PAGE
47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.9.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' תשרי התשע"א (13 בספטמבר 2010), שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מערך הגיור בצה"ל

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

זבולון אורלב

אריה אלדד

חיים אמסלם

אורי אריאל

רוברט טיבייב

שלמה מולה

אורי מקלב

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

דוד רותם

נחמן שי

יובל חיו, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים לשם, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אל"מ אייל קרים, רמ"ח הרבנות, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן עובדיה צאלח, קצין ביה"ד לגיור, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל נועם נוימן, פצ"ר – רע"ן ייעוץ כ"א ופרט, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ מרסל אסולין, אכ"א – רמ"ח חינוך

רס"ן חזי ראובן, אכ"א – מ' קורס נתיב

שלום גנצר, הממונה על ביקורת המדינה במעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

עו"ד יוכי גנסין, מנהלת תחום עניינים מינהליים במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

הרב רפי דיין, ראש תחום אשרות ותעודות, הרבנות הראשית לישראל

הרב מולי יסלזון, ראש אגף גיור בכיר, משרד ראש הממשלה

הרב שאול פרבר, יו"ר מכון "עתים"

פרופ' בנימין איש שלום, יו"ר הנהלת המכון ללימודי יהדות

נחמיה סיטרואן, מנכ"ל המכון ללימודי יהדות

אלוף (במיל.) אלעזר שטרן

ד"ר עליזה לביא

ד"ר אביעד הכהן

שמואל רוזנר, עמית המכון לתכנון מדיניות עם יהודי

אביעד בקשי, המכון למדיניות הגיור בישראל

חנן רובין, המכון למדיניות הגיור בישראל

אריק אלמן, המכון למדיניות הגיור בישראל

ניקול מאור, המרכז לפלורליזם יהודי

הרב אורי רגב, מנכ"ל העמותה לחופש דת ושוויון

שמעון אולמן

חנה פריידין

הדס צנוירט

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מערך הגיור בצה"ל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מערך הגיור בצה"ל. הדיון הזה הוא דיון מיידי ודחוף שהחלטתי לקיים לאור ההתפתחות שהיתה בשבועיים האחרונים בעניין היחס לגיורים המתבצעים בצה"ל – סוגייה שטלטלה ויצרה מהומה - בצדק, יש לומר - שבעקבותיה נדרש פה סבב של הבהרות, ואני חושב שאין מקום טוב יותר מהוועדה לביקורת המדינה בכנסת ישראל כדי להעלות נושא כזה לדיון, להבהיר ולראות כיצד מוסדות המדינה השונים מצליחים - במקרה הזה, כנראה, פחות מצליחים – להיות מתואמים בפעולות הרשות המבצעת או ברשות הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה.


אני מכיר את הסוגייה הזו של הגיור בצה"ל בתוקף היותי בעבר יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, שבתקופת ממשלתו החל הפרויקט הזה של גיור באמצעות צה"ל בפעולות האלה המדוברות. עד כמה שאני זוכר, הדבר הזה, היה נחשב הישג, דבר חשוב שנעשה, שסייע לאלפי צעירים להשתלב באופן מלא בחברה הישראלית על כל מה שמשתמע מכך, ואני חושב שהמערך הזה של הגיור בצה"ל הוא מערך חשוב ורלוונטי ואפילו קריטי לאלפי צעירים במדינת ישראל, וקריטי, בעיניי, כמובן, למדינת ישראל מבחינת עתידה. לכן אנחנו רוצים להבין את הסוגייה.


נמצאים אתנו גם נציגי מבקר המדינה, שיקשיבו לדיון ויוכלו להתייחס בהמשך. אני רוצה לשמוע, מכיוון ששם התחיל העניין, את נציגי פרקליטות המדינה או את עו"ד גנסין, שהיתה גם בדיון בבג"ץ, ואת הצגת את העמדה שעוררה את העניין.

מי שעורר את העניין זה לא אני.

עו"ד גנסין, אני רוצה להבין בדיוק מה נאמר בדיון – לא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול, הוא

לא הגיע אליי עדיין, והאם את עומדת מאחורי הדברים שאמרת בדיון, מה המשמעות של הדברים שאמרת, ואם את חושבת שהם לא היו צריכים לעורר סערה - בקיצור, תציגי את עמדתך, בבקשה.

הדיון בעתירה הזו בכלל לא עסק במערך הגיור של צה"ל – חשוב לי להבהיר את זה כנקודה ראשונה; הדיון בעתירה מציג את השאלה, מדוע ארבעה רבנים, שהם הרבנים של אשדוד, אשקלון, ראשל"צ ורחובות, מדוע הם מפקפקים או אינם רושמים לנישואים אנשים שמגיעים עם תעודות המרה, וזה לא קשור. על זה הדיון. המילה "צה"ל" או "מערך הגיור של צה"ל" לא מוזכר במילה אחת בהודעה בכתב שפרקליטות המדינה הגישה לקראת הדיון, היפוכם של דברים; פרקליטות המדינה הודיעה לבית המשפט הודעה בעקבות מאמצים שעשינו מול הרב הראשי לישראל, שהרב הראשי לישראל מול מועצת הרבנות הראשית להביא לכך שרב שאינו מציית להוראות הרבנות הראשית, ואינו עושה כבתוך שלו, ואינו מכיר בתעודות המרה שיצאו כדין, אדם שבא להירשם אצלו לנישואין ואותו רב לא רושם אותו, יוכל לפנות לרושם נישואים אחר, ושהרב הראשי ומועצת הרבנות הראשית תסמיך. זו ההודעה המשמחת שמסרתי לבית המשפט. אם תרצו, אוכל להקריא מתוך ההודעה. כאמור, לא ההודעה בכתב ולא התיק לא עסק במערך הגיור בצה"ל.

למרות שתעודות ההמרה האלה- -

אני לא רוצה להיכנס לדיון משפטי, רק אסביר בקווים כלליים: תעודת המרה היא תעודה שמוצאת על-ידי ראש מערך הגיור, שהוסמך על-ידי ראש הממשלה בשעתו, אריאל שרון. הוסמך הרב דרוקמן כראש מערך הגיור וכממונה על המחוז, לפי פקודת העדה הדתית (המרה), שהיא פקודה מנדטורית, שמבקשת לתת תוקף ונפקות חוקית להמרת דת שנרשמה בספרים. זו המשמעות שלה. הוויכוח והעתירה נסבה בכלל על השאלה הזו – מדוע אותם רבנים רושמי נישואים באותן ארבע ערים אינם רושמים אנשים שבאים עם תעודת המרה, שהונפקה כדין; מדוע הם מטילים ספק בתוקפה.


כל מה שביקשתי מבית המשפט, כיוון שהמהלך הזה לא הושלם, היתה החלטה של מועצת הרבנות הראשית ב-כ' באלול, שקיבלה את אותה הצעה של הרב הראשי שהתקבלה בעקבות פגישה שלנו היתה במשרד המשפטים עם הרב הראשי, ואנו במשרד המשפטים סברנו שראוי לקדם את המהלך הזה על מנת לאפשר שלא תהיינה מגבלות על מי שבא עם תעודת המרה שהונפקה כדין, וזו היתה המטרה שלנו, והצלחנו להשיג את הסכמתו של הרב הראשי למהלך הזה, והרב הראשי הצליח להוביל את המהלך הזה גם במועצת הרבנות הראשית, וזו תוכן ההודעה שמסרנו, וביקשנו מספר ימים להשלים את כל המהלך הזה.


העותרים דעתם לא נחה מהעניין הזה, והתחיל להתפתח דיון שבכלל לא בו עסקה העתירה – לא בכתב ולא בעל פה, ואני בכלל לא התייחסתי ואין לי כוונה גם פה להתייחס לנושאים שלא נדונו, לא נבחנו לא על-ידי בית המשפט, לא על-ידי משרד המשפטים וודאי לא בדיון בין משרד המשפטים ובין צה"ל.

אז לפי חוות הדעת שלכם, הגיורים בצה"ל הם תקינים, חוקיים, ויש להתייחס אליהם כאל פעולה מקובלת לחלוטין, שכל מי שרלוונטי לה, צריך לקבל אותה כחוקית ורלוונטית.

אני לא רבנית.

יש לנו פרוטוקול מדבריך, ואת אומרת כך: "יש רבנים"- -

אני לא יודעת מי אדוני.

אני חבר הכנסת אמסלם. אני קורא מדבריך: "יש רבנים, וכל הגיורים שמתבצעים ומערך הגיור של צה"ל לא מכהנים בו דיינים של גיור, וזה מתנהל לצד מערך הגיור הדתי", ואז השופט פוגלמן שואל: "זה היה סוד?", ואז מתפתח - התמונה שיצאה מזה, שנעשה שם דברים במחתרת, שהם לא בסמכות ולא ברשות. לכן הסערה, ולכן אנחנו כאן היום.

ממש לא.

אני סנגור.

חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

· -

חבר הכנסת מולה. אני רוצה להתמקד בנושא הזה של נושא הגיור בצה"ל, ואני רוצה להבטיח ולוודא שהפעולות והגיור ימשיך כפי שהיה עד היום, ושלא יהיה עליו עוררין ומחלוקת.


גברתי, עו"ד גנסין, את אומרת שנוצרה כאן תמונה שבעיניך, לא מייצגת את המציאות כפי שאת רואה אותה.

כן, וגם לא טענתי אותה.

לא הוצאת הבהרה אחרי זה?

הוצאנו הודעה של משרד המשפטים, הודעה פורמלית של שמונה שורות, שאומרת בקווים כלליים את הדבר הבא: אל"ף, שפרקליטות המדינה לא טענה לא בכתב ולא בעל פה שהגיורים בצה"ל- -

יש פה פרוטוקול.

אני לא אחראית לפרוטוקול שכותבת קלדנית בבית משפט, שחסרים בו מילים, אין בו פסיקים ואין בו נקודות. אני יודעת מה אמרתי, מה הגשתי בכתב ומה אמרתי בעל פה. אם מסתכלים בפרוטוקול, רואים שנשיאת בית המשפט העליון מבקשת לשאול אותי: "האם גברתי טוענת שהגיורים בצה"ל אינם כשרים?", ואני לא אומרת לה שהגיורים בצה"ל אינם כשרים.

את גם לא אומרת שהם כן כשרים.

אני לא נכנסת לשאלה הזאת- -

למה את לא נכנסת?

מבחינתי, אין סימן שאלה, וגם לא אמרתי שיש סימן שאלה.

היא צריכה לומר את המשפט: הגיור הוא כן תקף.

מדוע בתשובתך לא ענית תשובה חד-משמעית בבית המשפט?

ואם לא, אז כאן – יש הזדמנות לתקן.

סערה שלמה קורית בגלל משפט.

עוד בסוף נאשים את הקלדנית. מכיוון שחשבתי שתגידי לי שאת הקלדנית לא נאשים, לפחות נגיע למהות העניין- -

- -

חבר הכנסת פלסנר, אל"ף, מדוע בבית המשפט לא אמרת תשובה חד-משמעית בשאלה שנשאלת, ודבר שני, האם היום את יכולה להיות יותר חד-משמעית, או האם ההבהרה נותנת תשובה חד-משמעית?

מה שאמרתי בבית המשפט, שאנחנו לא מטילים ספק – ההפך, זה מה שניסיתי להסביר קודם לאורך דקות ארוכות; אנחנו לא מטילים ספק, לא משרד המשפטים ואף לא אחד מטיל ספק בתוקף ההלכתי של הגיורים שנערכים בצה"ל. זו גם יצאה ההודעה הרשמית ממשרד המשפטים. לא הוטל ספק בתוקף ההלכתי של הגיורים שנערכים בצה"ל. מה שאמרתי לבית משפט, שקבענו במשרד המשפטים ישיבה עם צה"ל כדי להסדיר היבטים פרוצדוראליים כאלו ואחרים לגבי מערך הגיור.

איפה הייתם חמש שנים?

מה קרה פתאום, עו"ד גנסין?

איזו פרוצדורה?

אפשר לקבל הבהרה, מה זה תוקף הלכתי ומה זה תוקף לא הלכתי?

אני רוצה להבין, מה הפרוצדורות?

מערך הגיור הממלכתי הוקם בעקבות החלטת ממשלה ב-1998. במסגרת מערך הגיור הממלכתי הוקמו כמה וכמה הרכבים של בתי דין, ולפני כשנה וחצי מונו עוד. היום מכהנים במערך בתי הדין הממלכתיים לגיור, להערכתי, כ-34 דיינים. כל הדיינים הללו מכהנים במערך הגיור הממלכתי. הדיינים הללו, שפועלים במערך הגיור הממלכתי, פועלים לפי כללי הדיון בבקשות לגיור, שקבע אותם הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, באישור היועץ המשפטי לממשלה. הכללים הללו פורסמו ברשומות.

לא מכהנים בו דיינים של גיור- -

אני מדברת על מערך הגיור הממלכתי מכוח החלטת הממשלה.

האם הרב אמסלם כופר באופציה של חזרה בתשובה, ערב יום כיפור? לשם שינוי, הקלדנית פה יוצאת מן הכלל.

אני בטוח שגם הקלדנית בבית המשפט היא בסדר.

אני לא מכיר.

זה מערך הגיור הממלכתי. כפי שאמרתי, מערך הגיור הממלכתי הוקם בעקבות החלטת הממשלה, ופועלים בו כיום כמה וכמה הרכבים בכל רחבי הארץ של בתי הדין הממלכתיים לגיור.

לצד המערך הזה הוקם מערך גיור בצה"ל.

על-ידי מי?

איני יודעת. אני מניחה שהוקם בצה"ל, אולי על-ידי הרב הראשי לצה"ל. אלה בדיוק ההיבטים שזימנו לקראת הדיון בעתירה, זימנו את צה"ל לישיבה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה כדי לשאול באשר להיבטים המשפטיים של הקמת מערך הגיור בצה"ל, לא להיבטים ההלכתיים.

איפה הייתם חמש שנים?

עו"ד גנסין, אני מנסה להבין את הבעיה. את אומרת שמצד אחד, מלבד אותם ארבעה רבנים, אין בעיה הלכתית עם הגיור בצה"ל, אין ויכוח הלכתי על הגיור בצה"ל. יש בעיה פרוצדוראלית, משפטית, חוקית, על זה שכנראה, צה"ל הקים על דעת עצמו- -

לא אמרתי שהקים על דעת עצמו, גם את זה לא אמרתי בבית משפט. כל מה שאמרתי, שהעתירה הזו, בגלל אותה התנהלות של אותם רבנים ברחובות, אשקלון, ראשון לציון ואשדוד, שאינם מכירים בתעודות המרה, אנו מבקשים להסדיר את העניין כדי שכל אדם שמביא תעודת המרה יוכל להירשם לנישואים כדת משה וישראל, ולא תהיה לו כל תקלה ברישום נישואיו.

העתירה הזו הוגשה ביוני 2010. אגב הבדיקה הזו אנו ביקשנו לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים. במסגרת הבדיקה הזו אנו הזמנו גם את צה"ל לישיבה במשרד המשפטים. זה גם מופיע בפרוטוקול - צה"ל ביקש לדחות את הישיבה, ומשום שהוא ביקש לבדוק איך הם פועלים, איזה פקודה מסדירה את העניין הזה וכן הלאה, ולכן קבענו לבקשת צה"ל ישיבה נדחית לאחרי סוכות. אבל הישיבה אצלנו היתה אמורה להיות ב-30 באוגוסט, וביקשנו לבדוק את ההיבטים המשפטיים הללו של הקמת מערך הגיור בצה"ל. לא נאמר לא בדיון, לא בשום מסמך בכתב וגם לא עכשיו – לא נאמר ולא הוטל שום ספק לא בכשרות הגיורים בצה"ל, לא בתוקף הגיורים בצה"ל, לא הוטל שום ספק. אני אומרת את הדברים בצורה חד-משמעית, וכך גם אמרתי בהודעה לתקשורת.

אומרת עו"ד גנסין בבית המשפט העליון: "הם יושבים ולא שייכים לרבנות הראשית, אבל הם מונו בוועדה שהוא עמד בראשה" – הרב הראשי – "ולכן הם קבלים עליו". אז מה אתם רוצים?

יש שערורייה ואף אחד לא מכחיש את זה.

יש שערורייה כי יש פופוליזם.

כשאומרים שלא מכהנים בו דיינים, זאת אומרת שהגיור הוא מין ערפל, סוג ג'.

לא צריך בשביל גיור דיינים.

תודה. חבר הכנסת אורלב, רצית שאלה.

מהפרוטוקול – שזה, אני מקווה שהקלדנית כתבה נכון – כבוד הנשיאה דורית בייניש שואלת: "מה שגברתי אומרת, שכל גיורי צה"ל לא כשרים" – שואלת.

הרי אין פה גם סימן שאלה.

אני יודע שאנחנו, חברי הכנסת, לעתים נחשדים שאנחנו לא מבינים כל כך טוב.

גם בבית המשפט לא כולם מבינים.

אתה גאון הדור? מי מינה אותך?

בבקשה.

בין חברי הכנסת יש מחלוקת, אם בית המשפט מבין טוב או לא טוב. אני מאלה שחושבים שהוא מבין טוב, אבל אני מאמין שגברתי חושבת שכבוד הנשיאה מבינה היטב, ואם היא שואלת אותך, מה שגברתי אומרת, שכל גיורי צה"ל לא כשרים, היא כך הבינה מדבריך. הא הבינה מדבריך. הרי הבדיחה העממית אומרת שאם רואים ברווז והוא שוחה כמו ברווז ומשמיע קולות כמו ברווז, הוא ברווז; אם הנשיאה אומרת שהיא מבינה מדבריך שהגיורים בצה"ל לא כשרים, ותעזבי אותי כרגע מהפלפול, אם זה הלכתי, אם זה משפטי, אם זה חוקי - זה מטיל עננה, ואת לא מוצאת לנכון במקום לומר: לא, גברתי לא הבינה את דבריי נכון?

אבל לא אמרתי דבר כזה.

גברתי כופרת בשאלה שהיא שאלה?

זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד. נושא הדיון לא היה מערך הגיור בצה"ל.

גברתי, אני מציע לא להתחמק. השאלה ששאלה הנשיאה היא מוקד הדיון. אם היא מעוררת את השאלה הזאת, ואין תשובה מוחצת – לא בהודעה לעיתונות, שגם היא מגומגמת, והיא לא אומרת את מה שאמרת כאן.

לא נכון. אביא את ההודעה לעיתונות, אני אפקסס אותה למזכירות הוועדה.

עו"ד גנסין, אם יש מישהו מטעמך שיכול לדאוג שתגיע אותה הודעה לעיתונות, שהוצאתם, שתוצג לוועדה, זה יהיה מאוד חשוב – אני מבקש את זה במהלך הדיון.

ושאלתי, האם שר המשפטים היה מעורב בהודעה לעיתונות?

אין בעיה. באותו יום קיבלתי שורה ארוכה של טלפונים, כולל מחבר הכנסת רותם, מהרב הראשי לישראל. בעקבות אותה שורה ארוכה של טלפונים ובעקבות כל אותן כתבות שנמצאות אצלי, שהתחילו לצאת כפטריות לאחר הגשם, הוצאנו את ההודעה הזו.

את ערה בכלל לסערה?

בהחלט, יש לי פה כל ה-YNET- -

לקראת הדיון הזה היום ההודעה הזו שיצאה, ואנחנו יושבים לדון בה, לא צריכה להיות מונחת על שולחננו?

תודה. עו"ד גנסין, אני מבקש אם אפשר לארגן את ההודעה לעיתונות שיצאה מטעמכם, כדי שתוצג לוועדה. אני רוצה להיות בטוח בסוף הדיון, שאת עומדת על הדברים שאמרת אותם פה בדיון, כי הם הרבה יותר ברורים ממה שנאמר, כנראה, בהודעה, ודאי ממה שנאמר בבית המשפט. עזבי רגע את העניין התקשורתי. אני חושב שאלפי אנשים שעברו את התהליך הזה רוצים לדעת שהם עברו את התהליך הזה, ואין חששות בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, שאלה קצרה: מאחר שהגיורים נעשים במסגרת צה"ל, ובאיזשהו שלב ניתנת תעודת המרה לאותם גיורים, האם אין משמעותה של תעודת ההמרה הכרה דה פקטו בכל ההליך שנעשה לפני כן, כולל בסמכותם של המגיירים, או לא? איני משפטן, אבל אני רוצה לדעת את התשובה – לי ולכל עם ישראל.

השאלה היא לא הכרה דה פקטו אלא מבחינה משפטית. לפי פקודת העדה הדתית (המרה), תוקפה של תעודת המרה – אני יכולה לקרוא מהנוסח שלה – חבר הכנסת שאל דה פקטו- -

משמעותה של התעודה, האם אין משמעותה הכרה בכל ההליך שקדם לה?

פקודת העדה הדתית (המרה) קובעת, שאם צריך לתת נפקות חוקית, לצורך מתן נפקות חוקית לצורך סמכות השיפוט של בתי הדין הרבניים לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים בענייני נישואים וגירושים, צריכה להיות תעודת המרה. כלומר בשביל שתוקנה סמכות שיפוט לבתי דין רבניים, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, חייבת להיות תעודת המרה. לפי פסיקת בית המשפט העליון, כל הנפקות של תעודת ההמרה היא אך ורק לצורך הקניית סמכות השיפוט, ולכן לשאלתך, מבחינה משפטית, לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, זה אך ורק לצורך הקניית סמכות- -

לא הבנתי את התשובה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם אדם מחזיק תעודת המרה, זה אומר שהוא עבר את כל התהליך, ויש לו תעודת המרה, האם זה אומר בהכרח שהוא עבר את התהליך כדת וכדין? וזה בסדר מכל הבחינות.

עד שיבוא שרמן, ויגיד שהגיור הוא לא גיור.

מי זה שרמן?

אני יכולה להסביר מבחינה משפטית.

אדם צעיר שמחזיק בידו תעודת המרה, האם זה אומר שהוא עבר תהליך גיור מלא, ויש לו כל היכולת להשתלב בחברה הישראלית – מה שלא היה לו קודם?

התשובה היא: לא.

אני רוצה לשמוע אותה, וגם אשמע אותך, אל חשש. אני שואל אותך את השאלה בצורה ברורה ודי עממית. תני לי את התשובה העממית, בבקשה.

זה אומר שמבחינת בתי הדין הרבניים לצורך סמכות השיפוט, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, הם מחויבים לראות אותו כיהודי לצורך סמכות השיפוט, כי זה מה שכתוב בפקודת ההמרה. אני מפנה אתכם לסעיף 2- -

הייתי רוצה להסביר הלכתית פעם אחת ולתמיד- -

אמרת את תשובתך, וזה בסדר גמור. אחרי כמה ניסיונות התשובה ברורה.

הוא יהודי לצורך בית משפט, לא לצורך רישום כיהודי. יחתנו אותי כיהודי?

השאלה מי. אמסלם יחתן אותו.

המשמעות ההלכתית הברורה היא שגיור שנעשה על-ידי שלושה דיינים הבקיאים בכל ההלכות הנוגעות לגיור וכשרים לכך הלכתית, לגיור יש כל התוקף ההלכתי, ושוב לא ניתן לבטלו למפרע משום סיבה שלא תהיה. זו עמדת ההלכה.

בסדר, איני חולקת על ההלכה.

נמצא כאן האלוף במילואים אלעזר שטרן, שהיה מעורב מאוד בעניין הזה, גם היה אחד מהעותרים. אני רוצה את ההתייחסות שלך גם כמי שהיה בצה"ל והיה מעורב בעניין הזה וגם היום, איך אתה רואה את הדברים?

תודה. אני שמח שההבנה שלי היתה כמו הבנתה של השופטת בייניש. אם אני יכול לבקש משהו שייצא מהדיון הזה, זה מה שהרב אמר, שאני מאוד מכבד אותו, שמדינת ישראל תודיע שכל מגוירי צה"ל ביום הכיפורים הזה יכולים לעלות לתורה בכל בתי הכנסת. זו המשמעות היחידה, ומבחינתי, זו אחת המשמעויות הכי חשובות של יום הכיפורים. גם אנחנו, כפי שאני מבין פה, במחילה מחברי הכנסת, לא מבינים בדיוק את מה שנאמר פה, והנושא הזה של סימן שאלה שהוטל בבית המשפט, גם אם מסיבה בירוקרטית, על אלפי חיילים ועשרות-אלפים, אני מודה שביום כיפור הזה, קצת יותר קשה לי להיות יהודי, אם זה נעשה בשמה של היהדות. לכן קודם כל הדבר הכי חשוב הוא שתצא הבהרה לא מתפתלת על -ידי מי שצריך, ובעיניי, הרב עמאר, שהוא שותף לתהליך הזה מהיום הראשון, התהליך של- -

התהליך של הגיור בצה"ל.

גם. סימן השאלה שהוטל פה הוא גם על גיורים של הרב גורן; לא רק על גיורים של השנים האחרונות. וזו החומרה של זה.

אני גם לא חושב, כמו שניסו להגיד פה, שזה רק ארבעה רבנים או רב אחד. אני מכיר, אגב, ופניתי לרבנות בזמנו - נערה שרוצה להתגייר, ומבקשים שיתנו את זה בכך שהיא לא תתגייס לצה"ל, כי לפי חלק מתפישת היהדות של אותם אנשים, אסור לנערה לשרת בצה"ל. אנחנו יודעים שזה קיים במדינה; אי אפשר עכשיו להעלים את זה בכמה מילים בתוך הדיון הזה, אבל אני חושב שמדינת ישראל שתעמוד מאחורי אותם חיילים, ולא תניח לילדים שלהם לחיות בספק, כי עכשיו יכול להיות שיטרטרו אותם מאשקלון לרחובות, לאשדוד, ובסוף ימצאו בבאר טוביה רב שיסכים לגייר אותם, אבל האם הילדים שלהם, שאולי גם יתחתנו עם הילדים שלנו, יצטרכו עכשיו לחפש רב, לא משנה איפה, שאולי הוא יסכים לגייר אותם?

· -

חבר הכנסת רותם, לי אין זכות להתערב לחברי כנסת, אז תנו לי לעשות את זה קצר.


הנושא הזה הוא, בעיניי, השפלה של אנשים באופן קבוע ומתמשך. זו המחויבות שלנו. הלוואי שעם ישראל היה יודע על היהדות את מה שיודעים בוגרי הגיור בצה"ל, והלוואי שאותם דיינים היו מחויבים לעם ישראל ולמדינת ישראל כמו אותם אנשים.

מה הכאב בגדול במה שקרה בבית המשפט העליון – אותם ארבעה דיינים לא טרחו – וזה נאמר בבית המשפט – לא טרחו לענות, למה הם לא מכבדים את הגיורים האלה, והיחידים שענו לעתירה זה מדינת ישראל. המדינה, במקום לומר: יש פה משהו לא בסדר, מצאה סוג של פגם בירוקרטי. אני מכיר את הרב הראשי לצה"ל. אם הוא היה יודע שהדיון הזה שפה דובר עליו, אם הוא לא מתקיים בתוך שעה, ייכנסו לראש השנה וליום כיפור עשרות-אלפי אנשים או אלפי חיילים שהתגיירו בקורס הזה, שיש מעליהם סימן שאלה, היה הולך במקלו ובנעלו, עולה לירושלים ברגל, בשביל לבוא לרב עמאר, לומר: בוא נסדר את הפרוצדורה הזו, אי אפשר כך להיכנס. לכן אני חושב שמה שהיה חסר שם זו ההתמודדות האמיתית.


התהליך הזה לא נעשה בהיחבא; הוא נעשה בשיתוף הרבנות הראשית לדורותיה. בעיניי, זה גם לא מתאים לרב עמאר ומה שתלו בו ומה שאולי ממשיכים לתלות בו. גם היום כשאנחנו יושבים פה, אם מה שקראתי בערב ראש השנה בעיתון, שהרב עמאר יסדר את הגיורים האלה, או כדי לסדר אותם צריך לאשר את חוק רותם – באמת, איזו מין בושה זו? עכשיו עושים על דבר שפוליטית לא עבר בכנסת, על הגב של אותם עשרות-אלפי- -

למה התכוונת: חוק רותם?

אני אומר שלא צריך להתנות בכלום. אצלי בבית חיים אנשים כאלה – מסתובבים כל שבת, כמו בבתים גם של חלק מחברי הכנסת כאן, אנשים שנמצאים בתהליך הזה. בסוף מה יקרה – למה הדיון הזה בעיניי, כל כך חשוב? והייתי בחדר הזה, לא ראיתי נוכחות כזו של חברי כנסת. המשמעות של התוצאות של הדיון הזה, שאחת ולתמיד לא יהיה סימן שאלה. מחר בבוקר הם לא יבואו להתגייר, כי ככל שיש הרבה שלא מתגיירים, יש קבילות חברתית. אם רוב העם בישראל היום, גלויי ראש וכסויי ראש, אכפת לו שהילדים שלו יתחתנו עם יהודים, כשהתופעה הזאת, יגידו: כל העשרות-אלפים האלה הם לא יהודים, וקורה אצל השכן ואצל הקרובים, מדינה יהודית לא תהיה רק תוצאה של איזשהו פתרון פוליטי מדיני. לא יהיה פה רוב יהודי, כי אנחנו נהרוס את הרוב היהודי. תודה.

תודה. אני מבקש לשמוע את נציגי צה"ל, אלוף משנה אייל קרים. אולי כמה אינפורמציות שחשובות לחברי הכנסת ולנוכחים – קודם כל, כמה חיילים היום הם פעילים בתהליך של הגיור בצה"ל, כמה צעירים וצעירות עד היום סיימו את התהליך הזה וקיבלו את תעודות ההמרה, ומה ההתייחסות שלכם גם למה שאמרה עו"ד גנסין וגם ההתייחסות של צה"ל בכלל לסוגייה הזו, וגם מה הממשק שלכם עם הרבנות הראשית, עם כל הגורמים. בבקשה.

עובדיה הוא קצין בית הדין לגיור אצלנו, הוא יענה על כל השאלות.

אני רוצה להקדים ולומר, כמו שנאמר פה בחדר, הגיור בצה"ל קיים מעל חמישה עשורים, מתקופתו של הרב הראשי לצה"ל הראשון, הרב גורן, ועד היום. הדברים היו ידועים וברורים לכל העוסקים בדבר גם ברבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים- -

אבל הגברת הנכבדה לא יודעת- -

בואו נשמע.

הדברים היו מוכרים וידועים לכל הרבנים הראשיים לישראל. אני לא יודע להצביע על רמת התיאום שהיתה לפני הרבה שנים, אבל על עשר השנים האחרונות אני יכול לומר שהתיאום הוא תיאום מלא; הרבנים הראשיים לישראל יודעים בדיוק מה נעשה בתוך הרבנות הצבאית. תחום הגיור, כשהוקם מערך נתיב בראשות האלוף שטרן, התיאום אפילו התהדק, ונתנו מענה נכון והלכתי, על-פי דרישת הרב הראשי הקודם, הרב לאו. כלומר הדברים היו מתואמים וידועים עד היום.

במפגשים, בהדרכות יש ממש מעורבות של הרבנות הראשית בתכנים, בפיקוח?

היום אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ראש מערך הגיור, הרב דרוקמן, וראש האגף לגיור, מר מולי יסלזון. העבודה, אפשר לומר, כמעט יום-יומית ומשותפת, מפרה ופורה, והדיינים שלו יושבים כאבות בית דין אצלנו בדיונים.

היתה אי פעם בעשר השנים האחרונות, לפחות כשאתה בתמונה, היתה מחלוקת, שאלה, סימן שאלה?

לא.

אדוני היושב ראש, שמת לב למה שהוא אמר – בכל הרכב של גיור שנעשה בצה"ל יושב דיין או אב בית דין מקרב המערכת האזרחית הכללית של מדינת ישראל, של הרבנות הראשית.

אחד.

הבהרה אחת - יש לנו בצבא שלושה הרכבים של בתי דין. בכל הרכב יש אב בית דין ועוד שני דיינים, שהם רבנים צבאיים. אבות בתי הדין בכל ההרכבים הם חלק ממערך הגיור של הרבנות הראשית לישראל – הם יושבים גם בהרכבים באזרחות, כלומר חצי מהשבוע הם בצבא וחצי מהשבוע, פחות או יותר, הם באזרחות, כלומר אם מישהו בא להטיל דופי הלכתי בגיורים בצבא, המשמעות הישירה היא שהוא מטיל דופי בגיורים של הרבנות הראשית בישראל.

הרב סרן צאלח, האם קרבה לך מקרה שבא אדם שקיבל תעודת המרה, ואמר לך: אני רוצה להתחתן, ולא רושמים אותי - מה אתה עושה ומה אתה אומר לשותפים שלך לתהליך הזה ברבנות הראשית?

אנו מכירים את הבעיה הזו לא מהיום, והמערכת יודעת למצוא לה פתרונות דרך מערך הגיור האזרחי. יש רבנים שהוסמכו כרשמי נישואים על-ידם, ואנו מפנים אותם אליהם, והם רושמים אותם לנישואים, וכך נפתרת הבעיה.

השאלה שנשאלת, הוסמכו ארבעה רושמי נישואים. כלומר עדיין המתגיירים הם מקוטלגים, כלומר אני כאזרח פשוט, גר בנתניה, רוצה להירשם שם – ישלחו אותי לאילת. או אם אני גר באילת, ישלחו אותי לרושם נישואים אולי בקצרין. כלומר הבעיה היא שהמערכת במדינה לא מצליחה להתמודד, לומר: רשות שלטונית שנתנה את התוקף של התעודות שלה, כל אזרח רשאי להתחתן בכל מקום. במקום לקחת את אותם ארבעה רבנים– סליחה על הביטוי, להעיף אותם לכל הרוחות, לומר: אתם לא רוצים? לא תקבלו משכורת, לא תהיו רבנים, אנחנו נמנע מכם, אז משאירים אותם, ונותנים פתרון אחר.

תודה. מישהו שיגיד לי את הנתונים מצה"ל – כמה צעירים וצעירות סיימו וקיבלו תעודות המרה, וכמה נמצאים בתהליך היום?

עד כה במסגרת הפרויקט, שנמשך החל משנת 2001, ביוזמתו של אלעזר שטרן, סיימו עד היום כ-4,584 חיילים וחיילות, ושימו לב להבחנה בין נשים וגברים: כ-1,074 גברים ו-3,510 נשים, שזה בעיניי, מאוד משמעותי ומהותי גם בהסתכלות עתידית. אני מדברת מ-2001.

כרגע נמצאים בקנה כ-811 חיילים, ואחד הדברים הכי משמעותיים שצריכים לצאת מהדיון הזה היום – להרגיע את החיילים. החיילים מוטרדים מאוד, הן אלה שסיימו והן אלה שנמצאים כרגע בתהליך. אנשים מבקשים לחתום ויתור כרגע.

ברור, זה הופך את המהלך לפחות אטרקטיבי, אין פה בכלל שאלה.

צריך לומר שהתהליך אינו אוטומטי. ה-4,580 זה כ-50 אחוז מאלה שהתחילו את התהליך.

17 אלף חיילים וחיילות סיימו את קורס נתיב- -

חלקם יהודים.

15 אחוז.

לגבי המסלול, כמו ששטרן התייחס, אין פה חובה, ויש הבחירה של החייל לחתום ויתור בכל נקודת

זמן, מה שכרגע מעמיד אותנו מול החיילים שנמצאים כרגע בתהליך די עם ידיים ריקות, מה אנחנו אומרים להם.

התהליך הוא כזה שיש קורס נתיב, שהוא שבעה שבועות. חודש לאחר קורס נתיב מתוך המסיימים הלא יהודיים, מוצע להם להמשיך לסמינרים. זה כבר השלב של תחילת תהליך הגיור. אותם חיילים שבוחרים מגיעים לסמינרים. יש להם סמינר א', שהוא שבועיים. לאחר חודש מסיום סמינר א' מוצע לאותם חיילים שוב להציע לסמינר ב', שמתקיים בכפר עציון. בסיום סמינר ב', בשיתוף עם הרבנות שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, הרבנות הצבאית, אנו עושים יום פנימי לחייל – מבחן פנימי, שבודק את יכולתו, נכונותו ורצונו להמשיך את התהליך ולהגיע למעמד בית הדין. מעמד בית הדין מלווה על-ידינו. במידה שהחייל עובר, אנו ממשיכים, מגיעים לברית או מקווה, מה שנדרש, לתעודת ההמרה.

למה הפער כל כך גדול בין מי שהולך לקורס לבין מי שהולך לסמינר? הרי מראש הם הלכו לקורס, אני מניח, כתהליך גיור; הם לא באו רק להעשרה.

שמי בנימין איש שלום, יושב ראש המכון ללימודי היהדות, שאחראי לקורס נתיב יחד עם חיל החינוך של צה"ל. השלבים השונים של הקורס מביאים לכך שבכל פרק החיילים חוזרים ליחידותיהם, ויכולים לשקול את הדברים ולהחליט שוב, אם הם רוצים להמשיך בתהליך או לא. התהליך כולו נעשה מבחירה חופשית. בכל שלב כזה יש נשירה של לפחות 10 אחוז מהחיילים. הסיבות לנשירה הזו הן מגוונות – חלקן נובעות מהמסלול הצבאי של חיילים או קורס קצינים או כל קורס אחר בצה"ל או כל נושא אחר, שמושך אותם בשלב הזה של חייהם להמשיך בו, ולכן הם מוותרים, או חיילים שבגלל תחושה שהם לא יצליחו להתמודד עם התהליך ולהשלים אותו בהצלחה בבית הדין, נושרים, או כל סיבה אישית אחרת. ערכנו מחקר של הנושא הזה, וגם נוכל להעבירו לעיונכם - מה מגוון הסיבות לנשירה הזו. יש להתמודד עם הסיבות הללו, וננקטים עכשיו צעדים יחד עם חיל החינוך, יחד עם הרבנות הצבאית ויחד עם אכ"א כדי לטפל בסיבות הללו ולצמצם את הנשירה הזו.


יחד עם זאת, יש יוזמה חדשה, שמאפשרת לחיילים שהתחילו בקורס ולא השלימו אותו בתוך שירות החובה שלהם לחזור לשירות מילואים, ולהשלים את התהליך במסגרת מילואים.

70 איש עברו בו עד כה.

בבקשה.

ראשית, חשוב לי שזה לא יהפוך להתקפה אישית נגד עו"ד גנסין. היא עושה את עבודתה. מבחינה משפטית, איני יודע אם היא צודקת.

זה לא אישי, זה פרלמנטרי.

אני רוצה גם לומר שהשופטת בייניש לא קיבלה את הפרשנות המשפטית של עו"ד גנסין בבית המשפט העליון בנושא התוקף של תעודת המרה, ופחות או יותר נאמר בבית המשפט העליון, שברגע שיש למישהו תעודת המרה, הוא יהודי לכל דבר, למרות שעו"ד גנסין לא מוכנה לומר את זה, וכאן אני מגיע לנקודה הקריטית.

זה בפרוטוקול, שהיא אמרה את זה, הנשיאה בייניש?

אולי זה לא בפרוטוקול.

כי הפרוטוקול הוא לא פרוטוקול מילולי מלא.

בהחלטות נאמר שהמדינה צריכה לענות תוך 60 יום גם על הנושא הזה, האם תעודת המרה מהווה ראיה מספקת ליהדות – בהחלטה, סליחה. ברגע שמטילים ספק בסמכות תעודת המרה, בעצם המדינה נתנה גב לאותם רבנים. אתמול בלילה קיבלתי טלפון מגיורת, שעברה גיור בצבא, שאמרה שהיא נכנסה לרבנות מסוימת, והרב רושם הנישואים אמר: מה את רוצה ממני? המדינה תומכת בעמדה שלי, שאני לא צריך לרשום אותך לנישואים, ואני לא מדבר על פניות שקיבלתי במכון מאנשים שעברו גיור עכשיו, והם דתיים לחלוטין, והמשפחות של בני הזוג עכשיו לוחצים ואומרים: אתם צריכים לבטל את האירוסים, כי אנחנו לא יודעים מה התוקף של גיור בצה"ל. זו האמת שבשטח. זה הכי מטריד אותנו.

אתה רוצה לפתור לגיורת הזאת את הבעיה? תן לי את הטלפון שלה, אני אדאג לה- -

היינו כבר בסרט הזה: שלח אותה אליי, אני אסדר את זה.

הפתרון, שמענו גם כן הבוקר במסגרת הדיון הזה, הפתרון שהציעה המדינה, הפתרון שמציע חבר הכנסת רותם, והפתרון שאנו עובדים אתם, למעלה מ-40 זוגות, מאז שהגשנו את העתירה, פתרון עוקף, שאנו צריכים בעצם לקחת מישהו מבאר שבע, ולשלוח אותו לראש פינה, שזה מאוד בסדר, הרב דוידוביץ מאוד נחמד, ופותח תיקים לכל הגרים. לא נאפשר ולא נמשיך לאפשר שהגרים יהיו מסומנים, ופתרון עוקף כמו שהוצע כאן זה לא פתרון הולם. אני בא מארצות הברית, אני גדלתי על זה ששחורים יכולים לקחת את האוטובוס, אבל יישב מאחורה – אני לא אאפשר את זה במדינה שלי. אני גאה במדינה הזאת, ולא נסמן גרים, עם כל הכבוד להצעה הנדיבה של הרבנות הראשית, שימנו רשמי נישואים מיוחדים לגרים, אנחנו לא נאפשר דבר כזה שימשיך, ובית המשפט, אגב, עכשיו מחכה לתשובה מהמדינה, איך הם יכולים להציע דבר כזה.

תודה. נתחיל בסיבוב חברי הכנסת, כי נציג הרבנות יצא. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה. אנו נמצאים בימים הנוראים, בין כסה לעשור, שעה שאנו מבקשים לעשות חשבון נפש, משתדלים לתקן את דרכינו, מבקשים מחילה איש מרעהו. והנה בא המעשה הזה, שבעיניי, הטיל ספק בכשרות גיורם של מגוירי צה"ל או בכשרות תעודת ההמרה שלהם. בעיניי, זהו מעשה נפשע של המדינה, שמוכנה להטיל ספק בתעודת המרה ובגיור ובמעמדו המלא של המתגייר כיהודי כאן במדינת ישראל תוך שהוא עובר את הגיור בצה"ל תחת מדי צה"ל, תחת הרבנות הצבאית הראשית, שמתואמת עם הרבנות הראשית.


אני רוצה להזכיר לחברים, לפחות אלה שמסורתיים ושומרי תורה ומצוות, שמקובל עלינו שעבירות שבין אדם לחברו, אין יום כיפור מכפר עד שיפייס את חברו, ואני חושב שמוטלת עלינו חובה לפייס את כל מתגיירי צה"ל, שפגענו בהם פגיעה קשה, וגם אלה שנמצאים בתהליך. הפגיעה אינה רק במתגיירים; היא גם פגיעה אנושה במגיירים. אם המתגיירים אינם כשרים, אז גם המגיירים. כלומר מישהו מטיל כאן צל על הרבנות הצבאית הראשית, ואולי זה מביא אותנו למחוזות של מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מעמדה של הציונות, מעמדו של השירות בצה"ל, ואנחנו מגיעים למחוזות מדהימים, שמי שמשתמט מצה"ל, ואינו ממלא את חובתו, שבעיניי, שירות בצה"ל הוא מצווה הלכתית, הוא פוסל את הגיור של מי שממלא את אחת המצוות המובחרות שהזדמנו ליהודי היום במדינת ישראל כמדינת הלאום.


דברי הפרקליטות, ואין לי שום דבר אישי נגד הגברת גנסין - אני מכיר אותה שנים רבות, וחושב שהיא עושה עבודה חשובה וטובה, ובמישור האישי יש לי כבוד רב והערכה רבה, אך הדברים, כפי שבאו לידי ביטוי על-ידי השופטת בייניש, מעלים כתם, וחייבים להסירו עד יום כיפור.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שהוועדה חייבת לקרוא לרשויות המדינה, משרד המשפטים, הרבנות הראשית, הרבנות הצבאית - כולם רשויות של המדינה, להתכנס היום או מחר, ולהתיר את כל העננה, ולתת את ההכשר המלא לפני יום כיפור. אין שום צורך, שמעשה, שבעיניי, הוא מעשה נפשע, ימשיך להתקיים יום אחד נוסף. מה שאפשר לפתור תוך 60 יום, אפשר גם לפתור ביום. בעברי שירתי כמנכ"ל משרד הדתות בתקופה שעדיין הרבנות הראשית, בתי הדין היו תחת אחריות משרד הדתות, ואני שותף באותן שנים, לפני למעלה מ-20 שנה, לכל אותם הסדרים והליכים, על חלקם גם אני חתום אישית, ואני עומד נדהם, איך אנחנו, אנשים שיש להם סמכויות שלטוניות, מוכנים לקחת על עצמנו אחריות כל כך חמורה, ולהטיל את הצל הזה על אותם חיילים. כל הוויכוחים בינינו – החוק של חברי, חבר הכנסת רותם, נעשה את המלחמות בזירה אחרת. בואו נוציא את כל חיילי צה"ל מכל המהלך הזה, ואני, אדוני היושב ראש, מבקש להעמיד להצעת החלטה את הסוגייה הזו.


לפניי גם נמצאת ההודעה לעיתונות. בהודעה לעיתונות אפילו בכתב מודגש כתוב: "ופרקליטות המדינה לא נקטה כל עמדה באשר לתוקפם של הליכים אלו". כלומר השופטת בייניש אומרת שמדברי הפרקליטות עולה, שהגיורים לא כשרים. מדברי ההודעה לעיתונות, הפרקליטות, המדינה, לא נקטה עמדה. אז מה אפשר להבין מזה? לכן אני מבקש – עו"ד גנסין, אני מכירך היטב, ובאמת מתוך הערכה, אי-אפשר להישאר עם זה יום נוסף. הדברים בוערים. אני לא יכול להשלים עם זה, ואני משבח את היושב ראש, שזימן בנוהל מקוצר את הישיבה הזו, כי זה דבר שרשויות מדינה לא יכולות להשלים. זה ערעור על אחד היסודות גם ההלכתיים, גם היהודיים, גם המשפטיים וגם הציוניים שלנו כמדינה יהודית. זו פגיעה שאי- אפשר לסבול אותה. לכן זמנו - יש לנו עוד שלושה ימי עבודה. תפתרו את הבעיה הזו, צאו בבשורה לכל חיילי צה"ל, גם רטרואקטיבי, כי הכתם הוא לא רק על אלה שעכשיו עברו גיור מ-2001; קודם כל הכתם הוא על כל הרטרואקטיבי, זה בטח עוד כמה אלפים, ואלה שהנשים בתוכם, הכתם הוא גם על ילדיהם; גם הילד שלהם, כשיגיע לרב הראשי באחת הערים האמורות כאן, גם הוא לא יוכל להינשא. לאן אנו מגיעים? מה קרה לנו? בואו נתקן את דרכינו, נשוב ממעשינו הרעים, ונשוב בתשובה שלמה, לפחות בעניין הזה נתקן את הדברים.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני המום ונדהם, כמה רוע לב יש בארץ הזאת. איך אפשר לומר, דווקא אלה שמשרתים בצה"ל, קמים בבוקר, לובשים את מדיהם, הולכים להיות קרביים, בזמנם הפנוי, אומרים: אנחנו רוצים להיות יהודים. הם לא מתחמקים, הצבא פותח את לבבותיהם, ומאפשר להם להתגייר. הם לא הסתתרו, לא הסתננו. הם באו לכאן שהמדינה אפשרה להם להגיע, כי מגיע להם להגיע לכאן.


יש בישראל כאלה ששונאים את אלה שאינם יהודים על-פי ההלכה. קשה להם גם לראות אותם, שהם מתגיירים, שנכנסים לכלל ישראל. הם לא מוכנים לנהוג בהם כבית הלל; הם רוצים כבית שמאי, למרר להם את החיים, העיקר שסיימו את הגיור שלהם בצבא – יאללה, בואו נרדוף אותם. ואני אומר לך, גברתי הפרקליטה, אתם קודם כל הייתם צריכים לקחת את אותם ארבעה-חמישה רבנים שאומרים: לא רוצים לחתן אתכם. הייתם צריכים לעמוד על כך, לשלול מהם את הזכות. הרי עלינו הם חיים. הם מקבלים משכורת. דווקא אותם חיילים ששירתו שלוש שנים, חירפו את נפשם, הם התגיירו, ואותם דווקא אתם רוצים לשלוח אותם רחוק. למה? שאלה מוסרית, ערכית, שאפשר לשאול.

זה לא לשלוח רחוק; זה לסמן.

לסמן אותם. יש בארץ עוד חוקים שכבר עברו. לסמן, כלומר שנעשה שכבה של סימונים, מסומנים בצבעים כאלה וכאלה בחברה הישראלית. בעוד עשרים-שלושים שנה מישהו ישלוף את הסימן הזה, יגיד: אדוני, כך התגיירת, לא מכיר בך, לא בילדים שלך. למה? זה מזעזע.


אדוני היושב ראש, אני מציע שתהיה פנייה למבקר המדינה, קודם כל לחקור ולבדוק את אותם הרבנים מסרבים, באיזו סמכות הם מסרבים, ואם צריך להטיל עליהם גם איזושהי פנייה משמעתית, פלילית, אזרחית – אני לא יודע. לא יכול להיות רבנים שמוסמכים, חיים על המדינה, יסרבו לקבל תעודת גיור, שניתנה כדין וכדת.


אני המום מהפרקליטות – איפה הייתם ששים שנה? אתם מטילם דופי באותם הרכבי הגיור. כשאתם לא מודיעים שאתם מטילים בזה דופי, או שחלק מהאנשים לא היו מוסמכים, זאת אומרת שאתם בכלל הולכים אחורה. הבעיה זה לא עו"ד שיושבת כאן, צריכה לתת לנו תשובה. מי שצריך לתת לנו תשובה, אדוני היושב ראש, הוא שר המשפטים. אני מכיר את שר המשפטים. כשלא היה שר משפטים, היה בחוד החנית, שהיה איש שבא לגייר, לסייע. נהיה שר משפטים – נהיה פתאום פרווה, הוא פתאום לא נמצא. פתאום הוא מחפש כל מיני דרכים. אי-אפשר ששר המשפטים יתחמק ממתן תשובה ברורה בכל מה שקשור לנושא הגיור.


אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בנקודה שהתוצאה שלה, ההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה אולי באמת המגשרת, ואם אני מסתכל על אלוף אלעזר שטרן, אם אני מסתכל על אנשים אחרים שלקחו את הנושא, מה שאומרים להם – הציונות הדתית אינה קיימת יותר, אנחנו עושים לך באזז, כלומר שירות בצבא אינו חשוב כבר, ודווקא אלה שלא משרתים בצבא, דווקא אלה שמתחמקים, והפרקליטות נותנת להם גב. זה הדבר העצוב ביותר בסיפור.

ולא עובדים.

תודה. חבר הכנסת רותם.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מציע שנפסיק להתלהם. יש לפעמים חכמה גדולה, וזה לדעת מתי לא להגיש עתירה לבג"ץ. זה יותר חוכמה מאשר להגיש את העתירה ולנצח בה לפעמים, כי בואו נראה- -

אתה מדבר על הזוג זרדיגוב?

הזוג זרדיגוב התחתן כבר. אין לו בעיה בכלל. אבל מסביבו מרקדים להקה של עסקני גיור. בואו נראה מה אומרת הנשיאה בייניש מייד בתחילת הדיון, כשהיא פונה לבא כוח העותרים: "אנחנו לא מחדשים לאדוני. השאלה לעת הזו, האם יש פתרון מעשי, האם לא כדאי לקבל אותו", משום שצריך לפתור בעיות באופן מעשי, והיתה פה דרך לפתור את הבעיה. אז נכון, חבר הכנסת נחמן שי לא אוהב את הפתרון שאפשר לסדר.

הפרסונלי הזה. מסדרים - זה תרבות.

זה לא תרבות וזה לא פרסונלי. הרבנות הראשית לישראל מכירה את הבעיה, ורוצה לפתור את הבעיה, ולכן היא דואגת שלא יהיה מצב שיהיה איזשהו בן זוג ואיזשהו זוג שלא יוכל להתחתן.

חבר הכנסת רותם, לפני שהגשנו את העתירה פנינו גם לרבנות הראשית.

מי פנה? אין מחלוקת ואין שום שאלה בדבר תוקפם ההלכתי של הגיורים הנעשים בצה"ל. זה לא עלה לדיון, זה לא נידון בבג"ץ.

היית שם?

אני קורא פרוטוקול, בניגוד לך, שמדבר בפופוליזם. אין דעה האומרת שיש בעיה הלכתית בגיורי צה"ל. הבעיה שהתעוררה, וזה היה תוך דיון, ומי שקורא את הפרוטוקול מבין, מהי הסמכות המשפטית של הדיינים בצה"ל לגייר. אתם תמיד צועקים לי: שלטון החוק. רבותיי, שלטון החוק יכול לגייר מי שיש לו סמכות לגייר. הרי אם תשב כבוד הנשיאה בייניש יחד עם חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מולה, והם יכתבו פסק דין, האם יהיה לזה איזשהו תוקף? התשובה היא לא, ואין ויכוח הלכתי לגבי הגיור שלהם.

חוקי. הגיורים של הצבא הם לא חוקיים?

הם חוקיים מבחינת ההלכה.

מבחינת סדרי מדינת ישראל.

מבחינת סדרי מדינת ישראל- -

· -

לכן אמרתי שצריך לדעת מתי למשוך עתירה, כדי שבעיה כזו לא תתעורר.

לא נמשוך את העתירה.

אל תמשכו. את לא מפחידה אותי. את יודעת, גם אפשר שידחו לך את העתירה. אל תהיו גיבורים גדולים. וכשידחו לך את העתירה, את תיקחי על הכתפיים שלך את האחריות, משום שהפופוליזם עובר כל גבול.

· -

ארבעת הרבנים שמופיעים בעתירה מסרבים גם לחתן מי שהתגייר בגיור האזרחי. הם פשוט לא מוכנים לקבל גרים, אתם לא מבינים את הבעיה? הם עושים שבת לעצמם.

אין שום בעיה להטיל עליהם מרות, אם מישהו היה רוצה.

איך פותרים את הבעיה? אז יש בעיה טכנית אחת, שממנים רושמי נישואים- -

למה לעשות ככה?

כי אני רוצה שבני זוג כאלה יוכלו להתחתן מהיום למחר, ולא שיטרטרו אותם עם עתירות לבג"ץ שייקחו שנתיים.

אז שיהיו מסומנים.

איזה מסומנים?

אתה רוצה להכניס דור א' ודור ב' למהלך הגיור.

ממתי מישהו יודע אצל מי נרשמת לנישואים? אתה יכול להירשם לנישואים במטולה ולהתחתן בתל-אביב.

אתה מתחכם.

אני תמיד מתחכם. זו החוכמה, להתחכם בדברים האלה כדי לפתור את הבעיות, כי אני רוצה להיות חכם ולא חייב להיות צודק תמיד. העיקר שאפתור את הבעיה.

השאלה אם זה לא פלסטר על- -

לא, כי אף אחד לא בודק.

ומה לגבי הילדים שלהם?

אין מחלוקת לגבי הגיור שלהם, שהוא תקף. השאלה היא מי רושם אותם לנישואים.

מה יהיה אם יהיו 40?

גם שרמן מסכים?

מי זה שרמן?

זה לא קשור לעתירה הזאת.

הדיין שרמן הוא דיין שהיה רב צבאי, ונבחר כציוני דתי לבתי הדין הרבניים, ודיין בבית הדין הגדול. לצערי, חזר בשאלה.

תתייחס למה שחבר הכנסת אמסלם שאל בחוכמה – היום יש ארבעה; מה יהיה אם יהיו 40, מה עושים אז?

תמיד יהיה אחד, ואם אתה רוצה, אתן לך עשרה שמות, שיפתרו לך את הבעיה. השאלה, מה אנו רוצים. אני רוצה שיפתרו את הבעיה של אותם גרים שרוצים להתחתן, שלא יטרטרו אותם. אני רוצה לפתור להם בעיה.

אני רוצה שיהיה להם ביטחון בתהליך.

כל יהודי, אחרי שהוא עבר גיור, הוא לא מתויג יותר; הוא צריך להיות כמו כל יהודי. לא רשמים מיוחדים ולא מעמד מיוחד.

למה אתה מגן על זה?

כי אני מחפש לפתור בעיה ולא לסבך עניינים.

אתה מנציח את הבעיה; לא פותר.

כשאני גר בירושלים ורוצה להתחתן עם תל-אביבית, ורוצה להירשם לנישואים בחיפה, אומרים לי: אתה לא יכול, כי מדינת ישראל מחולקת לאזורי רישום. אילו היינו מבטלים את נושא אזורי הרישום, דבר שחבר הכנסת אורלב כבר בוכה עליו הרבה שנים, והוא מנסה לעשות את זה, אז לא היתה בעיה, כי אז אין בעיה אם הרב הזה הוא בנס ציונה או הרב הזה הוא בעתלית.

אתה טועה, כי אם יש כתם על הגיור, הוא הולך למקום אחר, כי במקום מסוים הטילו עליו כתם. אני רוצה שיהיה פתוח כדי שאדם יכול להירשם שווה בכל מקום. אתה רוצה כדי לפתור לו בעיה, כי במקום אחר פוסלים אותו, ואני לא מוכן לקבל שגיורי צה"ל ייפסלו על-ידי איזשהו רב.

רבותיי, קודם כל, לא גיורי צה"ל. ארבעת הרבנים האלה לא מכירים בגיור, נקודה. אני אפילו לא בטוח שהם מכירים בגיורים של בית הדין של הרב קרליץ בבני ברק. הם לא מכירים בגיורים – זה הבעיה אתם. אתם רוצים לטפל בארבעת הרבנים האלה? בואו נטפל בהם, וגם בשרמן.

ארבעה רבנים ושרמן.

לא. שרמן זה הרכב של בית דין רבני; זה עוד שלושה.

יש שם עוד חוזר בשאלה אחד – הרב איזרר, בהרכב הזה.

מכיוון שגם אני בקרב חבורת אלה שמתפרנסים מעסקי הגיור – אתה יודע, יש כל מיני מכונים- -

למה זה לא לגיטימי?

3,000 גרים עברו אצלנו. אף פעם לא לקחנו כסף.

יפה מאוד. תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קראתי את המילים של הגברת המכובדת גנסין, וחשבתי שאולי קלקלו משהו בפרוטוקול, בעיתונות.

חשבת שזה הקלדנית.

אף פעם לא. אבל כאן כששמעתי את הגברת גנסין, אני מבינה שהמדינה תומכת במרד של הרב שרמן, שאתה לא מכיר, אבל לפני שנה פניתי לשר הדתות ולשר המשפטים, כי הוא אמר שכל הגיורים של יוצאי ברית המועצות זה מרמה גדולה, ושר המשפטים פנה לרב שרמן, והרב שרמן כתב מכתב, שאמר לי במכתבו – הוא לא התנצל, אבל הוא אמר שלא הבינו אותו. הוא אוהב אותנו כל כך.


בגלל שאין צעדים משמעתיים נגד הרב שרמן, עכשיו יש לנו המרדה עוד ארבעה רבנים - של אשקלון, שאני גרה, של ראשון, של רחובות ואשדוד, ואשדוד, שזה הרב שיינין, שגם תמך ברב שרמן. כל עוד מערכת דתית והרבנות הראשית לא ינקטו צעדים נגד רבנים, שיש המרדה של רבנים נגד צה"ל, נגד גיור בצה"ל ונגד רשות גיור שהקים ראש הממשלה אריאל שרון בראשות הרב דרוקמן, שאנחנו מאוד מכבדים, אני חושבת שנשב כאן כל חודשיים בנושא הזה, ולכן אני לא מקבלת את תשובת הפרקליטות. אני חושבת שזה לא רק התחמקות; זו גם עמדה, שגם לכם יש שאלות שנוח לכם איזשהו קונצנזוס עם החרדים בנושא זה, ואנחנו לא נקבל את זה.

יש לך הסבר לזה? אולי הם לא יכולים אחרת, גם אם הם רוצים?

יש ששים שנה של תהליך הגיורים בצה"ל. יש עשרות-אלפי אזרחים שעברו את הגיור, ולפי ההלכה היהודית, כמו שאנחנו מבינים ממגילת רות, הם יהודים לכל דבר. יש אלה שרוצים לסבך כל דבר, לחלק את העם לגמרי, ולהחליש את הציונות, את המדינה, שלטון החוק, ואנחנו לא ניתן להם.


לכן אני מבקשת בהחלטה שלנו לפנות לשר המשפטים, שהוא אחראי על הדיינים והרבנים, לנקוט בצעדים המשמעתיים נגד המרדת הרבנים. תודה.

תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך אותך קודם כל על קיום הדיון הזה בהתראה כל כך קצרה, והדיון הזה חשוב בצורה בלתי רגילה, כי מאחורי כל הדיונים וההתפלפלויות המשפטיות והלכאורה הודעות לעיתונות, שאני שמח שקיבלנו אותה, כי יותר משהיא מבהירה מה שהיא מבהירה, היא מבהירה מה שהיא לא מבהירה. נמצאים כאן אלפי מתגיירים שהיום לא ברור להם מה מעמדם, ואלפי מתגיירים פוטנציאליים, שאם שקלו ללכת לכיוון הזה של הגיור ולקשור את גורלם בגורל הארץ הזו לא רק במובן של החיים והשימוש בשפה העברית ולהתגייס לצבא, אלא גם להפוך ליהודים במדינה היהודית, אז עכשיו חושבים פעמיים, וגם כך ראינו את הנתונים, שאני לא הכרתי אותם קודם, של שיעורי הנשירה מהמערך של נתיב. אל"ף, זה מראה שזה מערכת רצינית ותובענית, ובי"ת, שזה לא מובן מאליו; מתחילים אלפים, ונשארים הרבה פחות. ולכן במקום לחזק את המערכת הזאת, ולראות איך אנחנו יכולים להביא לכך שיותר יבואו ויותר יישארו, ומי שלא הצליח להשלים את זה במהלך השירות, לאו דווקא כי לא רצה, אלא כי הלך לקורס קצינים או לקורס קרבי כזה או אחר או לכל דבר אחר שתורם, במקום לאפשר להם אחר כך את ההצטרפות המלאה לעם ישראל, אנחנו מגביהים את החומות.


לכן אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה, אדוני היושב ראש, ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא הבוס של עורכת הדין המכובדת והנכבדת שיושבת כאן, שלא יסתפקו בקביעה הזאת. הקביעה הזאת אומרת מה לא היה בדיון. היא אומרת: העתירה לא עסקה בהליכי הגיור בצה"ל, הליכים המתקיימים במקביל, היא עסקה בכל הנושא של רישום לנישואים ובעיקר נגד סירובם של מספר רשמי נישואים וכן הלאה. אנחנו לא צריכים אמירה אמורפית ומשפטית; אנחנו צריכים קביעה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומר: הליך הגיור בצה"ל הוא לא רק הלכתי, אלא הליך הגיור בצה"ל הוא חוקי ומחייב, ומחייב את כל רשויות השלטון ואת כל מוסדות המדינה, כולל הרבנות הראשית על כל זרועותיה, וזו צריכה להיות אמירה שתבוא כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הפרשן המוסמך של החוק במדינת ישראל. הוא צריך לקבוע את האמירה הזו, ולא צריכה להיות בעיה עם האמירה הזו, כי הרבנות הצבאית מגיירת כבר 60 שנה. זה לא דבר חדש. בשנים האחרונות זה מערך שתוגבר על-ידי המערכת הברוכה הזו של נתיב והעשייה הזו, כי יש – מנתון שקיבלתי - כ-90 אלף בני נוער עד גיל 18 במדינת ישראל, רובם הגדול מקרב אוכלוסיית העולים, שנמצאים ברובם בבתי הספר הממלכתיים, הולכים להתגייס לצבא, מדברים עברית, רוצים להיות חלק מעם ישראל, שלא כמו העסקנים – דיבר חבר הכנסת רותם – העסקנים ברבנות הראשית, שלא רוצים להיות חלק מהצבא, לא רוצים להגן על עם ישראל במובן העמוק ביותר, לא קשרו את גורלם בגורלו של עם ישראל, שהיום נאבק עדיין להגן על קיומו במדינת ישראל. החבר'ה האלה, 90 אלף, כן רוצים להיות חלק, והיום אנחנו מעמידים חומות, ואומרים שהגיור הצבאי, שהיה תקף במשך 60 שנה, פתאום יש סימני שאלה.

מי אומר את זה? רק אתה שם סימני שאלה. אין סימני שאלה על הגיור הצבאי, נקודה.

אם אין סימן שאלה, אז שיתכבד ויגיד את זה היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזו צריכה להיות הקריאה, כי כל מי שיודע לקרוא, יקרא את ההודעה לעיתונות כמו שאני קראתי שמונה פעמים – יש פה הבהרה: לא אמרתי, לא הטלתי ספק, אבל אין פה אמירה פוזיטיבית, שאומרת: הצבא – חוקי, כל רשויות השלטון והרשויות המדינה – אדוני היושב ראש, יש לי עוד בקשה, מהרב הראשי – הרב הראשי, לכאורה יש ארבעה או חמישה רבני ערים שלא מקבלים את הסמכות. הרי רבים מאלה שעברו את הגיור בצבא, כן רשמו אותם, אבל יש אנשים שמגיעים, כי אין ההפרדה, וזה האלמנט בהצעות שלך, חבר הכנסת רותם, שאני כן מקבל, של ביטול אזורי הרישום, אבל הרב הראשי משום מה לא מצליח להטיל את מרותו על ארבעה או חמישה רבני ערים. יש כאן אנשים שמכירים יותר ממני את הכללים ברבנות ואת הנורמות, ואני רוצה לומר לכם, מבלי שאני מתמצא, כמו חבר הכנסת אמסלם או חבר הכנסת אורלב: אין שום בעיה להטיל מרות על רבנים, אם יש רצון, ואני אומר: אין רצון, אלא משחקים כאן משחק כפול.

לא מכיר- -

אני אומר לך שאין שום בעיה, מאנשים ששוחחתי אתם ומאנשים שנמצאים כאן. אין רצון להטיל את המרות הזו, ויש מספיק כלים ויכולת להטיל מרות על רבני הערים ומספיק יכולת למצוא פתרונות, למשל רשם נישואים באותו מקום, שירשום את הנישואים. יש מספיק יכולת למצוא פתרונות. אבל איך אני יודע שאין בהכרח הרצון – כי מייד אנחנו רואים את הרב הראשי פונה במכתב לראש הממשלה: אנא אשר את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם, כי הוא מבין שיש לו עכשיו הזדמנות חייו; פתאום יש סימן שאלה חוקי לגבי חוקיות הגיור של המערך האזרחי והמערך הצבאי, ועכשיו הוא אומר: בוא ננצל את ההזדמנות, ולראשונה נעניק תוקף חוקי למונופול של הרבנות הראשית. זה יהיה אסון, כי אנחנו רואים מה קורה עם הרבנות הראשית כשעוד אין לה התוקף החוקי, איך היא משתמשת בסמכות שאין לה כדי ליצור חומות ולסגור את שערי הכניסה לעם ישראל. אז כשחבר הכנסת רותם, אם הוא יצליח להעניק לה את המונופול הזה, ואדוני היושב ראש, המעשה המיידי שאנו צריכים לעשות זה לפנות גם לרב הראשי וגם ליועץ המשפטי לממשלה, לרב הראשי: אנא רשמו לנישואים את כל הגיורים האלה, ותמצא את הסידור הפרוצדוראלי. ליועץ המשפטי – אנא הבהר שאין כאן בעיה חוקית - זה לפני יום כיפור, ולנו כמשימה טיפה יותר ארוכת טווח, צריכים להבין מזה שהחוק של חבר הכנסת רותם, אסור בתכלית האיסור להעביר אותו, אבל כן צריכים להעביר חוק שיסדיר מבחינה חוקית את כל הליכי הגיור במדינת ישראל, שיקבע, ייתן מעמד ברור, כי כיום אין מעמד ברור; אנו מגיירים על-פי חוקים עותמאניים או פקודות עותמאניות, שיש סימני שאלה לגבי החוקיות שלהם, ובג"ץ כבר שאל שאלות לגבי העניין הזה. אנו צריכים להסדיר את הנושא, שיהיה ברור שהרבנות הצבאית יכולה לגייר, שמערך הגיור האזרחי יכול לגייר, וכל זה לצד הרבנות הראשית, ולא לתת לה מונופול, חס וחלילה, כי אנחנו רואים מה היא עושה במונופול, כשהיא מקבלת אותו.

האוטוריטה הדתית בישראל היא הרבנות הראשית?

אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

לפני כחודש הזמנתי את כל חברי הכנסת לקורס של נתיב. לצערי הרב, אף אחד לא הגיע, אז נסעתי לבד. ראיתי שם את החיילים. הייתם צריכים לראות את האור בעיניים של אותם חיילים וחיילות. הדבר הכי מעניין שראיתי שם, יש שם לא רק לא יהודים שעוברים את התהליך אלא גם יהודים, שעוברים את התהליך. הדבר הכי אבסורד שיכול לקרות - ואחר כך רב יכול לבטל את הגיור של יהודי.


בעיניי, הרבנות הראשית – אני אשתדל להיות קצת עדין מצד אחד וקצת קשה מצד שני – הרבנות הראשית קצת הגזימו. התעוררה פה סוגייה די קשה. הכפייה של החרדים ברבנות הראשית, כנראה, זו הבעיה. משהו אחר אני רואה – 60 שנים כבר עברו את התהליך, ואף אחד לא מתערב. דווקא עכשיו מנסים להתערב? ברור לנו, היום זה גיור בצה"ל, מחר זה בעיה בבית חולים באשקלון, מחר במקום אחר. אנחנו רואים את הנטייה ואת הכפייה.


אני ממש לא מאשים את הפרקליטות. אנחנו רואים איפה הבעיה. אפשר להטיל ספק על אלה שאומרים על עצמם שהם חרדים, אפשר לא. כל אחד יכול לקבל את זה איך שהוא רוצה. אבל אי-אפשר להטיל ספק בחייל שמתגייס לצה"ל, שרוצה להגן על מדינת ישראל, שרוצה להיות חלק מהעם היהודי. ועל האנשים האלה אנחנו ממש עושים חושך, ואף אחד אחר חוץ מאתנו לא עושה את זה. זה כמו בתעשייה – יש כוח אדם סוג א', יש כוח אדם סוג ב'. אני חלילה לא רוצה להשוות, אבל זה מה שאנחנו רואים, וזה רוח הדברים, מהרבנות הראשית, לצערי. כנראה, הגיע הזמן שנפסיק עם זה, ואני תומך בהצעה לכתוב מכתב, לקרוא לשר המשפטים לסגור את הסוגייה כמה שיותר מהר, וחבל שלא הזמינו לפה את אותם חיילים. הייתם צריכים לראות אותם.

הם היו בדיונים הקודמים.

הבעיה שקיבלנו עכשיו, בעיה קשה מאוד, בעיה תדמיתית, שחיילי צה"ל, אלה שמתגיירים, קיבלו את זה, וכל האלפים האלה חיים בספק. תודה.

תודה. חבר הכנסת שי.

תודה. לא אוסיף על דברים שנאמרו קודם, אבל נדמה לי שאנו רוצים בהזדמנות זו לסדר סדר עולמי במדינת ישראל, ולא נצליח לעשות את זה. אדוני היושב ראש, טוב עשית שכינסת את הדיון גם בתקופה הזו של הכנסת. זה נכון היה וזה חשוב מספיק. הדבר השני, צריך להתמקד בעניין הזה. לא נתחיל עכשיו לעשות סידורים כלליים. יש להם מקום וצורך, אבל לא עכשיו. יש פה כתם שהוטל בגיור הצבאי, שהוא יקר לכל הנוכחים בחדר הזה, ללא ספק, ולרבים שאינם נוכחים פה. את הכתם הזה צריך להסיר. ואני מקבל את הדברים שנאמרו, בדיוק בימים האלה, שהם ימים מאוד משמעותיים לכל אחד מאתנו כיהודים. לכן זה צריך להיעשןת, וצריך לפעול פעולה שאני לא יודע אם הוועדה הזאת יכולה לעשות אותה – קריאות ובקשות. צריך לפנות לסמכות מהירה, שיודעת להוריד את העניין הזה במהירות מעל סדר היום. מי שהתגייר בגיור הצבאי – יוכר; מי שנמצא בתהליך – גם כן; ואלה ששוקלים, שאנחנו לא רוצים לאבד אותם, זה יוזמה שיזם בשעתו אלעזר, ועל זה הוא כבר זכה במקום בגן עדן, אין לי ספק. אז בואו נעשה את זה, אם נצליח. אחר כך נדבר על הדברים הגרועים מאוד שמלווים את תהליך הגיור, שהוא חיוני ל-300 או כמה מאות-אלפי אנשים שחיים במדינת ישראל ורוצים להיות יהודים, או לא רוצים, אבל הם חיים פה, בכל מקרה, אנחנו רוצים שהם יהיו יהודים. בואו נתמקד בזה. זה דבר שאנו לא יכולים לשאת אותו על גבנו, ואת זה יש לעשות. יש לך דרך – תעשה אותה. לא בקריאה של הוועדה, כי זה לא יביא אותנו לשום מקום. אני רוצה לשמוע צעדים אופרטיביים. אולי עו"ד גנסין יודעת איך לעשות את זה – לחזור לבית המשפט, להבהיר שם, כי סימני השאלה הועלו על-ידי בית המשפט. איך אפשר לומר: העניין הזה היה ולא היה? את זה אני רוצה להשיג - נדע שעשינו משהו גדול לעצמנו, לא רק להם – גם לנו.

תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. הדיון אכן חשוב. גם לי אין ספק שאלעזר שטרן זכה במקום בגן עדן על מה שעשה, אבל קיבלתי SMS, שבכניסה לגן עדן יושב הרב שרמן ולא מתיר לו להיכנס... לדודו רותם יש פתרון: הוא מכיר כניסה צדדית, והוא מתחייב להכניס אותו – למה אתם עושים עניין?


יש דברים שבאמת, המקום הטבעי שלך הוא במפא"י ההיסטורית, שתמיד ידעה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה עבד עד הרגע שהושלכה האבן בבית המשפט העליון, ועכשיו מאה איש לא יוציאו אותה.

לא הושלכה.

הושלכה אבן, ואני העברתי לעו"ד גנסין פתק עם המון פסיקים ונקודות שיהיו לה תמיד אתה, כדי שתוכל לשים אותה בשעת הצורך. אבל ההודעה שהפרקליטות הוציאה – חברים, מה שקרה בבית המשפט העליון, ונאמנים עליי דבריו של הרב אמסלם, שכל מי שפוסל גיור כזה, שנעשה כהלכה וכדין, גורם לפשע, באמת מטיל ספק ביהדותו של יהודי, מה שקרה בבית המשפט העליון זו עבירה מהסוג של אי-מניעת פשע, כי שם יכולת למנוע את זה, והיית צריכה לקום בו במקום, והוספת חטא על פשע, וכתבת בהודעה לעיתונות: הפרקליטות לא נקטה כל עמדה. מי נתן לכם רשות לא לנקוט עמדה בעניין הזה? פה חובה לנקוט עמדה. אי-אפשר לעמוד על הדם. וכאן יש דם, ועמדתם על הדם, ולא נקטתם עמדה. את הדם הזה חייבים לנקות, וחייבים לתקן, ואפשר לתקן. ושר המשפטים והרב הראשי והיועץ המשפטי לממשלה, הממונה על הפרקליטות, חייבים לעשות את התיקון הזה עכשיו, ולפרסם הכרזה חד-משמעית, ששגגה יצאה מתחת ידכם, ומותר לטעות ומותר לבקש סליחה, ולא להתפתל בניסוחים משפטיים, שאף אחד מאתנו בסוף לא הבין מהם. יכול להיות שבסוף מבחינה משפטית את צודקת, אבל עמדת על הדם, והדם נשפך, ואת זה יש לתקן. תודה.

תודה. חבר הכנסת הרב אמסלם.

תודה, אדוני היושב ראש. הדיון הזה היום אולי במידה מסוימת בא לעשות תיקון לעוול הנורא שנעשה למתגיירים שבתהליך, ובפרט למגוירים, אלה שעברו את התהליך. זה עוול נורא. מבחינתי, זה עיוות דין, זה הונאת הגר, שהתורה והנביאים הזהירו עליו - 36 מקומות הזהירה התורה: לא תונה את הגר; אל תצער את הגר סתם, אל תעשה לו עוול סתם.

בניגוד לזהירות המתבקשת דווקא בנושא גיור, שעל זה כתבו הפוסקים, אלה מן הדברים שהצניעות והשתיקה יפה להם, ומי שעסק בנושא, יודע גם למה. בניגוד לכך פתאום מה שיצא מכל הדיון האחרון הוא שבצורה גורפת בא הראשון שהוזכר, שתכף נגיע אליו, שלפני שלוש שנים הוא במחי יד אמר: 2,500 גיורים יש עליהם סימן שאלה, ועכשיו אומרים: כל גיורי צה"ל הם בסימן שאלה.


כמי שעוסק בנושא הזה, חבר הכנסת טיבייב, אני מאלה שכן הלכו לקורסים האלה, ולפגוש פנים אל פנים את החיילים, ולשבת אתם שעות; לא כביקור, ולשבת רבע שעה וללכת. לשבת שעות ולתהות על קנקנם, ולראות את רצינותם, כי הכי קל לומר: אתה יודע מה הולך בצבא? הכול שם זה צחוק, הכול זה אחיזת עיניים, הם לא מתכוונים ברצינות. אז אמרתי: אני רוצה לדעת במה אני עוסק. וישבתי שם שעות, ושאלתי, והתרשמתי, ולא פעם. ובכל הזמנות שיוצא לי לפגוש מועמדים, בפרט מקרב חיילי צה"ל, אני יוצא יותר ויותר משוכנע שהדרך שאני הולך ודוגל בה היא הדרך הנכונה.


יש ביטוי בחז"ל שאומר שלפעמים, כל המצר לישראל נעשה ראש, וכאלה שהיו אלמונים עד אתמול – לא שמעת עליהם מעולם פסיקת הלכה, מעולם לא פרצו דרך, ופתאום תפסו כותרות ונהיו כאלה שצריך גם לדבר עליהם וגם לדון בדבריהם, כי לזרוק בוץ בגיור זה דבר נחמד.


דיברנו קודם על תעודת ההמרה, ואני חושב שהדברים הובהרו, שתקפותה של תעודת ההמרה אומרת שאותם הגיורים שנעשו, אין בהם שום ספק ושום נדנוד, וזה בסמכות וברשות של הרבנות הראשית לישראל, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלדד, לאור המבוכה, לא היינו נזקקים אליה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה דווקא בעשרת ימי תשובה, אבל לאור חשיבות העניין ולאור המבוכה ולאור מה שאמר חבר הכנסת אלדד הייתי מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים והרב הראשי לישראל לא ייצאו בהודעה – אתם יודעים, הפרסום הוא כמו הר געש, וההודעה לעיתונות היא חצי מובנת, חצי לא מובנת, ובכלל מי ראה אותה? הייתי רוצה פה לחשיבות העניין מסיבת עיתונאים, שפעם אחת, במסגרת האיחולים לראש השנה ולכל הברכות הטובות, נשמע אמירה ברורה שלא מוטלת בספק, שלא ניתנת לפרשנויות, שאין לה דו-משמעות- -

היו כאן סימני שאלה, אם לרב הראשי יש יכולת להטיל מרות על רבני הערים.

אני לא יודע. זה עניין אחר. כרגע הפצע שנפער- -

ברור שהוא צריך להודיע, אבל אני חושב- -

היה לנו פעם דיון בנושא הזה. אני לא רוצה להתערב בנושא הזה, כי זה לא מן העניין. יש פה רגישות של אנשים, כפי שהוזכר, שמטילים אות קלון מעל ראשם, ולא מדובר במקרה כזה או אחר; כנראה, מדובר פה בדבר גורף, ואתם אולי לא קוראים מה שנכתב בעיתונות החרדית, אבל אני קורא, שכל מה שנעשה בצה"ל וכל הגיורים הוא פארסה אחת גדולה. אז צריך לשים לזה פעם אחת סוף. ובעיקר כבוד הרב הראשי לישראל, שאנו יודעים את הרגישות שלו, וכמה הוא טורח כדי להסדיר את העניין. שהאמירה לא תהיה אמירה חצי לא ברורה, אלא שהאמירה תהיה ברורה. האמירה צריכה להיאמר על-די הרב הראשי, ובפן המשפטי על-ידי שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ובזה אולי יתוקן קצת העוול הזה.


מי שהתחיל את כל מחול השדים הזה שאנו נמצאים בו פעם אחר פעם בדיונים בוועדת חוקה ובדיונים בוועדת הקליטה והיום בדיון הזה הוא פשוט קבוצת דיינים, שהמיליטנט שבהם הוא הדיין שרמן, שהוא התחיל את זה לפני ארבע שנים, ואמר: יש פה בעיה בקבלת המצוות. הוא לקח פרשנות מסוימת, שרבנים גדולים וטובים מפרשים אותה כך, וזו זכותם, ובעצם שדרג את זה לעמדה כביכול המקובלת והמוסמכת ההלכתית, ובזה הדרך היתה קצרה לבטל גיורים. למה הוא הנקודה - כי הויכוח על קבלת המצוות הוא ויכוח עתיק. מעולם לא העיז דין לומר למפרע ולשעבר שאדם שעבר גיור אחרי עשר שנים: אפשפש בציציותיו ואגיד שמעתה ואילך יש בעיה. אבל הוא שדרג את זה, ובאמת פרסום גדול נהיה לו, והוא נהיה חוד החנית של זה. ובזמן שהוא עשה זאת, ולא קמו כל סלתה ושמנה של הרבנות ושל הדיינות להוקיע את זה, ולומר שהמעשה שהוא עשה הוא מבחינתנו, גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, שהוא מן הדברים החמורים ביותר – חלקם שתקו, חלקם אמרו הידד, וחלקם לא עשו דבר - זו האם כל חטאת. לכן אנו נמצאים כאן. שימו לב לעליית המדרגה: בהתחלה דובר על ביטול גיור, אחר כך הביטול גיור הטיל ספק ממילא באלפי גיורים, והיום בכלל מדברים על כל גיורי צה"ל. זה החמור שבדבר.


לכן ערב יום הכיפורים יש לומר בצורה ברורה – ההתנהגות של המדינה, שאננותה, ההירדמות שלה בשמירה ואי-אמירה ברורה ונחרצת שאותם גיורים שנעשו על-ידי דיינים מוסמכים שקיבלו סמכות, שבתוכם יושב אב בית דין מתוך המערכת האזרחית, שאין לפקפק בכשרותם ובכשירותם ובשיקול דעתם, שקיבלו החלטה – החלטה זו היא סופית, ולא ניתן לערער עליה, ולא ניתן לשוב ממנה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אורבך.

אנו רואים בסוגייה הזו שילוב קטלני בין רבנים חרדיים מדי לפרקליטים חילוניים מדי. אלו החרדים מאוהבים בגרסה הבלעדית שלהם לגיור, זה לא משנה אם זה בצבא או באזרחות, אם זה הרב דרוקמן או רב צבאי. הם רוצים להיות היחידים שמגיירים. ופרקליטים חילוניים מדי במובן הזה שהם מאוהבים בפרוצדורות המשפטיות המדוקדקות, ולכן כל הניסוח המעורפל הזה – לא אמרנו שכך במקום להגיד דברים ברורים. לכן אני מציע לשנות את שמכם מפרקליטות המדינה לפרקליטאות המדינה, ואתם פרקליטאים, כלומר אתם פרקליטים חילוניים, שהולכים בגרסה הליטאית, בגרסה הרבנית המחמירה ביותר של בדיוק הדקדוקים ובלי להסתכל לא על הגר ולא על שוועת הגר. זעקתו וכאבו של גר וכבודו יותר חשובים מכבודם של רבנים, בין אם הם ציוניים ובין אם הם לא ציוניים, כי אלה החלשים ביותר, ואלה הנדכאים ביותר, ואם אחרי שאדם מתגייר עוד מחכים לו בסיבוב: אנחנו ניפגש גם אם יפרידו מרחקים – בחתונה שלך, בברית של הבן שלך, בנישואים של הבת שלך – תמיד יש לנו כמו מין פצצת השהיה כזו, נפלה פעם אחת, והיא מתפוצצת לאורך כל הדורות בחייו של המתגייר. זה דבר בלתי נסבל.

הרבנים לא יכולים לכפות על רבנים אחרים? פורמלית הם יכולים, אבל הם לא יכולים; הם חרדים, מפחדים. הרב מצגר לא יביא את הרב שרמן או את הרב קוק מרחובות וינזוף בו, כמו שסגן לא נוזף באלוף. זה לא עובד כך. צריך לנתק עד כמה שאפשר את השליטה והאחיזה החרדית הקיצונית ברבנות הראשית. זה קשור לפוליטיקה- -

אז למה אתה תומך בחוק של רותם?

אתה ראית אותי תומך בחוק של רותם? שורה טובה, אבל לא על האיש הנכון.

אני שמח.

זה עניין פוליטי – קדימה והליכוד המפלגות החילוניות תמיד מעדיפות, בוועדה לבחירת דיינים מעדיפים חבר כנסת חרדי על פני חבר כנסת ציוני דתי משיקולים פוליטיים. כשהליכוד מקים ממשלה, הוא מעדיף מפלגה חרדית גדולה על פני מפלגה דתית, כי זה יותר אצבעות, ואז הוא נותן להם את כל הדיינות ואת כל הרבנות פלוס תוספות פלוס דרושים – כל מה שהם יבקשו, ואחר כך בוכה, איך הרבנות נהייתה כל כך קיצונית וקנאית. אבל זה בסוגריים על העניין הפוליטי.

הצבא - יש לך עוד מקום בגן עדן, אלעזר שטרן, זה אבל כישלון של המערכת האזרחית, כמו שהפרויקט של נערי רפול, אם הגיעו אנשים בני 18, והם לא יודעים קרוא וכתוב, והצבא צריך ללמדם – כל הכבוד לצבא, אבל זה כישלון של מערכת החינוך. אותו דבר פה – אם אנשים הגיעו לגיל 18 בלי שזה או לא עניין אותם או לא היתה להם אפשרות להתגייר במערכת האזרחית, יש חלון הזדמנות נדיר שהצבא עם רבנים – התהליך הוא רציני ואמיתי, רק הוא מאיר פנים. זה ההבדל. יש שנתיים-שלוש, אפשרות להאיר פנים לגרים. תראו לאיזה סדום ועמורה הגענו, שצריך את המסגרת הצבאית הקשוחה, הנוקשה בדרך כלל, שהיא תאיר פנים למקום שבו הרבנות, שזה התפקיד שלה, לא עושה את העבודה שלה – לא לפני גיל 18 ולא אחרי גיל 21. ואז יושבים הרבנים החרדים – זה לא הרבנות הראשית, זה הרבנים החרדים שהשתלטו על הרבנות הראשית. הם אומרים: חכה, חביבי, לכל שבת יש מוצאי שבת; לכל גיור יש מוצאי גיור. ואז הם תוקעים את המתחתן, הנולד, בהלוויה – יקברו אותו לא יודע איפה. לא הגענו לזה אולי, או הגענו לזה, איפה נקבור את ההוא שהתגייר, בגיורי הרב דרוקמן או בגיורי הצבא.


לכן פה צריך לנתק את הקשר בין החרדיות הקיצונית בגרסה המסוימת של החרדיות מקביעת הקריטריונים, מיהו יהודי ומהו גיור. לא נעשה את זה. נחזור לאותו דיון תמיד. צריך לומר את האמת הזו. והפרקליטות צריכה לתפוס קצת אומץ לשם שינוי, כי במקורותינו נאמר: במקום המשפט שמה הרשע. ופה באמצעות דקדוקי מילים הפכתם את עצמכם לפרקליטאות המדינה, ואתם פרקליטאים, וכולנו צריכים לשוב בתשובה; לא רק לפני יום כיפור אלא אחרי יום כיפור לפחות בסוגייה הזו, כי העוול שאנו עושים, אין עוול גדול ממנו בחברה הישראלית.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הבוקר היה ויכוח קט ביני לבין חבר הכנסת גפני, כשטלפן אליי הבוקר. אמר לי: אתה יודע שיהדות התורה כל כך קטנה בכנסת, שאפילו אין לה נציג אחד בוועדה לביקורת המדינה, אפילו לא ממלא מקום. הוא אומר: הבוקר מתקיים דיון, וצריך להגיע לשם. הוא אמר: אתה ירושלמי – תגיע אתה. אמרתי לו: אתה באמת חושב שצריך להגיע? אתה לא חושב שאתה יודע בדיוק למה הוועדה מתכנסת? מה הקשר בין ועדת ביקורת לבין נניח שהפרקליטות אמרה? אני מבין שיושב ראש ועדת חוקה היה מכנס את הוועדה לאור הדברים.

הקשר עם הציבור.

את יודעת הרי שהוועדה לפניות הציבור זה אני.

אנחנו.

את חברה. כל הציבורים. אני יודע שאת נמנית עם חברי הכנסת שרואים עצמם כשליחי הציבור. אנחנו גם יודעים מי עומד – אני לא צריך להשתמש בחסינות שלי, אותם ארגונים שעתרו לבג"ץ הם אלה שמדרבנים דיונים כאלה. לא אחרים דרבנו את הוועדה הזו להתכנס, אם זה לא ניסיון לבית משפט.

מעולם לא פנה אליי אף אחד מהעותרים או מהארגונים וביקש ממני לקיים את הדיון הזה. אני קמתי בבוקר כמו כל אזרח, שמעתי, הזדעזעתי, והחלטתי לכנס את הדיון של הוועדה.

יש אלפי חיילים שחיים בחוסר ודאות עכשיו.

אפילו אף חייל לא פנה אליי.

אני מאמין למה שאומר יושב ראש הוועדה, אבל אין ספק שמי שעומד מאחורי הפרסום או העצמת הדברים האלה, עומדים הארגונים האלה, וממילא אנחנו רק דנים בדברים שעל סדר היום הציבורי; אנחנו לא מאשימים את הרבנים האלה, שהחליטו כך, ואנו לא בקיאים בכל העניין לעומקו של דבר. גם אני לא מתיימר להיות רב. בכל אופן אנחנו דנים, ואנחנו דנים על מה שנאמר, ועוד יותר על מה שלא נאמר, וגם אם עכשיו יתברר שלא היתה נציגות, ושהפרקליטות לא אמרה את הדברים האלה, אנחנו עדיין ממשיכים לכנס את הדברים. אבל העיתונות החרדית, הרב אמסלם, לא יצאה בתופים ומחולות, בכותרות ראשיות, לאחר האמירה הזו של הפרקליטות.

לא קראת את מאמרו של הרב שרמן בעיתון "משפחה".

מאמרו של הרב שרמן בעיתון- -

כולם אומרים לו: הידד, אתה צודק.

גם "הארץ" יכולים להביא את אורי אריאל או אחרים במאמר. אותה עיתונות שאתה מדבר עליה, שמתקיפה - התגלתה האמת לאותם דברים שאמרנו כל הזמן, והם עצמם אומרים את זה.

אתה יודע מה היחס לגיורים שנעשו בצבא. למה אתה אומר דברים כאלה?

גם מהיהדות החרדית מש"ס יבוא רק מישהו אחד, אמרתי לחברי הרב גפני, ואמרתי: הרי אחרים גם לא יבואו בעניין הזה.

כי אין להם מה לומר בנושא.

כל אחד יכול לייצג את עצמו. אני לא נכנס לדברים האלה. אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר. לא רק זה שידענו שאחרי זה ודאי יהיה עליהום וודאי יתחרטו, אלא מעבר לזה, אנחנו גם לא חושבים שצריך להכליל, ואני אומר את זה בכנות - גם אם היהדות התורנית וההלכתית קובעת שצריך להקשות לקבל את הגר, לא אחד שרוצה בבוקר להיכנס לעם היהודי ובערב יוצא גר – ההלכה היהודית מתנגדת לזה, כי הוא לא נשאר בנפרד; הוא נכנס לעם היהודי. אבל אותה הלכה יהודית גם אומרת, שאם הוא רוצה לערער על הגרות שלו, היא גם כמעט בלתי אפשרית; אחד שהתגייר כהלכה הוא גר כהלכה, ולא יעזור, גם אם הוא עצמו יתחרט על זה.

ובעיניך, גיורים בצה"ל הם גיור כהלכה?

אם יש גיורים שנעשו כהלכה, אז זה כהלכה, ולא יעזור- -

אתה מכיר את הדיינים. אתה רואה בהם גיורים כהלכה? מי שיש לו תעודת המרה שחתומה על-ידי הרב דרוקמן, היא בעיניך- -

אני לא נכנס לכאלה שערערו על דברים מסוימים שנעשו.

למה אתה לא עונה? תענה. האם מי שיש לו תעודת המרה בעיניך, עבר גיור כהלכה?

כל גיור שההלכה או שדיינים ערערו על הגיור הזה, אצלי הוא נהיה ספק, אבל כל גיור שלא ערערו עליו, הוא אצלי גיור- -

מה זה גיור? הוא נעשה כהלכה, אי-אפשר לערער. אתה אמרת בעצמך שאי-אפשר לערער.

זה מכשול בפני עיוור, מה שאתה עושה.

באותה מידה שקשה להיכנס להיות גר, להיות חלק מהעם היהודי, מאותה סיבה גם מי שנכנס לעם היהודי, אי-אפשר גם לערער, גם אם הוא יתחרט, ולא יעזור גם אם הפרקליטות.

אבל כן יעזור אם יש דיינים שיטילו בזה ספק, זה כן.

ומה שנעשה פה אצלך בוועדה, ראיתי אחד שדיברו כך על דיינים, שבמעמד מדיני של שופטים, יצאו עליהם, דיברו עליהם בצורה באמת נמוכה, ואף אחד לא קם. אם היו מדברים על שופט בבית משפט שלום, אם אני הייתי אומר איזו מילה- -

מי דיבר פה רעה על דיינים?

דיברו פה.

· -

בקלות כזו, שרבנים שנבחרו על בסיס של רבנים ציוניים דתיים, בקלות כזו הם חזרו בשאלה. אין בעיה לומר, כאלה שהגיעו ממש, נמצאים בתוך בית דין העליון, על מה – שמנסים להלך אימים גם על רבנים שהם באמת אמורים לעמוד על ההלכה, אף אחד לא יהלך אימים. אין דיין אחד שיהלך אימים, הוא באמת ייבהל מכאלה שיגידו לו שהוא לא יהיה נאמן למה שהוא צריך להיות נאמן.

תודה.

מי שמהלך אימים זה שרמן וחבריו, שמהלכים אימים על כל המערכת ועל כל הדיינים, שהם כבר פוחדים לגייר, כי אולי אחר כך יבואו ויבטלו להם את הגיור.

הרי אותם ארגונים האלה על חוק שאני לא תמכתי בו, ויהדות התורה גם לא תמכה בו, אבל שישראל ביתנו תמכה בו, אתם גם הרי מתנגדים. הרי לגבי הזכות האמריקאית הרבה יותר קשה מאשר שיש ארגונים כאלה שרוצים שיהיה בארץ, להיכנס לעם היהודי. תודה.

תודה.

אדוני היושב ראש, רק מילה, ברשותך – שכחנו בלהט הדיון הזה, אחד הדברים שלדעתי, הוא המהותיים והעיקריים ביותר: במי אנחנו עוסקים כאן? ברובם ככולם כאלה שהם לפחות חלק, דם יהודי זורם בעורקיהם, שלפי כל הגדרה, הם זרע ישראל. אנחנו לא עוסקים כאן במסות של גויים שרוצים להתגייר סתם. כאלה שעלו לכאן מכוח חוק השבות, ושמוגדרים הלכתית זרע ישראל, ושאצלם יש מצווה מיוחדת ונוספת, להחזיר אותם ולקרב אותם אלינו, ואת זה שכחנו.

הרב מקלב, תתייחס להערה הזאת. יש לך ויכוח עם זה?

פתאום אתה כבר לא צריך עכשיו את הזמן, והכול בסדר. אז אם אתה רוצה שאני אנהל אתך דיון, אתה מוזמן. התחלתי את דבריי, אתה קטעת אותי; לא היה נראה לך. עכשיו כשהרב אמסלם מראה את העמדה שלו, אני הרי לא עושה אתו ויכוח- -

אתה מסכים עם דבריו?

אתה יודע שרבנים וגדולים, כולל דיינים, וגם אם רב ראשי לישראל, אדוני אורי אורבך, כן מכיר בהלכתו וביהדותו של פוסק הלכה, והוא לא יגיד גם כרב ראשי לישראל, הוא לא יגיד, אם הוא חושב שההלכה היא כזו, אז גם אם יש רב, שהוא יודע את ההלכה, והוא פוסק הלכה, ובלכה תמיד יש הרבה שפסקו, אבל אנחנו כן אמונים על כך שרבנים וגדולים ודיינים כן מערערים, וזו סתירה – אם הוא באמת יהודי, הוא מזרע ישראל, אז אין בכלל ויכוח; הוא לא צריך גרות. הרי כשבאו כאן חוק הגרות עצמה, לקבל אותו כאזרח ישראל על אף הסיבה שבחוק הגרות, שעומד על שולחן הכנסת, מי מתנגד לזה? אמרו – משרד המשפטים אומר ומשפט הפנים אומר: גם אם תקבל אותו כגרות, עדיין הוא לא יהיה אזרח ישראלי. זו הראיה.

הרב דיין, שאתה בתפקידך ראש תחום אשרות ותעודות; הרב דרוקמן, אני לא יודע למה לא הגיע, בעצם כן יודע, ומצטער שלא הגיע. אני רוצה לשאול אותך, עד כמה אתם ברבנות מתואמים בתהליכים של הגיורים בצה"ל?

ראשית, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה, גמר חתימה טובה. אנחנו עומדים כמה ימים לפני יום כיפור, ובאחת התפילות של יום כיפור כתוב, ואני מצטט: "ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה". אז אל"ף, ונסלח לכל עדת ישראל, ואנחנו מצרפים גם את הגר, כי אני מבין שגם הדיון הזה, לצערנו, זה בשגגה. אני רוצה לחזק – באופן אישי אני מכיר את עו"ד גנסין כבר המון שנים, ומה שהיא עשתה לגיור, אני חושב שאף אחד לא עשה במדינת ישראל. אני כבר בגיור הזה 20 שנה, הייתי עוזר של הרב הראשי הקודם, הרב בקשי דורון, מי שהקים את מינהל הגיור ומי שמתחתיו ניהלתי את מינהל הגיור הזה, וכרגע אני תחת הרב עמאר, ולכן אני רוצה פה לפנות בנימה אישית גם לחברי הכנסת אורבך ופלסנר, וחבל שחברת הכנסת סולודקין יצאה – אם אנחנו מדברים על פוליטיקה, ורוצים להוציא פוליטיקה, אז כדי לקבל את החוק הזה שהרב הראשי, כי הרבנות הראשית לדורותיה ידעה לתת פתרונות, וכדי לתת פתרון נכון, ושלא מחר יגידו: זה בחר וזה לא נבחר, חבר הכנסת אורבך, לכן עדיף אולי, יש קצת אחריות גם לרב הראשי, שיודע מה הוא עושה, ולכן עדיף היה לתת את הסמכות לרבנות הראשית גם לגיור כדי שהבעיות האלה לא יקומו, לא לשעבר ולא לעתיד.

עד עכשיו קראו לזה: החוק של דודו אותם. יצא המרצע מן השק. עכשיו אתה אומר: זה החוק של הרב הראשי, של הרב עמאר, שנותן לו את המונופול- -

איזה מונופול?

כל נושא הגיור.

הרבנות הראשית הוקמה על-ידי החוק- -

לפחות אתה הגון, ואומר מה תכלית החוק.

החוק הזה נמצא בהסכם הקואליציוני לפי דרישתו של הרב הראשי.

בואו לא ניתמם. הבעיה היא אקוטית, היא בעיה קשה, היא לא נפתרה, היא בעיה של כל העולם. הבעיה היא לא פשוטה; היא כלל עולמית, כלל יהודית. אני מתעסק גם בעולם – הבעיה לא כל כך פשוטה.

הוא לא מטיל את מרותו על אותם רבני ערים.

אגיע לזה.

אתה רוצה יותר סמכויות, וכשיש לך סמכויות, אתה משתמש בהן לרעה.

אני אומר לאלוף שטרן – האלוף שטרן מכיר את הרב עמאר. אנחנו משתדלים ללכת בדרך האמצע, משתדלים להיות לא בית שמאי ולא בית הלל. זה לא שאלה של בית שמאי ובית הלל.

הלכה כבית הלל.

אני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, שקרוב אליו העניין הזה, וכמו שאמרתי, הרבה שנים אני מתעסק בנושא הזה, ואני חווה את הנושא הזה, ומנסה לפתור את הנושא הזה- -

שאלה: הוא אמר שהוא יבדוק את העניין. העניין שאני רוצה לשאול אותו זה האם יש בעיה בגיורים של הצבא?

תודה. הוועדה לביקורת המדינה זה הרבה פעמים בצורה של שאלות ותשובות. נתתי לך לעשות את הפתיחה שלך. עכשיו תענה לי, האם אתם מעורבים באופן מלא בגיורים בצה"ל?

מאחר שהגיור בצה"ל עבד במקביל לגיור של הרבנות הראשית, והרבנים הראשיים לדורותיהם הכירו ברבנים הראשיים הצבאיים, שהיו גדולי דור גם, ביניהם, כמו שהוזכר פה הרב גורן, שקטונתי מלתת לו אישור, שהיה גאון גדול מאוד, מאז התעסקו בצה"ל – גם כשאני הייתי עוזר של הרב בקשי, לא נכנסנו לנישה הצבאית, כי היתה להם סמכות. ייתכן שעכשיו יש איזו לקונה מסוימת – נפתור אותה.

הרב עמאר לא מכיר בגיורים של צה"ל. זו התשובה הברורה.

- -

אני מודיע, שחברי כנסת ייקראו לסדר, ואזרחים יוצאו החוצה, אז אני מבקש להירגע.

כשאני אומר שהרבנים הראשיים עבדו עם הרבנים הצבאיים, והם ידעו מה שהם עושים, זה לא נקרא הכרה?

האם הלקונה מבחינתך, היא טכנית או הלכתית?

היא לא הלכתית.

אם כך, מדוע אינך מטיל את מרותך על אותם ארבעה אנשים, שלא מוכנים לקבל את הגיור?

יש לי הצעה יותר טובה – שהרב עמאר, שבאמת כולנו מכבדים אותו ואת יכולותיו וכדומה, יוציא הודעה ברורה, שהגיורים שנעשו בצה"ל הם על-פי הדת היהודית, ונגמר הסיפור.

ברשותכם, חברי הכנסת, בעזרת השם, הרב הראשי עומד לכנס את מועצת הרבנות הראשית- -

מתי?

בימים הקרובים, אני לא עומד עם סטופר. נכנס את המועצה כמה שיותר מהר, זו המועצה שמבחינת הסמכות שלה וגם מבחינת החוק, יש לה סמכות. היא תקבל את ההחלטה, שבעזרת השם, הגיורים מוכרים. אני מקווה שהרב עמאר יכנס את הוועדה הזו, הוועדה של מועצת הרבנות הראשית, כך שלא יהיה פקפוק לאף אחד. היא תקבל החלטה מסודרת, עניינית. אתם לא נותנים לי לסיים. הוא ממהר, עד יום כיפור. הוא יכנס את הוועדה, הדברים יהיו ברורים. ושוב - אם יש בעיה משפטית לקונית, בעזרת השם, נתכנס. הלא היינו בדיונים שבאים משרד המשפטים. לצערי, הדבר הזה יצא לרשות הרבים. היינו בדיונים כבר, רצינו לסדר את העניין. העניינים יסודרו, בעזרת השם, וכמו שאמרתי, אנחנו עומדים בפני כיפור, ולכולנו בשגגה, ולגר הגר בתוככם, וגם לעדת ישראל.

האם במסגרת ההחלטה הזו יש גם כוונה להטיל מרות על רבני הערים שמסרבים לכבד את המרות של- -

זה לא אני. זה דיון משפטי, זה לא אני המקום. זה עובדי המדינה – איך המדינה עובדת. אני באתי למסור מסר. מועצת הרבנות תהיה. בעזרת השם, הרב יוליך את זה.

אתה טוען שיש סימן שאלה לגבי היכולת של הרב הראשי להטיל מרות על רבני הערים?

הרב עמאר לא אחראי על רבני ערים.

הרב דיין, אתה פה קודם כל בסמכות וברשות, ומה שאתה אומר זה בסמכות וברשות, נכון?

כן, שהרב הראשי עומד לכנס את מועצת הרבנות הראשית, והרבנות הראשית תקבל שם את ההחלטה – המועצה, כמובן.

למה נדרשת החלטה חדשה? זה הבהרה. כלומר עד ההחלטה של היום יש הכרה מלאה בגיורים בצה"ל. אני רוצה שיגיד את זה.

לדורותיהם הרבנים הראשיים הצבאיים עבדו במקביל עם הרבנים הראשיים, ולכן בטוח שהם ידעו, הרבנים הראשיים לישראל, מה עשו הרבנים הצבאיים, ולכן המשמעות היא שאם הרבנים אז, שאני מדבר גדולי עולם של הרבנים הראשיים - הרב שפירא, עליו השלום, והרב אליהו והרב עובדיה והרב גורן זצ"ל, שיהיו בריאים, והרב בקשי, שיאריך ימים, והרב לאו – כל אלה, ידעו איך שהם עבדו. נבוא כרגע לפקפק על מה שהקודמים עשו? אין ספק- -

אין צורך לברר; הם רק צריכים להוציא את ההודעה.

ברשותך, חבר הכנסת נחמן שי, אני בסך הכול פקיד. אני מאמין שמה שייצא שם מאותו חדר, בעזרת השם, הבהרה, החלטה, שכל הגיורים האלה תקפים – כך אני מבין.

אני מבין אחרת.

ההליך כולו, ומי שבצינור.

היועץ המשפטי של הרבנות, בבקשה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, ורוצה לדעת, ברשותך, יחד עם עו"ד גנסין, מה התהליכים שאתם עושים עכשיו כדי לפתור את הבעיה המשפטית, כנראה, שקיימת, ולא ההלכתית.

אני יועץ משפטי של הרבנות הראשית. הנתונים שמופיעים בפנינו ידועים. אנו מכירים את הבעיות, אנו יודעים מה קשה. אנו יודעים גם מהן ההתפלגויות למיניהן בתחום שבו אנו עוסקים. כל הפורום של מועצת הרבנות הראשית מכיר את התופעות, מכיר את הבעיות, מכיר את הקשיים.

אני חוזר ומציע, עשינו את זה כבר לפני שתיים-שלוש ישיבות בדיון דומה לדיון הזה - המועצה מוכנה לקיים דיון בעניין שבו אנחנו עוסקים. המועצה ערה לקשיים, ערה לבעיות. איני אומר שהכול פתור וקל; אני יודע שהדברים בעייתיים, אבל חשוב שדיון כזה יתקיים.

אתה מחזיר אותנו שעתיים אחורה – הכול פתוח, הכול נתון לדיון, ואנחנו שמענו אמירה, שהיא די ברורה ומובנת. מה פתוח?

עצם קיומו של הדיון הזה במועצת הרבנות הראשית הוא הטלת ספק.

לא צריך דיון; צריך הבהרה.

אני לא אמרתי שיש בעיה.

מה יש פה לדון? צריכה להיאמר אמירה ברורה.

הבנתי, תודה. הרב דיין, אתה רוצה להוסיף?

אל"ף, אני רוצה להבהיר, שאני מאחל לכם שנה טובה, גמר חתימה טובה, ושהגמר טוב יהיה גם גמר הגיור הזה. סוף-סוף בואו נתעלה על עצמנו. גם אני יודע שיש נציגים כאן שאני מכבד אותם ומוקיר אותם, שיש לנו מחלוקת מהותית אתם, אבל אם אנו חפצי חיים, ובאמת אני מדבר מדם לבי, והנושא שאני עסוק בו הרבה ולא רק מבחינת עבודה אישית, אלא אני מנסה גם להתמקצע בזה מבחינה אקדמאית, אני אומר לכם – המהלך של הרב, ואני מוביל את זה, וחבל שחברי הכנסת, פה סולודקין לא היתה, הייתי מזכיר לה בהתחלה, איך שנכנסו אז ישראל בעלייה, חבל שהיא לא נמצאת כאן, היא היתה אומרת לכם איך היה אז יושב ראש הסוכנות, יושב ראש המפלגה – כמה הם היו בבעיות, ויצאנו עם הבנות, ופתרנו את הבעיות. מדינת ישראל, אתם זוכרים שהיתה בעיה לפני שנים עם בני ישראל של הודו? מישהו זוכר את זה בכלל? מישהו מזכיר את זה? פתרנו את הבעיות. הבעיות נפתרות. תנו לרבנות הראשית את הסמכות, ואנחנו נפתור את הבעיה.

האם יש מישהו כאן שלא דיבר ורוצה לומר משהו שלא נאמר וחשוב לדיון? בבקשה.

אני רוצה רק לבקש, שלא יעסקו בזוטות בפתרון בעיות בדרכי עקיפין של יחידים. מכאן צריכה לצאת הקריאה לפתרון ממלכתי אחת ולתמיד, שיסיר את העננה הזו מעל ראשי המתגיירים לדורותיהם, מן העבר ולעתיד.

אני מתמקד רק בצה"ל.

בצה"ל. בוטלו כאן גיורים לאחר שנים, ועכשיו מוטל ספק. עצם קיומו של דיון בפורום ממלכתי במועצת הרבנות הראשית או בפרקליטות או בכל הזדמנות אחרת, שמנסים לנצל את הפרשה הזו כדי להסיט את העניין לקידום עניינים אחרים, הדבר הזה צריך להיות מוסר מסדר היום. צריכה לצאת הבהרה מהמוסמכים – הרב הראשי לישראל צריך להוציא הבהרה חד-משמעית, שאין ספק בתקפות גיורם של חיילי צה"ל; שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה צריכים להוציא מטעמם הבהרה כזו, ובא לציון גואל. כל דיון רשמי בפורום כלשהו מוסיף להחמרת העננה מעל ראשיהם של החיילים המתגיירים.

תודה. בבקשה, אדוני.

חשוב לדעת – הבעיה לא החלה היום; כבר בשנת 84' בג"ץ בנקובסקי עסק בבית הדין הרבני בחיפה, שביטל גיור רטרואקטיבית אחרי 20 שנה, אז הסיפור אינו חדש.

דבריו של הרב מקלב הם ברורים; ההלכה לשיטתו של הרב מקלב ולשיטתם של הרב שרמן ואחרים אינה זהה למה שהרב אמסלם אומר. ניתן לבטל גיורים. הדברים נעשו לא אחת בעבר. לכן יש להבין, ששום פתרון עוקף לא יועיל. כל זמן שהממסד של רבני ערים קיים, לכפות עליהם להכיר בגיורים, שעל-פי תפישת עולמם הדתית הם אינם מכירים בהם, זו כפייה אנטי דתית, ואני לא חושב שצריך להשלים ולעודד כפייה אנטי דתית, כמו שלא צריך להשלים ולעודד כפייה דתית. התשובה לפיכך אינה כפייתם של הרבנים הראשיים או פיטוריהם על רקע תפישת עולמם הדתית; הפתרון הוא הכרה בכל סוגי הגיור על-ידי מדינת ישראל. הפתרון הוא מתן חופש בחירה בנישואים והנהגה של נישואים אזרחיים כמו גם נישואים לפי כל הזרמים. אין פתרון אחר לבעיית הגיור. כל כמה חודשים תשוב הוועדה הזו וועדות אחרות לדון בנושא, כי ההלכה היא פלורליסטית. יש להבין - הכנסת אינה יכולה לחוקק מהו גיור תקף, והרבנות הראשית לא תעז לעשות זאת. כאשר הרב יעקב יוסף לפני שבוע בשמו של אביו, הרב עובדיה יוסף, מודיע: כל גיורי צה"ל הם אפס, יש להבין שיש פה בעיה חמורה ורצינית יותר בעולמה של ההלכה מאשר מה שהוועדה הזו יכולה לפתור. לכן הכיוון של התשובה הוא אחר לגמרי.

אולי הוא אמר בשם אביו, אבל אביו אינו סובר כך – אני אומר לך באחריות גמורה.

הרב אמסלם צודק. הוא הודיע שזה בשם אביו. יש להבין שבעולמה של ההלכה קיימת מחלוקת עמוקה, והרב מקלב משקף את ההלכה, והרב יעקב יוסף משקף את ההלכה, וקיים הוויכוח הזה בהלכה.

אתה אומר: יש ויכוח, אז בואו נעשה שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה. הוויכוח בין הרב מקלב לרב אמסלם לביני, אנוכי הקטון, שמייצגים פוליטיים של הלכה, ובתוך עולם ההלכה. אתה מציע להכניס לתוך הוויכוח של ההלכה דברים שאף אחד מאתנו לא מחשיב אותם בכלל כפרטנרים לוויכוח הלכתי.

אתה, כמובן, צודק, אבל ההבדל הוא שבתוך עולמה של ההלכה לא הכנסת תפתור את הבעיה. כשהרב פיינשטיין הודיע שלא זו בלבד שאין לקבל גרים, אם הם לא מקבלים עליהם בכנות ובאמת קבלת עול מצוות, וגיורם בטל כעפרא דארעא אם הם לא מקיימים מצוות, זו ההלכה.

אבל למה יש ויכוח מה ההלכה?

לוועדה הזו אני אומר, התשובה צריכה להיות בכיוון שונה לחלוטין – מימוש הבטחת מגילת העצמאות לחופש דת ומצפון.

ציינתי קודם שקורס נתיב, ממי הוא התחיל. כיוון שהוטל פה ספק במה שחושב הרב עובדיה, רציתי לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – אני יחד עם הרב אלמליח, שהיה מנכ"ל בתי הדין, הלכנו לרב עובדיה, כשהתחיל קורס הגיור בצבא. אני וידאתי את זה גם במהלך השבוע הזה. הרב עובדיה נתן את ברכתו לתהליך הגיור בצה"ל.

אדוני היושב ראש, בלהט הדברים נשכח כאן דבר שהוא גם מהותי ויסודי – יש מסורת של פסיקה. הגיור לא התחיל לפני 5 או 10 שנים. מאז קום המדינה היו פה רבנים ראשיים, ויש פרוטוקולים, ואנחנו יודעים מה הם אמרו, ואנחנו יודעים מה הם עשו, ויודעים איך הם פעלו. אז פה יש קבוצה שהפכו את הדת, נתנהו פרשנות, מהלכים הם על המערכת, וכולם עומדים דום. יש מסורת של פסיקה. אז יש דעות אחרות. זו אחת הטרגדיות, ואנחנו צריכים להחזיר את הנושא הזה לשפיות, לחזור למסורת הפסיקה שהיתה מקובלת כאן מפי הרבנים הראשיים, החל מהרב עוזיאל ואחרים, ייבדלו לחיים טובים וארוכים – הרב עובדיה ואחרים, ומי שרוצה לדעת את האמת ולא את הסילופים, אני מפנה אותו לספר שלי, "זרע ישראל", ולקרוא את הפרוטוקול, ודווקא לגבי גיורי צה"ל, אלעזר שטרן, ששם הרב עובדיה מסביר באחת ההזדמנויות, והוא מפרט מה מספר הגיורים שבשנה אחת הוא עשה, הוא אישר מצה"ל, ומה מספר הגיורים שהוא אישר בשנה אחת באזרחי, ואני מדבר על דברים שנאמרו לפני 40 שנה כאן בכנסת ישראל.

תודה. חבר הכנסת פלסנר, משפט אחד ואנחנו מסכמים.

תודה. אני רוצה להודות לרב דיין על האופן הגלוי שבו הוא הציג את הדברים. אני חושב שזה רק ממחיש, מעבר להבהרות המיידיות של הרב הראשי ושל היועץ המשפטי, שאנו צריכים לקבל עוד לפני החג כדי להסיר את העננה, אני חושב שזה ממחיש את הבעייתיות במצב החוקי הקיים; הרב דיין ציין שכל ההכרה בהליכי הגיור שמתבצעים על-ידי הרבנות הצבאית, כולם היו מותנים בפרסונה כזו ואחרת – הכול היה מאוד פרסונלי ומותנה, ואני חושב שאנחנו לא רוצים להיות תלויים בעתיד בגחמה של רב, בין אם הוא ציוני או לא ציוני, קיצוני או לא קיצוני ברבנות הראשית, שכן או לא יחליט שהוא מקבל את הגיורים בצבא. יש להבהיר בחקיקה, וזה התפקיד שלנו מעתה והלאה, אולי כדאי שבסיכום הדיון נתייחס לזה – הרבנות הצבאית גיירה 60 שנה, והיא תמשיך לגייר, בלי קשר למה יגיד רב כזה או אחר ברבנות הראשית, וזה גיור שיהיה מוכר על-ידי כל הרשויות במדינה, ואותו כנ"ל לגבי הגיורים בבתי הדין המיוחדים במערך האזרחי.

תודה. ד"ר לביא, את רוצה להוסיף?

לאחר דברים היו מי שהאשימו אותנו בחזרה אחורה בעניין של הדברים שעלו בבית הדין בשבוע שעבר, אבל אולי דווקא בתקופה הזו שזה קרה, ולא בימים אחרים, שלא אנשים אחרים נמצאים ליד השולחנות הללו, וטוב שהנושא עלה וייפתר אחת ולתמיד.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון, ברשותכם. קודם כל, הדיון הזה התכנס ביוזמתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בלוח זמנים קצר לאור מה שהיה בבית המשפט העליון, שדן בבג"ץ הידוע, ובתמונה שנוצרה, שכאילו נוצר איזשהו ספק בכשרותם של הגיורים הנעשים בצה"ל ובתעודות ההמרה שבידיהם. הדיון הזה כאמור היה בלוח זמנים קצר, ואני מודה לכל המשתתפים שהגיעו, גם לכמות באמת מרשימה של חברי כנסת שהגיע וגם לכל האנשים שהגיעו בלוח זמנים קצר. נציגי מבקר המדינה גם השתתפו בדיון הזה, והאזינו לו בקשב רב. אני יודע ואני מקווה שלא נצטרך להיעזר בשירותיכם - בטח לא עכשיו, ואני מקווה שגם לא בעתיד, כי הסוגייה, אני מקווה, תיפתר.


קודם כל יש לומר בצורה ברורה: הסערה התקשורתית המהותית שהיתה סביב העניין הזה פגעה בצורה קשה ואנושה במגוירי צה"ל ובמועמדים לתהליכי הגיור הזה. זה יצר תחושה של סימן שאלה, שהוא על אחד הפרויקטים, לדעתי, החשובים ביותר שנעשו במדינה בשנים האחרונות, ואני אומר את זה כמי שעקב אחר זה מקרוב כשהיה יועץ ראש הממשלה שרון, ויודע כמה אריאל שרון כראש הממשלה האמין בפרויקט הזה, והשקיע בו, וסימן השאלה הגדול הזה שנוצר על אחד הפרויקטים החשובים ביותר יצר פגיעה, וזה אחד הדברים הראשונים שאני חושב שצריך לצאת מהמקום הזה. אני חושב שסך הכול האווירה הכוללת, כולל גם בוויכוחים, גם עדיין אין הבהרה, ונגיע לעניין ההבהרות שצריך, אבל בסופו של דבר סימן השאלה שהיה, לא היה קיים בדיון הזה; בדיון הזה הוסר, לדעתי, רוב – אם מציירים סימן שאלה בראשנו, רובו נמחק, ויש אמון והכרה בתהליך הגיור בצה"ל, וזה דבר חשוב, אך הוא לא מספיק, ותכף נגיע מה צריך לעשות כדי שיהיה מספיק וכדי שלא יהיה הספק בעניין הזה.


גם רשמנו לפנינו את הדברים שנאמרו על-ידי עו"ד גנסין ממחלקת הבג"צים במשרד המשפטים, שאין בעיה הלכתית סביב העניין הזה, ויש צורך להסדיר עניינים מינהליים.


אני רוצה להתייחס לעניינים המינהליים. סימן שאלה כזה שנוצר לא יכול להישאר פתוח לאורך זמן. המערכת עובדת, צה"ל עובד. אני לא יודע כמה חיילים אולי בזמן הזה כבר חתמו ויתור, אחרי ששמעו מה שהיה, אמרו: אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. כל אחד כזה שלא נכנס, זה נזק לטווח הארוך.

ביטלו חתונה.

סבא שלי היה רב, גדלתי בבית מסורתי. תמיד אומר בסופו של דבר: אנחנו חיים פה בתוך מדינה, והחיים מנצחים בסוף. האנשים האלה ייצאו החוצה. הם בסוף יתחתנו בצורה כזו או אחרת, הם יולידו ילדים. הם בני אדם. ולנו יש האפשרות, בטח בזמן הזהב הזה של השירות הצבאי, יש זמן לעשות תיקון, שהוא תיקון לטווח הארוך, בעיניי, הצלה לעם ישראל, ויש לו ערך חשוב לעתיד העם היהודי. לכן אני אומר: כרגע אנו צריכים למחוק לגמרי את סימן השאלה. לכן אני מבקש בסוגייה החוקית, איך שהגדרת את הדברים האלה, חייבת להיות הבהרה ברורה מצד היועץ המשפטי לממשלה, שמוחק את סימן השאלה שהצגת כרגע, שעדיין העמדת אותו בבחינת הבעיות המינהלתיות. הן חייבות להיפתר. קודם כל, צריכה להיאמר אמירה ברורה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהתהליך בצה"ל הוא תהליך מקובל, חוקי, לגיטימי, שעל רשויות המדינה לקבלו. במקביל, אם יש צורך ביותר זמן כדי להסדיר כל מיני הסדרות שהן טכניות או הסדרות חוקיות, אפשר להגדיר אותן בהבהרות בהמשך, אבל קודם כל חייבת לצאת הבהרה, וזו הבקשה של הוועדה לביקורת המדינה, הבהרה ברורה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהגיור בצה"ל הוא גיור שצריך להתחשב בו בכל המובנים, גם החוקיים. ההלכתיים – תכף נדבר.

חוקי ומחייב את כל רשויות השלטון.

זו היתה הכוונה. לקבל אותו כתהליך מקובל מכל הכיוונים, גיור לכל דבר.

כלומר כן לנקוט עמדה, בניגוד למה שנאמר בהודעה שלכם.

לחלוטין, ודאי ברגע שנוצר סימן השאלה. זה מתבקש. יכול להיות שעד אותו דיון לא נדרשה ההתייחסות הזו. ברגע שאתם כותבים בהודעה שלכם שלא נקבעה עמדה, זה סימן שאלה; זה גורם לאנשים לרדת מהעניין. אי-אפשר להתעלם מזה. אני חייב הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה – אני מקווה שההבהרה תהיה במה שאני מבקש, אבל אם תהיה לו עמדה אחרת- -

גם אמרתי את זה בדיון בבית משפט, ואת זה אפשר ודאי לקרוא בפרוטוקול – אנחנו הזמנו את צה"ל לישיבה ב-30 באוגוסט במשרד המשפטים אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה כדי לסדר את העניינים המינהליים. צה"ל הוא שביקש לדחות את הדיון. רצינו לשבת עם צה"ל ששה ימים לפני מועד הדיון בבית המשפט העליון. חבל לי שצה"ל כך פעל.

אולי הכתובת לא היתה צה"ל אלא הרבנות הראשית.

את זה גם אמרתי בפרוטוקול. צה"ל הוא זה שביקש לדחות את הדיון, כי צה"ל ביקש לשבת פנימה, ולבדוק את הסידורים המשפטיים מבחינת היחס בין אב בית הדין, שהוא דיין מערך הגיור הממלכתי, ושני הרבנים הצבאיים שיושבים לצדו.

כתוצאה מדרישת צה"ל אנחנו קבענו דיון נדחה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה, דיון מייד לאחר סוכות אצלנו במשרד המשפטים. בנסיבות הללו איני חושבת שכל עוד צה"ל לא מספק לנו את התשובות לשאלות, השאלות המשפטיות בהיבט הצר של השאלות המשפטיות, וצר לי על מה שאמר חבר הכנסת אורבך; כאשר יש דין, אני חייבת לפרש את הדין, ואין לי דרך אחרת. אני לא מטילה כל ספק בהיבט ההלכתי, לא מטילה כל ספק בתוקף. לכן ביקשנו מצה"ל להתייצב אצלנו- -

זה שאת אומרת בנחישות שלא- -

לא נכון, אני לא מטילה ספק, ואני אומרת את הדברים האלה מפורשות. שאלנו את צה"ל שלוש שאלות משפטיות מאוד מצומצמות בהקשר של ההיבטים המשפטיים שנוגעים ליחס שבין הדין הצבאי לצורך העניין, בין האופן שבו פועל המערך בצה"ל, לבין הדין האזרחי, משפט מדינת ישראל. אנחנו לא קיבלנו תשובות לשאלות האלה. צה"ל ביקש שהות כדי להשיב לנו. לכן מבחינתנו אי-אפשר לבוא בטענה לא ליועץ המשפטי לממשלה וודאי לא לפרקליטות המדינה, כאשר אנחנו מבקשים תשובות, ולא מקבלים עליהם מענה.

אמרת שגילית. כך אמרת.

בראש הרכב בית דין צבאי יושב אב בית דין, שהוא דיין של מערך הגיור, ויושבים שני רבנים צבאיים. ביקשנו לדעת, האם הרבנים הצבאיים שיושבים לצד אב בית הדין, האם הם הוסמכו, ועל-ידי מי הוסמכו. זו שאלה לגיטימית, וצה"ל צריך להשיב את התשובה הזו.

דיון אמור היה להתקיים ב-30 באוגוסט. הפרקליטות הצבאית, קיבלנו את המצע לדיון פחות מיום לפני הדיון. אמרנו שבהיערכות של חצי יום אנו לא יכולים לכנס את הרבנות, ולתת תשובות לכל השאלות. יש לנו תשובות, הכול קיים. צריך לעשות את הדיון.

למה אי-אפשר לעשות את הדיון היום? יש לך תשובות?

כל הנתונים נמצאים.

הם הוסמכו או לא הוסמכו? אם הם הוסמכו, תגידו: כן; אם לא – תגידו: לא.

הבעיה היא בעיה של פרוצדורה, שמבחינתנו, צריך לסכם אותה. מבחינה מהותית, אין פה בעיה.

גם הלכתית.

גם הלכתית. צריך לשבת.

אז יש לי שאלה: אלה דיונים שיהיו מאוד ארוכים- -

הם לא אמורים להיות ארוכים בכלל. השאלות הן קצרות והתשובות הן קצרות. אנחנו לא ביקשנו לדחות אותו.

תיאורטית, עו"ד גנסין, אם תקבלי את התשובות היום, את יכולה כבר אז להוציא מכתב, שהכול בסדר?

בכלל לא היתה מחלוקת על זה. גם זה מה שהשבתי בבית משפט.

אבל אין אמירה ברורה שהכול חוקי; יש אמירה, שלא אמרת כלום.

היא עכשיו גלגלה את הכדור למקום אחר, היא עשתה את זה יפה מאוד: מה אתם רוצים ממני? אני פניתי לצה"ל, וצה"ל לא בא לדיון.

לפני שנה כשהיה פה דיון בכנסת אגב אותו נושא, לא נתנו לכנסת גם תשובות. מי שיזם את הדיון במשרד המשפטים זה אני. מי שיזם את הדיון אצל הרב הראשי זה אני. מי שרצה לטפל ולפתור את הבעיות זה אני, אז כשאני מבקשת תשובות, ואני לא מקבלת תשובות על השאלות האלה, ואני זכאית לקבל תשובות, אי-אפשר לבוא אליי בטענה ולומר: היועץ המשפטי לממשלה מאשר שמבחינה משפטית הכול בסדר. איני יכולה לומר את זה, כשאני מצפה לתשובות מצה"ל, ולא מקבלת אותן.

מצד אחד אמרת שהדיון בבג"ץ לא קשור לצה"ל.

נכון. קשור לרושמי הנישואים הסרבניים.

ופה את מציגה שכן יש בעיה עם צה"ל.

הדיון המשפטי, יש ארבעה רושמי נישואים סרבנים. היה דיון בכנסת בשנה שעברה על זה, אותם ארבעה. מישהו צריך לתת להם את ההוראות המתאימות, כך או אחרת. התכנסה מועצת הרבנות הראשית לדון בעניין של הרבנים רושמי הנישואים הסרבנים. כאשר אנו מטפלים בעתירה, אנחנו חייבים לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים שלה. יש ההיבט של הרישום לנישואים, שזה היבט אחד, ויש ההיבטים שאינם קשורים לרישום נישואים, כי כשהעתירה אומרת: כל אדם שמציג תעודת המרה, כל רב רושם נישואים חייב לרשום אותו, השאלה היא מה מקור תעודת ההמרה – האם הונפקה תעודת המרה, איך, מה היה תהליך הנפקת תעודת ההמרה. אנחנו בדקנו את השאלות הללו. אצל המשנה יועץ המשפטי לממשלה הוכן מצע לדיון, שבו צה"ל – לגבי מערך הגיור הממלכתי, יש כללים, שהרב הראשי חתום עליהם, באישור היועץ המשפטי לממשלה. הכללים הללו חלים אך ורק על מערך הגיור הממלכתי ועל ההרכבים של בתי הדין המיוחדים לגיור. הכללים האלה אינם חלים, כי הם לא הוחלו על מערך הגיור בצה"ל. אפשר לומר מבחינה משפטית, שכיוון שבראשות בית הדין בצה"ל מכהן דיין של בית הדין הממלכתי לגיור, אפשר לומר שמכיוון שהוא מכהן כאב בית הדין, ולצדו יושבים שני רבנים צבאיים, שהם אמונים על הרב הראשי לישראל, התהליך הזה הוא גם תקין וחוקי ומוסמך, אבל כל הבירור הזה, מי אמון על מי ומי הסמיך את מי – כל השאלות האלה, שהן שאלות משפטיות, אולי נקדניות, אבל זה המצב. אני חייבת לבחון את הדברים- -

מתי?

מבחינתי, שצה"ל ישיב את התשובות לשאלות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקש, ומבחינתי העניין הזה- -

מתי צה"ל יכול להעביר את התשובות האלה?

כשהדיון יתקיים.

יש דיון אתכם מייד אחרי סוכות לבקשתכם.

עו"ד גנסין, האם יש סיכוי לקיים דיון לפני כיפור?

לי אין קושי.

אדוני היושב ראש, את השאלה לצה"ל הבנו. אני חושב שכולנו הבנו שצה"ל לא קיים את הדיון – אולי צה"ל כדי לתת את התשובה ליועצת המשפטית, חסר לו החלק בפאזל שנמצא ברבנות הראשית, שגם היא עוד לא התכנסה. אז כמו שאתה מבקש מצה"ל: בבקשה, מהר- -

תכף אגיע לרבנות.

אם היה דיון אצל הרב הראשי לישראל עם הרב הראשי לצה"ל ועם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, אפשר היה לגמור הכול בישיבה אחת. אי-אפשר לבוא בטענות לפרקליטות המדינה או למשרד המשפטים, כשאף אחד לא מרים את הכפפה.

הבנתי. האם אתם, התשובות תלויות בגורם נוסף, או לכם יש התשובות?

ברגע שהדיון יתקיים, נבוא עם כל ההבהרות הנדרשות.

האם את באמת חושבת שהדבר שאני צריך לבקש הוא דיון ברמה של הרב הראשי לצה"ל והרב הראשי- -

בעקבות אותה סערה תקשורתית שקמה, כשדיברתי עם הרב הראשי לישראל, הרב עמאר, אמרתי לו: אני מציעה שאדוני ייפגש מיידית עם הרב הראשי הצבאי החדש לצה"ל כדי לאלתר לסיים את כל ההליכים המינהליים, המשפטיים שצריכים להסתיים. זו לא בעיה מורכבת. הצעתי את זה ביום רביעי בשבוע שעבר.

יש לי שאלת תם – יש איזה גורם על בממשלה שמתכלל את כל הגורמים האלה, שממונה על הכול?

שאלת תם, אבל אל תהיה תמים.

שמעת את ההיררכיה מחבר הכנסת אמסלם – הרב הראשי הוא הסמכות, הוא זה שמנחה גם את הרב האזרחי, שיושב בדיון במערך הצבאי, לכן כל הדרכים מוליכות אליו.

נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

הדברים הובהרו פה. משרד ראש הממשלה אחראי כרגע על הליך הגיור משעת הרישום עד שעת הנפקת תעודת ההמרה, אנחנו בקשר רציף עם משרד המשפטים. כאשר אגף הגיור הוקם, עלו הרבה מאוד שאלות, גם בנושא דברים משפטיים וארגוניים. הדברים האלה ייפתרו במועד הקרוב ביותר, דברי הרב דיין בשם הרב הראשי נאמרו – לדורותיהם הרבנות הראשית, צבאית, רבנות אזרחית התעסקו בגיור. גיורי צה"ל הוכרו הלכתית, אנשים נישאו ברבנויות מוסמכות לאורך שנים. אם יש איזושהי בעיה פרוצדוראלית, נפתור אותה מיידית בסיוע של משרד המשפטים. כפי שאמרה יוכי, הנושא הזה פתיר. אין פה בעיה במהות – לא הלכתית ולא משפטית.

תודה. הסיכום ילך לכיוון הזה. עד ערב יום כיפור יצטרך להתקיים דיון בראשות כל הגורמים הבכירים הרלוונטיים, פרקליטות המדינה, הרב הראשי, הרב הראשי לצה"ל וכל גורם נוסף בתכלול ובאחריות לקיום הדיון הזה על משרד ראש הממשלה. הוא זה שממונה ואחראי לקיים את הדיון הזה עד יום כיפור. אני כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה מבקש לקבל עדכון אל"ף על תאריך שנקבע לדיון הזה עד יום כיפור, ובנוסף, גם לקבל עדכון על סיכום הדיון או החלטות שהיו בו.

אני כבר מעדכן אותך: לא יתקיים.

הוועדה לביקורת המדינה זו אחת הוועדות שיש לה כלים מול אי-ביצוע של החלטות הוועדה. לכן אני אומר בצורה ברורה: הדיון חייב להתקיים עד ערב יום כיפור. המסקנות של הדיון צריכות להיות- -

· -

– הרי לא היה כאן ויכוח על תהליך הגיור. לכן אין לי ספק שהמשפט הבא שהתכוונתי לומר, גם זה יהיה תוצאה של הדיון, אני מאמין, שיימחק סימן השאלה לגבי התהליך של הגיור בצה"ל, וזה מה שאנחנו רוצים להשיג, כי אנחנו רוצים שהגיור הזה ימשיך. זה גם הציפייה מהדיון. יכול להיות שבדיון כזה קודם כל השורה התחתונה הזו תיאמר, אבל בנוסף, יחל תהליך הסדרה מינהלתית ומשפטית, וזה בסדר, אבל חייב להיות בשורה התחתונה מסר לציבור הכללי, שמוחק את המסר שקיים כיום, שאומר: התהליך של הגיור בצה"ל הוא תהליך מקובל לכל הדעות וכשיר ומוכשר ומחייב.

אדוני היושב ראש, אתה צודק בהחלט, מפני שהימשכות המצב הזה, מה שקוראים לזה אצלנו שאלה טרפה; עצם הדבר שהשאלה פה מסתובבת, כן בסדר, לא בסדר – זה לא בסדר. אני לא רוצה לספר כאן סיפורים, כי אין זמן, על רבנים שלא נתנו שינה לעיניהם ולעפעפיהם תנומה, ולא אכלו בערב יום כיפור עד שלא פתרו בעיה אקוטית של אדם אחד, שהבעיה הציקה לו, ואנחנו מדברים פה על אלפים. לכן אני מחזק את דבריך, וקורא באמצעות הרב דיין – חברים, אנחנו לא נמצאים מעבר לים ובקצוות עולם. ההלכה ידועה, אני מקווה, היא ברורה, אני מצפה, והאמירה שתיאמר ערב יום הכיפורים היא באמת תעזור לכולנו.

אז החלטת הוועדה לביקורת המדינה קובעת – אם אין מתנגדים, זו החלטה פה אחד – שעד ערב יום כיפור שנה זו יתקיים דיון בראשות הרב הראשי, הרב עמאר, הרב הראשי לצה"ל, נציגת הפרקליטות, המשנה ליועץ המשפטי ועו"ד גנסין, ואחריות לקיום הישיבה הזו ותכלול הגורמים היא לראש הממשלה ולמשרד ראש הממשלה - באמצעותך המסר יעבור.


עד ערב יום כיפור אני כיו"ר הוועדה – קודם כל, לפני זה, מבקש לקבל עדכון שאכן הדיון מתקיים, וגם לקבל עדכון, אני מקווה שהציבור כולו גם יקבל עדכון על ההחלטה של אותו דיון, ובעיקר מחיקת סימן השאלה. אני אחראי להעביר את המסר הזה לחברי הוועדה עצמם.


אני מודיע שאם זה לא יקרה, הוועדה תתכנס מייד, ותקבל החלטה על בקשה לחוות דעת, לפי סעיף 21, שמבקר המדינה יבחן את התנהלות הגורמים הרלוונטיים, וכיצד הגענו למצב הזה, שבו מוצב סימן שאלה על הליך הגיור בצה"ל. זה מה שיהיה. זה סוג של "עונש". אני לא רוצה שזה יקרה. יכולתי גם לקבל את זה עכשיו. אבל אם הדבר לא יתקיים, לא תהיה לי ברירה ולהשתמש בסמכות הוועדה לביקורת המדינה להורות על חוות דעת על-פי סעיף 21, שזו בדרך כלל בדיקה מהירה, מיידית. אני שוחחתי גם עם יובל ועם אחרים, וגם שוחחתי עם מבקר המדינה אתמול על העניין הזה, ששותף לדעתי בצורך לוודא שהגיור הזה יהיה גיור מקובל ומחייב לפי כל הדעות, ואין ספק שנפגעו כאן מי שהיו חלק מהגיור הזה.

כדאי להבהיר שללא קשר לדיון עד החג, אתה מצפה בנפרד גם מהרב הראשי וגם מהיועץ המשפטי לממשלה שיבהירו שמדובר בהליך- -

הבהרה לא תהיה, אם לא יהיה דיון.

אני רוצה שמתום הדיון הזה ייצא מסמך, שכולם מסכימים עליו, שכולם הסכימו, שהכול בסדר.

אתה מוכן לקבוע תאריך עכשיו?

במידה שלא תהיה התפתחות, הוועדה תתכנס פעם נוספת בתאריך הראשון האפשרי מייד אחרי יום כיפור, ואקבל את ההחלטה על חוות דעת לפי סעיף 21 באופן מיידי. אם התהליך הזה לא יהיה – אני מבקש, נציגי צה"ל, הפרקליטות, כולם שמתם לב לעניין הזה, שלא יגידו שיש הפתעות, ולא יהיו עליי לחצים, לא לעשות את ההחלטה הזו.


הוועדה לביקורת המדינה מברכת את חיילי צה"ל ואת חיילות צה"ל שעברו גיור בצה"ל, ומבטיחה להם ולחיילים המצויים בהליכים לגיור כי הוועדה מכירה בגיור, ותעמוד על המשמר כדי שכל רשויות המדינה יכירו בגיורם ובתהליך שהם עברו ללא כל הסתייגות, כולל את מערך הגיור בצה"ל. קדימה לעבודה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.