PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"א (11 באוקטובר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס'), התשס"ט-2009

פרק כ"ז, מסירת מידע (הונאות)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אורי מקלב

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג

אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

יצחק סבתו, יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי, דובר המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

יצחק גלנטי, חבר כנסת לשעבר

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מלול, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד דין אדהם חסקייה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד אייל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת

אורי מיכאל, דובר הוועדה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס'), התשס"ט-2009

פרק כ"ז, מסירת מידע (הונאות)

בוקר טוב. יום שני, ג' בחשוון התשע"א, ה-11 באוקטובר 2010.


ברוך הבא, אדוני יושב ראש הכנסת.

ברוכים הנמצאים.

ברוך הבא כבוד השר הרצוג.


אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 436), התשס"ט-2009, מסירת מידע (הונאות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


הצעת החוק הזאת הוגשה לוועדה לפני למעלה משנה וההגדרה הייתה מניעת רמאויות. כבר אז הובהר על ידי חברי הוועדה שאנחנו לא ניתן את ידינו למי שרוצה לגנוב אבל הצעת החוק שנכתבה הייתה כוללנית, פשטנית, מלאה בחורים ואי אפשר היה להפעיל אותה ולהחיל אותה על ציבור האזרחים במדינת ישראל. התקיימו מספר דיונים ונכון שהיו אלה מספר דיונים מצומצם בוועדה ועוד מספר דיונים שלא במסגרת פורמלית. לצערי נעשה ניסיון להוציא את ההחלטות, ובמקום לשפר את הצעת החוק ובמקום לדון בה כך שתהיה הצעה טובה שתמנע גניבות הייתה זו הצעה כוללנית שאני לא חושב שהיא הייתה מועילה לאזרחי מדינת ישראל. הפתרון הקל ביותר היה לנסות להוציא אותה מידי הוועדה וללכת לוועדה אחרת, שם אולי יהיה יותר קל להעביר חוקים.


אני שמח על המעורבות של יושב ראש הכנסת שאתי לפחות דיבר בנושא שש-שבע פעמים. אמרתי לו שהיו דיונים, אולי לא כמו שרצו במספר רב כזה, אבל ראינו את המגמות. יושב ראש הכנסת עמד על כך שאי אפשר להעביר את הנושא מהוועדה ואכן אתמול היועצים המשפטיים של הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי של הכנסת והיועצים המשפטיים של הוועדה ישבו וניסחו את הנוסח. להערכתי אין מושלם, אבל הם הביאו הצעה שנראה לי שאפשר לחיות אתה. נכון, יש עוד כמה שיפורים קלים שיצטרכו להיעשות בוועדה.


ההצעה המקורית הייתה שמי שלא מסר בכתב תוך שלושים ימים מידע על שינוי סטטוס, עבר עבירה פלילית והוא צפוי למאסר או לקנס או לקנס מינהלי. הייתה חובה כללית אזרחית על כל מקבל גמלה לדווח למוסד לביטוח לאומי בכתב, ולעשות זאת תוך שלושים ימים, על כל שינוי שחל בכל פרט שמסר בעבר למוסד המשפיע על זכאותו לגמלה.


אנחנו עברנו עכשיו למתכונת אחרת, קודם כל בתקנות. אני מבין שכאן תהיה התחייבות של המוסד לביטוח לאומי שבתקנות שיועברו לוועדת החוקה יהיה מעבר מעבירה פלילית לעבירה מינהלית. כדי שיוכלו להפעיל את הסנקציות, המוסד לביטוח לאומי ישלח הודעה בדואר רשום לשתי כתובות: האחת, לפי מרשם האוכלוסין והשנייה, הכתובת אותה מסר המבוטח למוסד. ההודעה תהיה כללית ותהיה בה אזהרה האומרת שבמידה שלא יעודכנו הנתונים החדשים, אותו אדם צפוי לעונשים פליליים ולהודעה יצורף טופס לעדכון הפרטים.


אני חושב שיש לנו מחלוקת קלה. אותו מבוטח, במידה שחלו שינויים במצבו במהלך חמש שנים – והמוסד מבקש חמש שנים מיום קבלת הטופס - יצטרך למסור על השינויים, אבל אני חושב שגם שלוש שנים מספיקות. אני חושב שדיווח שלוש שנים מיום קבלת הטופס, זה מספיק.


בנוסף לכך ההוראה לא תחול על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית וכן על קשישים תשושי נפש שבשל כך זקוקים להשגחה. הם לא צריכים לדווח, הם לא יקבלו מכתבים, הם לא במשחק הזה. גם זה צעד גדול עליו דיברנו. אולי היו צריכים להכניס כאן גם עולים שלא מדברים עברית.

יש אוכלוסייה שהיא אנלפביתית ואנחנו צריכים לזכור מי זאת האוכלוסייה הזאת וההתפלגות שלה.

האנשים שנשבעים אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית.

אני אתן לך אחר כך שלוש דקות ותוכל לדבר פוליטיקה.


לפני שנעבור לחקיקה, הייתי מבקש את יושב ראש הכנסת, שעמל כה רבות בדיבורו אתי ובהפעלת המערכת המשפטית, לומר את דברו.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השר, גבירתי מנהלת המוסד לביטוח לאומי, היועץ המשפטי של הכנסת, רבותיי אנשי המערכת של ועדת העבודה והרווחה, חבריי וחברתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.


לא באתי לכאן, כבוד השר היקר, לחנוך את האולפן החדש של השידורים הישירים של ערוץ הכנסת לציבור. היום אנחנו גם פותחים ביוזמה חדשה ובחידוש שהוא הראשון בכל הפרלמנטים בעולם, בו שש ועדות באופן מקביל משודרות לאתרי האינטרנט בהתאם לרצון האנשים המתעניינים בוועדות. ועדת החינוך ברגע זה גם משודרת באופן ישיר באתר האינטרנט, וכפי שנודע לי, כבר ברבע השעה הראשונה נשלחו הרבה אי-מיילים ושאלות לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה ולאנשי המערכת של משרד החינוך. זה דבר שיכול לשתף את הציבור בעשיית החקיקה.


נזעקתי לכאן היום, למרות שיושב ראש כנסת בדרך כלל לא משתתף בישיבות הוועדה, משום מקרה מאוד מיוחד ובאתי לדבר אל חברי הכנסת כמו גם אל אנשי המוסד לביטוח לאומי, כמו גם אל כבוד השר הנכבד ואל אנשי האוצר שהם תמיד אתנו.


חוק זה שאתם עוסקים בו היום הועבר אליכם, אל הוועדה, לאחר שהוא הופרד מחוק ההסדרים הקודם. חשבנו אז שלמרות שחוק ההסדרים היה רחב היקף, דבר שלא יהיה השנה, חשבנו אז, בצוק העתים - בשעה שהכנסת והממשלה נבחרו באמצע השנה והיה צורך מיידי ודחוף לאשר את תקציב המדינה שלא יכול להיות מאושר מבלי שיהיו לו מקורות תקציביים, שחלקם בא מחוק ההסדרים במשק - שחוק זה משפיע על אזרחי המדינה בצורה כל כך עמוקה וטוב יהיה אם הכנסת תקיים דיונים עמוקים ולא תחויב להצביע יחד עם חוק ההסדרים על דבר שיכול להיות שיש הערות לגביו, וכי הממשלה לא תטה לב כאשר היא יודעת שחברי הכנסת הבאים בשליחותה של הכנסת אליה הם נבחרו, בפרט פחות מחצי שנה לאחר שנבחרו, לא ייאלצו להצביע על דבר שאולי אינם שלמים עמו.


במשך שנה לא הצליחה הוועדה להגיע לכלל הכרעה בנושא זה משום ויכוח רציני ביותר שהיה בין המערכת המבקשת של הממשלה והמוסד לביטוח לאומי לבין הכנסת. התברר לי שהמדובר לא רק – ואולי בכלל לא – ביחסים שבין הוועדה לבין המערכת המבקשת אלא בהערות רציניות ביותר של הייעוץ המשפטי של הכנסת שבא ומבקש לומר בצורה חד משמעית למערכת. הרי המוסד לביטוח לאומי הוא הכתובת לכל חסרי הישע במדינה, ואני לא אומר זאת באיזושהי מידה של ציניות כזאת או אחרת אלא זאת האמת לאמיתה. המוסד לביטוח לאומי הוא המוסד שמקיים את כל הדרישות והצרכים, בעיקר של חסרי הישע במדינת ישראל, ונתברכנו אנחנו במוסד לביטוח לאומי.


שר הרווחה בכלל ושר רווחה זה, הוא אבי האלמנות והיתומים. אני נותן לך את הכינוי מבלי לפגוע כמובן בקדושתו. אנחנו יודעים שכאשר מישהו נפגע ואינו יודע – כפי שהיטיבה לומר זאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – פעמים יש אדם שאפילו הוא לא יודע שהוא עבר עבירה.

זאת הייתה הבעיה.

אנחנו כולנו, כאשר מדברים במוסד לביטוח לאומי, ערים לכך שלא יכול להיות אדם שינצל את מצוקתם של אנשים או אנשים שהם גמלאים שמגיעה להם אותה גמלה בגין החוק לאחר שהם במשך שנים שילמו את הפרמיה הדרושה, את המסה ואת התשלום לביטוח הלאומי. אי אפשר לגזול זאת מהם, אבל אותו מאגר עצום שבו אנחנו רוצים לתמוך בחסרי הישע, אסור שיהיו רמאים אשר יגעו בו, ייקחו או ינצלו את חולשתה של המערכת כאשר כל אחד יכול לבוא כמובן ובדרכי עורמה לנצל את המצב בו האנשים שמגיע להם יכולים להימצא נפסדים, כמו גם המדינה כולה.


חשבתי שהוועדה באמת מקיימת את תפקידה לאחר שדיברתי עם כל חברי הכנסת והם לא מסכימים לנוסח שהוגש על ידי הממשלה. הם כולם מסכימים לעיקרון שחס וחלילה אסור שיהיה דבר שבו יוכל מישהו לנצל את המוסד לביטוח לאומי שלא כדין ובדרכי עורמה. במקרה כזה, אחת משפטו וצריך למצות את הדין כלפיו בכל דרך אפשרית ואנחנו מברכים את המוסד ואת משרד הרווחה שתמך במוסד בכל מה שקשור ליוזמת החקיקה הזאת. כמובן אנחנו צריכים גם להגן על חסרי הישע שאינם יודעים. הבאתי אתמול דוגמה בפני המוסד לביטוח לאומי. אחד משכניי שהוא ניצול שואה והוא מקבל רנטה אשר משתנה בהתאם לשער היורו או שער הדולר, יכול להימצא יום אחד מעבר לקו המותר ויום אחד מתחת לקו המותר, והנה אנחנו הופכים את אותו אדם לעבריין והוא נקנס.


חשבתי שהדברים האלה יכולים לבוא לידי הבנה, שהרי הכוונה היא אותה כוונה, הרצון הוא אותו רצון, ולשמחתי הרבה – באמת בעצתם ובעזרתם של היועצים המשפטיים שלנו, היועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה בעזרת אנשי משרד האוצר ובוודאי בראש ובראשונה בעזרתה של גברת דומיניסיני המנהלת הדגולה של המוסד לביטוח לאומי – הגענו למצב שבו להערכתי אפשר למצוא את המכנה המשותף.


כמובן יש פעמים דברים שאנחנו מעבירים לתקנות, שלאחר מכן התקנות שהן במערכת אחרת לא מתיישבות בדיוק עם רוח החוק ולשון החוק מצביעה על איזה שהן אפשרויות שיכולות לפגוע ברצונם של חברי הכנסת ולכן טוב יהיה אם יגדירו את זה בצורה יותר מדויקת. אני מאוד שמח שמאתמול ועד היום, ובמשך שבועות וחודשים ארוכים, הגענו לידי מצב בו הוועדה תוכל כנראה לקבל הכרעה.


אני אומר לכם למה אני נזעקתי כאיש מינהל הכנסת, שהרי כיושב ראש כנסת אני לא רק אחראי על הכנסת אלא אחראי גם על מינהל הכנסת ובעיקר חובתי וגם זכותי לבוא ולקבוע מה יעלה על שולחן הכנסת כאשר מדובר בחוק ההסדרים הבא עלינו לטובה ובמידה שצריך לו. לא מעבר למידה, אבל גם לא פחות מהמידה.


מה שביקשה הממשלה לעשות זה להכניס את החוק הזה פעם נוספת לחוק ההסדרים. לא יעלה על דעתי לאפשר להכניס דבר אשר לא הצליחה הממשלה להעביר במסגרת מערכת החקיקה הטבעית של הכנסת ובמהלך עניינים רגיל על פי תקנון הכנסת, להכניס לחוק הסדרים בכל פעם שמתקשים לשכנע את חברי הכנסת או בכל פעם שהקואליציה או אנשי הכנסת הם שוררים או מבקשים להצביע נגד החוק אך ורק משום שהם באופוזיציה או אך ורק משום שהם לא מסכימים.


פעמים רבות, ובוודאי בוועדה זו שהנושאים הפוליטיים כמעט אינם חשובים, שכן האזרח הוא הכתובת העיקרית לכל הפעולות אשר נעשות כאן על ידי אדוני יושב ראש הוועדה בצורה מעוררת כבוד, אני לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן שהתירוץ האומר שהוועדה לא סיימה את תפקידה, יאפשר לממשלה להחזיר את העניין לחוק ההסדרים.


יחד עם זאת, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל אחריות ולהכריע, ולא לדחות דבר או לא לבצע דברים של פיליבסטר אלא אם כן הם נושאים פוליטיים בעליל. כאן לא מדובר בנושא פוליטי. כאן מדובר במקור הכנסה של מאות מיליוני שקלים וגם בגניבות שנעשות כלפי המדינה, גם בצורך של המדינה לקיים חוק וסדר בנושאים הכל כך חשובים האלה.


לכן אני שמח מאוד שגם הממשלה – וכבוד השר, אני מודה לך – וגם יושב ראש הוועדה – ואדוני, אני מאוד מודה לך – ובעיקר מנהלת המוסד לביטוח לאומי, הגיעו להבנה שחברי הכנסת מבקשים איזה שהן הבהרות ותיקונים בתוך החוק, דבר שיאפשר להם בלב שקט ובלב חפץ לקיים את כל מטרות החוק, גם הגנה על חסרי הישע ככלל וגם הגנה כנגד אותם אלה המבקשים לעשות שימוש באיזה שהם תעלולים אשר מאפשרים להם על ידי מעשי מרמה לנצל את המערכת כולה.


אני מודה לכם כולכם. אני מקווה שבאמת הוועדה תשכיל לסיים את הדיונים.

גם אני. אנחנו נשתדל.

אני בטוח ואני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש על שאפשרת לי לדבר.

תודה רבה אדוני. אדוני השר רוצה לומר משהו?

שני משפטים. תודה ליושב ראש הוועדה וגם ליושב ראש הכנסת. באמת תודה על מאמציך כבוד היושב ראש. אנחנו באמת במהלך של מציאת האיזון הראוי בין הצורך למנוע העלמות של תשלומים שהגיעו למיליארדי שקלים בשנה. זה כסף שאמור היה לשרת את כלל הציבור, במיוחד את הנזקקים ביותר, אפרופו ההגדרה של הנזקקים ביותר, וכסף שמישהו עושק את חברו.


לכן החלטנו שבעניין הזה לא ניתן יותר להמשיך במצב כמות שהוא. לעומת זאת, את ההערה והחשש בן יבולע למישהו שדווקא הוא הנזקק ביותר או ייווצר עוול, אני מאוד מבין. אני חושב שהדיונים מיצו את עצמם לפתרון מוסכם טוב ואני מברך את הוועדה. אני מקווה שנוכל היום לסכם את זה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. לפני שנעבור לחקיקה, יש כמה חברי כנסת שביקשו להתייחס.

אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על שראה לנכון להגיע, לעזור לנו ובאמת נשא דברי טעם. אני חושבת שהדברים ייצגו את החששות של כולנו, כי בוועדה הזאת אנחנו באמת מנסים להיות מאוזנים ולהסתכל על טובת האזרחים.


אני גם מודה לך אדוני היושב ראש על שאתה לא הופך להיות חותמת גומי.


אני רוצה לומר לכם שבאמת לבי לא שקט עם הדבר הזה ועם החוק המוצע וכפי שהוא מונח לפנינו, ואני גם רוצה לומר למה. אמנם התיקונים הם תיקונים מתבקשים, אבל בזה זה לא נגמר כי מי האוכלוסייה בה אנחנו מטפלים? על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש בה בעלי מוגבלויות, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של עולים ותיקים או עולים חדשים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבחלקה מדובר באנשים גלמודים שאין מי שילווה אותם, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של זקנים כאלו ואחרים, והאוכלוסייה הזו, אנחנו צריכים לזכור שאם לא יהיה את אותו אחד שילווה אותם וגם יסביר להם מה עליהם לעשות, סביר להניח שיש גם איזה שהם חסמים בפני עמידה מול הרשויות.


אני באמת רוצה להפנות אליכם את אותו מוגבל שיושב בדירה. יש מוגבלים שמאחר שאין להם ניידות, הם לא יוצאים מהבית וחודשים הם סגורים בו. יאמרו לי שהאוכלוסייה הזאת, גם ככה מצבה לא משתנה, ולדעתי כאן קבור הכלב. עצם זה שהאוכלוסייה הזאת חלשה. מה זה אומר לחשוף את החשבון? יש כאן משהו הרבה יותר עמוק מזה, כי לא ראיתי התפלגות של הביטוח הלאומי לגבי אותה אוכלוסייה. אני רוצה לדעת מה הפילוח של אותם זקנים, של אותם בעלי מוגבלויות, של אותם אנשים שיש להם קושי לצאת מהבית ולעשות את כל הסידורים האלו, מי ילווה אותם ומה זה אומר. אני גם רוצה לדעת אם הם מודעים לכל הזכויות שלהם. האם באותה מידה מישהו דואג ליידע אותם שיכול להיות שיש להם זכות שבעבר הם בכלל לא דרשו אותה.

אורלי, את מערבבת נושא בנושא.

אני לא חושבת.

הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, אבל אין שום סיבה בעולם לגנוב. גם הבן אדם הכי חלש, אנחנו צריכים להילחם כדי שיקבל את הזכויות שלו, אבל מי שבא לשקר ולגנוב, לא מגיע לו כלום ובשום מצב.

כאן אני רואה אתך עין בעין. אם אנחנו נדע את ההתפלגות, אנחנו נוכל למנוע עוולות. אם נוכל למנוע עוולות, נוכל אולי להצביע בצורה כזאת או אחרת. הכלי הזה הוא כלי גורף מדיי. הוא כלי לא מספיק טוב. אנחנו צריכים לקבל לפחות כמה אפשרויות או כמה כלים בהתאם למה שקורה בתוך האוכלוסייה הזאת.


אני רוצה לדעת למה אנחנו חושדים. תסלחו לי, אולי משרד האוצר יוכל לתת לי תשובה. האם אנחנו חושדים שרק האוכלוסייה החלשה נגועה בנגעים של רמאות את המוסדות? האם מעמד הביניים לא יכול לעשות איזושהי עבודה על הדרך?

זה חל על כולם.

לא. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה הכי חלשה ממנה אנחנו מבקשים לפתוח את החשבון הפרטי שלה.

לא.

האם זה חל על כל אזרח?

אני מבקשת להסביר משהו. המידע שנדרש כאן, מופיע פירוט המידע מופיע בלוח י"ט בסופו. בעצם זה המידע שהוא הבסיס לאישור העילה לקביעת שיעור הגמלה. כלומר, אדם שמקבל לצורך העניין קצבת ילדים, לצורך הקצבה לא רלוונטית רמת ההכנסה שלו והוא לא יידרש לפרט מה ההכנסה שלו או לעדכן על שינוי. השינויים הנדרשים הם אותם שינויים שהם מרלוונטיים, שהם היו הבסיס לאישור הגמלה שלו והם מפורטים בלוח ט' לפי ענפי הביטוח השונים.

אני מסתכלת על הנוסח שמופיע לפניי, ואולי זה לא הנוסח הסופי ואשמח אם תתקני אותי, אבל רשום כאן אימהות – נדרש, נפגעי עבודה – נדרש, נפגעי תאונה – נדרש, נכות כללית – נדרש, סיעוד – נדרש.

קצבת ילדים – לא נדרש יתרת חשבון.

נכות כללית – נדרש, סיעוד – נדרש, זקנה ושאירים – נדרש, אלא אם כן יש עדכונים עליהם אני לא יודעת. יש כאן אוכלוסייה שלדעתי יהיה לה קושי.

ממילא זאת התשתית לקבלת הקצבה.

ציין קודם היושב ראש שיש לו שכן שכאשר הדולר משתנה, יורדת או עולה הכנסתו.

כדי לקבל קצבת נכות, אתה צריך להגיש בקשה.

השאלה שלי מה זה שינוי ואני באמת רוצה לדעת. יכול להיות שמה שמובא לפניי, לא מספיק מבואר או אולי אני לא הבנתי נכון, דבר שגם הוא יכול להיות. כאשר למשל המשפחה מתגייסת ולבן אדם יש עוד איזושהי עזרה כספית, זה מופיע בחשבון הבנק שלו בצורה כזו או אחרת והשאלה אם על זה הוא נדרש לדווח. האם הוא נחשב רמאי אם הוא מקבל עזרה מהמשפחה ולא דיווח?

כן.

באיזו גמלה?

באחת הגמלאות. אם הוא זקן ומקבל עזרה מהמשפחה, מהילדים.

כשזה בא להבטחת הכנסה, זה רלוונטי.

זקן שמקבל עזרה מהילדים. סיעוד, זקנה ושאירים – נדרש.

לא. לא נדרש.

למה? חשבון בנק נדרש. הנה, יתרת חשבון.


היעלה על דעתנו לומר לכל אזרחי המדינה שיפתחו את חשבון הבנק שלהם? האם לא יתכן שבעלי הון גם הם עושים דברים כאלו ובסוף הכסף שלהם לא מגיע למס? אנחנו משתמשים בכלי הקיצוני הזה. זה כלי שאני מכירה אותו מהמשפטים והוא כלי מאוד קיצוני, כאשר אנחנו חושדים ויש לנו יסוד סביר להלבנת הון וכדומה. האם זה כלי שאנחנו יכולים להחיל אותו על אוכלוסייה חלשה שהרבה פעמים גם לא יודעת מה הזכויות שלה? גם כאשר היא יודעת מה החובות שלה, יש לה איזשהו קושי ממשי ואמיתי להצהיר. מה הסנקציות? אני באמת הייתי רוצה לראות התפלגות של אותה אוכלוסייה, שנשמע את אותם עובדים סוציאליים שמטפלים באותה אוכלוסייה ושיאמרו לנו מה היכולת של אותו אדם לקיים את החוק הזה. יכול להיות שלגבי האוכלוסייה הזאת, זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה.


אני שואלת שאלות שעולות אצלי ומפריעות לי מצפונית כי אני לא יכולה להרים יד כשמחר או מחרתיים אני אדע שיש לי איזשהו חלק בהכנסת נכה מסכן לכלא כי הוא לא עמד בדברים האלה.

בזה סיימת את דבריך?

כן.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה רבה אדוני.

שתי דקות פוליטיקה ואחר כך לעניין.

הכל פוליטיקה. בעצם זאת הפוליטיקה. מי שחושב שזאת לא הפוליטיקה, זאת הפוליטיקה וכל השאר הוא השכר של הדבר האמיתי של מי מקבל.


אני רוצה לחזור לדיון שהתקיים לפני שנה. חשבתי שאחרי הפגרה משבר האמון במדינת ישראל יעלם ויסתיים, אבל זה לא קרה. אני לא רוצה להיכנס לנבכי החוק משום שהחוק הזה הוא לא בעתו ואני אסביר למה אני מתכוון. נדמה לי שבפעם הקודמת אמרתי דבר חמור מאוד לגברת אסתר דומיניסיני. אמרתי שכל זמן שביטוח לאומי מרמה יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, לא צריכים לתת שום אמצעים מינהליים כדי לתפוס את העבריינים. כמובן שאמרתי את זה בחומרה יתרה. הביטוח הלאומי לא במזיד מרמה מישהו. אנחנו חיים במדינה שיש בה משבר אמון מלמטה ועד למעלה, ברמה הפרטית, ברמה הציבורית, בין הפרט לכלל, האזרח לא מאמין במדינתו, החולה לא מאמין במשרד בריאותו, המבוטח בביטוח לאומי – שבסך הכל מבוטח והביטוח הלאומי הוא בסך הכל ביטוח של הלאום והלאום זה אנחנו – לא מאמין בביטוח הלאומי וגם הביטוח הלאומי לא מאמין במבוטח שלו כי הוא חושב שכל אדם שלא הוכיח את חפותו, הוא בגדר נאשם מראש.


הייתי יכול להבין שהדבר הזה יגיע משום שאני בן אדם שעל פי רוב הוא נגד רמאויות וגם במקרה הזה. לא משנה אם מדובר באדם חלש או חזק, אלא אדם רמאי, דינו תלייה. זה ברור לגמרי. אבל מקום רציני, מדינה רצינית לא מתחילה רפורמה בבניית מערכת האמון ממקרה של חושחש הנחש כמו באותו מערכון מפורסם של הגשש החיוור שתופסים את ההוא עם הקולר. באנו לבנות את מערכת האמון, על מי? על מי? על המבוטח האחרון? על האנשים שבאים ומתמודדים מול מוסדות במשבר? זאת אומרת, חוסר האמון מתחיל להיפתר כתוצאה מזה שאנחנו תופסים את הקומץ? את המיעוט? הייתי מבין אם היו מביאים לכאן רפורמה שיש בה תיקון באופן ההתנהלות של הוועדות, בריצ'ינג אאוט אחר של מידע. היום אנשים שצריכים לקבל אחוזי נכות, צריכים לנחש מה המידע כי אף אחד לא אומר להם אותו. אין שום אוניברסליות והפרדה מוחלטת בנושא של הקצבה להכנסה ובמיסוי כולל של הדברים.


כלומר, הרפורמה הזאת, כאשר אנחנו צריכים להגיע אל האזרח הקטן, האחד, הרמאי הזה, אנחנו צריכים להגיע אליו אחרון. כל אחד יודע שבמדינת ישראל לגשת לביטוח הלאומי אתה זקוק לעורכי דין. אני במקרה יכול, אבל אדם מן השורה לא יכול למצות את זכויותיו מול הביטוח הלאומי אם הוא לא לוקח משרד מאוד משמעותי של עורכי דין ויועצים, אנשים שמכירים את כל השטיקים והטריקים. בכל הבעיה הזאת אתם מתחילים לעשות את הסדר? מאיפה? מהרמאי הקטן? מצטער מאוד, החוק הזה הוא לא ביתו. גם אם ההגדרות האחרות היום הן אחרות, אני לא מתכוון ליפול לתוך הפח הזה ואני לא אתן ידי למי שמתחיל את הרפורמה בבניית מערכת אמון הציבור מחושחש הנחש, מהחלשים ביותר. זה לא מתקבל על הדעת.


אני חושב שבביטוח הלאומי יש היום אנשים ראויים אבל הרפורמה צריכה להיות רפורמה כוללת והחוק האחרון בה, הוא החוק הזה. מי שנותן את הדעת למענה הקולי הזה שכל אחד אומר שהוא דבר נפלא לאנשים, הוא בעצם יצר חיץ ונתק בין המבוטח לבין המוסדות, שזאת בעצם מגמתו. אתם מתארים לעצמכם שאדם בן 80 באמצעות המוקד הטלפוני הזה יכול להגיע למשהו? אני לא מצליח להגיע. אז על מה אנחנו מדברים?


זה מה שאמרתי לפני שנה וזה מה שאני אומר היום. ובכלל, למה חוק ההסדרים? אדוני היושב ראש, הוועדה סיימה את עבודתה. זה לא שהיא לא סיימה אלא היא פשוט לא הסכימה ולא אישרה.

לא. היא לא התחילה.

אני מתכוון לכך שלסיים את העבודה, זה לא אומר להסכים למה שנותנים כאן.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל היא לא התחילה.

מתי מביאים דברים לחוק ההסדרים?

זה לא בחוק ההסדרים.

מכל התקנות בעולם, תקנות שצריך לתקן, מזה אנחנו מתחילים את העבודה? מהמסכן הזה? הבעיה של ניצולי השואה פתורה וכולם מקבלים כהווייתם? התקשורת בין המוסד המרכזי למוסדות האחרים כדי לא להריץ אחרים נפתרה? רק לפני שבוע נתקלתי בבעיה כזאת. רוץ ותשיג לי, רוץ ותמציא לי. הביטוח הלאומי נוהג לפי הכללים האלה שכתובים כאן? הוא משלם את הריביות על הפיגורים שלו ועל מכתבים חוזרים ונשנים על אותה בעיה כדי לבלבל ולהטביע את הציבור במידע? על מה אנחנו מדברים כאן? אם יש 10 אחוזים של רמאים, אסור שהם יהיו, אבל מכאן אני לא מתחיל את הדיון.


זאת מדינת ישראל, זה לא הביטוח הלאומי. בביטוח לאומי יש את האנשים הראויים ביותר בעת הזאת לעשות רפורמה נכונה כדי להפוך לביטוח לאומי, ביטוח של הלאום, לצאת מן הארון, להבין את זהותו המינית, שהוא ביטוח ולא מס, לא קופת גבייה למשרד האוצר שלתוכה הוא מכניס עודפים של מיליארדים כל שנה.


לכן החוק הזה לא ביתו ולא במקומו, ואני לא אצביע בעדו בשום צורה של וריאציה.

תודה רבה. אני מודה לך.

אני רוצה הבהרה. אם אנחנו מעבירים את החוק, הוא יחזור לחוק ההסדרים?

מה פתאום?

התכוונתי כמובן לומר שאני נגד החוק.

הבנתי. מנכ"לית הביטוח הלאומי, רצית להתייחס?

כן, ברשותך כמה דקות.


קודם כל, בוקר טוב אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני שר הרווחה, אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, היועץ המשפטי של הכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, אנשי משרד המשפטים, אנשי ביטוח לאומי.


אני חושבת שהגענו למצב ואני רוצה קודם כל להודות לוועדה שהאירה את עיני כל העוסקים במלאכה ויצא נוסח טוב יותר ממה שנכנס לראשונה לוועדה. אני חושבת שצריך לומר מילה טובה לוועדה, שבעבודה משותפת היא האירה את עינינו. הנוסח שיוצא הוא נוסח טוב יותר, מאוזן ומידתי, ועל כך אני מודה לחברי ועדת העבודה והרווחה.


אני רוצה להוסיף כמה מלים בנימה אישית. אנחנו באים הרבה מאוד פעמים לוועדה הזאת בבקשות לתוספות, לתשלומים עבור אוכלוסיות חלשות, ולעתים אנחנו לא זוכים למענים בטענה שאין משאבים כספיים. לעומת זאת, הצלחנו להעביר כאן את חוק לרון, ביושבו של חבר הכנסת כץ בוועדה, והוספנו משאבים. בסופו של דבר, כדי לתת מענים לצרכים הסוציאליים הרחבים שיש לתושבי מדינת ישראל החלשים, אנחנו זקוקים למשאבים. לכן ראוי ונכון שהמשאבים שנגבים מתשלומי הביטוח הלאומי של כלל הציבור, אכן יגיעו לאנשים הזקוקים לכך והראויים לכך ואלה שעומדים בתבחינים שקבע החוק כדי שהם יקבלו את הדברים האלה.

על כמה אחוזי מרמים אנחנו יודעים?

אני אומר. תנו לי כמה דקות ואני אענה על כל התשובות.


קודם כל, יש לדעת שגם היום במסגרת חוק הביטוח הלאומי ותקנות הביטוח הלאומי יש חובת מסירת פרטים כי ההחלטה לקבלת קצבה טעונה הוכחה על מעמדך, על רמת הכנסתך, על דרגת נכותך. הרי לפי זה נקבעות הזכאויות וגובה הזכאויות. זה לא משהו שמישהו עכשיו המציא. גם היום תקנה 20 לחוק הבטחת הכנסה וגם תקנה 19 וגם חוק 398 לחוק הביטוח הלאומי מדברים על החובה שאם אדם תובע קצבה, הוא צריך למסור פרטים.

אם כן, לשם מה צריך את זה? יש לך את זה.

תרשי לי, אני הקשבתי קשב רב. אני אדבר מאוד בקצרה ובשתי דקות אני אסביר את כל המסכת.


היום מי שלא מדווח ולא מעדכן, יש לו עבירה פלילית שדינה עד שנת מאסר אחת. אנחנו לא עושים שימוש נרחב בחוק הזה. אנחנו שולחים אנשים שמרמים אותנו לבית סוהר? על כמה אנשים שמעתם שהביטוח הלאומי הגיש תביעות והם יושבים בבית סוהר? הנושא של החוק הפלילי איננו מספיק אפקטיבי וקושר בין ביצוע העבירה לבין העונש. הוא רחוק מביצוע העבירה, הוא בעייתי, יש סדרי קדימויות למשטרה לתביעה, ולכן באנו ואמרנו שנטפל במסלול של קנסות מינהליים.


אין מדינה ממדינות העולם המערבי המודרני – יש לי כאן סקירה של כל מדינות העולם הנאורות – בה אין סנקציה של קנס מינהלי על עבירות שנעות על הטווח שבין אי מסירת פרטים למסירת פרטים כוזבים ועד הונאה. כולן נוקטות אמצעים חמורים עשרת מונים לעומת ההצעה שמובאת כאן על ידינו.


אנחנו מדברים על סדרי גודל של ארבעה-חמישה אחוזי הונאות, שזה 2-3 מיליארד שקלים בשנה. צאו וחשבו כמה כסף יכולנו לתת לנזקקים, לעדכן קצבאות, לו המשאבים האלה עמדו לרשותנו ולא היו מגיעים לאנשים שאינם זכאים לדברים האלה. זה לקחת כדי להעשיר קופה של מישהו? זה לעשות צדק חלוקתי נכון וראוי יותר.

השאלה המרכזית היא האם האנשים שזכאים ממצים את זכויותיהם.

אני אתייחס לזה. זאת שאלה כבדת משקל.

אנחנו רוצים לתפוס את המרמים.

רוצים לתפוס, אבל רק מגלגלים עיניים לשמים.

מטרטרים את הנכים.

למה מגלגלים עיניים לשמים?

הוא ילך לכלא אם הוא שמרמה, אבל כאשר מביאים קנסות, פתאום כולם מפחדים.

יש לנו דיון בשעה 12:00 על אלמן/אלמנה. אני מקווה שפקידי האוצר לא יבואו ויקימו צעקה על השוואת זכויות. אני מבקש מחברי הכנסת, גם אם יש להם משהו לומר, יבקשו אחר כך את רשות הדיבור ויקבלו.

אני רוצה להביא דוגמאות של המקרים המסכנים שאנחנו מדברים עליהם ושכולכם נזעקים ואומרים שאנחנו, אנשי הביטוח הלאומי, רשעים ולא רגישים לצורכי הציבור. לדוגמה, תובע שמגיש בקשה להבטחת הכנסה בצירוף אישור על פתיחת חשבון בנק חדש, מאחר שמדובר בחשבון בנק חדש, התובע הצהיר כי אין לו כספים. בעקבות הסכם גירושין יש לו 700 אלף שקלים בבנק, יש לו הכנסה, הוא רק מדווח בתמימות. הוא לא יודע מה צריך לדווח.


דוגמה אחרת. אישה חד הורית שהיא רווחה עם ילד, היא התחתנה בנישואין אזרחיים עם אבי ילדיה והיא לא חד הורית אבל בפני הביטוח הלאומי מוצגת תמונה שהיא חד הורית והיא מקבלת הבטחת הכנסה.

כמה כאלו יש לכם?

יש הרבה מאוד.

גם עם האחת צריך למצות את הדין.

היא בסך הכל קיבלה 200 אלף שקלים יותר והם לא מגיעים לה.

עובדה שאפשר לתפוס אותה.

השאלה מאיפה מתחיל הדיון על בניית מערכת האמון. מערכת רצינית מתחילה מעצמה ואחר כך תופסת את האזרח.

חבר הכנסת אילן גילאון, אתה יותר רגוע מחברת הכנסת אורלי לוי.

אני רוצה להעיר הערה לחברי הכנסת וקודם כל הערה כללית. אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי של הממשלה אבל אנחנו צריכים לתת לממשלה לדבר כדי שהיא לא תהיה חותמת גומי שלנו. הדיאלוג צריך להיות והוויכוח צריך להיות.


קודם כל, המטרה היא למנוע רמאויות. אילן באמת היטיב לומר. 10 אחוזים ו-10 אחוזים זה כלום, אבל 10 אחוזים מהיקף של, כמה?

60 מיליארד שקלים בשנה.

זה שישה מיליארד שקלים בשנה. חלילה הם לא אומרים זאת. הם מדברים על 600 מיליון. אני אומר שצריך לתת כלים. כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים ברמות של תקציב מדינה. הדברים האלה מחייבים איזשהו מענה. אפשר לומר שכדי שצדיק אחד חלילה לא ייפגע, אנחנו נשחרר עשרה מנוולים ונאפשר להם לרמות במשך כל ימות השנה סביב לשעון. יש כאלה שבאים ואומרים שכדי שתשעה ייתנו את הדין, לא נורא אם אחד ייכנס. אני נגד מחשבה בה אפשר אדם אחד להאשים ולהעניש על עוול שהוא לא עשה.


נדמה לי שהיום באים ומגשרים.

מנסים.

נכון, מנסים לגשר במאמצים רבים, כאשר הפעלנו את כל מה שיש לנו בתוך המשאבים של הכנסת עצמה. לא שיבוא אלי משרד האוצר מגובה על ידי משרד המשפטים בזעקה של הביטוח הלאומי אלא הושבנו את האנשים המומחים והמיומנים ביותר שלנו. יש לנו היום מערכת מחקר שלנו. אני חושב שהטבלה הזאת היא טבלה מאוד ממצה. נדרש דבר שבלעדיו אי אפשר לקבל את הגמלה. אם אני כותב איזושהי מערכת של עובדות והיא משתנה, אני מחויב להודיע על כך. אלה הם דברים ברורים משום שחוקי המשחק קובעים שצריך שתהיה בקשה הנתמכת בעובדות.


אני מבין שיש את עמדתו של חבר הכנסת גילאון שאומר שכל עוד הביטוח הלאומי לא ידאג במאה אחוזים לאזרחים, אז האזרחים לא צריכים לדאוג במאה אחוזים לביטוח הלאומי. דרך אגב, אני מאוד מכבד את הגישה הזאת.

היא לא נותנת לגיטימציה לגנב.

לא, היא לא נותנת לגיטימציה. היא מאפשרת לעשרות אנשים לבוא ולומר הפקר פטרושקה.


החוק הזה לא יהיה בחוק ההסדרים, לא הסכמנו לכך והוא לא יבוא בחוק ההסדרים הבא, אבל הכנסת צריכה להכריע בדבר שבו הממשלה מבקשת את עזרתה למנוע גניבת המדינה במאות מיליוני שקלים בשנה, ואני לא מדבר במיליארדים.

השאלה אם זה הכלי האידיאלי.

הכנסת תכריע בהצבעה.

אנחנו נמצאים היום במצב שגם אם אדם מבצע הונאה, הוא לא משלם על זה כלום. הוא מחזיר את הכסף בערכו הנומינלי. יעלה על הדעת ש-200-300 אלף שקלים אדם קיבל שלא כדין ועל זה אין שום קנס? זה המצב החוקי היום.


מטרתנו היא לא לקבל קנס מאף אחד. אנחנו רוצים להרתיע. אנחנו רוצים שאנשים ידעו שכדי לקבל קצבה שהמדינה משלמת, זה לא כסף של הביטוח הלאומי אלא זה כסף של האזרחים. מה זה הביטוח הלאומי רוצה? זה לא כסף של אף אחד מעובדי הביטוח הלאומי אלא זה כסף של אזרחי מדינת ישראל, שאין לי ספק שכולם רוצים לתת את הכסף לאוכלוסייה הזכאית. מנגנון ההרתעה הזה, אנחנו נשתמש בו במידה מידתית, בסמכות, עם סמכות השימוע, עם מערכת קמפיין גדולה מאוד שתובא לידי הציבור, עם טפסים הולמים, עם היערכות מתאימה. החרגנו אוכלוסיות חלשות מראש על פי דרישה מפורשת של יושב ראש הוועדה והיועצת המשפטית. אנחנו קבענו רק פרמטרים שהם לא כאלה שאדם בבלי דעת יכול ליפול בהם. אם לאדם יש נכס נדל"ני, הוא לא יודע שהוא צריך להודיע לנו על כך? אם לאדם יש כמה חשבונות בנק והוא מדווח על אחד ומקבל קצבה, הוא בטעות לא דיווח לנו?

מה קורה אם הוא מקבל עזרה מהמשפחה?

זה מבחן הכנסה.

חברת הכנסת אורלי לוי, המנכ"לית יכולה לומר מה שהיא רוצה ואתם לא צריכים להגיב. גם כאשר את אמרת דברים, היא רצתה להגיב אבל לא הגיבה. היא תאמר מה שהיא רוצה. אני מבקש לתת לה אפשרות לומר מה שהיא רוצה ושלא תתפרצי לדבריה.

הלוואי שהייתי יכול לומר מה שאני רוצה.

אני מבטיח לך שבוועדה אצלי אתה תגיד מה שאתה רוצה ואתה יודע את זה.

אני לא חושבת שהביטוח הלאומי חף לפעמים מאי מיצוי זכויות. זאת מערכת מורכבת, כבדה ביותר ולא פשוטה. בשנים האחרונות אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד על ידי ייזום תביעות אוטומטיות, על ידי שיפור מערכות, על ידי שיפור שירות. אלה תהליכים כבדים עתירי משאבים. הנושא של החובה שלנו למצות זכויות עומד בפני עצמו. האזרח זכאי לקבל את מלוא זכויותיו. זה לא מתנגש כהוא זה עם הצורך של האזרח לנהוג בניקיון כפיים ובעדכון הולם כדי לא לפגוע באזרח האחר.


אני דווקא אתייחס למה שאתה אמרת. אם יהיה דיווח אמיתי, לא יהיה העוול שנעשה לפעמים לאדם התמים שהוא חשוד כי יהיה קל יותר לזהות את שמילא את חובת הדיווח ולא יסתכלו על הרבה אנשים כעל אנשים חשודים בפוטנציה, ואני חושבת שזה פסול לחלוטין.


לכן אני חושבת שהאחריות הציבורית של כולנו היא לתמוך בעניין הזה, שהביטוח הלאומי יתחייב למידתיות, לתהליכים, להכשרת הציבור, להודעה לציבור מבעוד מועד. אנחנו נעשה קמפיין תקשורתי, נתלה מודעות, ידע כל אדם שהזהרנו. אין מענישים לפני שמזהירים. יהיה שימוע וזכותו לערער בפני ועדה, וזכותו להגיע לבית המשפט בעניין הזה.


אני חושבת שבמערכת האיזונים, כאשר מדובר במיליארדים שיכולים להגיע ליעד הנכון, ראוי ונכון לתמוך והכנסת תבקר את הפעילות שלנו. זכותה של הוועדה לדרוש מאתנו להציג כמה הטלנו, מי האוכלוסייה, והכל גלוי. אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אנחנו נשמח לראות את ההתפלגות של האוכלוסייה. דיברנו על זה גם קודם.

חברת הכנסת אורלי לוי, למה נדמה לי שכאשר דיברת קודם לא שמעו אותך?

תגישו לנו את ההתפלגות.

אני אגיד לך בדיוק. 770 אלף זקנים, 280 אלף נכים.

תגישו לנו את הפרטים.

חברת הכנסת אורלי לוי, קודם אמרת את מה שאמרת ועכשיו את חוזרת על הדברים. שמענו את הדברים והם רשומים. זה לא מוסיף.

לסיום. תודה ליושב ראש הכנסת שנרתם, ליושב ראש הוועדה ולג'ודי היועצת המשפטית ולמשרד המשפטים. נעשתה כאן עבודה גדולה. תמיד האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אני חושבת שהגענו למשהו מאוזן ואני חושבת שצריך לקדם אותו וחשוב לקדם אותו.

ברשותו של היושב ראש, אני אומר שני דברים. גם אני מצטרף לברכות.

מברכים אחרי שזה נגמר.

אורלי, יש לי הרבה ויכוחים עם הוועדה, עם הצוות של הוועדה, כי הרבה פעמים – אני אומר לכם דוגרי - אני גם הלכתי למשרד המשפטים ואמרתי שאנחנו עובדים ועובדים מול משרד המשפטים, מול הביטוח הלאומי, אבל מגיעים לוועדה ומתחילים את הכל מהתחלה. בחוק הזה העבירו אותנו במסרקות ברזל. לא נתנו לנו לנוע ימין ושמאל. אם את לא סומכת עלינו, תסמכי על ג'ודי, על חיים ועל וילמה. לא נתנו לנו לקחת שם סיכוי בהתחשב בנסיבות. הטבלה הזאת גם מראה לך.


יש לך איזו אשליה, איזו פרספציה. את מדמיינת את ביטוח לאומי מעקל לאדם לפי חוק סיעוד ומטריף אותו, אבל זאת לא הטענה. הטענה היא שאתה זכאי לחוק ביטוח סיעוד על פי מבחן הכנסה ובני המשפחה שלך ממלאים את הטופס, אז שלא יתחמנו את ביטוח לאומי כי אולי הם אותו מעמד ביניים או עשירים שאת טוענת כלפיהם. זאת בדיוק הטענה.


כבר שנים יש טענה על מכת הונאות גדולה כלפי ביטוח לאומי. מבקר המדינה התריע על כך, כל בר בירב התריע על כך. אני רוצה לומר לך שהביטוח הלאומי מטפל בקרוב ל-14 מיליון ממשקים עם אזרחים בשנה. יש לו את המחשב הכי גדול במדינה. הוא משלם 60 מיליארד שקלים לאזרחי המדינה, שזה יותר מתקציב הביטחון, אז איך יכול להיות שהוא לא יוכל להנהיג קנסות במקום שצריך ללכת לפרקליטות ולמשטרה? גם בעבירות תנועה יש קנסות.

משפט אחרון ובזה אני מסכמת את הדברים שלי. יוצא כאילו אני באה להגן על עבריינים. שלא יהיה ספק שאת העבריינים צריך לתפוס, אבל אם על הדרך תופסים את המסכנים, האיזון הוא לא איזון טוב. אנחנו לא יכולים לפגוע במסכנים ביחד עם העבריינים.

אדוני היושב ראש, אני צריך להשתתף בדיון אחר. כמובן הדיון לא נשלם והדיון צריך להתקיים בהתאם לתקנון. אם לחברת הכנסת יש הסתייגות, תגיש הסתייגות. אם רוב הוועדה יאשר, כמובן יצביעו על הסתייגויותיה.


נדמה לי שהדיון מוצה מבחינת ההיבטים לכאן או לכאן. הערותיכם נשמעות. אתם יכולים לשכנע גם את חברי הכנסת אבל צריך לסיים את הדיון ולנסות לגשר על פערים, שכן אין פתרונות שהם בבחינת אקסיומה שלא צריך אחר כך לטפל בהם ככזה ראה וקדש. כאן אנחנו צריכים למצוא את הגשר בין אותו צורך למנוע מרמאים לנצל את קופת הציבור שהיא קופת המדינה, לבין הרצון שלנו שלא לפגוע.


הורדנו את העניין הפלילי, וזה כבר חשוב, כי אדם אשר נקנס בקנס מינהלי, אפשר להחזיר לו. הוא לא יושב בבית סוהר. יש כאן כל מיני דברים אשר לא הביטוח הלאומי, משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הרווחה הם אלה שכפו על הכנסת אלא היועצים הטובים ביותר שיש לנו בכנסת, כולל את כניסתו של היועץ המשפטי לכנסת שנכנס לעובי הקורה.


אנחנו הבאנו הצעה על דעת כולם. כמובן הוועדה רשאית להחליט ולהכריע, אבל הגיע עת ההכרעה. אני חושב שטוב יהיה אם הכנסת תיקח גם את האחריות. לפעמים יש עלינו אחריות לא להיות פופולריים כל כך אלא למצוא פתרונות לבעיות שמעסיקות את כל הציבור. הציבור, כאשר גונבים ממנו 6 מיליארד שקלים או אפילו 2 מיליארד שקלים, לא מעניין אותו שגנבו אלא הוא אומר שייתנו לו. צורכי עם ישראל מרובים. העם בישראל. אני לא אומר עם ישראל כדי לא לקבוע מיהו עם ישראל ומיהו לא עם ישראל. האזרחים בישראל. העם האזרחי בישראל, צרכיו מרובים ואנחנו חלילה לא רוצים לפגוע במאמצי הביטוח הלאומי. נכון, אנחנו התנגדנו לחוק במתכונתו המקורית ולא בכדי הוצאנו אותו מחוק ההסדרים והעברנו אותו לדיון מעמיק וממצה בתוך הוועדה. כמובן יש כאלה שלא רוצים לשנות ואז יגישו הסתייגויות ונראה אם הרוב יקבל את העבודה המצוינת שנעשתה בין כל מרכזי קבלת ההחלטות.


אני מאוד מודה לכם ואני בטוח שהכנסת תמלא את תפקידה בצורה הטובה ביותר.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת מוץ מטלון.

אני ישבתי והקשבתי קשב רב לדוברים. אילן, אני באמת לא מבין על מה הצעקה. יש לנו ביקורת על הביטוח הלאומי? אני לא חושב שזה הדיון. אני באמת לא חושב שזה הדיון, ואכן, יש ביקורת על הביטוח הלאומי ואנחנו משמיעים אותה חדשות לבקרים ואולי אנחנו לפעמים בוטים ומגזימים.


יש כאן סוגיה שאנחנו נדרשים אליה ואני חושב שבצדק אנחנו נדרשים אליה. אנחנו נדרשים אליה בצדק בגלל החוסר שנוצר ובגלל הצדק הערכי. קודם כל, אנשים מרמים לא צריכים לצאת נשכרים מהעניין ובוודאי אלה שזכאים לא צריכים לצאת חסרים בגלל אלה שמרמים. על זה בכלל אין מחלוקת. גם בינינו אין מחלוקת וגם לא שמעתי את זה בדבריך.

אני אומר שלא תתפוס את מי שקל לך לתפוס ולא תתפוס את מי שלא קל לך לתפוס אותו.

לתפוס את מי שקשה, אני לא חושב שזה השולחן הזה ואני לא חושב שזה המוסד הזה דווקא. אתה יודע, יש לנו ביקורת מול נותני השירות לאנשים עם מוגבלויות, אם זה פה או אם זה באגף השיקום במשרד הביטחון ואנחנו מכירים את הדברים. אנחנו היינו שם, אנחנו נמצאים שם, אנחנו מקבלים את התלונות, אנחנו מטפלים בסוגיות האלה, גם מול ביטוח לאומי וגם מול אגף השיקום, אבל גם שם וגם כאן אנחנו לא מוכנים לתת יד לאלה שמרמים.


צריך לראות כאן היכן הפערים. גם בטבלאות האלה, אדוני היושב ראש, יתכן שאנחנו נמצא איזה שהם פערים שנידרש אליהם ונצטרך לעמוד עליהם. אני בהחלט חושב שההחרגה של האנשים עליהם דיברת, אני מבין שהיא בהסכמה, ואם יש מקום להחריג עוד גורם כזה או אחר, צריך להתייחס אליו. אם כאן בטבלאות יש עוד איזה פער כזה או אחר, אני חושב שצריך להידרש אליו וגם שם להגיע לאיזושהי הבנה.


לתפיסתי אסור להשאיר את העניין הזה פרוץ. הדיונים הם בהחלט לא לשולחן הזה ולא בדיון הזה. הדיון הזה דן בנושא מאוד ספציפי. אנחנו שומעים את המצוקה. אני רוצה ומאמין שהכסף הזה שאנחנו נמנע ממנו ללכת למקומות שהוא לא צריך ללכת אליהם, ילך באמת למקומות אליהם הוא חייב ללכת.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

צפיתי בדיון בערוץ הכנסת.

ואז החלטת שהנושא מספיק חשוב.

ידעתי שהוא מספיק חשוב, אבל רציתי גם לראות איך זה נשמע אחרי דברי הפתיחה שלך, אחרי דבריהם של יושב ראש הכנסת והשר. שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, כולל דבריהם של חבריי, חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת אילן גילאון.


אני באמת חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן, לא בכדי נמצאים כאן. אלה אנשים שמכירים את המטבע מהצד השני, מהצד של האזרחים. כולנו יודעים שאף אחד לא בא להגן על הרמאים ולא רק שהוא לא בא להגן על הרמאים, אלא הרמאים האלה לוקחים מתוך העוגה שבסופו של דבר מהעוגה הזאת צריכים לקבל האנשים הישרים, אבל השאלה מה הדרך בה נוקט הביטוח הלאומי. האם דרך הישר, שמסתכלים על אנשים שהם ישרים ויש תקנה נגד הרמאים, או שהדרך היא דרך של רמאים. ההסתכלות על האדם שמגיע היא קודם כל לבדוק האם הוא רמאי או לא.


גבירתי המנכ"לית, הבאת דוגמה ממדינות אחרות שם יש סנקציות. יכול להיות, אבל לא אמרת באיזה קלות מקבלים, מה אדם צריך לעשות עד שהוא מקבל. הוא מגיש את הבקשה והוא מקבל, ולאחר מכן הוא מבין שהענישה יכולה להיות ענישה יותר חזקה. בדרך הקשה, בדרך הייסורים, עד שמאשרים לאדם את הבקשה שלו, כמה פעמים הוא נדחה, אני לא חושב שזה מגיע ל-10 אחוזים רמאים שיש בביטוח הלאומי. אני חושב שמדובר באחוז קטן יותר, ואני אומר לכם גם למה. מי שמתייאש בסוף, אלה האנשים הישרים. הם אלה שמתייאשים. האנשים שהם הרמאים, וזאת דרך חייהם, הם נמצאים שם.


אני חושב שאתם צריכים להשקיע הרבה יותר בכוח אדם, במקום בבירוקרטיה הסבוכה הזאת בוועדות השונות, בדחיות, בשיטה הזאת שאני מבין שהיא לא שיטה שלכם. אני יודע שהאנשים שעובדים בביטוח הלאומי, אלה אנשים שלא רוצים חס וחלילה ברעת הנכה, אבל זה טבע העולם ותלוי איזה משקפיים מסתכלים על כל דבר. אנשי הביטוח הלאומי, מטבע הדברים, מסתכלים במשקפיים דרך הבעיות שמועלות בישיבות השבועיות שלהם. מה מעלים בישיבות שבועיות, חודשיות וישיבות עם המנכ"לית? האם מעלים את הטרטור ואת הקשיים של אותו נכה ואותו מוגבל? או שכל פקיד וכל מנהל מספר על מקרה שקרה לו, על מקרה שמישהו ניסה לרמות. אלה המקרים ובמשקפיים האלה רואים את הדברים.


הייתי מאוד מברך על כל תקנה שהייתם מוציאים אם במקביל הייתם באים עם בשורה לאזרחים שמכאן ואילך, מי שמגיש בקשה, לא צריך כך ולא צריך כך, ויהיה מישהו שיענה לו בטלפון, והוא לא צריך עוד ועדה ועוד ועדה. אם היינו רואים שמצד אחד יש הכבדה והחמרה על מי שמרמה אבל מצד שני היינו רואים הקלה, היינו מבינים שיש כאן דרך, אבל כאשר זה נוגע רק בדבר הזה, אנחנו חוששים ואנחנו באמת חוששים מזה שנראה שכוח האדם והאמצעים יוקדשו לתפוס את אלה.


אין לי שום דבר נגד. אנחנו מאוד מעריכים אתכם ואנחנו יודעים שאתם קשובים כאשר אנחנו באים אליכם. מי שפעם נתקל בביטוח לאומי, אפילו שהוא לא נכה, רק כדי להעביר את התשלומים שלי להוראת קבע במקום לשלמם בשובר, לא מצליח ואפילו אני במשך כמה חודשים לא הצלחתי בזה. אתם צריכים להיות מודעים לעניין הזה. אם היינו מגיעים לדברים האלה וביחד היינו רואים את הדברים, זה היה אחרת מהדברים שנשמעו כאן על ידי חברי הכנסת.

תודה רבה. אני רוצה לעשות הפסקה בדיון למשך עשר דקות.

שאלה קצרה לאסתר והיא קשורה לנושא. יכול להיות שבחורה עיוורת שמתנדבת לצבא ומודיעה לביטוח הלאומי שהיא כרגע בצבא, הפסיקו לה את קצבת הנכות כתוצאה מכך שהיא התנדבה לצבא כי עכשיו היא יכולה לתפקד?

אני לא שמעתי על מקרה כזה.

ודאי.

אם כן, זה יכול להיות. במקרה הזה אתם מציעים לדווח או לא לדווח?

לדווח. היו פותרים את הבעיה שלה כחריג.


עשר דקות הפסקה. אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס לחדרי.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:20

אני מחדש את הישיבה בהצעת חוק הביטוח הלאומי, התשס"ט-2009, פרוטוקול מספר 340, פיצול מחוק ההתייעלות הכלכלית, פרק כ"ז, מסירת מידע והונאות.


לפני כ-20 דקות עשינו הפסקה וביקשנו לראות איך אנחנו מצמצמים מרחקים בין חברי הכנסת לבין הביטוח הלאומי והמשרדים השונים. אכן, התברר לנו שהיועצים המשפטיים צריכים לשבת ולנסות לגבש עוד כמה דברים. זאת אומרת, אנחנו לא נצביע היום. הצוותים המשפטיים ימשיכו לשבת וינסו לקרב עמדות. יהיה המשך דיון או היום או ביום רביעי, אך לא יאוחר מיום שני ולא יאוחר מיום שני בשבוע הבא אנחנו נצביע על החוק הזה. מה שהוועדה תחליט, היא תחליט, ואני מקווה שעד יום שני הקרוב נקיים דיון בסעיפים השונים ונראה היכן הביטוח הלאומי מתקרב ומתגמש, היכן חברי הכנסת מתקרבים ומתגמשים. אני מקווה שביום שני נביא חוק מושלם שישים סוף להונאות הביטוח הלאומי במדינת ישראל.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:22