PAGE
15
ועדת הכספים

20.09.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ב בתשרי תשע"א ( 20 בספטמבר 2010 ), שעה: 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2010 –



הרשאה להתחייב עבור רכישת מטוס הקרב העתידי – בהשתתפות מנכ"ל


הביטחון (בקשה מספר 15-022, מספר פנייה לוועדה – 471 )

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

אורי אריאל

יצחק וקנין

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

אהוד שני – מנכ"ל משרד הביטחון

מהרן פרוזנפר – ראש את"ק, משרד הביטחון

סא"ל דן ברוזה – קפ"ט עסקאות, חיל האוויר, משרד הביטחון

סא"ל ניצן בארי - רע"ן אמל"חים ופרויקטים, אגף התקציבים, משרד הביטחון

גיל פלורס – ע' מנכ"ל, משרד הביטחון

סא"ל שגית רז גרינברג – רע"ן תקציבי אוויר ח"י ואמ"ן, משרד הביטחון

זאב פיינר – דובר משרד הביטחון

יעקב ברקאי – אגף התקציבים, משרד הביטחון

עמי צדיק – מ,מ,מ, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אושרה עצידה






שינויים בתקציב לשנת 2010 –


הרשאה להתחייב עבור רכישת מטוס הקרב העתידי – בהשתתפות מנכ"ל משרד



הביטחון ( בקשה מספר 15-022, מספר פנייה לוועדה – 471 )

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הרשאה להתחייב עבור רכישת מטוס הקרב העתידי, בקשה מספר 15-022, מספר פנייה לוועדה – 471. הבקשה היא בקשה להרשאה להתחייב לתקציב הביטחון בסך 13.3 מיליארד שקל.


אני נתבקשתי על-ידי משרד הביטחון לקיים את הדיון באופן מהיר על מנת שאפשר יהיה להתקדם עם העניין הזה. אנחנו נבקש מאודי שני מנכ"ל משרד הביטחון שמשתתף איתנו בישיבה לתת לנו פרטים. אנחנו לא מתכוונים לדון, ואם אכן הוועדה תאשר כאן אז הנושא יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, כולל בפרטים המבצעיים של המטוס. אנחנו מדברים על הנושא הכספי. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרשאה להתחייב של סכום גדול מאוד שגם לא מופיע בתקציב המדינה. הוא לא נחזה, הוא לא נצפה כאשר התקציב ל-2009 – 2010 אושר. אדוני המנכ"ל, אנחנו מבקשים את ההסבר שלך. בבקשה.

בוקר טוב, מכובדי. אני אתן בעוד מספר דקות את רשות הדיבור למהרן על מנת שייתן את המסגרת התקציבית.


מדובר במטוס קרב JSF F35 , מטוס קרב מדור חמישי. דור חמישי זה דור יקר. אנחנו לא נכנסים פה לפרטי האיכות של המטוס. אבל, בהנחה שאנחנו רואים שצה"ל נדרש למטוס מהדור החמישי, בין אם זה יהיה F35, ובין אם זה יהיה מטוס אחר, המחירים הם בסדר הגודל הזה.


אנחנו הולכים לעסקה ראשונה של בין 19 ל-20 מטוסים, מטוס קרב הכי מתקדם בעולם. יש לו יכולות מבצעיות גם במעגלים הקרובים, וגם במעגלים הרחוקים שאותנו מעניינים מאוד. מטוס הקרב הזה בעסקה הזאת כולל את כמות המטוסים - כפי שאמרתי, בין 19 ל-20 מטוסים - ההתאמות בתשתיות לקליטת המטוס הזה בבסיס חיל האוויר, וכמובן כל מערכת מעגל החיים סביב המטוס. זה בעסקה הראשונה של העסקה הנדרשת – 2.75 מיליארד דולר ועוד כמות השקלים הנגררת.


בעניין הזה אני עוצר, ואני אתן למהרן להמשיך, בבקשה.

תודה. מהרן, אני מבקש ממך – אם אתה יכול - לדבר על הפרטים הכספים. זאת אומרת, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים מידי שנה, מהיכן הכסף, מה זה הרשאה התחייב. האם בדקתם גם משפטית האם זה ניתן להיעשות בצורה כזאת בהתאם לכללים של הרשאה להתחייב בתקציב המדינה? האם עצם העובדה שזה מגיע ממטח הסיוע משנה? לא הפרטים המבצעיים, רק הכספיים. האם זה ייפגע בתקציבים אחרים כמו חינוך, בריאות, רווחה?

אני אסביר הכול. כידוע, בסוף 2007 אישרה הממשלה את דוח ועדת ברודט. במסגרת דוח ועדת ברודט, מערכת הביטחון הונחתה להכין תוכנית רב שנתית. התוכנית הרב שנתית הזאת הוכנה גם בהתבסס על מקורות תקציב המדינה, וגם על ה-MOU החתום עם ממשלת ארצות-הברית שהוא עד שנת 2018.


התוכנית הזאת שנקראת "תפן" הוצגה לקבינט במהלך 2008, ואושרה על-ידי הקבינט. בתוך התוכנית הזאת - "תפן" - בשנת 2011 תוכנן סכום במטח סיוע בסך של 2.75 מיליארד דולר עבור רכש מטוס הקרב העתידי של צה"ל. בשלב ההוא עדיין לא נקבע לא תחולות ולא הסוגים של זה. העבודה הזאת התקדמה, והיום בעצם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו בשלים עם התהליך, ואנחנו מבקשים לחתום עם ממשלת ארצות-הברית על רכש של מטוס ה-JSF שהוא מטוס דור חמישי, כפי שאמר המנכ"ל. הוא מטוס שמפותח על-ידי ארצות-הברית ועוד שמונה שותפות בעולם. העסקה הזאת מתוכננת בתוך התוכנית הרב-שנתית "תפן". היא ממומנת כולה מתוך כספי הסיוע האמריקאי, למעט נגזרות שקליות קטנות של כמה מאות מיליוני שקלים שמתוכננים בתוך תקציב הביטחון. ביחס ל-2,75 מיליארד דולר, נגזרות של 150 מיליון שקל בתוך תר"ש "תפן" הן יחסית קטנות שמתוכננות בתוך תקציב הביטחון. אנחנו בשום מקרה לא מבקשים פה לא תוספות לתוך תקציב הביטחון, אלא מממשים את התוכנית הקיימת בתוך מסגרת המקורות שלנו.

האם אנחנו נראה את זה בתוך תקציבי המדינה הבאים?

בוודאי. אגב, המימון לעסקה הזאת פרוס במשך שבע או שמונה שנים קדימה. זאת אומרת, זה שאנחנו עכשיו יוצאים להתקשרות על העסקה הזאת, זה אומר שאנחנו מתחילים לשלם לאט לאט מתוך כספי הסיוע.

עד 2018.

נכון.

מתי יגיע המטוס הראשון?

2016 צפויים להגיע המטוסים הראשונים. אבל, שוב אני אומר, כל זה זה במסגרת התוכניות כרגע. יש עדיין תהליך של fine tuning שנצטרך לעשות בהמשך במסגרת העסקה. לפני שאנחנו חותמים על העסקה הזאת אנחנו רוצים לגבות את זה בהרשאה להתחייב כדי שתהליך האישורים יהיה כמו שצריך. המימון כולו יבוא מתוך כספי המטח סיוע, כמו שאמרתי, בשנים הקרובות.

עד מתי אפשר לחתום על העסקה הזאת?

בעיקרון היינו אמורים לחתום כבר על העסקה הזאת. לגבי השאלה עד מתי אפשר לחתום – אפשר גם לא לחתום. זאת אומרת, זה לא ש - - -

האם יכול להיות שהזמן האחרון לחתימה ואחרי זה יקרה שינוי בתנאים הוא עד היום?

ההערכה שלנו היא שכדאי מאוד לחתום על העסקה בימים הקרובים משום שייתכנו שינויים בכל מיני דברים בתוך העסקה, ולא היינו רוצים להגיע לשם.

למה אי אפשר להגיד בבירור שהזמן האחרון לתנאים הנוכחיים הוא היום בדיוק, לא מחר ולא מחרתיים?

מבחינת הכללים מול ה-JPO (חיל האוויר האמריקאי) שאיתו אנחנו עוסקים את העסקה, בתוך 90 יום מהגשת ה-LOA. 30 יום הסתיימו ב-30 לאוגוסט. אנחנו הנחנו שלא נצליח לעבור את כל התהליכים, וביקשנו חודש הארכה. בסוף חודש ספטמבר מסתיים מועד העסקה כפי שהוא מוצע כרגע ב-LOA. אני לא מניח שה-JPO, הממשל האמריקאי, יעשה איתנו קונצים אחרי המועד הזה. אבל, לוקהיד בהחלט כן. למשל, סוג של השתנות של דברים, כל נושא ה-Industrial Participation - היינו, רכש הגומלין מול התעשיות שלנו -שכן הם מחויבים לשמונה המדינות שביחד איתנו מפתחות את המטוס. נותנים לנו Participation יותר מאשר להם, ולכן יכול להיכנס פה משא ומתן מחודש.

האם יכול להיות שהמחיר יעלה?

אני לא מעריך שהמחיר יעלה. אבל, התנאים בתוך העסקה יכולים להשתנות.

המשמעות היא שמאוד חשוב לאשר את זה דווקא היום, מעכשיו לעכשיו, כי אחרת יכול להיות שיהיו תוצאות לא חיוביות, ואנחנו נמצאים בעסקה קטנה של 14 מיליארד שקל.

זאת אומרת, אתה משכנע אותנו עכשיו לאשר את זה.

אני תמה למה להצביע וחשוב לעשות את זה עוד עכשיו ועוד עד 10:30, כדי שנוכל מייד להודיע לממשל האמריקאי שאודי שני חתם על ההתכתבות והיא תוך 48 שעות תיכנס לתוקפה, וחשב משרד הביטחון יעביר את זה לאלוף שמני, והאלוף שמני ירוץ ל- - -

אם אפשר לעשות הפסקה עד 11:00.


חבר הכנסת אריאל, הנושא של 10:30 איננו רלוונטי מכיוון שבכל מקרה בשעה 13:00 יש ישיבה של הוועדה המשותפת, ולפני שהוועדה המשותפת לא תאשר אז אין על מה לדבר. אבל, ברור שאם המגמה פה תהיה לאשר אז מסתבר שגם בוועדה המשותפת יאשרו.

זה דיון שני בוועדה.

נכון. לוועדת הכספים יש כוח רב בוועדה המשותפת. אתה לא הגבת בכלל.

אני חייב להגיד לכם משהו – אני בעניין הזה לא מבין. אני בא ומציג את העניין שלי.

משרד האוצר, בבקשה.

לשאלתו של חבר הכנסת גפני לגבי ההרשאה להתחייב – בעצם מה שאנחנו עושים היום הוא אירוע שלא קורה כל שנה. הוא קורה פעם בתקופה, והוא אירוע די נדיר.

האם הוא קרה לפני שבע שנים?

בפעם האחרונה שאני זוכר זה היה ב-2004.

זה היה בתשס"ד, זה היה משהו עם טורקיה.

כן, העסקה של הטנק הטורקי. אגב, גם בגלל אותה סיבה שאני תיכף אפרט אותה, אנחנו באים לבקש אישור מוועדת הכספים להגדיל את גג תקציב ההרשאה של כלל תקציב המדינה ב-13.3 מיליארד שקל, ולהקצות אותו לתקציב הביטחון.

רבותי, סליחה. הוא אומר דבר חשוב. זאת אומרת, בעצם האישור שלנו של התקציב הנוכחי של ההרשאה הזאת להתחייב, אנחנו מגדילים את סך כל ההרשאה להתחייב של תקציב המדינה.

נכון.

אני אשאל את היועצת המשפטית האם זה מעוגן.

דיברתי עם היועצת המשפטית הבוקר, ולפי חוק יסודות התקציב רשאי שר האוצר לבוא לקבל אישור מהוועדה ולהגדיל או את ההרשאה להתחייב או את ההוצאה המותנית בהכנסה מעבר לחוק התקציב השנתי שמאושר כמובן פעם בשנה או פעם בשנתיים. הסעיף הזה הוא דבר שהוא נדיר, בדרך כלל יש ברזרבה הכללית משהו כמו 10 מיליארד שקלים, ובדרך כלל הסכומים שמגדילים את ההרשאה להתחייב מספיקים תוך כדי שנת תקציב. השנה, כמו ב-2003, קרה משהו שלא מאפשר לנו להגדיל את ההרשאה להתחייב מתוך התקציב השנתי הקיים. אני מעריך שחברי הכנסת זוכרים שהשנה אושרה בממשלה תוכנית נתיבי ישראל שגררה אישור של 4 מיליארד שקלים נוספים בהרשאה להתחייב שהועברו מהרזרבה הכללית לטובת משרד התחבורה - מה שהפחית את הרזרבה הכללית מבחינת הרשאה להתחייב, ועוד כל מיני נושאים קטנים, ובעצם לא השאיר ברזרבה הכללית סכום של הרשאה להתחייב שמאפשר את ההתקשרות של משרד הביטחון לצורך העסקה הנוכחית שהיא מאוד גדולה.


לצורך זה אנחנו באים לבקש אישור להגדלת הרשאה להתחייב של כלל תקציב המדינה. לשאלה מי מבין המשרדים האזרחיים הנוכחיים ייפגע – התשובה היא לא, מכיוון שזה הגדלה של תקציב ההרשאה. מבחינת המימון, כמו שמהרן ציין קודם, המימון הולך להיפרס על פני 9 שנים. רובו המכריע יבוא מתוך תקציב הסיוע האמריקאי. הוא יוצא גם בארצות הברית. החלק הקטן שהוא שקלי כולו נמצא כבר כיום בתקציב הביטחון כפי שאושר בממשלה ואני מעריך שיאושר בכנסת.

האם היתה בכלל אפשרות לא לחתום על העסקה הזאת, או שזה אנחנו נותנים לכם כסף כדי שתיקנו מאיתנו?

אנחנו בסוף מייצגים כאן את הממשלה. נכון ליום חמישי, הממשלה אישרה את העסקה. זאת אומרת, אנחנו באים לכאן בשביל לקבל אישור כממשלה לעסקה.

לא תהיה פגיעה כתוצאה מזה בסעיפים אחרים בתקציב המדינה. זה נמצא בתקציב הביטחון.

ה-150 מעוגנים בתוך תקציב הביטחון כפי שיאושר עד דצמבר, כך אני מקווה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, אתה רצית לשאול שאלה.

כן. תודה, אדוני היושב ראש. אני רציתי לשאול לגבי כלל התקציב הזה של 13 מיליארד שקל. כמה מתוך הכסף הזה ילך לתעשיות הישראליות? מה השילוב? האם יש נתונים?

זה מה שנקרא Industrial Participation. מתוך העסקה, כרגע מופיע ב-LOA אופציה ל-75 מטוסים, ולא רק ל-20. בעסקה כרגע שאנחנו מביאים לאישור יש 20 מטוסים. ה- Industrial Participation מדבר על 13 מיליארד, שווה ערך של מעל 5 מיליארד – 5.3 בערך. בערך 40% או 50% offset.

במספר מוחלט - מעל 5 מיליארד דולר עבודה בתעשיות הישראליות.

העסקה של ה – Industrial Participation היא עסקה נפרדת מול לוקהיד. נושא החתימה על המטוס הוא נושא עם הממשל האמריקאי. שני הדברים האלה ביום החתימה יוצאים לדרך. יש לנו טווח של 10 שנים לממש את הדבר הזה. אני מניח שאחרי 10 שנים, בהנחה שעוד לא רכשנו 75, אנחנו מתכנסים לעשות הערכת מצב, ועושים התחשבנות לאחור או קדימה. מתוך ניסיון אנשי מינהל הרכש שהציגו את זה בממשלה, לא נראה לנו שאנחנו נצטרך להחזיר חובות. זה יציאה לדרך כמעט מובטחת.

האם התעשיות שלנו יהיו גם חלק מהייצור של המטוסים הללו למדינות אחרות?

בוודאי. למשל, התעשייה האווירית ב- Industrial Participation תייצר מעל 800 זוגות כנפיים. זאת אומרת, 800 מטוסים.

גברתי היועצת המשפטית, האם יש בעיה מבחינה משפטית? בכל מקרה צריך ללכת לקולא בעניין הזה.

לפי חוק יסודות התקציב לכאורה באמת כאשר עושים הגדלה של תקציב כמו שמבקשים כאן זה כמובן צריך לעבור שלוש קריאות. אבל, כאן מבוקשת הגדלה של הרשאה להתחייב הכללית. אגב, בדברי ההסבר שלכם ביקשתם להגדיל בתקציב הביטחון. אבל, אתה עכשיו מסביר שאתם רוצים להגדיל את ההרשאה להתחייב מסך כל תקציב המדינה, ולהקצות את זה לתקציב הביטחון.

זה אותו הדבר.

לפי סעיף 11 שזה הסעיף בחוק יסודות התקציב שמתייחס להעברות תקציביות ולשינויים בתקציב אפשר לעשות באמת את המקרה הנדיר הזה, ולהגדיל את סך ההרשאה להתחייב.

כפי שאמרתי, אנחנו לא נדון על הנושא עצמו. במידה ואנחנו מאשרים את זה הנושא יבוא לוועדה המשותפת שכבר קיימה דיון מפורט בשבוע שעבר על היכולות. אנחנו מדברים רק על הנושא הכספי. אין בעיה מבחינה כספית, כפי שגם אומרת היועצת המשפטית. ואם הוועדה מאשרת זה הולך לאישור בוועדה המשותפת.


חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה, ושנה טובה לכולם. מי שמכיר קצת מההיסטוריה של ההתנהלות של משרד הביטחון בקשר למטוס הזה, מכיר שמתחילתו של התהליך הוא החל ברגל שמאל כאשר ישראל נכנסה באיחור לאפשרות להיות בין המפתחים, לא מפתחים, ב- - -יסוד שם – אלו ביטויים שלי, אלו לא ביטויים מקצועיים. למען הסר ספק, לא מדובר על השנה האחרונה, לא על המנכ"ל הנוכחי והיועץ הכספי הנוכחי – תהליך של לפני חמש-שש-שבע שנים. מאז כל התהליך עקום. להגיד שאין בו אף נקודה שהיא בסדר זה הגזמה. בטח שיש מקומות שזה בסדר. רוב התהליך עקום, כולל מה שנעשה כרגע עכשיו, אדוני היושב ראש, בראשותך - הניסיון. לא מציגים את זה, אבל ברור שמערכת הביטחון הייתי אומר בין רוצה לבין דורשת לגמור את הדיון היום, מעכשיו לעכשיו. אין פה מסמך כלכלי שמפרט שום דבר, הכול נעשה בעל-פה. זה עסקה קטנה. האוצר לא מביא, משרד הביטחון לא מביא, ה-מ,מ,מ לא מביא, הוועדה לא מביא – עניין שולי.

על מה?

על העסקה הקטנה הזאת לא מביאים שום נייר.

הם צודקים. האם אתה רוצה שיביאו לכאן נייר עכשיו?

כן, אני חושב שכאשר מדינת ישראל עושה עסקה - - -

מה אתה רוצה שיהיה כתוב בו?

אתה רוצה שאני אומר מה יהיה כתוב בו? אני אומר.

אבל, אין צורך. הוועדה המשותפת הרי יושבת. שם אתה נכנס לפרטים. אומנם גם שם לא - - -

אני מדבר על הצד הכספי והעסקי.

הכספי – הוא הסביר.

מה הוא הסביר? האם הוא הסביר לך מה הן החלופות? חבר הכנסת גפני, אתה יכול לדלג על הכול. זו זכותך, אתה היושב ראש. אין זמן, אני מבין את זה.

לא, יש זמן. סוכות יחול עוד כמה ימים.

אורי התכוון שהוא רוצה להצביע נגד.

אני הבנתי ממך קודם, ולכן קצת התרעמתי על זה שאמרת ב-10:30 להצביע. אורי, הבמה לרשותך.

אין בעיה, אני מקשיב לכל הערה בקשב רב. לא הוסבר לוועדה, למשל, מה החלופות. אי אפשר לקחת סכומים דמיוניים, אלו הרי סכומים דמיוניים. נכון, הם מתוך התקציב. אבל, משעבדים את התקציב. מה המשמעות? הרי מחר ירצו לקנות דבר אחר, ואני לא אומר מה, אני לא אומר איזה כלי שנצטרך לדון בו.

אני יכול להשיב.

אני מבקש לא להשיב, רק ברשות היושב ראש.

אין הסבר. אני לא הבנתי כמה כסף כבר משועבד מהסיוע עד 2018, כמה נותר, כמה עכשיו יהיה משועבד, כמה יישאר. מחר ירצו לקנות משהו אחר שהוא דחוף וחשוב, והרי אם אין יותר סיוע אמריקני אז יבקשו את זה בשקלים ממערכת התקציב הרגילה. זה ברור שיש לזה השלכה שיכולה להיות אפילו מיידית, כי יכול להיות מבצע דגם לבנון, או מלחמה כפי שקוראים לזה פה שהיא מייד כמה מיליארדים. אם אין תקציב סיוע צריך לקחת את זה בחשבון. כדאי להבין את המספרים, לא את מה קונים - אני בכלל לא נכנס לזה.


הוצגו פה על-ידי המנכ"ל בקיצור הסכומים של רכישות הגומלין. למיטב הבנתי וידיעתי, מספר רכיבים חשובים שהמערכת בישראל רצתה להכניס, אין סיכום לגבי הכנסתם למטוס. אני חושב שחלק נדחו בכלל. בצד הכלכלי – אני לא מדבר על הצדדים הביטחוניים - בעייתי מאוד. אני שואל את המנכ"ל האם יש המשך טיפול, ומה הערכת המצב שלכם לגבי חלקים שהם מהמובילים בהי-טק הישראלי שכידוע לכולם פה הוא הקטר למשק הישראלי.


הדבר האחרון שאני מבקש לשאול כרגע – בהצגת הדברים המנכ"ל אמר: אנחנו קונים 19 – 20 מטוסים שלב א', מתוך אופציה ל-75. אם אפשר לקבל איזושהי הערכה – לא התחייבות, כי אין – בכל זאת מה הולכים לקנות. כי אם הולכים לקנות עוד שניים אז זה סכום קטן. זה רק 300 מיליון דולר. אבל, מבינים – נאמר זה עדיין באותה עסקה. אבל, אם הכוונה של מערכת הביטחון והחשיבה שלה זה לקנות עוד 38, אז זה אופרה אחרת לגמרי. ואז השאלה, מאיפה לוקחים את זה, איך עושים את זה?


במעט שאני מבין, 20 מטוסים זה לא מה שמערכת הביטחון וחיל האוויר רוצים. הם רוצים יותר, יותר באופן משמעותי.

מה אתה מציע?

אני רק שואל, מהי הערכת מנכ"ל משרד הביטחון אחרי כל הדיונים שהיו? האם הולכים בתוכנית של החומש הקרוב, לפי הערכתכם, לקנות עוד מטוסים? אני חושב שזה יכול להשפיע על העניין.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. ראשית, אני רוצה לברך את המנכ"ל אודי שני. אודי, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה פה.

לא הייתי.

לא היית. אם כך, אני רוצה לברך אותך על תפקידך הרם, ולאחל לך הצלחה בתפקידך שהוא אחד מהתפקידים החשובים והמשמעותיים ביותר במדינת ישראל. אנחנו סומכים עליך. אנחנו מכירים את הרקורד שלך, ואנחנו בטוחים שתעשה עבודה טובה.


אני מברך על התוכנית הזאת. אומנם, החברים אומרים פה שזה עבר הרבה מסלולים עקומים. אבל, אנחנו מדברים על התהליך הסופי. אנחנו נמצאים במצב שבו חייבים לעשות את התהליך הזה. אנחנו מוקפים כל הזמן באויבים, ואנחנו תמיד נמצאים באיומים. ישנם גם אויבים במעגלים שניים ושלישיים. אין לנו פה מצב שאנחנו יכולים לקחת צ'אנס ולהפסיד חס וחלילה בכל תרחיש שיהיה. עם כל המגבלות התקציביות שיש לנו, ועם כל זה שאנחנו מבינים שחלק מהתקציב של המטח יהיה משועבד לטובת הנושא הזה, ואנחנו יודעים גם כי יתכן ויהיו היתקלויות באזורים שונים, וגם על זה נוסד התקציב, אני חושב שאנחנו צריכים כרגע לאשר את התוכנית הזאת על מנת שהיא תצא לדרך. אם חס וחלילה נידרש לפעילויות נוספות ולדברים נוספים אנחנו כמובן נדע מאיפה לקצץ, ונעשה את הפעילויות הבאות. אנחנו מברכים.

נקצץ בעיקר מהרווחה והדתות.

אפשר בישיבות הקטנות. אמנון, תודה.


אדוני המנכ"ל, זו הפעם הראשונה שאתה נמצא פה. אני מבקש ממך להציג את המצגת בקצרה, ורק בנושאים שהם אינם נושאים מסווגים.


אני סבור שמערכת הביטחון לא פועלת עקום. אני חושב שצריך לתת למערכת הביטחון את הקרדיט גם במערכות הקודמות. אין לנו ברירה, לא כל דבר צריך לבקר. אבל, זו עמדתי האישית, זו לא עמדת כל החברים בוועדה, ואתם נתונים לביקורת בעניין הזה.


אחרי שתציג את המצגת, אבקש שתשיב על השאלה המאוד מרכזית ששאלו החברים, בעיקר חבר הכנסת אורי אריאל. התעטפות תחת כנפי המטח סיוע זה דבר טוב לעכשיו. אבל, בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים לדעת מה באמת יקרה, ומה יקרה למטח הסיוע. הרי אם נצטרך משהו דחוף נצטרך לקצץ את זה בתקציב המדינה. אם תוכל להשיב על זה אחרי המצגת, ואחר כך נצביע. בבקשה.

אני אשיב עד שיארגנו את המצגת. להערותיו של חבר הכנסת אורי - ראשית, אכן התוכנית הזאת יצאה לדרך לפני שמונה שנים. הרעיון שהיה הוא לגבי שמונה מדינות. היתה גם הצעה שאנחנו נשתתף. שמונה מדינות מפתחות את המטוס ביחד. רובן של המדינות – נאט"ו, למעט אוסטרליה. משרד הביטחון בעת ההיא החליט מטעמיו שלו לא להיות שותף בפיתוח המטוס. אני לא זוכר אם זה היה 200 או 250 מיליון דולר השתתפות רב שנתי.

מיליארד דולר.

היתה החלטה לא לעשות את זה בתקופתם של ארבעה או חמישה מנכ"לים לפניי. אבל, זו היתה ההחלטה. במעלה הדרך בשיטה שנהוגה במדינת ישראל אין RFI למטוסים. זה לא שאתה מגיש דרישה מבצעית. העולם מתפתח, העולם מתקדם, ולאט לאט אתה רואה מה יש בשוק. כך זה היה ב-F15 וב-F16, וכיוצא באלה. אחרי שמגיעה הפלטפורמה לישראל עושים לה אדפטציה ישראלית, ולכן אתם תמיד רואים סביב המספרF15 או F16 את האות I. יש אדפטציות ישראליות כשהמטוס אצלנו, אנחנו יודעים את זה. זה נשמע טוב, אבל כל אדפטציה ישראלית גוררת הרבה כסף, וזה באמת סימן שאלה לעתיד.


אני חוזר לשאלתו של חבר הכנסת אריאל - מה עמד לנגד עינינו בשנה האחרונה כשהתחלנו להיכנס לישורת האחרונה ברכישת המטוס? שלוש בעיות יסוד עמדו לנגד עינינו. האחת, כמה המטוס הזה הוא עצמאי ישראלי? זו ועדה פתוחה לתקשורת, ואני לא רוצה להיכנס. מי שנמצא יותר ברזולוציות יודע שאנחנו מאוד רוצים מטוס שהוא independent. זאת אומרת, בלתי תלוי. יכולים בעולם התחזוקה, בעולם לוחמה אווירית, בעולם ל"א, אלקטרוניקה, שליטה ובקרה, להיות ישראלים. בסט הראשון של 20 המטוסים האלה כמות ה- independentהישראלי היא יחסית מעטה. אבל, ההסכמות שלנו והחתימות, לרבות נסיעתו האחרונה של שר הביטחון לארצות הברית, הביאו לכדי מצב שאנחנו מהמטוס ה-21 לצורך העניין נהיה fully independent . כלומר, לכל מה שאתה שאלת יש תשובות. אבל, לא בסט הראשון. זו היתה התשובה מבלי להיכנס, ולהגיד את זה בצורה מאוד כללית לאירוע הראשון.


הדבר השני שהטריד אותנו הוא באמת הנושא של שיתוף התעשייה הישראלית. ההישג הזה של 5.3 מיליארד דולר שותפות של התעשייה הישראלית הוא לדעתי חסר תקדים. מי שיודע איזה מאבק היה על מנת לתת לתעשייה הישראלית במעלה הדרך את המקום שלה, לא בגלל שהאמריקאים לא רצו, אלא בגלל שישנן עוד שמונה מדינות ששותפות בפיתוח. ולכן, זה לא מתכנס בפיסיקה. אבל, כרטיס הביקור שהישראלים קונים שניים – הקנדים הם אלה שרכשו ראשונים, הם בתוך ה-allies – נתן לנו הרבה מאוד קלפים להישג שאני חושב שהוא חסר תקדים.


הדבר השלישי שעמד לנגד עינינו עסוק בנושא קצת יותר מסווג, ואני לא מרחיב אותו. אבל, גם בו השגנו את ההישגים שאנחנו מבקשים. גם עיין ערך המפגש האחרון של שר ההגנה שלנו עם השר גייטס שהיה לדעתי מפגש מוצלח מאוד.

תחזור רגע אחורנית. למה החליטו לפני שבע-שנים שלא משתתפים בפיתוח? האם בגלל הכסף או בגלל הנושא המבצעי?

אני חושב שזה היה נושא של מטלה כספית. אילן בירן היה בזמנו המנכ"ל, ושאלתי אותו. זה התשובה – לא נמצא להם, שעבוד לאורך זמן.

האם תוכל להתייחס לשאלת היושב ראש על השעבוד?

אני רוצה להתייחס בהקשר הזה של הרב שנתי. המטוס הזה הוא מטוס דור חמישי, זה סיירת מטכ"ל לצורך האילוסטרציה. אני לא חושב שיהיה דור שישי. האמריקאים הצהירו שזה המטוס המאויש האחרון שהם יפתחו.


בראייה שלנו בבניית הכוח, עומד לנגד עינינו צורך בשינוי הפלטפורמה האווירית. הצגנו את זה בוועדה המשותפת. המטוסים שלנו מתיישנים. יש לנו מטוסים שאנחנו מחיים אותנו מעל 30 שנה. אני לא רוצה לנקוב פה במספר. אבל, אנחנו צריכים להחליף אותם. לכן, אנחנו חייבים פלטפורמות חדשות. השאלה היא, למה אתה הולך? האם לאותו H של דור 4 שזה F15, F16, או שאתה הולך ל-F35, F22 שנגמר הקו בארצות הברית, או F18 שהוא פחות טוב בביצועיו מה-F35. אלו החלופות שנמצאות. יש גם את הEagle Silent- של F15. אבל, זה עדיין לא בשל.


לגבי המצגת שלנו – אני אתן פה את משפטי הפתיח, ולאחר מכן מהרן ידבר.


המצגת תדבר פה על הצגת המטוס ויכולותיו ממש ברמה כללית, החלפות, התוכנית הישראלית, והמשמעויות על תקציב הביטחון.


כפי שאמרתי, מטוס קרב דור 5 המתקדם ביותר. הוא היחידי בארצות הברית, אנחנו לא יודעים עוד מה יהיה עם ה - F15 Eagle. יש לו רמת בשלות שהיא פחותה בהרבה מהמטוס הזה. הוא מטוס חמקן. היינו, יודע לבצע משימות, וקחו את הדמיון הכי רחב שיש לכם.


שמונה מדינות שנמצאות פה על השקף שותפות בפיתוח שלו. המנהלת זה חיל האוויר האמריקאי, והעסקה הזאת היא מדינת ישראל מול חיל האוויר האמריקאי. אנחנו עושים את העסקה דרך חיל האוויר האמריקאי, למעט נושא של Industrial Participation.

תורכיה שנמצאת שם מדאיגה אותנו.

כן. איך זה יכול להשפיע על מה שקורה בין ישראל לבין תורכיה?

תורכיה תקבל את המטוס הזה. היא ב-ally. זה עוד סיבה יותר טובה למה אנחנו צריכים להחזיק את המטוס.

השאלה היא איך זה יכול להשפיע במידה ותהיה איזושהי בעיה?

ראשית, המצב באירופה כרגע רע מאוד מבחינה כלכלית. עוד אין אף מדינה אירופאית שרוכשת את המטוס.

אבל, מה מבחינת הפיתוח?

חבר'ה, לא יעזור שום דבר. למי שיש מערביזצייה, כלי נשק מערביים, כמו ה-F15, F16, יהיה להם את ה-F35.

אין לי בעיה שהמטוס יהיה להם. בסופו של דבר, הם חלק. אבל, השאלה איך זה יכול להשפיע מבחינת פיתוח המטוס במידה ויהיה להם, ושאנחנו לא נתקע.

בתחילת דבריי הסברתי, מבלי להיכנס לפרטים, שאנחנו אוהבים להיות עצמאיים. ולכן, אמרתי את האות I. המטוס יהיה פה, ותהיינה לו התאמות. זה יגרור כספים. אבל, אנחנו עושים את זה עם כל מטוס.

אלכס, מבחינתנו אין שאלה. אנחנו לא יכולים להשפיע על הנושא של תורקיה, לא לכאן ולא לכאן. השאלה היא, האם אנחנו רוכשים את זה, כן או לא? זה הנושא. אתה צודק בהערה, אבל זה לא בשליטתנו. הם חלק מהמפתחים של המטוס.

בשקף הבא שנמצא מולכם אתם רואים את ההתפתחות ברמה פתוחה, בלמ"סית, מה זה ההתפתחות של המטוס ויכולותיו. אגב, ה-F117 , המפציץ החמקן שהיה במלחמת המפרץ הראשונה עדיין שייך לדור חמישי. המטוס הזה בגלל הרבה מאוד פרמטרים שייך לדור אחר לגמרי.


יש שלושה דגמים למטוס הזה שחלקם יודעים להמריא מאוד קצר, אפילו אנכי, באוריינטציה של מעוף מעל נושאת מטוסים. במעלה ישיבות הממשלה דיברנו על האופציה הזאת. זו אופציה שהיא עדיין לא בשלה. במעלה הדרך אנחנו נשקול גם את הדבר הזה. עיין ערך, האיום שלנו התק"קי במרחב.


אנחנו בחנו מספר חלופות במהלך השנתיים האחרונות -F15 ו-F16 שני סוגי מטוסים שקיימים. אגב, חברת לוקהיד היא המייצרת שלהם, והיא תפסיק לייצר אותם, אם כי לא בטל המצב שאנחנו יכולים לדרוש דרישה מיוחדת ל-F15IIII לצורך העניין, ויפתחו לנו ליין מיוחד. מבחינת עלויות, אנחנו נגיע פלוס מינוס לאותן עלויות של המטוס הזה שכן הכוונה האמריקאית לסגור את ייצור המטוס הזה, ובעצם לוקהיד תתמקד רק ב-F35.


העסקה כוללת כרגע 20 מטוסים. אמרתי – 19 – 20 זה השפיל של החתימה על ה-LOA. עלות הפרויקט – 2.75 מיליארד דולר, וכ-700 מיליון שקלים.

מה זה 700, כי דיברתם על 150?

150 ב"תפן", והיתר אחרי "תפן", אחרי 2013, עם התר"ש הבאה.

אנחנו נצטרך התאמות.


במסגרת תר"ש תפן תוכננו 2.75 מיליארד ל-2011. שלושת המטוסים הראשונים יגיעו לפה ב-2016, וב-2017. אולי קצת יחדור ל-2018 ותושלם העסקה.


עסקאות המשך – על מנת לקצר את התהליכים מול הקונגרס האמריקאי, ב-LOA הזה כתוב המספר 75. זאת על מנת שלא נצטרך להתחיל כל פעם את כל התהליך אם נחשוב שאנחנו רוצים עוד מטוסים, וכנראה שנחשוב, אני לא מסתיר את זה.

כמה?

תלוי בהתפתחות הסד"כ, ואני לא יכול להיכנס פה לזה. אבל, לצורך העניין, תיקח עד 75. אבל, אנחנו מדברים על התיישנות הסד"כ. אגב, אפשר לראות את זה בוועדה המשותפת שהיא יותר סגורה, ואנחנו מדברים שם על המספרים המוחלטים. בהנחה שאתה מתכנן בכל תר"ש להתקשר על עסקה של טייסת פלוס מינוס, טייסת זה בין 20 ל-25 מטוסים, מחיר המטוס במעלה הדרך מתוכנן לרדת. אנחנו יודעים שבתר"ש הבא תהיה לנו בעיה מסוימת של תקציב כי נכנס "הנמר" שעוד לא הגיע לאישור כאן, ואז נוכל לרכוש רק כמות קטנה יותר של מטוסים, ולא טייסת שלמה. ה-vision, התוכנית – למרות שאין תכנון כזה – כל תר"ש טייסת. זה משאיר לנו עדיין בדולר סיוע יותר מהיקף של 50% בדולר סיוע פר שנה.


מהרן ידבר על התקציב השקלי.

למעשה, אני חושב שהמנכ"ל הציג את כל ההצגה. אין מעבר לזה מה להציג, למעט העובדה שש פה שקלים. כמו שאמרתי, 150 מיליון שקלים בתוך תר"ש "תפן" עד סוף 2012.

האם זה כולל את התחזוקה?

LCC. למשל, לא כולל שעות טיסה שזה מייד עולה ממטוס אחר. אבל, LCC מבחינת חלפים וזה, הכול כלול.

כל עסקה בסיסית מגיעה עם חבילה בסיסית.


כמו שאמרתי, פריסת המימון פרוסה עד 2018. היא מתחילה מ-2010 עד 2018, כל שנה - - -

כמה אמור לצאת ב-2010?

ב-2010 – 53 מיליון דולר, ב-11 כמעט 100 מיליון דולר, וכך הלאה. כמו שאמרתי, כל התקציב מתוך תקציב מטח סיוע.


חבר הכנסת אורי אריאל שאל מה קורה עם מטח הסיוע. אפשר לראות פה את ההסכם של ה-MOU. ב-2013 אנחנו מגיעים ל-3,1 מיליארד דולר - זה הסיוע.

מהסיוע, כשהאזרחי יורד במקביל.

אין יותר אזרחי, נגמר. ב-2013 המימון מתוך ה-3,1 מיליארד דולר האלה הוא סדר גודל של פחות מ-300 מיליון דולר. זאת אומרת, גם אחרי אישור העסקה הזאת עדיין נשאר מרחב מאוד משמעותי במטח סיוע. עד כאן.

בסדר גמור. רבותי, מי בעד אישור פנייה מספר 471, הרשאה להתחייב לתקציב הביטחון?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - 1

פנייה מספר 471, הרשאה להתחייב לתקציב הביטחון אושרה.

נגד – אין, נמנע – 1. הפנייה אושרה. תודה רבה לכם. אנחנו מתפללים שהקדוש ברוך יעזור. אני עושה הפסקה של חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.