הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

01/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010), שעה 11:30

פרס ישראל - דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 715.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

גלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

חבר הכנסת אורי אורבך

שר החינוך גדעון סער

יובל חיו


- מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל


- מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל


- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

צביקה אוהל


- מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רונית חסון


- רפרנטית האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

דוד פלבר


- יועץ השר לפרסי ישראל, משרד החינוך

דורית מורג


- היועצת המשפטית, משרד החינוך

שנית פנחסי-הראל

- מנהלת מחלקה משפטית, משרד החינוך

פרופ' דב גולדברגר

- לשעבר יועץ שר החינוך לעניין פרס ישראל

הילה כהן


- עו"ד בפורום המשפטי למען ארץ ישראל

תומר ישראל


- הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חנה פריידין

חפציבה צנעני

פרס ישראל - דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 715

אני מתכבד לפתוח ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: פרס ישראל - דו"ח מבקר המדינה 60ב'. כידוע לכם, פרס ישראל הוא הפרס היוקרתי והחשוב ביותר שניתן על-ידי מדינת ישראל לפועלם של אנשים בחברה הישראלית בתחומים רבים. זה פרס שמוקיר תרומה משמעותית של אנשים בתחומי עשייה משמעותיים. כידוע לכם, פרס ישראל זוכה כמובן ללגיטימציה מלאה ולאהדה גדולה בציבור, והוא בהחלט סמל להוקרה לאומית. משרד מבקר המדינה ערך ביקורת מעניינת וחשובה על מוסד כל כך ותיק, שכנראה מדי כמה שנים צריך היה לעשות איזו שהיא בדיקה חיצונית שתרענן אולי את הדרך ואת הצורה בהן מתנהל אותו מנגנון חשוב, שכנראה - אני מאמין וגם מקווה - ילווה אותנו עוד המון שנים קדימה וימשיך להיות אחד הסמלים המרכזיים של המדינה וגם כמובן ביום העצמאות וגם סוג של הוקרה לאומית חשובה למי שתורמים תרומה משמעותית לחברה הישראלית.


תחילה, אני מבקש לשמוע את סקירת נציג המבקר, מר חיו, ואחר כך נעבור לשר החינוך שנמצא אתנו כאן.

גברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציין את הממצאים העיקריים שעלו בבדיקה הזו, אני אסכם במספר משפטים, ומשם נוכל להמשיך.

אנחנו ניסינו להקיף כמה וכמה אספקטים בנושא פרס ישראל, ואפרט את הממצאים העיקריים:


(1) הנושא הראשון הוא: תקנון הפרס. תקנון הפרס כולל מכלול של הוראות הבאות להסדיר את הליכי הטיפול, הבחינה וההחלטה להענקת הפרס. התקנון קובע, בין היתר, את התחומים שבהם יוענקו הפרסים, סדרי הגשת ההצעות למועמדים, מינוי ועדות השופטים, סדרי העבודה של וועדות השיפוט ועוד.


אנחנו מצאנו שבתקנון לא נקבע מי הגורם שאחראי לעדכונו. עוד ראינו, שבפועל על השינויים שנעשו בתקנון במהלך כ-30 השנים האחרונות היה אחראי באופן כמעט בלעדי יועץ השר לענייני הפרס. לעניין זה, סבור משרד מבקר המדינה כי ראוי שהמשרד ימנה ועדה מקצועית אשר תהיה אחראית לבחינת השינויים הדרושים בתקנון ולקביעתם.


(2) הנושא השני היה: ועדות השופטים. לגבי ועדות השופטים, מצאנו כמה וכמה ליקויים:


(א) האחריות לבחירת חברי ועדות השופטים הוטלה, לפי התקנון, על השר. אנחנו מצאנו שבפועל נקבעו חברי וועדות השיפוט ע"י יועץ השר, זאת בהליך חשאי בלתי מתועד ובלתי שקוף. עוד נמצא שלא נקבעו אמות מידה לבחירת השופטים.


בעניין זה, העיר משרד מבקר המדינה כי ראוי שהאחריות לקיום הליכי המינוי של חברי ועדות השופטים תהיה בידי ועדה מייעצת שבראשה תעמוד אישיות ציבורית רמת מעלה. הליך זה ראוי כי ייעשה בהתאם לכללים שיקבעו בתקנון. גם בעניין זה יש מקום לתעד את הליכי הבחינה וההחלטה שנעשים בנושא.


(ב) באותו נושא, לגבי אותן ועדות שופטים, הביקורת העלתה, כי לפי התקנון לא נדרשו השופטים להצהיר על זיקות העלולות לעורר חשש כי הם יעמדו במצב של ניגוד עניינים בבואם לבחון מועמדים אלו ואחרים ולהכריע לגביהם.

משרד מבקר המדינה העיר, כי יש מקום שלאחר שסוכמו רשימות השופטים והמועמדים תתקיים בדיקה שתבטיח היעדר זיקות שיש בהן כדי לפגוע בתקינות ההליך.

לעניין זה, אנחנו רוצים לציין כי בעקבות הביקורת התווסף סעיף לתקנון שקובע כי "חברי הוועדה יחתמו על טופס 'הצהרה על היעדר ניגוד עניינים' המהווה חלק בלתי נפרד מהתקנון".


(ג) דיוני ועדות השופטים - הדיונים הם חשאיים; הדיונים אינם מתועדים כלל; כל פרטי הדיונים ושמות המועמדים, למעט שמות הזוכים בפרס, נשארים כמוסים.

משרד מבקר המדינה העיר בנושא זה, כי סדרי המינהל התקין מחייבים כי הליכי הבחינה וההחלטה בנוגע לנושא רגיש זה יתועדו. תיעוד זה יכול להיות מסווג כחסוי וכרגיש, וניתן להבטיח כי הוא לא ייחשף שלא לצורך.


(3) בחירת הזוכים:

(א) אנחנו מצאנו, שלא נקבעו אמות מידה ממשיות לבחירת הזוכים. הקושי שבמצב זה מקבל משנה תוקף בכל הנוגע להליכי ההחלטה על הזוכים בפרס על מפעל חיים, שהעיקרון המנחה להענקתו מנוסח באופן כללי ביותר - "תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה".

לעניין זה, העיר משרד מבקר המדינה כי ראוי שייקבעו אמות מידה אשר יהוו בסיס לבחינה ולהכרעה באשר למועמדים השונים.

(ב) בדיקת זהות מקבלי הפרסים במשך השנים הצביע על כך שבמהלך השנים לא הייתה הלימה בין התפלגות האוכלוסייה לבין מקבלי הפרס. לדוגמא: מתוך 620 זוכים יחידים רק כ-90 הן נשים, וכחמישה ממקבלי הפרס היו לא יהודים. אנחנו מדברים על הטווח של כל השנים. יצויין שבתקנון קיים סעיף שקובע כי "במסגרת שיקוליה הוועדה תביא בחשבון את ההנחיות הכלליות לגבי ההעדפה המתקנת כפי שמקובל בשירות הציבורי".


משרד מבקר המדינה סבור כי הנתונים האמורים ראויים להתבוננות ולבחינה.


(4) ניגוד עניינים של המעורבים בפרס - אנחנו מצאנו שלושה מקרים בהם משרד החינוך לא הקפיד על שמירת הכללים למניעת ניגוד עניינים של יועצי השר:


(א) במקרה הראשון יועץ השר היה במשך השנים 1990-2002 מנכ"ל החברה למתנ"סים, שהיא חברה ממשלתית ששר החינוך אחראי לפעילותה. כפיפותו לשר במקביל להיותו יועץ עלולה היתה לעורר חשש לניגוד עניינים.


(ב) מקרה אחר - בינואר 2007 נבחר יועץ השר לתפקיד יו"ר - בהתנדבות, אני רוצה להדגיש - של ארגון שמאגד עמותות ומלכ"רים בישראל. התברר שחלק ניכר מפעילותו של ארגון זה מומן על-ידי גוף העוסק בפרויקטים חברתיים. במרץ באותה שנה זכה הארגון בפרס ישראל למפעל חיים. יועץ השר היה משקיף בוועדת השיפוט שהחליטה על הענקת הפרס מבלי שהצהיר על זיקתו.


(ג) מקרה שלישי - וזה לגבי יועץ ב', יועץ אחר - במשך כשנתיים וחצי לפני בחירתו לתפקיד הוא הועסק בשכר במוסד עצמאי העוסק בתכנון מדיניות ובעיצוב רפורמות בממשל. לקראת חלוקת הפרס ב-2009 הוצעה מועמדותו של המוסד לפרס על מפעל חיים. היועץ הרכיב את ועדת השופטים ובהמשך השתתף בה כמשקיף. המוסד זכה בפרס.

ככלל, סבור משרד מבקר המדינה כי יוקרתו של פרס ישראל והעובדה שהפך להיות סמל להוקרה לאומית מחייבת כי הליכי הטיפול בנושא זה ייעשו תוך הקפדה יתרה על כללי המינהל.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר בפתיחת הדברים חשוב להדגיש שהביקורת הזו היא ביקורת שהתמקדה בהסדרי טיפול, בהסדרי בחינה, בתהליכי החלטות. היא ביקורת, שבאה לבחון את ההיבטים המנהליים של כל המערכת הזאת שנקראת "פרס ישראל". זוהי נקודה חשובה והיא מהותית, שיש לומר אותה כבר בהתחלה.


תפישתנו אומרת שהסטנדרט המנהלי שצריך להיות פה צריך להיות מוקפד, ופה נדרשת הקפדה יתרה. למעשה, המפעל הזה - אמון הציבור הבו, שזה אמון שניתן במהלך השנים. אנחנו מסכימים עם כך. שמירתו לאורך שנים קדימה יכולה להיעשות רק במערכת שתקפיד באופן יסודי על כל הכללים הנדרשים.


אני אומר שיש שלושה עניינים עקרוניים שלטעמנו יהוו בסיס לחיזוק המפעל הזה קדימה:


(1) אנחנו חושבים שחייבים להכניס תיעוד לניהול כל ההליכים שנעשים בתחום הזה משלב בחירת השופטים ועד לשלב ההחלטה הסופית. התיעוד הזה הוא לא בהכרח סטנוגרמות והוא לא בהכרח כל מלה שאדם אומר. יחד עם זאת, בין היעדר תיעוד לבין מסמכים שיאמרו מה היו השיקולים, יפרטו את ההחלטות ויתעדו את כל התהליכים למן שלב בחירת השופטים, אנחנו חושבים שזה הסטנדרט הראוי שיש לעמוד בו.


(2) חלק מההחלטות שמתקבלות ראוי שתתקבלנה על-ידי ועדה ציבורית. יש פה איזה שהוא פורמט עבודה של עובד או יועץ במשרד החינוך שעובד מול השר. לגבי חלק מההחלטות, בהחלט יש מקום שתקום ועדה ציבורית שהיא תשקול את הדברים. לפעמים, הדבר הזה הוא גם מראה ומשדר מערכת יותר מסודרת.


(3) נושא ניגודי העניינים - יש לתת את הדעת לתחום הזה. אנחנו ערים לכך שאנחנו עוסקים בתחום שממילא יוצר זיקות מסויימות בין שופטים לבין נבחרים. אבל, בין מציאות שבה לא עוסקים ולא מטפלים בכלל בתחום הזה לבין מקום שצריך למפות את הדברים ולקבוע איפה כן ואיפה לא, שם צריך לפתור את הבעיה הזו.


אני אציין כבר עכשיו, שלגבי חלק מהממצאים אנחנו קיבלנו דיווחים על תיקון של חלק מהדברים. אנחנו, בהחלט, מברכים על כך. מטבע הדברים, נמשיך ונעקוב בנושא הזה. תודה.

מר חיו וגברת עוזיאל, תודה רבה לכם.


שר החינוך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר שלחלק מהדברים התייחסנו עוד לפני פרסום הדו"ח, כלומר כשהגיעה אלינו טיוטת הדו"ח כבר הודעתי למבקר המדינה, במכתב מחודש דצמבר 2009, ואני מתייחס כרגע לסוגיית העסקת יועץ חיצוני לעניין פרס ישראל והקשיים בנושא עמידת יועץ חיצוני בניגוד ענייני; כאשר נכנסתי לתפקיד והוצג בפני הצורך למנות יועץ כזה, אני החלטתי להימנע ממינוי יועץ חיצוני. הודעתי על זה למבקר המדינה. לדעתי, זה חוסך בכספי ציבור, מונע לזות שפתיים ומונע ניגודי עניינים פוטנציאליים. מי שעוסק בזה זה מי שגם בעצם עסק בנושא קודם, וגם נמצא כאן, וזה מר דוד פלבר שעוסק בנושא הזה במסגרת תפקידו במשרד. אני חושב בכלל שיותר טוב שהנושא הזה יבוצע על-ידי עובד הציבור ולא על-ידי יועץ חיצוני.


אולי אקדים ואומר, שכפי שנאמר גם על-ידי נציג משרד מבקר המדינה, מדובר בפרס שהוא לאורך כל כך הרבה שנים. אנחנו מדברים על פרס שהוחל בהענקתו בשנת 1953, דהיינו קרוב ל-60 שנה, ומאז מעמדו המשיך והתבסס. הייתי אומר שהאירוע הזה במוצאי יום העצמאות הוא מאירועי השיא של יום העצמאות. כאמירה כללית, הציבור נותן אמון בבחירה של הוועדות, שהן ועדות מקצועיות, שהן בדרך-כלל ועדות שמורכבות מאנשי אקדמיה בתחומים הרלוונטיים, מאנשי מחקר, מאנשים שבעצמם זכו בפרס הזה בעבר. למעשה, תפקידי הוא למנותם ולהעניק את הפרס ביום העצמאות. עצם ההחלטות עצמן, מי הזוכים בפרס, הן נושאים שלהם. לכן, במקרה הזה, כתבתי גם באותו מכתב שציטטתי קודם למבקר המדינה, צריך להשתדל לשמור על הכלל שנוסח באנגלית במקור: "אם הדבר לא שבור - אין סיבה לתקן אותו". זאת אומרת, צריך מאד-מאד להיזהר בטיפול בעניין הזה.


יחד עם זאת, מעבר לאותם דברים שנתתי להם מענה כבר בשעתו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה מיניתי ועדה ציבורית, שבראשה עמד פרופסור משה בר-אשר כיושב-ראש, והוא עצמו חתן הפרס ועמד, למיטב זכרוני, גם בראשות ועדות שהחליטו על זוכים בפרס. בוועדה היו חברים גם פרופסור רפאל משולם, שנית פנחסי-הראל שנמצאת כאן והיא מהלשכה המשפטית במשרדי, הגברת הדסה שני ודוקטור אופיר העברי שהוא חבר המל"ג. בסך-הכל, נדרשתי להמלצות של הוועדה הציבורית לא מזמן. בעצם, הוועדה הציבורית גם הציעה, בין היתר, הוסבר לעניין אי-עדכון התקנון, אי אלו שינויים. אסקור את השינויים העיקריים שאת רובם קיבלתי:


(1) הוועדה היתה סבורה שמספר מקבלי הפרס כיום גדול מדי כנקודת מוצא, ושאם נלך לצמצום של מספר מקבלי הפרס - הדבר יוסף ליוקרת הפרס. כנקודת מוצא, קיבלתי זאת. באופן מיידי, קיבלתי את ההמלצות שנגעו לפרס ישראל למפעל חיים להגבלתו לשני זוכים בשנה בלבד - למשל, בפעם האחרונה היו ארבעה - ולהוציא מגדר הזוכים עמותות, וזה יינתן אך ורק לזוכים בשר ודם. יכול להיות שאדם הוא פעיל בעמותה מסויימת והוא עושה פעולה מאד מרשימה כמפעל חיים, אבל אז יקבל אותה הבן-אדם.


(2) לקבוע ככלל מחייב - דבר שמבחינתי בהחלט היה דירקטיבה לוועדות - שינתן רק פרס אחד לאדם אחד. דהיינו, ועדה בתחום מסויים לא תוכל לבוא ולהמליץ על שניים או יותר מכך, אלא היא תצטרך להכריע.

למה? האם אז זה היה פשוט מגיע לשר?

לא. יש מקרים בהם הוועדה מתקשה להכריע, ואז היא ממליצה על שניים. דבר זה יוצר אינפלציה. נקודת המוצא של הוועדה הציבורית היתה: "יש יותר מדי זוכים - בואו ונצמצם". גם את הדבר הזה קיבלתי.


מעבר לכך, היא המליצה לצמצם את המספר בדרך נוספת של שינוי התכיפויות של קבלת הפרס או איחודים בין תחומים. לעניין זה, אני רוצה לקיים התייעצות עם גורמים בתחום ההשכלה הגבוהה. אם אינני טועה, אנחנו כבר השנה צמצמנו את המספר בשניים.

בסך-הכל, עשרה.

בסך-הכל, יש עשרה זוכים. אבל, כקביעת סדר מובנה ומחייב שקבוע בתקנון שנוגע לתכיפות או לשינוי התחומים - אני רוצה עוד לקיים הליך של התייעצות, הגם שהכיוון הכללי עליו הצביעה הוועדה מקובל עלי.


לעניין הרכב ועדות השיפוט, הוועדה המליצה שהוא ימשיך לעמוד על שלושה עד ארבעה חברים. מפעל חיים - הוועדה תמיד תורכב מחמישה חברים. זה מקובל עלי.


המבקר הציע לשקול - הוא לא המליץ על כך - האם צריך להשאיר את הנושא בידי שר החינוך. למיטב זכרוני, הוא כתב את זה בצריך עיון או לשיקול דעת. על כל פנים, הוועדה עצמה היתה סבורה שיש להשאיר את הענקת הפרס בידי שר החינוך ואין להעבירו לגוף ממלכתי אחר.

למה? מה היו השיקולים שלה?

יושבת פה אחת החברות שהיתה בוועדה, ואולי היא תציג זאת אחרי זה. אני חושב שמשרד החינוך היה אחראי במשך השנים על המפעל הזה לתפארת, והוא יכול לעשות זאת בצורה מצויינת. לעניין זה של מה היו השיקולים, אולי זה יוצג אחרי זה.


גם לגבי השאלה של האם צריך ועדה מייעצת לשר, נאמר על-ידי הוועדה שאין כל צורך שתתמנה ועדה מייעצת לשר. השיטה שלפני מינוי ועדות שופטים השר מתייעץ עם אנשים שקרובים לדיסציפלינה שבה מתמנים, ואלה בדרך-כלל חתני פרס ישראל באותו תחום, היא שיטה ראויה בתנאי שמקפידים עליה.


יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שבכל מה שנוגע לבחינת המפעל או לשינויים בתקנות, שינויים כאלה ואחרים, תמיד אפשר לעשות את הדבר שעשינו במקרה הזה, דהיינו ועדה ציבורית שהיא תמליץ המלצות כאלה ואחרות לעניין הסדרים. אין צורך, כך נאמר, בוועדה מייעצת לשר לעניין מינוי ועדות השופטים.

כבוד השר, ועדה ציבורית בהתחשב בעובדה - - -

אני יודע שהכל היום עובר לוועדות ציבוריות--

--בראשות שופט.

--בראשות שופט כמובן. הרי אנשים פוליטיים לא יכולים - - -

שופט הוא אדם ישר לעומת - - -

אני אומר את זה בנימוס. אני מאמץ את המלצות הוועדה בעניין זה. לדעתי, אין בכך צורך.

לא. השאלה שלי - - -

תרשה לי אולי. אני באמצע דבריי.

חברי-כנסת יכולים לשאול שאלה תוך כדי.

בבקשה. אעצור.

לגבי ועדה ציבורית, אין לי מחלוקת על זה. לגבי ועדה ציבורית, זה בהתחשב, כמובן, בהמלצות המבקר.

מה דעתך?

ראוי מאד להקים ועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית שתתחשב בדו"ח המבקר - שיהיה לנגד עיניה דו"ח המבקר.

הוועדה הציבורית, שדנה והמליצה כעת לעניין שלו קראנו "בדיקת סדרי הענקת פרס ישראל והתקנון שלו", היתה ועדה שקמה בעקבות דו"ח מבקר המדינה. ממצאי דו"ח מבקר המדינה והעבודה שהיתה שנעשתה על-ידי משרד מבקר המדינה היו לנגד עיניה. אכן היו נקודות מסויימות בהן היתה לה דעה אחרת. אגב, זה לגיטימי.

זה בסדר. אין בעיה.

כאשר מתמנה ועדת שופטים, חבריה צריכים לגלות גילוי נאות ולחתום על חותם הצהרה על היעדר ניגוד עניינים. זה ודאי מקובל. זו גם נקודה שהועלתה על-ידי משרד המבקר.


כללי ההגשה הקיימים עד היום הם כללים ראויים. השינוי היחידי, שהומלץ עליו, הוא שמכאן ואילך המועמד לא יציע את עצמו אלא יוגש בידי ממליץ שיישאר עלום שם בפני חברי ועדת השופטים. כלומר, השופטים לא יודעים מי הממליץ. הם יודעים מי המועמד. המועמד לא מציע את עצמו על-פי ההצעה הזאת, והוא עלום לצורך העניין לחברי ועדת השופטים.


הוועדה סבורה, שרצוי שחברי ועדות השופטים יתנו משקל לאפשרות להוסיף מועמד או מועמדים ראויים מאחר ולא הוגשו על-ידי אחרים. אם במקרה חושבים חברי הוועדה שאין מועמדים ראויים, שאין מועמדים מספיק ראויים או שצריכים להיות עוד שצריך לשקול אותם, ממליצה הוועדה - וזה נראה לי - שתהיה אפשרות להוסיף מועמד או מועמדים ראויים על-ידי חברי הוועדה.


הוועדה גם המליצה לפעול שש שנים לפי ההצעה הזאת ואחר כך לבחון מחדש את דרכי הענקת הפרס והתקנון. אני לא כובל את עצמי. אני רואה את השרים או השרות שיהיו אחרי. אני חושב שאפשר, בהחלט, לשקול הנהגת שינויים בתקנון.


התייחסות לעוד מספר נקודות שעלו כאן: יועץ השר לענייני הפרס - התייחסתי.

כלומר, היום אין דבר כזה יועץ אלא יש עובד מדינה, עובד משרד.

יש עובד מדינה שנמצא פה לפניכם, דוד פלבר, והוא האדם שמרכז. דרך-אגב, גם קודם הוא עסק בזה. אין את אותו דרג ביניים שנקרא: יועץ השר לענייני פרס ישראל.

האם הוא מרכז ישירות מלשכתך, ובתוקף שלך למעשה, ובונה את צוותי השופטים האלה למעשה?

נכון. הוא מביא הצעות על-פי התייעצות עם גורמים באקדמיה. אני כבר אומר מראש שההתייעצות היא בדרך-כלל עם אנשים שהם, כמדומני, ואם אני טועה יתקנו אותי: רוב ראשי הוועדות הם בדרך-כלל חתני פרס ישראל ובדרך-כלל באותו דיסציפלינה. מתייעצים אתם, אם כי לא רק אתם, לגבי אנשים מאותו תחום. אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שבסופו של דבר ומטבע הדברים הבקיאות שלי מי המומחים הגדולים בתחום הכימיה, בתחום מדעי החיים או בתחומים אחרים מוגבלת. בדרך-כלל, אנחנו ניזונים מפי אנשים שזכו להכרה ולהערכה על מה שהם עשו באותם תחומים, ועל-פי זה מרכיבים את הוועדות. הוועדות הן ועדות ברמה גבוהה ביותר, ואנחנו לא מתערבים בכלל בעבודתן. אני לא מתערב בכלל בעבודתן.


עלתה כאן שאלת תיעוד ההליכים. הוועדה היתה סבורה שאם לא תישמר חשאיות, אותם חברים שחברים בוועדות לא יוכלו להתבטא בחופשיות. אתן דוגמא: אני לא יודע אם אני הראשון, אבל מאחר שפרס ישראל למפעל חיים בקדנציה שלפני הגיע עד עתירה לבג"ץ, עשיתי דבר פשוט מאד - פניתי לנשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, שלא ראיתי אי פעם בעבר שנשיא בית-משפט בדימוס היה יושב-ראש ועדה למפעל חיים, כדי שיעמוד בראשות הוועדה, והוא הסכים לעמוד בראשות הוועדה. אני לא חושב שיכולה להיות לזות שפתיים על ועדה שבראשה עומד הנשיא מאיר שמגר. אבל, אני חייב לומר שאותה היענות שיש להשתתף כשופטים בהליך הזה, כאשר הם יצטרכו לבוא ולתעד מדוע מועמד כזה או אחר לעניין מפעל מחיים הוא כן טוב או לא טוב, אינני בטוח אם תהיה אותה היענות. אינני בטוח בדבר הזה.

אז מה? האם אין פרוטוקולים או שהפרוטוקולים הם סודיים?

אין פרוטוקולים סודיים.

לא נרשם פרוטוקול. נרשמת ההחלטה. ההחלטה עצמה מנומקת למה X זכה. כפי שהשר הזכיר, במפעל חיים זה הרבה יותר מגוון. בברנז'ות הקטנות המקצועיות זה עוד יותר קשה, כי בסך-הכל היום אתה דן בוועדה על מישהו שאתמול היית אתו באוניברסיטה או שמחר תהיה אתו באיזו שהיא קתדרה. הברנז'ות המקצועיות הן הרבה יותר קטנות. השופטים לא ירצו לבוא להשתתף בְּוועדה, אם הם יודעים שאחר כך יודעים; מספיק להם שהם לא בחרו מישהו אלא בחרו מישהו אחר על פניו, ואם הם עוד יצטרכו להגיד את הנימוקים - אז הם פשוט לא יבואו.

אולי אחרי זה דוד פלבר ישלים. אני רק אומר תמצית. כל ההנמקות מתפרסמות בפומבי למה אדם מסויים נבחר. זה אפילו מוקרא ביום העצמאות עצמו, וזה מופיע בחוברת. למה אדם מסויים לא נבחר - אני לא בטוח שצריך לנמק מטעמים מובנים. לכן, אני לא בטוח בעניין הזה. בכל אופן, אותה ועדה, שדנה בזה וששקלה בזה, לא היתה בטוחה, או להפך - היא היתה בטוחה שלא נכון ללכת לכיוון הזה. לכן, כפי שאמרתי, אני קיבלתי את עיקר המלצותיה.


יש נושא אחד כבד, שקיבלתי אותו ברמה העקרונית והוא טעון רזולוציה של התייעצויות, כי אתה יכול גם לפגוע בדיסציפלינות כאלה ואחרות, כאשר אתה מקבל החלטות את מי אתה מאחד עם מי ובאיזו תכיפות יהיה תחום מסויים וכדו'. בעניין הזה אני רוצה להיות זהיר. אבל, קיבלתי את העקרון של צמצום מספר המקבלים, והוא ייושם החל מהשנה.


אדוני היושב-ראש, מאחר ויושבים פה חברה שהיתה בוועדה וגם מר פלבר, אני מציע שאולי הם יוסיפו דבר כזה או אחר לדברים שאני אמרתי באופן כללי.

יובל, האם רצית להעיר משהו?

בכפוף לכך שלא ראינו את מסמך הוועדה ולא למדנו אותו, רק לעניין התיעוד נדרשת הבהרה. יש אבחנה בין תיעוד שהופך להיות משהו פומבי ויכול למנוע מאדם כלשהו להביע עמדה לבין העובדה שכל העבודה בפרס ישראל צריכה להיות באופן שיטתי מתועדת, כדי שאם תועלה טענה מסויימת בבוא היום, אם יוגש בג"ץ כלשהו ואם אנחנו נקבל תלונה, ואני כבר אומר שאנחנו מקבלים תלונות לאורך השנים - נוכל לבוא למשרד החינוך, כמו במדינה מתוקנת, ויגידו לנו "באופן הזה והזה נבחרו השופטים. אלה השופטים שהוצעו. השר אולי לא קיבל חלק מהשופטים, וקיבל שופטים אחרים". הדברים צריכים להיות רשומים. אלה מסמכים שבהחלט יכולים להיות חסויים.

כלומר, לא החלטות ופרוטוקול, אלא תהליכים- - -

בהחלט. אנחנו מדברים על איזה שהוא תהליך שיהיה בו תיעוד מסודר. לעתים, שלא יהיה ספק, אנחנו נדרשים לדברים הללו. יש מקרים שבהם יקבל מבקר המדינה החלטה לבדוק תלונה מסויימת. ברגע שהוא קיבל החלטה כזו ואנחנו נגיע למשרד ויגידו לנו שכשיטה אין תיעוד של המהלכים השונים, ולא משנה על מה אנחנו מדברים - יכולות להיות סוגיות שונות - למן השלב בו מקימים את הוועדות ועד לתחנה האחרונה שיש טקס ביום האחרון; אנחנו חושבים שצריך להיות תיעוד. יש היום כלים לשמור את המסמכים האלה חסויים.

אנחנו לא מדברים על סטנוגרמות. במהלך דיון של ועדת שופטים נאמרים דברים, ואין שום צורך ליצור איזו שהיא סטנוגרמה בדבר הזה. עד כאן.

תוכלו להתייחס, או אתה השר אם תרצה, לנושאים שהועלו בדו"ח: נושא האפליה המתקנת וגם נושא שוויון בתוצאה.

אני יכול להגיב על זה במהירות. בעיניי, אמת המידה לזכייה בפרס היא מצויינות ולא ייצוגיות. אני חוזר על זה: לא מדובר בפרלמנט, לא מדובר בבחירות שבהן צריך לאזן, אלא במצויינות בתחום המחקרי והאקדמי. זה צריך להיות השיקול, ואני משוכנע שזה השיקול. אולי זה לא p.c., אבל זה מה שאני חושב.

בסדר. חברי-הכנסת, האם אתם רוצים להעיר משהו? תחילה, נשמע את חברי-הכנסת. חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שבגלל המעמד הרם של פרס ישראל, טוב מאד שאנחנו יושבים כאן ודנים בדו"ח מבקר המדינה.


הפתיע אותי האחוז הנמוך של הנשים, וזה לא פוליטיקלי-קורקט - 15% נשים מכל חתני הפרס. אני לא מדברת על מצויינות של נשים. זה אומר יותר החברה שלנו ועל השופטים. בגלל זה בטח שאנחנו לא יכולים להכתיב אחוזים של נשים שצריכות להיות. אבל, לגבי המגמה, זה לא בסדר וזו לא חברה הומניסטית שמצאה לנכון לתת פרס ישראל ליותר נשים. גם בנושא של מיעוטים אני חושבת זה גם שערורייה בגלל שזה פחות מאחוז, וזה מאד-מאד מוזר.


בקדנציות הקודמות לקדנציה הזאת הייתי מופתעת מכמה חתני פרס - לא בגלל שהכרתי אישית - אחרי הנאומים שלהם אחרי קבלת הפרס. ראיתי שאחד מהם היה מאד מתגאה שהוא מתרגם או היא מתרגמת את הספרות הרוסית לשפה העברית, ופתאום היא כאילו מתגאה בכך שהיא לא רוצה ללכת לשם, למדינות מוצא. בנוסף, באותו קטע גם שמעתי שאותו מתרגם או מתרגמת בכלל לא מעוניינים בעולים שכאן בגלל סיבות פוליטיות. לי זה היה מאד מוזר בנאום. אני חושבת שאולי סימנים של פוסט-ציונות למקבלי חתן פרס ישראל - זה היה מוזר.


אני בעד מה שאני שומעת לגבי תיעוד של הדיונים - תיעוד עדין סודי. בטח שאנחנו מדינה קטנה ויש כאן בעיות של ברנז'ות וחבורות, אבל תיעוד עדין למה אלה כן ולמה אלה לא זה חשוב.

תודה רבה. חבר-הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

הייתי רוצה לשמוע את התייחסות צוות המשרד.


אדוני היושב-ראש, עם כל הערכתי לכבוד השר, אינני יכול לקבל את ההתייחסותו האחרונה לגבי התפלגות מקבלי הפרס. זה לא פרלמנט וזה לא ייצוג, אבל זה דבר שבחברה הישראלית - לא רק נשים אלא בכלל – הוא מסר: ביום העצמאות נותנים פרס שהוא הפרס היוקרתי של המדינה. זה מסר על אינטגרציה, על השתלבות, שיש בו המון חוץ מהמעמד של הפרס. לכן, אני לא יכול לקבל את הערתו, התייחסותו, של השר. אני מבקש בעניין הזה שהדבר הזה ייבדק באופן מעמיק וראוי. יש גם נשים וגם לא-יהודים, ואני מתכוון לאזרחי ישראל הערבים שהם 20% מאוכלוסיית המדינה - לא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שיש אחוז כזה מביש. זו תעודת עניות למדינה ולא לאזרחי מדינת ישראל הערבים. זו תעודת עניות לוועדות שבמשך השנים נתנו את הפרס. זה אומר דרשני, וזה חייב להיות מתוקן. בעניין הזה, עם כל הכבוד להערת השר, זה לא עניין של סמכות שר. זה עניין של מדיניות של מדינה איך היא מתייחסת לאזרחיה.

השר לא בוחר.

לא. אבל, השר מעיר את הערתו. השר גם אומר מסר. הוועדות קשובות לשר. אם שר החינוך אומר דבר כזה, זה דבר חמור מאד.

מצויינות - זה הקריטריון. אני אדבר על זה.

סליחה, יש באוכלוסיית ישראל הערבית מצויינים הרבה יותר מיהודים.

על זה אין מחלוקת.

ויש באוכלוסיית ישראל הנשים הרבה נשים מצויינות יותר מאלה שכאילו קיבלו את הפרס.

גם על זה אין מחלוקת.

אני רוצה להרחיב ולפגוע במעמד הפרס והמקבלים והנותנים.


לכן, אני מבקש להוריד אפילו מהפרוטוקול את הערתו של השר. עד כדי כך.

לא, מה זה - - -

צריך לזכור שאני חושב שמה שצריך לשים עליו יותר דגש הוא שאולי בהרכב השופטים יהיה ייצוג שוויוני ונכון.

יש.

נכון.

האם אפשר להתייחס?

כדאי גם לשמוע את העובדות.

על זה אתה צריך לוודא. מה שהשר אמר - אני חושב שהוא דווקא צודק. מצויינות היא הערך המרכזי שצריך עליו לתת.

כבוד היושב-ראש, מובן מאליו שהמצויינות היא הדגש.

זה מה שהוא אמר.

להגיד שאין באוכלוסיה נשים וערבים- - -

הוא לא אמר את זה.

זו התוצאה. מה זה "לא אמר את זה"? סליחה, זו התוצאה.

הגעתי למצב שאני צריך כבר להגן על שר בממשלה...

מבחינתי, זה מבחן התוצאה ולא המלים היפות. את זה אני לא 'קונה'.

בסדר. אני מודה לך. חבר-הכנסת אורבך, בבקשה.

כדאי רק לשמוע על הרכב הוועדות. אני מתרשם, ויכול להיות שבטעות, שחברי-כנסת מביעים דעה, איך אומר זאת בעדינות, ללא תשתית עובדתית. כדי שתהיה תשתית עובדתית יידעו איך מורכבות ועדות הפרס, למשל כמה נשים היו בוועדות הפרס - אני מאד הקפדתי על זה. מאד הקפדתי בנושא הזה.

כל הטענות - לקודמים שלך. --

--וגם לזה שאחריו.

את זה אנחנו לא יודעים.

היינו צריכים לציין את זה מהתחלה.

אבל, יש הבדל באמת. האם מישהו בדק האם שינוי הרכב הוועדות גרם לשינוי בחלוקה של מקבלי הפרסים?

אני מוכן להתייחס גם לזה.

הוא יתייחס לזה. תשאלו שאלות.

זו שאלה. דרך-אגב, אני מניח שכן, אבל יותר טוב שנשמע את זה ממך.


אומר כמה הערות קצרות. קודם כל, בעיניי, ההמלצה לא לתת פרסים לעמותות היא המלצה נבונה ונכונה. מעבר לזה, אני חושב שלפעמים זה מגיע לזה שמקבלים את זה גופים, כך שזה כמו לתת פרס ישראל לתל-אביב במלאת 100 שנה, ואתם תראו שעוד מעט יהיה כזה דבר. בעבר נתנו לגופים שהם כל כך גדולים שהם המדינה עצמה, גם אם לא באופן פורמלי. אי-אפשר לתת פרס ישראל לצה"ל על הצלחתו במבצעים, נכון? אף אחד לא מעלה זאת בדעתו. לכן, אני חושב שנכון וראוי לתת את הפרס לאנשים מצטיינים.


לגבי הערת השר שזה להצטיינות ולא להישגיות, זה נכון אבל יש פה משהו שהוא טיפה משובש. פה אני נאלץ להסכים, במידה מסויימת, למה שאמר עמיתי חבר-הכנסת מג'אדלה.

זה לא פרס לאליטה. זה לא לאליטות בישראל.

זה נכון שהפרס הוא להצטיינות והוא לא ייצוגי, כלומר אינך יכול לתת פרס 50% נשים כי יש 50% נשים ו-20% ערבים כי יש 20% ערבים. זה לא מעשי. הפרס הוא למצטיינים, אבל מסיבות סוציולוגיות ואחרות, כשאתה בא לתת פרס למצטיינים, מקרב המצטיינים, בגלל צורת החינוך בשנות ה-50 ו-60 והגיל,- - -

בעיקר כשאתה סופר את זה 50 שנה. היו תקופות שלא יכולת למצוא בכלל נשים בפקולטות מסויימות. אז, אנחנו סופרים את זה סטטיסטית.

נכון. לכן, ברור שזה דבר שהוא תהליכי. אבל, יש משמעות ציבורית למי אתה נותן את הפרסים. לכן, כשאתה בוחר הצטיינות, תשמור על הצטיינות אבל תגיע למנעד הרבה יותר רחב של בחירת מצטיינים. אתן לכם דוגמא למה אני מתכוון.

זה מקובל לגמרי.

זה מקובל, אבל אגיד לך למה זה לא כל כך קורה. היום כשאני מסתכל - ואינני מחמיץ את טקס פרס ישראל כצופה - אתה רואה שזה בעיקר, ב-80%, אנשים מצטיינים באקדמיה וכולם ראויים לפרס.

אבל, התחומים הם אקדמיים.

בסדר. אני בא להציע פה רעיון. יש תחומי הצטיינות נניח בתחום החינוך, לא מחקר החינוך, בתחום ההתיישבות, בתחום החקלאות, בתחום תרומה למגזר הערבי; יש תחומים שבהם יש אנשים מצטיינים והם לא פרופסורים. עכשיו, שומרים לאנשים האלה את מפעל חיים, אבל זה לא מספיק. יש שניים או שלושה בשנה, וכל השאר הם אקדמאיים; זו הצטיינות בתחומים האקדמאיים. יש עוד תחומים של הצטיינות יתרה. אני לא מדבר עכשיו על מישהו שהוא אני-לא-יודע מה עשה. נדמה לי שלמעט הזמר העברי והספורט, שם לא צריך דווקא השכלה אקדמית בפרס ישראל, ואולי אפילו לפעמים באחד מהתחומים - - -

אולי נפתח את מדעי החיים- - -

בכל תחומי התרבות והאמנות לא צריך.

בסדר. אני אומר: תסתכלו על המשקל של התחום האקדמי בתוך המצטיינים. לטעמי, הוא משקל גבוה מדי.

שליש. ספרות, מחול, תיאטרון, תקשורת- - -

סליחה שאני מתפרץ. בואו ורגע נזכיר מהי מטרת פרס ישראל.

לעודד הצטיינות ולהוקיר אותה.

לעודד מצויינות במחקר, מדע ותרבות, כלומר תרבות אמנות וכו'. זו המטרה. אם רוצים משהו אחר כמטרה, בואו ונגדיר אחרת כמטרה, וזה יהיה בהתאם.

נכון.

אבל, זו המטרה.

בסדר. אני חולק על המטרה. אתה נשמע מופתע כאילו אסור לחלוק?


זה יוצר עיוות מסויים. זה יוצר עיוות בכך שזוכי פרס ישראל - לא כולם, אבל באחוזים גבוהים מאד - ולא מתוך איזו שהיא כוונה רעה גזורים מאותה יריעה. לכן, אני מציע פה: אם זה דורש שינוי בחקיקה- - -

מה שהיה טוב למדינה בשנת 1953 אולי לא טוב היום. אפשר גם להשתנות.

הערה אחרונה - התיעודיזציה הזאת קצת מופרזת. זה לא הליך שיפוטי. אנחנו סומכים. כשאתה ממנה אנשים טובים או חלקם הגדול הם זוכי פרס ישראל בעצמם - כאן ניקח את הסיכון שאולי הם בוחרים אנשים מהתחום שלהם. אגב, אני בטוח שהם בוחרים מהתחום. המומחה ללשון בוחר אדם מתחום הלשון והוא גם מכיר אותו מצויין. הוא גם למד אצלו.

לכן, הוא בוועדה, כי הוא מומחה. לכן, הוא בוועדה, כי הוא מומחה. אנחנו לא רוצים ששופטי כדורגל שיבחרו את המצטיינים בפיזיקה.

בדיוק. את מי ניקח? אם אנחנו נתחיל לתעד ולהביא את זה למבחן בג"ץ ואחר כך למזכיר האו"ם, אנחנו לא נצא מזה. צריך להשאיר בתחום הזה קצת יותר מרחב לאנשים בלי עודף תיעוד.

תודה רבה לך.


מר דוד פלבר, בבקשה. אתה ממונה על התחום הזה. קודם כל, תסביר את תהליך מינוי השופטים.

שתי נקודות שאני חושב שצריכה להיות התייחסות פה הן: מינוי השופטים, והתפלגות הזוכים. מינוי השופטים הוא תהליך שמתקיים בהתייעצות עם גורמים באקדמיה שרלוונטיים, וכמו שאמרתי פה בהערת ביניים, וסליחה, אנחנו לא רוצים ששופטי כדורגל יבחרו בפיזיקה ואנחנו לא רוצים שפיזיקאים יבחרו את המצטיינים בספורט. לכן, מטבע הדברים, אנחנו פונים לאנשים מומחים בתחומם באותה דיסציפלינה; אם זה כימיה, אז בשנה שעברה פרופסור רפי משולם שהיום מופיע בעיתונים במקרה שהוא גילה משהו חדש על אלצהיימר מקנביס – במקרה, בשביל הוועדה זה מתאים - פנינו אליו- - -

האם כל תהליך הבחירה הזה הוא שקוף וברור?

כן. ברור מאד.

האם ברור למה בחרו את זה ולא את זה?

ברור מאד, אם הוא סגן האקדמיה הלאומית למדעים, שהוא דמות ראויה להיוועץ בו מי יהיה שופט בתחום הכימיה. בסוף הוא עצמו הסכים להיות שופט - מה שזה לא תמיד כך - והוא אדם בן 80 והוא חתן פרס ישראל בעצמו. הוא אדם עסוק. הוא הסכים להיות בוועדה. אותו דבר בלשון הלשון. זה יכול להיות נשיא האקדמיה ללשון.
בדרך-כלל, התהליך מתחיל בחתן. כיון שהוא כבר לא יכול להיות מועמד, הוא כבר לא נגוע באופן אישי בענייני עצמו. פונים לאנשים שהם בעבר חתנים. מן הסתם, אם הם חתנים, הם הוכרו על-ידי הדיסציפלינה שלהם כמומחים בתחומם. זה מתחיל אתם וזה נמשך לאקדמיה. כמעט בכל ועדה היתה אשה. בכל ועדה היה גיוון של מוסדות; בכל ועדה יש שלושה שופטים והם יהיו משלושה מוסדות שונים, כדי לא להטות זאת למוסד אקדמי מסויים. משתדלים לתת גיוון גם ברמת האקדמיה וגם ברמת מגוון האוכלוסיה, נשים גברים.

יושב פורום של שלושה שופטים. האם סביר להניח שיושבים אתם גם אנשים ממשרד החינוך?

אני יושב כנציג השר.

האם אתה היחיד שיושב שם?

כן.

למעשה, אתה צופה בתהליך.

נכון.

אני עכשיו סתם שואל שאלה. אתה יודע שאלה באמת קבוצות סגורות ומאד קטנות, ויכולה להיות טענה שזה סוג של מועדון סגור, סוג של ברנז'ה כזאת שאומרים: "בתור, ניתן בסוף פרס לכולם". השאלה היא: אם, נניח, אתה רואה איזה תהליך או אם ראית ואם אתה רואה שהתהליך הופך להיות יותר מדי חברי או יותר מדי ברנז'אי - האם יש לך בכלל מלה? האם יש לך דרך בכלל לבוא ולטעון "רגע, משהו פה לא בסדר בתהליך"?

אני לא חבר בוועדה.

יואל, אידיאולוגיה. - - -

אתה לא חבר, אבל אתה מפקח - - -

אני לא חבר בוועדה. הם יודעים שיושב נציג שהוא כאילו באמת לא מהברנז'ה. במה שאני נתקלתי, ואני בסך-הכל שנתיים ישבתי שם, הוא שלאנשים יש אינטגריטי גבוה. זה נכון שברור שבמקומות כאלה לאנשים יש היכרות על בסיסי אישי, וזה בלתי נמנע. אנשים שהם שלושים שנה במחקר הפיזיקה במדינה בגודל שלנו אין סיכוי שלא יכירו זה את זה. אבל, אני לא נתקלתי בדבר כזה שהוא ממש על בסיס של קוניוקטורה כמעט פוליטית.

בתום עבודת הוועדה המייעצת, שהשר הציג פה, האם יהיו אמות מידה מסודרות? כלומר, האם יהיו כללים הרבה יותר מסודרים מאשר יש היום?

לא. אני לא כל כך מבין את זה. זה אנשי המבקר שבאמת עובדים בשבלונות כאלה ואומרים: "תן קריטריונים". הצטיינות היא לא דבר שאפשר למדוד אותו בקריטריון. למשל, במדעים יש נושא של כמה פרסומים היו לו ובכמה קתדרות הוא הרצה. אי-אפשר תמיד להשוות. בספרות זה יהיה משהו אחר. ספרות זה הרבה יותר עניין של טעם. גם שם אתה יכול להגיד: "לכמה שפות תורגמו ספריו?". לדעתי, קשה להחיל קריטריונים, ובטח שלא אחידים בכל המקצועות.


ברשותך, אתייחס להתפלגות הזוכים. ראיתי שגם חבר-הכנסת מג'אדלה וגם אחרים התייחסו לזה. הזוכים - כמו בפיס: אם אתה לא קונה כרטיס, אתה לא יכול לזכות. אם אין מועמדים - לא חשוב, נשים, מיעוטים, תפוצות מסויימות, חרדים וכו', איך שלא תרצה לספור פה אוכלוסיות, קבוצות אתניות או אחרות באוכלוסיה - יכול לקבל רק מי שמועמד. בשנה האחרונה בכימיה לא היה אף מועמד מהמגזר הערבי, וזאת אולי כי אין כימאים ואולי כי אין מודעות בקרב המגזר להגיש את המועמדות. אז, אני פה מזמין את נציגי המגזר או כל מי שלא יהיה להגיש מועמדות בכל התחומים שיש השנה. יש עכשיו קמפיין בעיתונות וברדיו מה הם התחומים שיש השנה. ככל שיש מועמדות לכל קבוצה אתנית שלא תהיה: אם יהיו מועמדים - ניתן לדון בהם. כאשר אין מועמדים, כמובן שהם לא יכולים לזכות בפרס.


חבר-הכנסת אורבך הזכיר שבאמת בגלל בעיות סוציולוגיות לפני 50 שנה באקדמיה אלה שהיום מקבלים פרס הם לא בני ה-30; יכול להיות שזה אולי יהיה בעתיד. היום, המצטיינים, באמת הבולטים בתחומם, הם בדרך-כלל בגיל נניח 60 ומעלה, והם אלה שלפני 30 שנה נכנסו לאקדמיה, ונכון שאז היתה התפלגות אחרת של אלה שנכנסו לאקדמיה והם אלה שעכשיו הבשילו לכדי קבלת פרס.


נשים – אתן דוגמא של ועדה אחת, ולא אגיד את השם כדי שלא ניכנס מדי לפרטים. מדובר בוועדה של שלושה שופטים ששתיים מהם נשים. היו מועמדים גברים ונשים, ואי-אפשר לחשוב שהנושא זה לא עמד על סדר-היום, וזה היה גם נושא שההצטיינות בו היא משהו של טעם - זה מתחום האמנות. הם אמרו: "אנחנו בוחרים בכל זאת את הגבר. נראה לנו שהגבר פה יותר מתאים" למרות שהיו מועמדות. זה לא משהו של מחקרים. זה משהו שהוא יותר של תרבות ואמנות. בכל זאת, בחרו בגבר, והם הסבירו, מה לעשות, את ההסבר שאני אומר עכשיו: לא כולם נכנסו והתחילו באותו שלב. גם בתחומי האמנות נשים נכנסו בשלב יותר מאוחר. אז, אין נשים.


אותו דבר, אני שוב חוזר לעניין המגזרי: אם יהיו מועמדים, ניתן יהיה לדון בהם.

כמה זמן יושב צוות שופטים כזה?

ישיבה אחת, שתי ישיבות או שלוש ישיבות - עד שהוא מכריע. הם צריכים לקבל החלטה פה אחד. דרך-אגב, זה מקל על העניין של ה"שמור לי ואשמור לך". אתה צריך להסכים על מועמד אחד. אלה שלושה אנשים דעתנים - כל אחד עם היוקרה והאגו שלו - שצריכים להגיע להסכמה פה אחד. בכל הקטגוריות הם צריכים להגיע להסכמה פה אחד.

האם זה במשרדי המשרד?

לפעמים, הישיבה היא במשרדים של יו"ר הוועדה באקדמיה. זה יכול להיות במשרדים שלנו בירושלים ובתל-אביב, וזה יכול להיות מקום נטרלי לפי בקשתם. למשל, ועדת פרס ישראל במפעל חיים התכנסה אצל הנשיא שמגר בבית-המשפט העליון. אבל, גם ועדות אחרות.

מי יושבת פה בוועדה המייעצת?

אני עורכת-הדין שנית הראל, והייתי חברת ועדת היגוי. רק אחדד כמה נקודות שכבר עלו בדיון כאן. כמו שנאמר, חלק מחברי ועדת ההיגוי הם חתני פרס ישראל, והם יושבים המון בוועדות פרס ישראל והם מכירים היטב את התהליך. כל הנקודות שהועלו כאן, לרבות התיעוד לרבות אופן בחירת השופטים, עלו לדיון בוועדה. הוועדה סברה פה אחד שגם השיטה לבחירת השופטים שנהוגה היום היא שיטה טובה והיא עובדת ואין צורך לשנות אותה. זה לאחר דיון. כלומר, זה לא הוחלט כלאחר יד.


הם סברו שבחירת השופטים נעשית באופן מקצועי ושהטיפול בסוגיית ניגוד העניינים באמת יכול לבוא על פתרונו באמצעות התוספת המיוחדת הזאת שאנחנו הוספנו לתקנון - הטופס בו מצהירים חברי ועדות השופטים על ניגודי עניינים כאלה או אחרים ככל שישנם, והדברים האלה נבדקים.


נקודה נוספת שעלתה היא נושא התיעוד. גם בעניין הזה היתה דעה חד-משמעית שאין לחשוף ואין לכתוב פרוטוקולים, גם לא החלטות כלליות יותר כמו שהוצע כאן על-ידי המבקר. אני רוצה גם לציין שהנקודה הזאת עלתה לפחות בפסק-דין אחד שנדון בפני בית-המשפט העליון בבג"ץ שהחל בשנת 2008, וגם בית-המשפט העליון סבר, ואני מצטטת, "שהסודיות האופפת את פעילות ועדת השופטים מבטיחה את פעילותה המקצועית, כשהיא משוחררת מלחצים ומהשפעות שאין להם דבר עם שיקולים מקצועיים". את זה אמר בית-המשפט העליון גם פה אחד.

גם לוועדה לאנרגיה אטומית יש פרוטוקולים. הם רושמים פרוטוקולים, והם מאד-מאד סודיים. מה הבעיה? אני לא אומר לכתוב בפרטי פרטים כל הערה שנזרקה, אבל למה לא כן לרשום את הפרוטוקולים ולשים אותם בנהלי סודיות ששומרים, שמקובלים בשירות המדינה?

ככלל, בנושא פרסים אני לא מכירה פרסים שבהם כותבים פרוטוקולים מפורטים עם הדעות. כמו שנאמר, יש החלטה שהיא החלטה מנומקת על הנימוקים לבחירה.

אם ההחלטה היא מנומקת, --

בדיוק.

--מה עוד צריך להופיע? למה לא בחרו במישהו אחר? אני באמת שואל. ההחלטה מנומקת, ודבר שהוא מנומק ניתן לתקוף.

היא מנומקת, היא ארוכה והיא מפורטת, והיא נעשית לאחר כמה ישיבות.

למה להעליב? הרי בסוף זה ייצא.

מה העניין? למה לא בחרו באדם מסויים?

לא, זה לא ייצא. אם החליטו- - -

זה ייצא כי זה יוצא.

זה חוסך הלבנת פנים סתם מאדם. למה להגיד למישהו "אתה פחות ראוי מאדם אחר"?

לא נפגעה פה איזו שהיא זכות של זה שלא קיבל. לא נגרם לו איזה עוול.

ההחלטה היא לא החלטה שרירותית. היא החלטה מנומקת, והיא מתפרסמת. אדוני היושב-ראש, היא לא רק מנומקת,--

אני מבקש- - -

סלח לי אדוני ומכובדי


--אלא היא גם מתפרסמת ברבים. בוא ולא ניצור פה כאילו יש פה איזה... הדברים ברורים מאד.

צריך לומר שגם מוסיף פה הוא שבסופו של דבר שלושת החברים או כולם חותמים פה אחד. אם היה פה עניין של מחלוקת או בירור - - -

זו לא קבלה לעבודה. זו לא זכות מוקנית. אין חובה שאדם יקבל פרס.

גם לא מתפרסם מי לא זכה - לא רק מה הנימוקים. על מה אנחנו מדברים? גם מי שלא זכה - לא מה הם נימוקים למה הוא לא זכה, אלא שעצם העובדה שהוא היה מועמד והוא לא זכה גם לא מתפרסמת וטוב שזה לא מתפרסם. אחרת, מה אנחנו עושים?

יובל חיו, בבקשה.

אני חייב להגיב בעניין הזה כי מדובר בסוגיה עקרונית. קודם כל, צריך לעשות אבחנה בין שני דברים. דו"ח הביקורת מתייחס לכל התהליכים שנעשים בנוגע לפרס ישראל. אני חוזר ואומר, ומכך לא נחזור: למשל, הליך בחירת שופטים - צריך שיהיה מסמך שאומר "אלה היו המוצעים, וזו ההחלטה". אני חושב שמי שחולק על העניין הזה חולק על עקרונות יסוד של תהליכים מנהליים שמתקיימים, וזה תהליך מנהלי. זה תהליך מנהלי לקבוע מי הם השופטים. אם יש עשרה מועמדים ופסלו משום מה ארבעה, מישהו צריך לרשום את זה שנפסלו מועמדים מסויימים ולא התקבלו אחרים. אני חושב שעל כך לא צריכה להיות מחלוקת.

לא על כך היה הדיון. הדיון היה על שופטים.

אותו עקרון של אור השמש הוא עקרון חשוב.

אגב, זה גם לא קשור לאור השמש, כי אז פה אתה גם אומר: זה גם צריך לפסול את מי לא נבחר לשופט. - לא לתעד אלא לפרסם.

לנמק.

לא. אני לא אומר לפרסם.

אבל, אמרת: אור השמש.

מבחינתנו, אור השמש הוא גם גורמי הבקרה והביקורת.

אור הגנזך.

אם אנחנו עכשיו נדרשים לבוא לבדוק תלונה עתידית שתתקבל על ליקוי בהליך בחירה של שופטים מסויימים ונגיע ללשכה ויאמרו לנו שאין שום תיעוד, כיצד נבדוק את הנושא הזה?

יש באמת הבדל בין בחירת השופטים לבין בחירת המועמדים.

האם יש תיעוד באמת של בחירת שופטים?

אנחנו לא נתקלנו בערעור על איכות השופטים.

חס וחלילה.

זאת אומרת, אני, בשנותי, בעסק, לא נתקלתי בזה שאמרו שהשופטים לא ראויים.

אני שואל שאלה פשוטה: האם יש לך איזה שהוא תהליך שבו אתה מסביר למה מונה שופט כזה או שופט אחר?

אין מה להסביר. אתה מציע מועמדים שהם מומחים בתחומם. השר שוקל את שיקוליו ומאשר או פוסל.

יש 20 מומחים - למה בחרת את השופט הספציפי?

תגיד לי, מה אתה חושב? --

זו לא ועדת מכרזים.

--אני לא מומחה בתחום הפיזיקה, וכשבאים ואומרים לי: "תראה, הפרמטר הוא למשל- - -

אתה - לא. אני שואל אותו.

לא. גם הוא. מה הוא עושה? --

גם אני לא מומחה לפיזיקה.

--הוא מתייעץ עם אנשי המדע בתחום הרלוונטי. אגב, אין לי בעיה שזה ייכתב עם מי התייעצו ולמי נתנו. אין שום בעיה בדבר הזה.

על זה מדברים.

אני עשיתי אבחנה בין שלב מינוי השופטים לבין העבודה של זה. גם שם, בסופו של דבר, אתה מתבסס על גורמים שהם גורמים בתחום הרלוונטי.

אין מחלוקת.

היכולת של הדיוטות לקבוע - אם הוא נניח זכה בפרס ישראל באותו תחום, אז איזו שהיא חזקה נוצרה שהוא מבין בתחום הזה.

על זה דיברנו. אוקיי.


האם את רוצה להמשיך, כי אני לקראת סיכום?

לא. סיימתי.

האם יש מישהו שרוצה להעיר הערה שלא נעורה?

אני הילה כהן, עורכת-דין מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל. קודם כל, אנחנו, כמובן, מברכים על הדו"ח ומאמינים שהעתירה של הפורום ב-2009 כנגד המכון הישראלי לדמוקרטיה דחפה להליך הזה שנעשה לפעילות לנקיון ההליך של בחירת הזוכים בפרס.


אחד הדברים, שהפורום דרש כבר לפני למעלה משנתיים, זה באמת פרסום הפרוטוקולים. אנחנו מאמינים שזו חובה יסודית של כל גוף ציבורי. מדובר, בהחלט, בהליך שיפוטי. הפחד מתיעוד מעלה אצלנו דוקא חשש, חשד, למה לא רוצים לתעד. לכן, אנחנו מאמינים שבאמת אולי האיזון הנכון בין הערך שהשר העלה לבין הערכים שהמבקר מייצג זה תיעוד בלי פרסום.


אנחנו גם מברכים, כמובן, על החלטת השר לגבי אי-מינוי היועץ. גם בעניין הזה אנחנו פנינו אחרי הבג"ץ לשר במטרה להיערך מראש שההליך יהיה נקי בבחירת היועץ. אנחנו חושבים שההחלטה להימנע ממינוי כזה היא בהחלט ראויה.


חשוב, כמובן, לחזור ולהדגיש שיוקרת הפרס ואמון הציבור בהליך הם ערכים חשובים מאד, וצריכים להילקח בחשבון.


אנחנו שמחים, שהדו"ח תואם את הכללים שהבג"ץ קבע של מניעת ניגוד עניינים ושמירה על כללי הליך תקין תוך שמירה על אי-פגיעה עניינית בהליך הבחירה ובתכלית שלו. אני חושבת שנכון פה לצטט כמה משפטים מהבג"ץ, שדרך-אגב היה ב-2009 ונראה לי שהוא יותר רלוונטי מזה שהיה ב-2008: "היותה של הוועדה גוף ציבורי, שתכליתו להעניק פרס ישראל, בעל יוקרה ומשקל ציבורי מיוחדים, מחייבת כי התהליך הננקט על-ידי ועדת השופטים לצורך הענקתו ייעשה ללא רבב, ותוך עמידה קפדנית על כללי ההתנהלות המקובלים ביחס לגופים ציבוריים שפעילותם מוסדרת במשפט המנהלי"; אנחנו מאמינים שחלק מהעניין הזה זה התיעוד שנדרש.

תודה רבה.


האם מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר? אדוני השר, האם אתה רוצה להעיר עוד הערה לסיום?

לא. אני חושב שהדו"ח הוא דו"ח חשוב. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה שבוצעה - גם על הקשב שהיה להערות של המשרד, שבסופו של דבר נובעות מהיכרות מאד ארוכת שנים עם הנושא הזה.


בסך-הכל, זה התניע גם תהליך שבו ישבה ועדה ציבורית על המדוכה והסתכלה על תהליכי העבודה ועל הנקודות שבהן נכון לתקן אותם. בסך-הכל, ההמלצות מקובלות עלי.


אני חושב שצריך להבין היטב את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם. לדוגמא, אם דיברנו קודם על אותם מועמדים שלא זוכים, אני רוצה להזכיר שהם עצמם לא מגישים את מועמדותם, זאת אומרת מישהו מציג את המועמדות כי הוא חושב שמישהו אחר ראוי. לפחות בעניין הזה תמיד צריך להיזהר מהלבנת פנים.


אני, בהחלט, מקבל את העקרון שיש מסר חברתי חשוב בזכייה בפרס שהיא כמה שיותר הטרוגנית מבחינה חברתית.


יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור על מה אנחנו מדברים. עוד פעם אני רוצה לומר זאת: אנחנו מדברים על מצויינות בתחומים מחקריים, מדעיים, תרבותיים ואמנותיים. זה גם נושא שעדיין לא הגענו בו לשוויון מוחלט סטטיסטי בין כל השכבות וכל הגורמים. חשוב מאד לשמור על כך שההחלטות יהיו מוכוונות לתכלית החברתית שציינתי קודם, אבל לא סוטות מהעקרונות שביסוד הפרט ומאבחנות את פרס ישראל מכל הדברים האחרים שאנחנו מכירים: "רוקדים עם כוכבים", "כוכב נולד", "לא להפיל את המליון" וכדו'.

שגם שם זה לא שקוף בזמן האחרון מה קורה.

תודה רבה. קודם כל, אני מודה על עצם הדיון בהשתתפות השר.


אני רוצה לומר שעבודת המבקר וצוותו היתה עבודה חשובה ומשמעותית, שלדעתי היא עקרונית ודווקא במקרה הזה אולי אף יותר בגלל נושא האמון הציבורי במוסד כל כך יוקרתי, חשוב ולאומי. לכן, העבודה הזאת היתה עבודה טובה שבאמת הניעה גם תהליך בתוך משרד החינוך, שהציג בפנינו השר בדמות אותה ועדה לבחינת תקנון פרס ישראל.


אדוני השר, הוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממך שברגע שתסתיים העבודה של הוועדה המייעצת הזאת לבחינת התקנון ויהיו מסקנות סופיות, ואתה קיבלת אותן, להעביר אותן לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה כשאלה יהיו החלטות חתומות.

לא. יש...

יש דו"ח.

אני יכול להעביר את הדו"ח עצמו באופן מיידי.

מה שאתה אישרת.

מאה אחוז. נעשה זאת בצורה מסודרת.

בדיוק. את מה שאתה אישרת ותיקנת את ההמלצות - תעביר את זה לידיעת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.


העובדה, שאמרת והצהרת שהדרך שבה בעבר שהיה מין יועץ חיצוני כזה, ואתה הסרת את הדבר הזה, כלומר הוא לא קיים יותר - אני חושב שזה דבר נכון והוא חשוב.


נושא נוסף - אני חושב שכדאי להכניס זאת להמלצות הסופיות שאתה תקבע בתוקף סמכותך כשר - זה אולי את העובדה של עוד פעם: לא תיעוד הדיונים אבל תיעוד תהליך בחירת השופטים. אני חושב שזה משהו שבהחלט צריך להיות רשום. אין לי בעיה גם שייקבע איזה שהוא משהו שרמת הסיווג שלו תוגדר על-פי שיקולכם, אבל הוא כן חייב להיות זמין במידה ויצטרך זאת גוף ביקורת כזה או אחר או – ואני מקווה שלא - גופים שיפוטיים. אני חושב שזה דבר נכון.


אני חושב שכל התהליכים האלה, בסופו של דבר, וזו המטרה העיקרית שלנו: להמשיך ולהבטיח את יוקרת הפרס, את אמון הציבור בפרס הזה, ואת התחושה באמת שמידיהם של אותם שופטים ואותם הפרמטרים הכלליים הסופיים יוצאים באמת הטובים ביותר ומי שבאמת הם הכי ראויים. בלי להכיר את החומר, תחושתי האישית היא שאני מאמין שברוב המקרים באופן מכריע הדבר הזה באמת הוא שקורה. צריך שם שהדבר הזה ימשיך.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות הזאת.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.