אני מבקש לקיים דיון, אני לא רציתי לעשות אותו בפגרה. אתה ביקשת ממני את שני הנושאים הללו שהם דחופים, ונעתרתי לבקשתך. אבל, אני מבקש לקיים דיון מקיף על כל הנושא של מערכת המשפט, גם של בתי המשפט וגם של בתי הדין, וגם של הקאדים, והקאדים מד'הב, היות ואנחנו נקבעים ועדת השירות של בתי המשפט. זמן רב לא התקיים דיון בעניין הזה. היתה את ועדת שריד, והיו עוד כמה דברים. אנחנו קיימנו דיון, אבל לא מיצינו אותו, לגבי הצמדת שכר שופטים, הצמדת שכר דיינים, הצמדת שכר השרים. יש לנו הצעה בעניין הזה. ביקש ממני שר המשפטים לא לקיים את הדיון באותה עת שאני ביקשתי. רציתי להתחיל לקיים את הדיון ודחיתי את זה. אני מתכוון לעשות את זה בעזרת השם בכנס החורף. אני הולך לקיים דיון מקיף כי בינתיים אני שומע שיש גם דברים ששופטים לא מקבלים בשעה שאחרים מקבלים. אבל, אני שומע גם ששופטים לוקחים את מה שלאחרים אין. למשל, לשכות של שופטים בגמלאות בבית המשפט העליון. הם מקבלים לשכות בבית המשפט העליון, הם מקבלים שירותי מזכירות. אני לא יודע מה שופט בגמלאות עושה בלשכה. על כל פנים, אני לא זוכר. בדקתי האם ועדת הכספים כוועדת שירות אישרה את זה. הוועדה לא אישרה את זה. אני לא יודע למה לא התקיים דיון בעניין הזה. צריך להחליט אם כן מאשרים או לא מאשרים. אם שופט בגמלאות כותב ספר, האם המדינה צריכה לממן לו את הלשכה ואת שירותי המזכירות?


אני הולך לקיים על זה דיון, תיערכו לעניין הזה – גם לטוב וגם למוטב. זאת אומרת, הדברים צריכים להיות מסודרים. אומנם אנחנו עוסקים בבתי משפט שבאמת הם בתי המשפט. אבל, גם הם צריכים ללכת על פי הכללים הנהוגים והקיימים, ואני אקיים דיון בעזרת השם על הנושא הזה, אלא אם כן ידיחו אותי קודם. אבל, אם לא – אני מתכוון לקיים דיון מקיף בנושא הזה. אני מבקש את עמדתכם בעניין. יש לנו הצעה לגבי הצמדת שכר השופטים. לגבי נושא הצמדת שכר השופטים – אני רוצה לעשות שזה יהיה אחיד, גם השופטים, גם השרים, וכל אלה שאנחנו צריכים לקבל החלטה לגביהם. אני חושב שיש דברים שבהם נעשה עוול למערכת המשפט מבחינת התנאים שלהם, ושלא דנו כפי שצריך בתנאים שאחרים מקבלים והם לא. הם גם לוקחים לעצמם דברים ברגע שהם רואים שאין החלטות. אני לא יודע למה הם עושים את זה בלי החלטה מסודרת. אם כן, נקיים את הדיון. על כל פנים, אני מבקש להביא את זה לידיעתך.



מי בעד אישור גמול ניהול?

אז זה יחול על כל נושאי המשרה השיפוטית כשכל מנהל יהיה אחראי.

גם דיינים וגם קאדים, וגם קאדים מד'הב. למה אתם לא באים מסודר? תגידי לשר שיבוא מסודר.

מותנה בלימודים. זה רק בתנאי שזה קרה בפועל.

האם אנחנו עוסקים בישרא-בלוף?

אני מציין את זה.

טוב שציינת, מה הייתי עושה בלעדיך? רק מי שעובר את הקורס במערכת המשפט, בתי המשפט, בתי הדין הרבניים, קאדים, וקאדים מד'הב. רק מי שעובר את הקורס בהתאם לתקנות, בהתאם להחלטות שהתקבלו לפי קריטריונים ברורים. אם יש דיינים שעושים קורס ניהול הם יהיו זכאים לזה. אם הם לא עושים קורס ניהול אז הבחור אמר שהם לא יקבלו. מי אדוני?

אני אייל אביטל, ואני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים.

למה לא דאגתם? למה אני צריך להוסיף את זה עכשיו? עכשיו אני אלך לדיינים ואני אומר להם: תצביעו בשבילי בבחירות כי הוספתי אתכם עכשיו. בשביל מה? תביאו לכתחילה את הכול.


מי בעד אישור קורס ניהול כפי שנקבע כאן?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול) אושרה.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.אושר, תודה רבה, ושיהיה לכם חג שמח.

תודה רבה, חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.