PAGE
38
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

14.9.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"א (14 בספטמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (טיפול באומנות), התשע"א-2010

הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי ואלכס מילר

חברי הוועדה: רחל אדטו – היו"ר

אריה אלדד

ד"ר אמיר שנון, מנהל אגף מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש, מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

ד"ר יצחק הגר, מנהל המכללה, משרד הבריאות

אורלי בוני, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

מר אריה קופרברג, חינוך עצמאי, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר-אומן, משרד הבריאות

לאה שקד, ממונה על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר ורדה בן שאול, ממונה על תחום מכללות טכנולוגיות, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר, מרכז בתחום המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' רחל לב-ויזל, ראש בית הספר לטיפול באומנויות, אוניברסיטת חיפה

פרופ' דורית אמיר, ראש המגמה לתרפיה במוסיקה, אוניברסיטת בר-אילן

ויויאן מרקו שפייזר, מנכ"ל אוניברסיטת לסלי

יונתן שור, ראש חטיבת טיפול באמנות חזותית, אוניברסיטת לסלי

ד"ר עפרה קמר, מנהלת המכון לטיפול באומנויות, מכללת דוד ילין

מרים דרוקס, ראש התוכנית להכשרת מטפלים במוסיקה, מכללת לוינסקי

עודד חי, ראש החטיבה ללימודי חוץ, מכללת תל חי

מיכה קטן, מרצה, נציג בית ברל לוועדה, מכללת בית ברל

מוטי מקס מקמורי, יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

גבריאל פרנק, חבר הנהלת האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

ד"ר מירי רוזנבוים, ראש בית הספר ללימודים מתקדמים, סמינר הקיבוצים

ד"ר בנימין גליק, מערך נוירולוגיה והתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

שמרית שקד

יעקבית ישפה

אתי שבתאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (טיפול באומנות),

התשע"א-2010

אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי ואלכס מילר

בוקר טוב. ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת היום מאחר שהישיבה הקודמת הסתיימה בפנייה למועצה להשכלה גבוהה ממנה ביקשנו להביא את עמדתה בכל הנושא. קיבלנו מענה אחרי עבודה שנעשתה במסגרת עבודה ואני מבינה שלפי מספר המצביעים השתתפו בה עשרה אנשים שניסחו את ההודעה הזאת. ברוח ההודעה הזאת אני רוצה שנעבור עליה ואני מקווה שנוכל להתקדם כברת דרך כדי לסיים את זה אולי היום או להקדיש לזה עוד ישיבה אחת.


לאור מכתבים שקיבלתי מבעלי עניין שידעו על מכתב המועצה להשכלה גבוהה, אני מודיעה שיש כאן בעיה של דור הביניים. דור הביניים יטופל. אין ספק שדור הביניים שעליו צריך לחול מנקודה מסוימת, אבל כמו שפתרנו עם הפיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכדומה, ייענה כל מי שקשור לנושא הבעה ויצירה, טיפול באומנויות, אבל לא כרגע. אנחנו לא נסגור את זה כרגע, אבל זה ייסגר. הגדרת דור הביניים והכללים שיחולו לגביו הוא כרגע לא נושא לדיון.

צריך יהיה להכניס את זה לחקיקה.

חד משמעית. לאור הניסיון הקשה שחווינו בדור הביניים הקודם של הפיזיותרפיה, ברור חד משמעית שזה יהיה צריך להיכנס וזה לא יהיה נתון לכל כך הרבה לחצים כמו בפעם הקודמת.

אני מציעה שנעבור על הנוסח.

שאלה. נדמה לי שחלק גדול מהעוסקים בתחום הזה למדו בלסלי. משהו התעדכן ביחס למעמדו של המוסד הזה? הוא הוכר או לא הוכר?

למה חלק גדול? חלק.

לא חלק גדול?

חלק.

שלא נשאיר לנו עוד מוקש, חוץ מאשר דור הביניים, כי יש בוגרים של לסלי שלמדו בארץ והם עוסקים במקצוע הזה. כיוון שלא היה צריך הכרה, לא הייתה בעיה אבל יכולה להיות בעיה.

הם גם הביעו את עמדתם בכתב לגבי כל הבוגרים שלהם.


אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג המועצה להשכלה גבוהה ואני מציעה שתאמר מה שהעליתם במכתב, את כל ההסתייגויות שלכם ואת מה שסיכמתם כעמדתכם המוצקה.

אני ממונה על תחום מכללות טכנולוגיות. המועצה להשכלה גבוהה למעשה נכנסה לתמונה עם הוועדה כאשר ההנחה הייתה שצריך תואר שני. בעצם המטרה שלנו הייתה להרחיב את התנאים ואת הצרכים במסגרת התואר השני. לא הלכנו צעד אחורה אם צריך תואר שני או לא, אלא לקחנו כמובן מאליו את הצורך הזה.


בוועדה ישבו נציגי משרד הבריאות, נציגים מהאוניברסיטאות, מהמכללות ונציגי המועצה להשכלה גבוהה. הוועדה בעצם התייחסה בסופו של דבר והביאה את ההמלצה למועצה להשכלה גבוהה לגבי מי יוכלו להתקבל לתוכנית, לגבי תנאי הקבלה, קצת לגבי המסגרת של הלימודים ולגבי ההשלמות.

אמרת שנציגי המכללות היו שותפים לדיון הזה.

היו שם נציגי מכללות. נציגי לסלי לא היו, אבל אנחנו לא לוקחים תמיד את כל האנשים. היו גם נציגי מכללות, גם נציגי האוניברסיטאות, גם נציגי מכללות לחינוך שהם חלק מאוד משמעותי מהתוכנית הזאת.


בסופו של דבר הוועדה המליצה למל"ג את כל התחומים שהמלצתי. השינוי היחיד שהמל"ג עשתה, הוא לא כל כך שינוי אבל היא פתחה את התוכנית. הוועדה לא הצליחה להגיע להחלטה חד משמעית למי תהיה מיועדת התוכנית, מי יוכל להתקבל לתוכנית, אם יהיו אלה אנשים רק עם רקע טיפולי או רק עם רקע באומנות, אבל בסופו של דבר המל"ג החליטה שזה יהיה פתוח לכולם עם ההשלמות הנדרשות. כלומר, מי שלא בא עם הרקע הטיפולי או מי שלא בא עם הרקע באומנות, יצטרך להשלים לפי מה שמפורט.

את אומרת שדי בתואר ראשון כלשהו ועליו צריכים לעשות את ההשלמות?

בדיוק.


המל"ג בעצם אימצה את ההמלצה של הוועדה המקצועית כמו שהיא, חוץ מהחלק הזה. כל נושא הרשיון אחר כך מועבר למשרד הבריאות.

שיניתם גם את השם.

זה בהתאם להמלצת הוועדה. טיפול באמצעות אומנויות. הוועדה המליצה לשנות את השם ל-טיפול באמצעות אומנויות תוך ציון התחום הספציפי. כלומר, לא להשאיר את זה פתוח אלא גם לציין את התחום.


אני אציין עוד נקודה אחת לגבי המכללות להוראה. המכללות להוראה כיום מלמדות את התוכנית הזאת במסגרת לימודי תעודה. הן מודעות לזה שבהתאם לחוק החדש הן יצטרכו לעשות הסבה של כל התוכניות ללימודי תעודה ללימודים לתואר שני, וזה יעבור דרך המל"ג, והן התחילו כבר את התהליך הזה.

את פתחת ואמרת שלא נכנסתם לנקודה של התואר הראשון.

נכון.

אם אפשר יהיה לעשות תואר ראשון בטיפול באומנויות. הווה אומר שהנושא הזה נשאר פתוח. כלומר, יתכן שאנחנו נאמר שאנחנו כרגע מדברים רק על תואר שני. יש אפשרות לפתוח את הנושא הזה, בכלל להתחיל אתו בתואר ראשון לפי הדרישות שאתם תציבו או משרד הבריאות יציב? אני לא יודעת מי יציב את הדרישות האלה. אבל אז זה מסלול נפרד ולא קשור כרגע למה שאנחנו אומרים.

נכון. כי נקודת המוצא הייתה שיהיה הכרח בתואר שני כדי להיות מטפל באומנות.

לא, אתן מדברות על שני דברים שונים. היא מדברת על לימוד המקצוע לתואר ראשון ובזה אנחנו לא דנו.

לא. בעתיד.

לא נכנסנו לנושא של התואר הראשון.

כלומר, זה עדיין נשאר פתוח.

לא, זה לא נשאר פתוח.

זה נשאר כפי שזה היום. זה לא פתוח.

ברור לי שעל מה שאנחנו מדברים כרגע, זה לגבי תואר שני בלבד. עדיין זה אומר שיכול להיות שבעתיד או יכול להיות שכתוצאה מזה אנחנו נאמר שיש אפשרות שהנושא הזה גם יהיה פתוח בעתיד ונתחיל מסלול של תואר ראשון ועל התואר הראשון הזה יצטרכו לחול כללים של תואר ראשון. כלומר, זה מסלול מקביל.

הנושא הזה כן הועלה באחת מישיבות הוועדה ולהבנתי רוב אנשי המקצוע מתנגדים לזה. אגב, אני לא מתנגד.

בסדר. אני לא פותחת את זה עכשיו לדיון. זאת הייתה שאלת הבהרה ולא נושא לדיון.

ככל שאנחנו נחליט שאנחנו רוצים לאפשר ללמוד תואר ראשון לטיפול באומנות, זה כן יצטרך להיות במסגרת החקיקה הזאת.

נתתי לזה דימוי. בעבר מינהל עסקים היה רק תואר שני ולא היה תואר ראשון במינהל עסקים. מי שהלך ללמוד מינהל עסקים לפני 12 שנים, עשה רק תואר שני. היום יש מסלול לתואר ראשון שנותן תואר ראשון במינהל עסקים. השאלה שלי הייתה אם אפשר לקחת את ההקבלה הזאת ולומר שבעתיד למכללות ולאוניברסיטאות תהיה רשות לפתוח מסלול לתואר ראשון בטיפול באומנויות. התשובה שקיבלתי אומרת ראשית, שאתם לא עסקתם בזה, שנית, זה אפשרי, ושלישית, זה יצטרך להיות בחקיקה.

עדיין הם יצטרכו תואר שני על פי החוק הזה כדי להיות מוכרים. תואר ראשון לא יספיק להם.

חברת הכנסת אדטו התייחסה גם לאפשרות אחרת, שהם יוכלו ללמוד את התואר הזה כתואר ראשון.

לא, זה לא מוגדר בחוק. הם יכולים ללמוד היסטוריה לתואר ראשון או ריפוי באומנויות לתואר ראשון, אבל כדי לקבל תעודת הכרה, הם יצטרכו תואר שני בריפוי.

מה שאתה מציג, זאת אפשרות אחת או שזאת תהיה החלטה של הוועדה, אבל זאת לא האפשרות היחידה האפשרית. יש אפשרות אחרת.

לא בתיאוריה. על פי החוק ועל פי מה שהמליצה הוועדה.

על פי החוק היום, זה רק תואר לתואר שני.

נכון.

לכן שאלתי את השאלה. כיום, מאחר שאין מסלול לתואר ראשון שייתן מלכתחילה את כל הנדרש לטיפול באומנויות, בעתיד, אם יהיה מסלול שיענה על כל הדרישות, על כל השעות – כמו תואר שני – האם המסלול הזה יוכל באמצעות תואר ראשון בלבד לתת רשיון?

אני חושב שצריך להחליט. אם רוצים ללכת לכיוון כזה, צריך ללכת לכיוון הזה מהיום כי בשטח הרי הדברים הם אחרים ואז גם הוראות המעבר יהיו אחרות. אם לא רוצים ללכת בכיוון הזה של תואר ראשון של הוראת המקצוע – כפי שקיים ברוב מקצועות הבריאות כאשר ברוב מקצועות הבריאות לומדים את המקצוע לתואר ראשון ולא לתואר שני. כאן זה איזשהו משהו שהוא יוצא דופן ואני לא רוצה להשתמש במושג אנומליה. אם רוצים להחליט אחרת, צריך לקבוע שזה אחרת ואז זה מה שיחול. אם רוצים בכל זאת ללכת למסלול הקיים, דהיינו, תואר ראשון כלשהו או רלוונטי ושעליו יש לימודים נוספים שהיום החלטנו שזה יהיה תואר שני, זה צריך להיות המסלול. צריך לבחור.

בכל הדיונים הייתה איזושהי הנחה שהתואר צריך להיות תואר שני ולכן גם המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את הפנייה לתואר שני וקבעה את מה שהיא קבעה. השאלה אם אנחנו עושים כאן איזושהי שאלת יסוד. האם חובה לדרוש רק תואר שני והאם אנחנו לא יכולים לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להכין גם תוכנית ללימודי טיפול באומנות כתואר ראשון. כלומר, במקום שאנשים ילכו וילמדו תואר כלשהו שאין לו שום נגיעה למקצוע – ילמדו לתואר בחקלאות – ואחר כך ילכו לעשות השלמות בפסיכולוגיה, ורק אחר כך ילכו להתקבל לתואר שני, דבר שאומר מסלול של לפחות בן שש שנים, מדוע לא לאפשר לאנשים שרוצים ללמוד את המקצוע ישירות בלי ללכת ולעשות תואר ראשון, לימודי השלמה ואחר כך תואר שני? שילכו ללמוד את המקצוע לתואר ראשון, וכמו שדוקטור שנון אמר זה מקובל גם במקצועות בריאות אחרים, מה גם שהדרישה כאן לתואר שני במקצוע מובנת כאשר התואר הראשון הוא רלוונטי. אתה אומר לאדם שאמנם יש לו תואר ראשון נניח בפסיכולוגיה, אבל אתה רוצה שתהיה לו התמחות מיוחדת בתחום ולא מספיק התואר הראשון בפסיכולוגיה אלא אתה רוצה שיהיה לו גם תואר שני בפסיכולוגיה. כאן זה לא כך. בעצם התואר הראשון יכול להיות כל תואר. אנחנו בעצם דורשים תואר אחד מבן אדם, אז מדוע לא לאפשר לו שהתואר האחד הזה יהיה התואר הראשון?


אני חושבת שבכל זאת כרגע בשלב החקיקה ועדיין יש מקום לנסות לחשוב על האפשרות הזאת וזה פשוט כדי להקל על האנשים. אנחנו גם בעידן של חופש עיסוק ואנחנו לא רוצים להגביל את חופש העיסוק יתר על המידה ומעבר למה שנדרש.

התואר השני נולד כי עד היום אין מסלול לתואר ראשון.

למשרד הבריאות אין התנגדות לעניין הזה.

השאלה אם אנחנו מתקדמים ומשאירים את השאלה הזאת כשאלה פתוחה כי כרגע היא לא מעכבת.

אנחנו נגיע לזה ממש מהר.

אם כן, השאלה נשאלת.

מתי אפשר יהיה להתייחס אליה?

היום. העליתי את השאלה על מנת שנתייחס אליה. לא העליתי את השאלה כדי לשאול ולהשאיר אותה פתוחה. ודאי שזאת שאלה מאוד מרכזית. אני רוצה לראות את הדברים בהם אנחנו יכולים להתקדם, להסכים ולסיים אותם ולהשאיר את השאלות הפתוחות. שאלה פתוחה אחת תהיה התואר הראשון, שאלה פתוחה שנייה תהיה לגבי דור הביניים, דור המעבר. אלה שתי השאלות שנראות לי כרגע שהן השאלות המרכזיות שנשארו פתוחות.


אתם מחזיקים את הצעת החוק המתוקנת ואני רוצה שנקריא אותה. אם יש הסתייגויות לגבי הנוסח כפי שמופיע כרגע בהצעת החוק, אנחנו כמובן נתעכב ונשמע אותן.


הצעת החוק כפי שמונחת כאן היא לאחר שהוכנסו אתמול התיקונים כפי שהובעו במכתב התשובה של המועצה להשכלה גבוהה.

יהיה אפשר להתייחס למכתב המועצה להשכלה גבוהה?

ודאי.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (טיפול באומנות), התשע"א-2010


אני כבר עתה אתייחס למונח טיפול באומנות כי אני יודעת שהמועצה להשכלה גבוהה המליצה על המונח טיפול באמצעות אומנות. אני התייעצתי עם הממונה על נוסח החקיקה בכנסת ומבחינה לשונית, מבחינת העברית, טיפול באומנות, משמעותו טיפול באמצעות אומנות ואין צורך, לדבריה, לחזור על הביטוי הזה. זה דומה לריפוי בעיסוק כאשר מובן שהריפוי הוא באמצעות עיסוק. לא מטפלים באומנות אלא מטפלים באומנות.

יש לי התנגדות לאיות של האומנות, כפי שמופיע בהצעת החוק. אני חושב שיש משהו מהותי בזה שנכתב כאן אומנות כאשר בעברית זה נקרא אמנות. אמנות בעברית נכתבת עם קמץ קטן. אני חושב שזה מהותי בהמשך לגבי שעות האמנות הנדרשות וכולי אבל אני מבקש שהשם יהיה כתוב אמנות עם קמץ קטן ולא עם וו, שזה אומנות.

תרשה לי להתייעץ על זה עם הנסחית של החקיקה בכנסת.

בסדר. ההערה תיבדק.

למה אומנות? זאת אומנות חזותית. מדובר באומנויות כמו מוזיקה, דרמה.

הניסוח המהותי ייבדק. אני לא יכולה לתת לך תשובה טובה. הנקודה שלך הובהרה וכך גם הנקודה שלו והנושא ייבדק.

1.
תיקון סעיף 2

בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מחלקה מוכרת לאורתופדיה" יבוא:


"מטפל באומנות" – מי שניתנה לו תעודת מטפל באומנות.

שתי הערות. עד כמה שאני זוכר, בהמלצת הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה ושל משרד הבריאות, צוינו גם התחומים הספציפיים. כלומר, דיברנו על זה שיהיה שם כולל, תואר שני לטיפול באומנות בכתיב כזה או אחר, והתחום. זאת אומרת, מוזיקה, פסיכו-דרמה, דרמה-תרפיה וכדומה. זה דבר שהוא מאוד מהותי ולכן אני חושב שצריך להוסיף אותו ולהבהיר אותו.

זה מופיע בהמשך בצריך עיון. ציון תחומים ספציפיים. אנחנו צריכים את הרשימה של התחומים הספציפיים.

זה לא נכלל בדוח של המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו ניתן את הרשימה, אבל אני רוצה שיהיה ברור.

המלצת המועצה היא שהרשיון יהיה רשיון לטיפול באומנות, אומנויות, פלוס התחום הספציפי – מוזיקה וכדומה. מאחר שהרשימה לא הייתה בידי המועצה להשכלה גבוהה, היא לא התייחסה אליה. אנחנו צריכים לקבל את הרשימה של כל התחומים עליהם עומד לחול החוק הזה כאשר היא מעודכנת להיום. אז אנחנו נגדיר שהתואר יהיה טיפול באומנויות פלוס התחום הספציפי.

אני לא בטוחה שציון התחומים צריך להיות. זה עניין משפטי ניסוחי פרופר ואני לא בטוחה שזה צריך להיות בהגדרה. זאת אומרת, יכול להיות שבהגדרה אנחנו נכתוב מטפל באומנות ובתוספת הראשונה אנחנו נפרט את התחומים.

אני חושבת שכן צריך להכניס את זה להגדרה כי זה חלק מהותי מהטיפול במקצוע. אנחנו לא מתייחסים לזה שמישהו יוכל ללמוד אומנות באופן כללי ואחרי כן הוא יוכיח לנו שהוא למד ציור.

ברור. זה יהיה כתוב בחוק. אני חושבת שזה צריך להיות בתוספת ולא בהגדרה.

למה להפריד את זה מההגדרה? למה שזה לא יהיה בהגדרה כמו כל מקצוע אחר?

אני לא חושבת שמדובר כמו שריפוי בעיסוק או קלינאי תקשורת, שאלה שני מקצועות שונים. זה יהיה מטפל באומנות.

אין מעבר בין המקצועות השונים. התעודות הן שונות.

אני רוצה להדגיש שוב שכל מי שלומד תחום מסוים, בתחום הזה הוא יוכל לקבל את התעודה ולא בכל תחום אחר. לכן יש חשיבות לזה בהגדרה.

ההמלצה הייתה כן לקרוא למקצוע טיפול באומנות. כלומר, כן יש תואר כללי, טיפול באומנות, ולא מדברים עכשיו על ארבע מקצועות שונים.

אני רוצה בכל זאת לדבוק בעמדת המועצה להשכלה גבוהה. דיברנו על זה אתמול.

זה עניין ניסוחי.

ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה, ועלי היא כן הייתה מקובלת, שם המקצוע הוא טיפול באומנויות פלוס תחום הטיפול הספציפי. כמו שהם כותבים: לא יאושר שם כולל לתואר טיפול באמצעות אומנויות ללא ציון תחום פרטני.

נכון.

כמציע החוק, אני מציע שהתעודה תישא את הכותרת מטפל באומנות, בסוגריים פסיכו-דרמה. מטפל באומנות, בסוגריים אומנות חזותית.

נכון. אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות את הרשימה הפרטנית של כל המקצועות עליהם זה יחול כי כל זה צריך להיכנס למסגרת החוק. אתם צריכים להעביר את הרשימה.

כרגע, כי הוועדה צריכה לאשר.

יש לי הערות נוספות.

הנושא הוא גם מהותי מאוד.

אתה תמשיך לומר הבעה ויצירה, אבל אנחנו עברנו את זה.

בינתיים האיגוד הוא כזה עד שלא יהיה חוק שישנה אצל רשם העמותות. על כל פנים, ההבחנה הזאת בין התחומים היא חשובה משני טעמים. ראשית, מהטעם שלא יהיה אדם שיש לו תואר שני בתחום אחד ולמעשה בעצם בפועל, בשטח, יעסוק בתחום שהוא לא הוכשר בו. הטעם השני הוא שאחרת יהיה איזשהו פתח להכנסת מקצועות חדשים שבעצם לא הוסכמו כאן בחקיקה.

אתה מקבל את מה שאמרתי, שזה צריך להיות על פי הרשימה שנקבל עכשיו ממשרד הבריאות ואנחנו נכניס אותה למסגרת החוק. לכן האישור יהיה, כמו שגם אמר פרופסור אלדד וכמו שנאמר כרגע, טיפול באומנויות עם שם המקצוע הספציפי לו אותו אדם הוכשר.

הערה נוספת. אם זאת הדרישה, אי אפשר להתעלם ממה שקיים היום בשטח. המחשבות לעתיד, זה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להקדים את המרכבה לסוסים. יאמרו כאן הנציגים של המוסדות השונים כמה מהם יש להם תואר שעונה על הדרישה הזאת. יש שישה מקצועות, כמה יש להם תואר שעונה על הדרישה הזאת?

כלומר?

כלומר, לדעתי אולי אחד או שניים במקרה הטוב, וכל יתר תת התחומים האלה – נקרא לזה תת תחומים – אין להם תואר כזה. זאת אומרת, אם נמשיך, אנחנו נסדיר את העיסוק במספר מצומצם של תחומים וכל האחרים יהיו מחוץ לחוק.

אני לא מבינה מה אתה אומר. אתה מדבר על איזה נושאים נכללים בתוך ההגדרה של המקצוע הפרטני?

אני אנסה להסביר. נניח שיש חוק והכל מסודר, כולל הוראות המעבר, ועכשיו מגישים בקשות למשרד הבריאות ואני צריך לבדוק את הדיפלומה. כדי לתת למישהו תעודה, קודם כל צריכה להיות לו דיפלומה מתאימה ועל הדיפלומה צריך להיות כתוב תואר שני באומנות פסיכו-דרמה. אני שואל כמה מוסדות הוראה היום יכולים להמציא לבוגרים שלהם תעודה כזאת שאני יכול על סמך אותה תעודה לתת תעודה.

על זה אנחנו מדברים. זה מה שאנשים קיבלו עד היום ואנחנו רק צריכים להסדיר את זה.

לא, הם לא קיבלו את זה. זה לא רק דור הביניים שזה היום אלא זה מה קורה מחר.

זה לא רק דור הביניים.

לפי המצב היום כולם יהיו דור ביניים כי אין אף אחד כמעט שעונה על הדרישה.

לא, לא כולם אלא רק אלה שהתחילו לצורך העניין את הלימוד השנה, כי בעוד ארבע שנים, כשאלה יסיימו, אם הם לא יתחילו על פי ההכרה, הם לא יקבלו תעודה.

אם אתה רוצה היום שיתחילו, אין.

אם אין, זה קל. אם אין, אז אין.

אם אין, אין לנו מה לחוקק חוק על מה שאין.

ודאי שהמוסדות יתאימו תוכניות כדי לקבל את ההכרה בתואר השני.

בעתיד. פרופסור אלדד, אני רק מנסה לציין עובדות, ואם אני טועה במשהו, נציגי המקצועות ומוסדות ההוראה יתקנו אותי.

יש הערכה לגבי מספר האנשים שצפויים עכשיו לקבל את התעודה? אלף? אלפיים?

לדעתי קרוב ל-3,000.

3,000 אנשים להערכתך יבואו בעקבות החקיקה.

אני יכול לבדוק את זה, אבל להערכתי זה המספר. כולם יהיו דור המעבר. אף אחד מאלה לא יעמוד בדרישות שהציבה המועצה להשכלה גבוהה. אני אומר שהיום לא קיימת תוכניות – אני לא יודע, אולי בבר אילן – שיכולות לעמוד בדרישות האלה שאני חושב שהן נכונות, שהצבנו בוועדה.

גם. רק האומנות הספציפית.

הנה, שוב, יש בעיה. היא יכולה להיות טכנית אבל אני רוצה שיהיה ברור שקיימת בעיה.

ברור לחלוטין שבכל הנושא של החקיקה והסדרת כל המקצועות הפרה-רפואיים, תמיד יש נקודה ממנה אתה צריך להתקדם. זאת הבעיה. השאלה היכן מתחילה הנקודה הזאת. אם נלך כרגע לשיטתך, אף פעם לא נתחיל את ההסדר של החקיקה הזאת.

לא. לשיטתי צריך קודם שיהיו לימודים הולמים ואז אפשר להסדיר אותם בחקיקה. לא הסדרנו את העיסוק בפיזיותרפיה לפני שהיה תואר ראשון בפיזיותרפיה.

מה אתה עושה עם 3,000 אנשים?

בינתיים יצטרפו עוד 3,000 אנשים.

רבותיי, אני מעלה בפניכם את הבעיות.

הבעיה נכונה אבל השאלה היכן חותכים את זה וממתי מתחילים.

בסדר, אבל אני לא חושב שאת כל הנושא אפשר לחתוך רק על ידי הוראות מעבר. אני חושב שזה יהיה אבסורד שכל מי שעוסק, עומד רק בדרישות הוראות המעבר ולא עומד בדרישות שאנחנו חושבים שהוא צריך כדי להיות מטפל באומנות. זאת הבעיה שקיימת היום.

אם אני יכול לפרש את מה שאתה אומר, אתה היית מעדיף שהחוק לא ייחקק עכשיו עד שאין תוכנית שעומדת בקריטריונים.

נכון. בדיוק.


עוד הערה. הבעיה השנייה, והיא הוצגה כאן, היא שרוב מוסדות ההוראה היום, אין להם בכלל תואר שני. אלה מוסדות הוראה בחינוך ולא במקצועות רפואיים, לא באומנות ולא בשום דבר אחר. לכן שוב, עיקר האנשים שיש להם תעודות או שתהיה להם בשנים הקרובות תעודה, יהיו כאלה שלא עונים על דרישות החוק.

הנקודה הובהרה.

במקרה הזה התהליך הזה יאיץ את תהליך ההתאמה של אותם מוסדות לעמוד בתנאי החוק. בלי החוק, זה לא יקרה.

נכון. זה מה שהצגתי בישיבה האחרונה שהייתה.

אם כולם ידעו שאין לפתוח יותר תוכניות לימוד, אם גם אנחנו נפרסם את זה, אלא אם כן הן עומדות בדרישות של המועצה להשכלה גבוהה, נקבע כאן איזשהו קו ממנו מתחילים. בדרך כלל מחוקקים חוק למקצוע שקיים ולתואר שקיים, אבל כאן אנחנו רוצים לחוקק חוק למקצוע שקיים ולתואר שלא קיים. לימודים שאינם לתואר וכמעט כל מי שלומד היום, אינו יכול לעמוד על דרישות החוק. זאת אומרת, כולם ייכנסו להוראות מעבר. אני לא הייתי רוצה שמי שמטפל באומנות כזאת או אחרת בילדי עם ישראל או בבוגרי עם ישראל, יהיה מישהו שלא עומד בדרישות שאנחנו חושבים שהן הדרישות המקצועיות.

אנחנו שותפים לכך.

אני מתנצל אבל אני צריך להיות בישיבת ועדה אחרת. אני מבקש לנצל פריבילגיה של מציע החוק ולומר איך אני רואה את הדברים היום. הבעיה ברורה. הבעיה היא שיש לנו יותר חריגים מהחוק מאשר חוק, עם בכלל כאלה שנופלים בגדר החוק. מצד שני אני רואה חשיבות בעניין של קביעת הנורמה בשלב מסוים. זה לא איזה מקצוע עתידי אלא זה מקצוע שמתגלגל בשטח ואנשים עובדים בו. אנחנו חייבים לוודא שאנשים לא ייפגעו, וזה ברור לכולנו, אבל חייבים לשמוע אם יש כבר לפחות מקצוע אחד או מוסד אחד שמלמד בתוכנית שהיא שלמה או מוכרת על פי הגדרות המועצה להשכלה גבוהה, ואז להבנתי אנחנו לא מתעסקים בתמונת מצב עתידית לגמרי אלא בתמונת מצב שכבר יש לה דוגמה בשטח, לחוקק את החוק במתכונת המוצעת עם הוראות מעבר רחבות ומכסות את כל החריגים הנוכחיים, בידיעה שעכשיו אנחנו מתחילים לספור שלוש שנים או ארבע שנים בהתאם למשך התוכניות, כל אלה שבצינור הם כבר בגדר דור המעבר, אבל אנחנו יודעים שכל המוסדות שמלמדים יצטרכו לעמוד בדרישת החוק הזה ובעוד ארבע שנים לפחות אנחנו רואים את האופק כך שכל מי שיתחיל ללמוד את המקצוע, יהיה רק מי שילמד על פי הנחיות המועצה להשכלה גבוהה.

לפני שפרופסור אלדד יוצא, אני מבקש להבהיר משהו. אני מרכז את תחום התפתחות הילד ונוירולוגיה בקופת חולים מאוחדת, ויש לי כמה הערות שאולי כדאי שהוועדה תשמע.


רוצים לעשות את זה מקצוע פרה-רפואי, מקצוע ממקצועות הבריאות ואנחנו יודעים שכרגע יש ארבע.

יש יותר.

בתחום שלנו כיום אין מספיק מטפלים במקצועות שקיימים כבר עכשיו, אז פותחים עוד מקצועות שהם ערטילאיים ולא מקובלים בהרבה מקומות בעולם? אין לנו מספיק קלינאיות תקשורת, אין לנו מספיק פיזיותרפיסטיות.

מה זה רלוונטי?

זאת לא בעיה. מביאים עובדים זרים.

לא, סליחה. כנראה שזה לא נוח למישהו כשהוא שומע את מה שאני אומר.

אתה אומר שזה לא קיים בעולם, וזאת אמירה לא נכונה.

זה לא נחשב למקצוע בריאותי.

אני מבקשת, אני לא רוצה את הדיון הזה. זכותו לומר את מה שהוא חושב.

אבל הוא אומר את זה כעובדה וזה לא כך. יושבים כאן אנשי מקצוע שהוא מעמיד אותם באור לא נכון.

זכותו לומר את מה שהוא רוצה. זה שאתה לא מסכים לו, אני מסכימה, גם אני לא מסכימה, אבל זה כרגע לא משנה.

אני מסכים שיש את המקצוע הזה אבל זה לא מקצוע בריאות.


אני רוצה לומר עוד משהו. יוצרים כאן פצצה מתקתקת. אני יושב בתחום ואני יודע מה קורה ואיך הציבור מקבל את זה ולא איך חברי הכנסת ואנחנו, המעמד שיותר מבין. עם הכנסות דיסציפלינות כמו למשל ביטוחים משלימים, כל מיני דברים שקונים, הציבור לוקח את זה בתור טיפול וזונח את המקצועות הרציניים והמדעיים שאנחנו יודעים שהם קיימים. את זה צריך לדעת. אין שום בעיה שהמקצוע הזה ייכנס אבל אני חושב שזה לא מקצוע בריאות.

עמדתך הובהרה לגמרי. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. אני רק רוצה לומר – ועכשיו אני לוקחת את הפריבילגיה שלי כיושבת ראש הוועדה הזאת ואני מניחה שאני מייצגת את מרבית האנשים שיושבים כאן – שדעתי ודעת כל מי שעובד בחקיקת הנושאים הפרה-רפואיים שיש היום מקצועות פרה-רפואיים, הם מוכרים, הם צריכים להיות מוסדרים, הם לא מקצועות ערטילאיים אלא אלה מקצועות שעוברים בתהליך לימודי גם אקדמי.

אם יהיה תהליך לימודי, ודאי. אז מתחילים קודם ללמוד אבל לא לתת ל-5,000 אנשים לעבוד.

אנחנו מסדירים את זה עכשיו. אתה רופא וגם אני רופאה, ושנינו מדברים בהסתכלות אחרת לגמרי על הדברים. אין ויכוח לגבי זה שצריך להסדיר את המעמד של המקצועות האלה. בין אם אתה אוהב את זה או בין אם אתה לא אוהב, זה צריך להיות מוסדר כי אם זה לא יהיה מוסדר, אז זה יביא בדיוק למה שאתה חושש ממנו. זה נכון לגבי מה שאתה אומר כרגע, אבל זאת גם רפואה משלימה ב-22 הדברים האחרים שרפואה משלימה היום עוסקת בהם וגם את זה צריך להסדיר כי אחרת זה נותן מקום לשרלטנות. המטרה שלנו כאן היא לשבת ולעשות את זה כך כדי שלא יהיה מקום לשרלטנות, אלא שזה יהיה מוסדר באקדמיה, זה יהיה מוסדר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, וזה התפקיד שלנו כאן עכשיו.


אנחנו כבר עברנו את השלב בו אומרים שהמקצועות האלה לא ראויים.

לא אמרתי שהם לא ראויים. צריכה להיות תוכנית לימודית ואחר כך לעשות חוק, ולא ההפך.

בסדר. לכן המועצה להשכלה גבוהה בחנה את זה.


אני מבקשת לא להיכנס להתנצחויות עם דוקטור גליק אלא להתייחס לגבי מה שהוקרא כרגע, לגבי החלק הראשון של החוק.

לגבי סעיף 2, בו כתוב מטפל באומנות, מי שניתנה לו תעודת מטפל באומנות. אני מבקש להוסיף: על ידי מוסד שהוכר לכך. אני חושב שזה יצטרך להיכנס באיזשהו מקום כי אנחנו כבר היום מוצאים את עצמנו מול אנשים רבים שנושאים כל מיני תעודות מכל מיני מקומות ומכל מיני עמותות שמעניקות תעודות ותארים.

במל"ג אתם התייחסתם לזה.

נכון.

אם כן, יש התייחסות לזה. זה מופיע בחוק ולכן אין בעיה עם זה.

זה מתקן חוק קיים. זה לא משהו חדש.

אנחנו מדברים על תעודת משרד הבריאות ולכן אני אומר שאני מבקש שזה יופיע בהתחלה ולא בהמשך, אלא כדבר עיקרי.

תעודה או רשיון?

תעודה מקצועית.

החוק נוקט במינוח תעודה.

הנקודה השנייה. דוקטור שנון, אני בטוח שכולנו כאן או רובנו חולקים את אותו רצון להעלאת רמת האנשים שנמצאים והתפיסה המקצועית של השטח. אני משוכנע בזה ואני תקווה שאתה, כמי שכל כך הרבה שנים מנווט את התחום הזה, מודע גם ליכולות וגם לכשלים. אני חושב שצריך לראות באמת שבשטח נמצאים כ-3,000 אנשים שצריך למצוא להם פתרון. צריך למצוא איך לאגד אותם כי אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שיש משהו חדש ואנחנו מתחילים את הכל מאפס.


אני חושב שזה מעלה את השאלה – ואולי זה במאמר מוסגר – של ההדרכה שתינתן למטפלים ומי יהיו הגופים שישגיחו על רמתם המקצועית של האנשים שנמצאים בשטח.

אני מנהלת את המגמה של תרפיה במוזיקה באוניברסיטת בר-אילן. אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלדד שלא נמצא כאן, אבל הוא העלה את השאלה. התשובה היא כן, התוכנית שלנו, כמו שדוקטור שנון הזכיר אותה, היא תוכנית MA שאושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, יש לה מאות בוגרים ויש לה מסלול של אנשים שהם בוגרי תוכניות של דוד ילין ושל לוינסקי והם באים אלינו לעשות את ה-MA.

אני מבינה שגם בחיפה יש משהו דומה.

בחיפה זה משהו אחר. זה לא דומה.

ממש לא דומה.

תרשו לי לומר משהו לגבי ה-MA. אמנם זה היה קודם ואולי אין התייחסות לזה עכשיו, אבל MA, מדובר על תזות, מדובר על מחקר, מדובר גם על דוקטורט. אצלנו עושים גם MA וגם דוקטורט. אין דיסציפלינה שלמה בלי שיש לה את הצד המחקרי. לכן, אם את מורידה את זה ל-BA, גם הבשלות של האנשים היא לא מספיקה, גם הידע שלהם וגם באמת הניסיון הקליני שרוכשים אותו בתארים יותר גבוהים.

חייבים לעשות תזה בתואר השני?

לא, לא חייבים לעשות תזה. אבל אני אומרת שדיסציפלינה יש לה פרקטיקה, תיאוריה ומחקר.

זה לא שולל את זה שיהיה גם תארים שניים בתחום, שהמחקר יתפתח באקדמיה וכולי. את זה לא שללנו.

כמו שפסיכולוג לא יכול לטפל עם תואר ראשון.

אבל פסיכולוג צריך תואר ראשון בפסיכולוגיה. את רוצה שיהיו לו שני תארים. כאן את אומרת שיכול להיות לו גם תואר בחקלאות. את לא דורשת שיהיו לו שני תארים.

אני לא אומרת את זה. את זה הוועדה אומרת וגם על זה יש לי מה להעיר, אבל אני מבינה שזה לא כרגע.

בינתיים קיבלתי את רשימת ההתמחויות. דוקטור שנון העביר כרגע שש התמחויות: טיפול באומנות חזותית, ביבליותרפיה, טיפול בתנועה ומחול, טיפול במוזיקה, דרמה-תרפיה ופסיכו-דרמה. זאת הרשימה בה אנחנו עוסקים. התארים שאנחנו כרגע מדברים עליהם בחקיקה, יהיו טיפול באומנויות פלוס אחד מששת התארים האלה.

לשם החוק, רצוי אולי לקרוא לדרמה-תרפיה, טיפול בדרמה שזה גם המונח העברי וגם איזשהו מינוח אחיד.

טוב.

אני מהמכללה האקדמית תל חי. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. האחד, לגבי התואר השני ולגבי דברים שדוקטור אמיר אמרה, לגבי הנושא של תואר שני ותואר שלישי.


תואר שני נכון להיום, כפי שאנחנו רואים אותו – ואגב, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים מול המועצה להשכלה גבוהה לקראת קבלת האישור של תואר שני - אנחנו רואים אותו כאיזשהו תואר שני. הרי מקצועות הליבה הם מקצועות ליבה דומים לכל ששת מקצועות הטיפול הללו. לכן יכולה להיות תוכנית שמהווה מקצועות ליבה דומים ולאחר מכן התמחו - כי ההתמחות היא התמחות בשטח ממילא - בתחומים ספציפיים כמו בתרפיה באומנות או בטיפול בדרמה, כפי שמוטי אמר. זאת אומרת, התואר השני יכול להיות איזשהו תואר שני יותר כללי שנותן את מקצועות הליבה וההתמחות אחר כך תהיה במקצועות השונים. כך אנחנו פותרים את הבעיה של תואר שני ספציפי כי גם אין מספיק אנשים כדי להקים תואר שני כזה ממשי ומשמעותי בכל רחבי הארץ.


אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של האקדמיזציה של התחום. זאת אומרת, ההליכה לקראת הכיוון המחקרי. יש בעיה אחת עם כל ההצעה והבעיה הזאת מתייחסת בעיקר ללימודים שהם לימודים אקדמיים פרופר ופחות נותנים הכשרה טיפולית למטפלים בשטח. תוכניות התעודה כפי שאנחנו רואים אותן היום, הן תוכניות תעודה שממש מכשירות מטפלים לצאת החוצה ולטפל. תוכניות של תואר שני יכולות לדבר הרבה על תיאוריה ועל מחקר אבל הרבה פעמים אנחנו מזניחים את הנושא הטיפולי ולא מתייחסים אליו מספיק.

חלק מהדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה הציבה במכתבה היה לגבי החלק המעשי והחלק העיוני, מה אתה צריך בחלק העיוני, כמה שעות אתה צריך, לדעתי 600 שעות היו במהלך הלימודים פלוס 600 שעות אחרי הלימודים. זאת אומרת, זה משלב את שני התחומים האלה ביחד וזה מוסדר. אלה הדרישות של המועצה להשכלה גבוהה ובעיניי הן מקובלות. לכן זה נותן מענה לדבריך.

אני רוצה לדבר על התוכניות הקיימות שעדיין אינן אקדמיות במכללות לחינוך. קודם כל, חשוב לומר לגבי כל המספר הענקי של הבוגרים של התוכניות האלה – ואני בתוכם – שלפסול את הכשרתם המקצועית, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. ההכשרה המקצועית של המכללות היא הכשרה מצוינת, הכשרה עם טווח נרחב מאוד של שעות, הן אקדמיות והן בשדה ואי אפשר לומר מרגע מסוים שהתוכניות האלה לא שוות או לא היו קיימות. הן קיימות והן גם הבסיס של כל מקצוע הטיפול באומנויות בארץ. הטיפול באומנויות בארץ הוקם במכללות לחינוך.

אין שום כוונה לפסול אותן אלא שמנקודה מסוימת המקצוע הזה הופך להיות אקדמי. אנשים יוכלו להחליט אם הם יכולים ללכת למסלול הזה ולקבל תעודה לא אקדמית, ולעומת זאת ילכו למסלול השני ואז הם יקבלו תעודה.

הם לא יוכלו לעסוק. יהיה ברור שהם לא יוכלו לעסוק.

אני מסמינר הקיבוצים ומייצגת ארבע תוכניות טיפול באומנויות. אני חושבת שכפי שנאמר, שצריך לחכות עד שיהיו תוכניות כאלה, זה פשוט לא נכון. כל התקופה הזאת שלא מחליטים, יוצרת כאוס בשטח וקמות כל מיני תוכניות ואף אחד בעצם לא יכול לפקח על התכנים שלהן. חייבים לשים לזה סוף.

לכן הישיבה הזאת זומנה היום, דווקא לפני תחילת שנת הלימודים, כדי לנסות לקצר עוד מחזור אחד.

אני רוצה גם לומר משהו לטובת הוועדה הזאת. אני חושבת שבהחלטתה לפני מספר חודשים היא ביקשה מהמועצה להשכלה גבוהה להקים את הוועדה כדי להגדיר את הדרישות. זה היה מצוין. זה בעצם היה קטליזטור כדי לקדם את התכנים האלה.


אנחנו כמכללות להוראה, יש לנו ארבע מכללות, צריכים להיות במאבק מול המועצה להשכלה גבוהה. הדרישות לקבל תואר שהוא לא תואר – MED, מסטר באדיוקיישן. אם זה יבוא עם איזושהי דחיפה מהוועדה לגבי הכרה בתוכניות האלה שכבר קיימות עשרים שנים ולומר להם שרק יזרזו את התהליך, כל המכללות להוראה מוכנות עם התוכניות. כרגע יש לנו בעיה אפילו בהגשתן בגלל שבמועצה להשכלה גבוהה עוד לא לגמרי סגרו את ההליך הזה. אני מאוד מעריכה את העבודה של הוועדה. זה פשוט יצר פריצת דרך אבל צריך עוד דחיפה קלה.

יש לכם תשובה ספציפית?

כן. הנושא הזה של סימול התואר MED או תואר אחר הועלה בוועדה, אבל בסופו של דבר הוחלט להשאיר את זה למועצה להשכלה גבוהה כי כרגע אנחנו מבקשים שהטייטל בחוק יהיה תואר שני בלי להתייחס לסימול התואר. ברור שזה לא יכול להיות MED, שזה מה שהמכללות להוראה נותנות כי זה לא מתאים לתכנים. אם זה יהיה MA או MTAT או MAT, אנחנו נדון על זה במועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מחכים שתגישו את התוכניות. מרגע יציאת ההחלטה, אנחנו מחכים.

זה דבר שצריך להיות ביניכם.

אם אפשר עוד שתי שאלות הבהרה. אם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו כותבים את זה כפי שאת מעונינת וקובעים את דרישות החוק, כאשר המטרה היא שמתאריך מסוים – כך זה מוצג – הדברים ישתנו וההגדרות בחוק יהיו אלה שקובעות. זאת אומרת, דור הביניים הנוסף יהיה איקס שנים.

לצמצם.

איפה זה נאמר בחוק שעד שנה זאת וזאת?

עדיין זה לא נאמר. זה מסוג הדברים שאמרתי שנושא דור הביניים צריך להיות נדון.

זאת אומרת שבהוראות מעבר ייקבע שעד שנה זאת וזאת ימשיך להיות דור ביניים? איך זה הולך מבחינה משפטית? אם לא קובעים איזשהו מועד, למעשה הדברים, בלי שתרצו, בלי שכולנו נרצה, יישארו כפי שהם כי אפשר יהיה להמשיך עד אין סוף בהוראות המעבר.

אתה רוצה לחסל את העניין עכשיו באיבו? תגיד עכשיו שנתחיל לדון ממתי יחול דור המעבר.

לא. באמת, אני לא רוצה לחסל.

אנחנו עברנו כל כך קשה עם הפיזיותרפיה ועם קלינאי התקשורת.

דווקא בגלל זה.

אם עכשיו אנחנו ננסה בפורום הזה להחליט ממתי אנחנו מחילים את דור הביניים, זה נדחה.

לא, לא זאת כוונתי. השאלה שלי באמת הייתה שאלה תמימה. השאלה היא איך מבחינה משפטית מנסחים דבר כזה. האם קיים תקדים כזה?

למה אתה מתכוון?

שתוספת הוראות המעבר תחול בלי תאריך.

הוא יודע שיש הוראות מעבר. הוא מכיר אותן, אבל מה החידוד שאתה רוצה לעשות כאן?

אני שואל איך מבחינה משפטית בונים מצב שיהיה חוק שאומר שצריך להיות בעל תואר שני אבל בפועל לרוב הבוגרים לא יהיה תואר שני ולכן הם ימשיכו ועולם כמנהגו נוהג. זה ימשיך כך עוד חמש שנים ועוד עשר שנים.

לא. ברגע שאנחנו נחליט שיש הוראות איסוריות, כלומר, יהיה אסור להיקרא לאדם לדוגמה מטפל באומנות או רק בן אדם שיעמוד בדרישות יקבל תעודה, אנשים שלא יעמדו בדרישות האלה לא יקבלו תעודה מאותו מועד עליו אנחנו נחליט.

אני שואל ממתי.

נקבע מועד. אם נחליט היום, מרגע קבלת החוק, נחליט מרגע קבלת החוק. אם נחליט שזה חמש שנים אחרי קבלת החוק, אז ניתן חמש שנים להתארגנות. זה משהו שיידון.

דבר שני שרציתי להעלות. דיברנו על זה קודם על עורך דין שקד. שוב, יכול להיות שמבחינה משפטית - מכיוון שאני לא משפטן, אני לא מבין את הדברים נכון – בכל ההחלטה וההמלצה של ועדת המועצה להשכלה גבוהה נקבעו כל מיני השלמות. מי שבא מאומנות, צריך להשלים ככה, מי שבא ממקום שאין בו אומנות, צריך להשלים את האומנות, שעות של הכשרה וכולי. כאן זה לא נכתב. השאלה האם מה שנכתב כאן מספיק וכולל את זה או יכלול את זה בצורה אחרת או האם זה יבוא בצורת תקנות.

אתה חושב שבחוק צריך להיות כל מה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת לגבי השעות? לדעתי זה בכלל לא מופיע בשום מקום.

מכיוון שכאן התואר הראשון יכול להיות כזה או אחר, בתנאי שיש לו איזה שהן השלמות, אז אם כאן כתוב רק תואר ראשון, יהיה כתוב רק תואר ראשון, אין לזה שום אזכור. אז יבוא מישהו עם תואר ראשון בהיסטוריה ויאמר שהנה, כתוב תואר ראשון בהיסטוריה ויש לי תואר ראשון בהיסטוריה.

השאלה היא האם החלטת המועצה להשכלה גבוהה – אנחנו נקבל את תשובת המועצה בעניין הזה. אם החלטת המועצה להשכלה גבוהה מחייבת את המוסדות ואתם יכולים להבטיח שברגע שהמועצה קיבלה החלטה שלדוגמה רק אנשים שישלימו את התוכנית השלמה יוכלו להתקבל לתואר שני, אם כך, אין צורך לכתוב את זה בחוק. השאלה אם בין משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה מקובל ויש הבנה בעניין הזה.

הם היו ביחד.

אם כך, אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציה הזאת בחוק לגבי מי יכול להתקבל ואיזה השלמות הוא צריך לעשות.

זאת בדיוק המשמעות של החלטת המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו הרגולטור ואנחנו אחראים על זה. אם בהחלטה כתוב שלא יוכל להתקבל בלי השלמות, הוא לא יוכל להתקבל בלי השלמות אם מוסד יפר את זה.

גם לגבי התוכניות העצמאיות שהמוסדות פותחים וכולי, זה יחול על כולם.

זה גם לא כתוב בשום חקיקה. לא נראה לי שזה בתוך החוק. החוק לא מכניס את כל ההשתלמויות, תתי מקצועות וכדומה. זה לא נראה בכלל סביר להכניס לחקיקה.

זה תחום שהוא קצת יוצא דופן ולכן אני מרשה לעצמי להעלות את השאלה.

האם התשובה מניחה את דעתך?

מניחה את דעתי.


שאלה נוספת היא מה באמת קורה לגבי בוגרי חוץ לארץ. כל מה שנאמר זה לגבי בוגרי הארץ. מה עם בוגרי חוץ לארץ?

לבוגרי חוץ לארץ אנחנו אומרים, הרי יש כאן עניין של תואר אקדמי ותואר אקדמי יכול להיות או תואר אקדמי מוכר בישראל או תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה בחוץ לארץ והמנהל הכיר בו בהתאם להוראות סעיף 11(א). אם אתה זוכר, יש לנו סעיף איך המנהל מכיר. אז הוא לוקח את התואר הזה ומשווה אותו לתואר בישראל והוא רשאי לדרוש מאדם להשלים לימודים, להשלים הכשרה מעשית, לעמוד בבחינות, כתנאי לזה שהוא מכיר בתואר שלו מחוץ לארץ.

יכול להיות לו תואר שני שמוכר אבל התואר הראשון שלו, אני לא יודע מה הוא.

אתה יכול לדרוש ממנו השלמות.

יתכן שהתואר הוא מוכר וזה בסדר, אבל יתכן שבחוץ לארץ לגבי הקבלה לתואר ראשון – כאן אנחנו יודעים שזה נבדק והכל בסדר ושם אנחנו לא בטוחים. השאלה אם לא צריך לתת איזושהי אפשרות לגבי בוגרי חוץ לארץ.

מה ההבדל בין הפודיאטרים? היה כאן דיון לגבי הפודיאטרים שבאים מחוץ לארץ עם הרשיונות שלהם.

אין לנו בארץ פודיאטריה. אלה רק כאלה שבאים מחוץ לארץ. זה קצת שונה.

כירופרקטים, פודיאטרים.

אותו הדבר.

אמרתם תואר שבא מאוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ, תואר מוכר מאוניברסיטה מוכרת, מניח את דעתכם.

כי שם אין מצב כזה. כל המקצועות האלה נלמדים רק בחוץ לארץ. מקצועות אחרים, אם ניקח דוגמה אחרת, פיזיותרפיה, אין דרישות קדם כאלה או אחרות כדי להתקבל לפיזיותרפיה.

שאלה. אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה הזאת בחוק, מי יכול להתקבל לכל תואר, אבל נניח שהיינו רושמים תואר כזה והיינו רושמים שרק באמת מי שגמר את שמונת הקורסים האלה יכול להתקבל לתואר השני. נניח היה בא אדם מחוץ לארץ שהוא סיים תואר שני שהוא מוכר, מבחינתך תואר שני ברמה טובה ומספקת, אבל הוא לא סיים בדיוק את ההשלמות הנדרשות. הרי ממילא, אני חושבת, לא הייתה אומר לו שילך הביתה ואתה לא נותן לו תואר אלא היית אומר לי שאולי ישלים כך וכך קורסים, יעשה כך וכך הכשרה מעשית וכולי. אני מניחה. נכון? לא היינו אומרים לאותו אדם שהוא לא יכול להתקבל כי בתנאי הקבלה לתואר שני הוא לא השלים איזה שני קורסים שצריך לקבל אותם בארץ. היינו מבקשים ממנו להשלים.

אם הייתי יכול להוכיח – כל דבר שאני אומר ולא מוצא חן בעיני מישהו, גוררים אותי לבית משפט – שזה כתוב ואני יכול לדרוש את זה, קל לי לדרוש את זה.

השאלה אם לא היית אומר לו ממילא שילך להשלים.

אם הוא שווה ערך או לא שווה ערך, אחד יאמר ששווה ערך זה א' והשני יאמר שזה שהוא למד תואר שני באוניברסיטת לסבי, זה כבר מוכיח שהוא יותר משווה ערך וכי הוא בעל ערך מוסף. איך תתווכח אתו?

אני חושבת שסעיף 11, סעיף ההכרה – כמובן אולי יש לכם הצעות לתקן אותו או לחדד אותו – הוא סעיף מאוד יסודי.

בסדר, אז נחשוב בכיוון הזה.

בעיקרון צריך להשוות ממש את רמת הלימודים ואת תוכנית הלימודים, ויש לך אפשרות גם לדרוש ממנו או להשלים לימודים או להשלים הכשרה מעשית.

או בחינה.

או להיבחן. זה לפני שאתה מכיר בתואר.

צריך לחשוב על חידוד באמצעות הסעיף הזה.

בכל זאת אני קצת נרתע מזה שאנחנו ניתן רשיון לעסוק בטיפול כולל, טיפול בחולים פסיכיאטרים, לאנשים שלא קיבלו בסיס בפסיכו-פתולוגיה ובחומר נפשי כמו במקצועות הטיפוליים הקיימים כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, ריפוי בעיסוק. אם הוא יהיה בעל תואר ראשון בהיסטוריה ויעבור עוד כמה בחינות ואחר כך יתקבל לתואר שני בריפוי באומנות, אחר כך הוא לא ידע את הבסיס המקצועי.

יש לי תשובה. קל לי לענות לך. במסגרת התשובה של המועצה להשכלה גבוהה, קורסי השלמה טיפוליים עבור מי שאינו בא מתחום הטיפול. מבוא לפסיכולוגיה, פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכו-פתולוגיה, תיאוריות אישיות, פסיכו-פיזיולוגיה. כלומר, יש לך דרישות של 320 שעות, 18 נקודות זכות. כל הקורסים הללו יילמדו במוסד אקדמי מוכר.


לכן זה המענה.

הוא יקבל בסיס.

חזרנו ואמרנו שאנחנו מכירים בנושא. באחת הישיבות הראשונות אמרנו שאנחנו מדברים כאן באמת בדיני נפשות ולכן ההקפדה היא כל כך גדולה.

אני מכיר חלק מהאנשים האלה שמגיעים לבתי החולים הפסיכיאטרים והם לא מבינים את החולים, הם לא מכירים אותם, הם לא מכירים את החולים, ועד שהם מבינים עם מי הם עובדים, עובר זמן.

אתה מכיר גם פסיכולוגים ופסיכיאטרים כאלה? אתה מכיר כמה רופאים כאלה? זה סוג של הכפשה.

אני אתן לך תשובה. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו יושבים כאן ומנסים להביא את הנושא הזה לנושא שיהיו בו דרישות אקדמיות ושתהיה השוואה בין כל אלה שמטפלים מבחינת האקדמיה והבסיס שלהם, ושלא יהיה מה שדוקטור גליק אמר, שלא תהיה שרלטנות בתחום. כל הרעיון הוא, דווקא היום, כאשר יש כל כך הרבה נטייה לשרלטנות בתחומים הפרה-רפואיים האלה, כן לקחת את הקבוצה הזאת שמטפלת בחולים הפסיכיאטריים ובבתי החולים הפסיכיאטריים ומי כמוני ערה לנושא הזה, ולתת להם רשיון שיהיה לו בסיס מאוד מוצק.


אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בזמן הפגרה, בדיוק מתוך הרצון לסגור את הנושא לקראת תחילת שנת הלימודים.

My name is Vivian Marco Speizer, I'm the director of the International Programs at Lesley University in Boston, I apologize for speaking in English. I'm saying something to support Dr. Shanon in all of this. Dr. Shanon, apart of the issues you have to deal with the law in Israel and the Israeli institutions, the bigger problem is gonna be for people who come from other countries, because the field is not called "Art Therapies" in other countries, it's called "Creative Arts Therapies", and they're both profession associations that give licenses and the states that give licenses. So, you're gonna be very busy.

תודה. אנחנו ממשיכים.

2.
תיקון התוספת הראשונה


בתופת הראשונה, אחרי פרט 8 יבוא:


"9.
טיפול באומנות

(1)
תואר אקדמי שני
תעודת מטפל







בטיפול באומנות

באומנות"

לחילופין: תואר

ציון







ראשון בטיפול

תחומים

באומנות)

ספציפיים

בנוסף לתואר







השני גם תואר ראשון







במקצוע רלוונטי).






(2)
הכשרה מעשית במשך








תקופה שנקבעה בתקנות.






(3)
עמידה בבחינות שקבע







המנהל.






ככל שמדובר על הכשרה מעשית במשך הלימודים, זה משהו שיוסדר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

לצורך העניין, ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה הייתה הכשרה מעשית, 600 שעות הכשרה מעשית במהלך לימודי התואר פלוס 960 שעות הכשרה מעשית לאחר הלימודים, סטאג', כולל הדרכה.

הסטאג' בעצם יוסדר על ידי משרד הבריאות בתקנות שהוא יקבע.


אתמול, חברת הכנסת אדטו, העלית את הנקודה והשאלה היכן יהיו המקומות בהם יוכלו לעשות התמחות. השאלה אם זאת תהיה בעיה כמו לגבי תזונה.

לקחתי דוגמה שהיום מהווה בעיה מאוד קריטית וזאת הבעיה של התזונאים ותזונאיות, ובגלל שהדרישה היא לעשות את זה רק בבתי חולים, יש בעיה למצוא מקומות לסטאג', אבל כאן אני מבינה שהנושא יותר רחב. מקומות האפשרות לסטאג' הם הרבה יותר כי יש מסגרות הרבה יותר רחבות. לכן זה פחות מוגבל.

למרות שהבעיה העיקרית היא בעיית ההדרכה וברוב המקומות אין מטפלים באומנויות מדריכים, ואז אנחנו מוצאים את המטפלים באומנויות עושים הדרכות עם כל מיני מקצועות אחרים שהם לא רלוונטיים לתחום הספציפי.

זה לא מה שלמשל אנחנו עושים באוניברסיטת חיפה. אנחנו מכניסים מטפלים באומנויות השונות לתוך המסגרות הקיימות שאין בהן את המדריכים האלה, והם אלה שמדריכים. לא העובדים בשטח. זה מגביר אחר כך את מספר התקנים שיש במקומות השונים.

בסדר. אנחנו נשארים עם זה שקיימת דרישה במהלך הלימודים, דרישה לאחר הלימודים, המוסדות האקדמיים יהיו אחראים לנושא הדרישה הזאת ולא לשלוח את הבוגרים שלהם לנפשם.

מוסדות האקדמיים יהיו אחראים גם לסטאג' שלאחר תקופת הלימודים? זה מה שאת אומרת?

לא.

הם יהיו אחראים רק ל-600 שעות בתוך תקופת הלימודים או גם ל-960 שעות שדיברתם עליהן שלאחר תקופת הלימודים?

ככל שמדובר בהכשרה במהלך הלימודים.

זה בוודאי.

ככל שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט שמדובר במשהו שהוא חלק מהתואר. כמו שהם הציגו את זה, 600 שעות במהלך התואר. אחרי שהסטודנט מקבל תואר, זה כבר לא באחריות ההכשרה שלו.

זאת שאלה מאוד משמעותית.

מה קבעתם לגבי ה-960 שעות האלה לאחר הלימודים?

ה-960 שעות שלאחר הלימודים הם למעשה מחוץ לתואר. זאת לא סמכות המועצה להשכלה גבוהה לקבוע מה יהיה אחרי התואר. הוועדה החליטה להמליץ גם על זה, אבל בעיקרון, באופן פורמלי, זאת לא הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה. אני חושב שבאמת ההגדרה של הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות, בהצעת החוק, צריכה להיות מכוונת ל-960 שעות כי ה-600 שעות הן ממילא בפנים.

הן חלק מהלימודים.

או שלמשל משרד הבריאות יכול להחליט שהוא צריך למשל 1,200 שעות ומתוך זה הוא מכיר בכך וכך שעות שהיו בלימודים כהכשרה מעשית ולכן הוא נותן פטור.

לא, אבל הכוונה שלנו הייתה שזה כן יהיה במסגרת ובפיקוח של מוסדות ההוראה כי אחרת ניתקל שוב באותה בעיה שיש לנו.

ככל שדיברת על הכשרה מעשית שאחרי הלימודים, ברגע שנותנים לבן אדם תואר, מכוח מה יכולה המל"ג לומר לו לבוא לעשות הכשרה?

אנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

איך אנחנו יכולים לאכוף את זה?

אולי צריך להגדיר את זה אחרת. שוב, ברוב מקצועות הבריאות, למעט תזונה, בה נוצרו הבעיות הקשות שקיימות עד עצם היום הזה ועדיין לא רואים להן פתרון, כל ההכשרה המעשית היא במסגרת הלימודים.

אבל אתה היית חבר בוועדה שרשמה במפורש לאחר הלימודים.

אני אומר שההבנה שלי הייתה אחרת, שזה בכל זאת נמצא בפיקוח של מוסד ההוראה. אם קיימת כאן איזושהי בעיה טכנית מבחינת ההגדרות, צריך לחשוב על זה.

זאת לא בעיה טכנית אלא זאת בעיה מאוד מאוד מהותית שצריכה להתקבל.

אני חושבת שעכשיו אנחנו לא יכולים להתווכח איפה זה יהיה. אני חושבת שמי שפסק, הוא זה שיתיר. כלומר, אתם ישבתם ודנתם בדבר אבל לא לקחתם את כל האספקטים של זה. אני חושבת שאתם צריכים לשבת עם ראשי האוניברסיטאות, המכללות והתוכניות – המועצה להשכלה גבוהה ומשרד הבריאות – ותענו על השאלה הספציפית הזאת לגבי ה-960 שעות, האם הם חלק מתוכנית הלימודים והאם זה מחייב את המוסד האקדמי, האם אפשר לקחת את ה-960 שעות האלה ולהכניס אותן לתוך תוכנית הלימודים. זאת תשובה שאתם חייבים לתת לנו. אנחנו לא יכולים לפתור את זה כאן בשום פנים ואופן.

יש לזה פתרון בדוח של הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה.

דוקטור שנון אמר שהוא לא הבין את זה כך.

זאת שנה נוספת במסגרת לימודי המשך. היא לא חייבת להיות לתואר שני אבל היא תחת הפיקוח של המוסד.

כך אני הבנתי את זה.

אתם בדיוק מוכיחים למה אי אפשר לפתור את זה כאן. אתם חייבים לחזור ולדון בישיבה, לא לעשות זאת במשך חצי שנה אלא אתם חייבים לשבת עכשיו על הדבר הספציפי הזה ולומר למה הייתה הכוונה שלכם כאשר כתבתם את ה-960 שעות האלה.


אני מבקשת תשובת הבהרה. האם שבוע יספיק לכם כדי לתת את תשובת ההבהרה הזאת?

לא. אנחנו צריכים לדבר עם האנשים.

צריך לכנס אותם.

בין כסה לעשור, זה בדיוק הזמן להתכוון לכל הדברים הטובים ולסיים את זה כמה שיותר מהר.

אני רוצה להבהיר שמבחינת משרד הבריאות, בעיקרון מה שאנחנו מנסים כאן זה לסייע כדי להקל ולפתור בעיות לעתיד. חובת ההכשרה המעשית אינה חלה על משרד הבריאות, וכאן אין שום ספק.

ברור לגמרי.

אם לא יהיה לזה פתרון, אנשים יהיו בין הכיסאות.

לכן אני רוצה שזה יובהר. זאת בדיוק הבעיה. אפשר לדעת כמה זמן אתם צריכים כדי לתת לנו תשובה? אנחנו מבקשים לקבל הבהרה למה הכוונה ב-960 שעות. האם ה-960 שעות שמישהו מסיים את הלימודים, כל אחד הולך לנפשו ומחפש את המקום ויש הדרכה או אין הדרכה, אבל העיקר שהוא הביא פתק שהוא עשה 960 שעות, או לחילופין, הוא עושה את זה תוך כדי תוכנית הלימודים שלו. האם המוסד האקדמי יהיה אחראי על ה-960 שעות האלה? אלה השאלות. למה התכוונתם ב-960 שעות ובאחריות מי הן?

כנראה שיש חוסר הבנה.

אני חושבת שמה שהתכוונו זה שזה יהיה מעבר לתוכנית האקדמית באחריות המוסד.

אם כן, אין חוסר הבנה אלא יש חוסר הסכמה. דוקטור שנון רוצה שהשעות האלה יהיו במסגרת לימודי התואר.

לא. לא בהכרח. מה שהיא אמרה כרגע, זה מה שאני מבין. זה לא יהיה במסגרת התואר, אבל מוסד הוא שאחראי על זה.

אין דבר כזה, ואני חושבת שגם עורך דין שמיר יסכים אתי, שזה באחריות המועצה להשכלה גבוהה אבל זה אחרי התואר. אם בן אדם סיים את התואר, למועצה להשכלה גבוהה אין שום נגיעה אליו. אני מתכוונת לאחריות המוסד. המוסד מבחינתי הוא המועצה להשכלה גבוהה. באחריות האוניברסיטה נניח.

מה קורה בהכשרה להוראה? הסטאג' לא קשור למועצה להשכלה גבוהה אלא הוא קשור למשרד החינוך.

זה משהו אחר.

הגוף שנותן את הרישוי המקצועי, הוא זה שצריך לפקח על הסטאג'. אלה לא המוסדות.

אני מדגיש שוב שאנחנו לא נפקח על הסטאג'. אנחנו לא ניקח את זה על עצמנו.

אני רק אומרת שיש חוסר הסכמה. צריך להתחיל לשבת ולדון בזה.

בדיונים בוועדה המשותפת הייתה הסכמה בין המועצה להשכלה גבוהה ומשרד הבריאות לתוכניות ההכשרה, על המודל שבאמת פרופסור רחל לב דיברה, של שנה שלישית אחרי סיום התואר במסגרת לימודי המשך, אז בעצם ייעשה בעיקרו הסטאג'. מבחינת הכפיפות גם לגבי ביטוח לסטודנטים שעושים את הסטאג', גם לגבי הסוגיות של דרישות לתשלום וכן הלאה, בעצם המוסדות האקדמיים הם דרך שנה שלישית ולימודי המשך ייתנו את החסות.

ברור לחלוטין שיש כאן אי הסכמה כוללת. ברור לחלוטין שכל הגורמים כאן לא מסכימים אחד עם השני. ברור לי לחלוטין שאנחנו לא מסוגלים לפתור את זה כאן. זה לא המקום לפתור את זה ואנחנו לא יכולים לפתור את זה עכשיו במסגרת הישיבה כי גם לא נרים אצבעות ונאמר מי בעד ומי נגד.


אני מבקשת שהוועדה שקבעה, אותו הרכב, המועצה להשכלה גבוהה, משרד הבריאות, נציגי האקדמיה, נציגי המכללות או האוניברסיטאות שישבו בפנים, יחזרו לשאלה הספציפית הזאת של איך אתם מיישרים את הקו של 960 שעות אלה, באחריות מי הן או איך אתם דורשים את ה-960 שעות האלה.


אנחנו לא נצליח לפתור את זה כאן עכשיו.

בעצם צריך להחזיר את זה למועצה להשכלה גבוהה.

אני מחזירה לכם את זה.

זה רק אחרי סוכות.

ככל שההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים, כלומר, תנאי לקבלת התואר, אין צורך בכלל להתייחס לזה בחוק אלא זה יהיה כחלק מהתואר. חוסר ההסכמה הוא לגבי ה-960 שעות האלה, האם הן תנאי לקבלת התואר, כמו שדוקטור שנון רוצה, או האם הן לא תנאי.

לא, לא אמרתי.

הוא לא אמר שהוא רוצה. הוא אמר שזאת אפשרות.

זה תנאי לעמידה בבחינה. זה לא תנאי לקבלת עבודה.

נכון. המחלוקת היא מי יהיה אחראי על השעות האלה והאם השעות האלה הן בחלקן אחרי התואר או יכולות להיות חלק מהדרישות לתואר. אלה היו השאלות שאנחנו צריכים לקבל תשובות עליהן.

אורלי, ההכשרה המעשית שעושים המרפאים בעיסוק בחלק מהלימודים באוניברסיטה, היא תנאי לקבלת התואר?

בטח.

היא תנאי לגשת לבחינה.

עוד לפני הבחינה.

היא תנאי לקבלת התואר. כן, היא תנאי לקבלת התואר.

לכן כתוב בחוק שאם ההכשרה המעשית נעשית במסגרת הלימודים.

אני מניחה שלמודל כזה דוקטור שנון מתכוון, שכל השעות האלה יהיו כחלק מהחובות.

זה היה אופטימלי. כן.

חג הסוכות מסתיים ב-1 לאוקטובר. שבועיים לאחר מכן, שזה בדיוק חודש מהיום, נקבל תשובה. נראה לי שזה מספיק זמן כי לא צריך הרבה התכנסויות אלא אפשר לסיים הכל בישיבה אחת. אנחנו מבקשים לקבל תשובה. שנת הלימודים מתחילה ב-17 באוקטובר ואני רוצה לסיים את הדיון בועדה לפני התאריך הזה. לכן, עד ה-14 באוקטובר, אפשר לקבל תשובה.

זה לא יכול להיות אותו הרכב של ועדה אלא הוועדה הזאת צריכה לכלול את כל הנציגים של תוכניות הלימוד. מובן מאליו שלא יכולים להיות בוועדה נציגים מתוכניות מסוימות ולא יהיו נציגים מתוכניות אחרות.

לאחר בדיקה, אני מבקשת לקבל את התשובה עד ה-11 באוקטובר כדי שב-12 לאוקטובר נוכל לכנס את הדיון.

ב-12 באוקטובר יש לנו את ישיבת המועצה להשכלה גבוהה. אם יהיה שם שינוי מהותי, אנחנו חייבים להביא את זה לישיבת המועצה שתתקיים ב-12 באוקטובר.

אתם יכולים לעשות זאת עד ה-10 באוקטובר כדי שנכנס את הישיבה ב-11 באוקטובר?

תלוי בהחלטה. אם לא יהיה שינוי מהותי בהחלטה, זאת לא בעיה.

צריך להביא איזשהו נוהל בכתב. אנחנו נעשה כל מאמץ.

בסדר. תודה.


לגבי הנושא של הרכב הוועדה. אני לא יודעת איך אתם קבעתם את הרכב הוועדה, אם יש לכם את כל הנציגים בתוכה, מי קבע את הרכב הוועדה וכולי.

המל"ג קבע.

אנחנו יכולים לקבל חוות דעת או התייחסות של כל המוסדות.

בבקשה. אם יש לכם עמדה בכתב, תעבירו אותה. אם אנחנו נתחיל עכשיו לקיים דיון מהותי לגבי הרכב הוועדה ונפתח את זה מחדש, זה לא יסתיים.

אולי כדאי, אם הוועדה הזאת מתכנסת, יש את הנושא של תואר ראשון שהשארנו אותו בינתיים בצריך עיון. אולי אפשר שהוועדה הזאת גם תתייחס לנושא הזה.

זה כבר דיון עקרוני.

לגבי הנושא של אלף שעות סטאג', יותר מזה שדרשנו את זה בתואר ראשון, אמרנו שגם מי שבא מלימודים עם תואר שני – והיום בקנדה ובארצות הברית ריפוי בעיסוק מתפתח לתואר שני, רק לתואר שני – גם אז דרשנו אלף שעות סטאג', הוכחה של אלף שעות סטאג' בכלל כתנאי להיבחן.


נקודה שנייה. לגבי נושא של תואר ראשון. כאשר אנחנו ניסינו להכניס את הנושא של לימודי תואר שני לריפוי בעיסוק בישראל, אמרו לנו שאי אפשר להכניס את זה לחוק כל עוד זה לא קיים בארץ. אנחנו מכניסים רק את מה שקיים. אני לא מבינה איך אפשר לדון בתואר ראשון שעוד לא קיים בארץ, כי זאת בדיוק התשובה שנתתם לנו. אמרתם שאנחנו יכולים להכניס את זה רק לחוץ לארץ כי שם הבאנו הוכחות שיש תוכניות קיימות כבר. אני לא מבינה את ההתלבטות לגבי זה.

עושים דבר יש מאין.


עוד לא סיימתי להסביר את סעיף 9. השארתי את הדברים של בצריך עיון. לגבי תעודת מטפל באומנות, הוסכם על ציון תחומים ספציפיים ואני אקריא אותם: טיפול באומנות חזותית, ביבלותרפיה, תנועה ומחול, מוזיקה, דרמה, פסיכו-דרמה.


שאלה. מה ההבדל בין דרמה לפסיכו-דרמה?

יש הבדל. אלה שני תחומים שונים.

הסברת לי מושג באותו מונח.

אלה שני תחומים שונים, כמו שבטח ברפואה, פסיכולוגיה וכל דבר אחר, השם פסיכולוגיה יופיע.

בכל זאת, במשפט, מה ההבדל?

הפסיכו-דרמה עובדת עם האדם שמקבל על עצמו תפקיד, בעוד שבדרמה-תרפיה רוב העבודה נעשית בדרך אובייקטים שעליהם מושלכים החלקים הנפשיים.

אלה כלים טיפוליים.

אם כן, כאן סיימנו את סעיף 9. נשארת בצריך עיון השאלה של התואר הראשון. אמרנו האם לאפשר גם לאנשים ללמוד תואר ראשון בטיפול באומנות וזה נשאר בצריך עיון. השאלה אם רוצים להעביר את זה למועצה להשכלה גבוהה או לא.

אני חושבת שהתואר הראשון נשאר כרגע בצריך עיון.

אפשר להחליט עכשיו.

אנחנו לא יכולים להחליט עכשיו. זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לקבל המלצה לגבי התואר הראשון.

אנחנו יכולים לפנות למל"ג. כמו שפנינו לגבי התואר השני, אפשר לפנות לגבי התואר הראשון.

זה מה שאני רוצה לבקש מהם, שיאמרו מה מבחינתכם הקריטריונים או האם אפשר בכלל לקחת תואר ראשון וליצור – וכאן זה באמת ליצור יש מאין – תואר ראשון בטיפול באומנויות.

זה דיון הרבה יותר מורכב.

אני יודעת. ברור לי. השאלה היא האם כדי לקדם את החוק הזה, אנחנו נחריג את התואר הראשון ואז להצביע על הכנסתו חזרה. איך זה ילך?

אני חושבת שאולי בכל זאת כן כדאי שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים איזשהו דיון ראשוני בעניין הזה ותאמר לנו האם היא סבורה שזה דבר אפשרי. לפי זה אנחנו נתקדם.

עצם זה שהוא המליץ שהתואר השני והוא הגדיר מה תנאי הקבלה שלו, הוא אמר שהוא מקבל תואר ראשון. אני לא מבינה למה חוזרים כל כך הרבה לנושא הזה.

יש כאן שתי שאלות נפרדות.

תואר ראשון בטיפול באומנויות.

אנחנו לא מדברים על תנאי קבלה.

שלא תהיה אי הבנה לגבי מה שנאמר כרגע לגבי תואר ראשון. מה שנאמר בתואר ראשון זה לא נוגע כרגע. זה מסלול חדש שאומר שיהיה מסלול הכשרה לתואר ראשון בטיפול באומנויות שהוא לא רלוונטי כרגע. יהיה תואר שני ויש תואר ראשון. השאלה - בדומה לפיזיותרפיה וקלינאי תקשורת שהתואר שלהם הוא תואר ראשון – אם אפשר בכלל ליצור תואר ראשון ששם התואר יהיה תואר ראשון, טיפול באומנויות. זאת השאלה.

אנחנו בונים תוכנית שצריכה להיות מוגשת למועצה להשכלה גבוהה בתוך חודש וחצי אחרי שהיא עוברת את הוועדה המתמדת אצלנו לתואר ראשון בטיפול באמצעות אומנויות, אבל זה כדי ליצור דיסציפלינה שחייבים תואר שני כדי להתחיל לעבוד ולטפל. גם החוק של עבודה סוציאלית שבזמנו, לפני שנים, אפשר לעובדים סוציאליים אחרי תואר ראשון לטפל, היום אנחנו כבר יודעים שזה לא מספיק. בן אדם חייב איזושהי בשלות וגם יותר ידע וזה נכון שחלק לא עושים מחקר, אבל הם חייבים להבין במחקר, הם צריכים להיות סקרנים לקרוא את המחקרים החדשים, והם לא חייבים לעשות תזה בשביל זה אלא הם חייבים תואר שני בשביל זה.

היום החוק יוצר מסלול מאוד פתלתל לאדם שרוצה מלכתחילה – לא אדם שאחרי שהוא סיים לימודי הוראה, הוא רוצה לעשות איזושהי הסבה והולך ללמוד תואר שני בנושא אחר. אני מדברת על צעיר שהחליט שהוא רוצה להיות מטפל באומנות. בעצם אנחנו יוצרים לו מסלול הכשרה. צריך לחשוב גם על אותם צעירים. אנחנו לא רוצים לבזבז לכל אדם עוד שלוש-ארבע שנים. אם הם אותם לימודים אפשר להקנות גם כתואר ראשון, במקום שהוא ילך ללמוד תואר ראשון באיזשהו מקצוע אחר סתם, רק כדי לסמן וי ולומר שיש לו תואר ראשון, ואחר כך ילך ללמוד לימודי השלמה בפסיכולוגיה, ורק אחר כך יתקבל לתואר השני, זה תהליך של שש שנים.

מדובר על מקצוע מטפל. אני לא מבינה. אתם מאוד מזלזלים.

אנחנו לא מזלזלים. גם במרפאים בעיסוק אנחנו לא מזלזלים חלילה והסתפקנו בתואר ראשון. עדיין אנחנו בטוחים שיטפלו בילדינו מרפאים בעיסוק איכותיים שאת אמונה עליהם, גם אם יש להם תואר ראשון. לכן אנחנו לא בטוחים לגבי ההחמרה הזאת. אנחנו דורשים דרישות ומגבילים את העיסוק של האנשים רק במקום שיש באמת בסיס לדרישה הזאת. אם אפשר להקנות את הלימודים האלה גם בשלוש שנים של תואר ראשון, כולל ההכשרה המעשית הנדרשת וכל הלימודים, במקום לדרוש מאנשים ללכת ולעשות תואר ראשון כלשהו שאין לו כל רלוונטיות למקצוע ואחר כך ללכת ולעשות אוסף של קורסים, אנחנו לא רוצים להקשות על האנשים האלה. השנים האלה גם עולות כסף כמובן.

העמדה של משרד הבריאות היא חד משמעית. מי שרוצה לעסוק בטיפול באנשים, חייב שיהיה לו תואר שני. זאת עמדה של משרד הבריאות אחרי שהיא נדונה בכל מיני פורומים. אני חושבת שכדאי לקחת את העמדה הזאת מכיוון שזה תהליך, כמו שנאמר כאן, שמי שרוצה לעסוק בטיפול נפשי, צריך שיהיה לו תואר שני.

לפני כן דוקטור שנון הציג עמדה שונה משלך.

אני אתייחס.

יש נושא שלדעתי הוא כבר הוכרע ואני אומר רק במילה. היה איזה נושא בדיונים הקודמים האם התואר הראשון צריך להיות במקצוע רלוונטי או כל תואר. אני מבינה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה את העמדה שכל תואר ואני מבינה שאת קיבלת את העמדה של המועצה בעניין הזה.

עם השלמות כפי שדרשתם, עם רשימת השמות האלה.


אני רוצה לומר מה נשאר לנו פתוח.

שני דברים.

נשארו לנו שלושה דברים. נשאר לנו התואר הראשון, כן או לא. הדבר השני שנשאר הוא ההשלמה המעשית. הדבר השלישי הוא התשובות לגבי השם, אומנות או אומנויות.

אמרת שיהיה זמן גם להתייחס להשגות על עבודת הוועדה לגבי הקורסים השונים, לגבי מה שהוועדה החליטה למעשה ולגבי ההרכב שלה.

אני לא זוכרת שאמרתי שנפתח את זה. קיבלתי את התשובה של המועצה להשכלה גבוהה. הם קיבלו את הסמכות לענות על השאלות האלה. אני לא הולכת עכשיו להתווכח עם המועצה להשכלה גבוהה.

אני לא חושב שזה המקום לדון בזה.

אני לא הולכת להתווכח על המועצה להשכלה גבוהה לגבי הרשימה של הדברים האלה, רשימת הקורסים וההשתלמויות.


מבחינתי הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה הייתה ועדה שהייתה מולטי-דיסציפלינרית מבחינה זאת. אנחנו מלכתחילה בישיבה הקודמת אמרנו שמבחינה זאת אנחנו נותנים למועצה את הסמכות בתוקף תפקידה, לא רק כרגולטור של הנושא של ההשכלה הגבוהה אלא נתנו לה את האפשרות להגיב. זה לא נתון לוויכוח. מבחינתי מה שהם קבעו כרגע, ההשלמות, זה בלי הסתייגויות אלא אם כן יש לך הסתייגות כל כך מהותית.

ודאי.

זה לא לדיון כאן. הדיון הוא ישירות עם המועצה. מבחינתי היא הסמכות.

3.
תיקון התוספת השלישית


בתוספת השלישית, אחרי פרט 8 יבוא:


"9.
טיפול באומנות


מטפל באומנות".

4.
תיקון חוק זכויות החולה

בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בכל מקום אחרי "כירופרקט" יבוא "מטפל באומנות".

סליחה. מטפל באומנות, סוגריים.

צריך לחשוב על זה.

לא, זה חד משמעי.

זה עניין ניסוחי. השאלה אם צריך לחזור בחוק זכויות החולה מטפל באומנות.

לא.

השאלה אם בחוק זכויות החולה מספיק מטפל באומנות.

אני מתכוון לתוספת השלישית.

בסדר. בחוק זכויות החולה, אני לא בטוחה אם צריך לקרוא לזה מטפל באומנות.

לא.

אין צורך לחזור על כך.

בוודאי.

אמרנו שזאת החלה של כל הוראות חוק זכויות החולה גם על מטפל באומנות, לעניין סודיות רפואית, רשומה רפואית וכולי. כל ההוראות שחלות על מטפלים, אחיות ורופאים, החלנו גם על הדיאטנים ומרפאים בעיסוק.

אנחנו צריכים להצביע על כל זה?

אני מבינה שעדיין לא סיימנו.

אנחנו נקבל תשובות לקראת הישיבה הבאה ואז נושא הדיון יהיה מעמד דור הביניים, שזה הנושא הכי גדול.

לא ברור לי נושא השעות המעשיות באומנות והיכן הוא נכנס.

זאת בדיוק התשובה לה אנחנו מחכים מהמועצה להשכלה גבוהה.

לגבי השעות המקדימות והנכללות בהכרה לתואר, מה שהיום הוא 600 שעות אומנות. אני חושב שזה משהו שצריך לברר אותו.

כל הסתייגות לגבי הבקשה של המועצה להשכלה גבוהה, כלומר, לגבי השעות, לגבי הנושאים שהמועצה ציינה, ההתדיינות היא ביניכם לבינה. מבחינתי המועצה היא האוטוריטה שקבעה את האקדמיזציה של התואר הזה. לכן, אם יש הסתייגויות, צריך לפנות אליה ישירות.

אנחנו מבקשים להיות מוזמנים לדיון במועצה להשכלה גבוהה בנושא הספציפי. שלא יסתבר לנו שרוב תוכניות ההכשרה מתנגדות התנגדות נחרצת למה שאתם כתבתם, שלא לדבר על כך שאין שם אף מטפל באומנות.

ישלחו לך הזמנה.

אנחנו מבקשים בכתב ולהגיע לדיון.

אנחנו מבקשים לתקן את חוק חינוך מיוחד. הלשכה המשפטית של משרד החינוך העבירה בקשה מסודרת עם הצעה איך לשים את הטיפול באומנות שקודם היה טיפול ביצירה והבעה, בתיקון של חוק חינוך מיוחד 1988. אני חוזרת על הבקשה - החומר נמצא אצלכם – להכניס את זה.

השאלה אם זה במסגרת החוק הזה.

זה נכנס למסגרת החוק הזה. אני מציעה שהנציג של הלשכה המשפטית יגיע לדיון הבא ואז נוכל לדבר על זה.

לא ידענו שזה יעלה. זאת עמדה מגובשת של משרד החינוך ואנחנו מבקשים לדון בזה בישיבה הבאה.

בסדר.


אני מאחלת לכולם שנה טובה וגמר חתימה טובה. אנחנו נשלח לכם הודעה על מועד הישיבה הבאה בהקדם.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30