PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.09.2010

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ו' בתשרי התשע"א ( 14 בספטמבר 2010 ), שעה: 10:30

הצורך בקביעת קריטריונים מיוחדים לנשיאת נשק לתושבי יו"ש


בהשתתפות שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

חיים אמסלם

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

אורי מקלב

אברהם מיכאלי

דוד רותם

שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי

יעקב עמית – מנהל אגף לרישוי כלי ירייה, משרד הפנים

אודליה אדרי – עו"ד במנהל האוכלוסין, משרד הפנים

רגינה שורשי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מטי גרינברג – מחזיקת תיק הסתדרות עובדי המדינה, משרד הפנים

עו"ד שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

גלי בן אור – משרד המשפטים

אייל שני – מתמחה, משרד המשפטים

אורי שוהם – יועץ השר לביטחון הפנים

נצ"מ ישראל סינגר - רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אבירם כהן – ק' רישוי נשק ארצי, המשרד לביטחון הפנים

פקד איילת סולטן-פרנקל – משפטנית, חטיבת אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

סא"ל לאון בן מוחה – פקמ"ז – קמב"ץ, משרד הביטחון

סא"ל עמי ויסברג – אמ"ץ רע"ן התגוננות ואבטחה, משרד הביטחון

שמשון שפיגלמן – קב"ט מועצה מקומית אלקנה

אלי נובוסלסקי – קב"ט אריאל

צביקה בר חי – יו"ר מועצה אזורית הר חברון

אורית סטרוק – מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע

עו"ד יצחק בם - עורך דינו של יצחק איימס ז"ל

שמואל מידד – מנהל עמותת "חוננו"

אריאל גרונר - עמותת "חוננו"

דוד בר דרור

גלעד קרן

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצורך בקביעת קריטריונים מיוחדים לנשיאת נשק לתושבי יו"ש
בהשתתפות שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי

רבותיי בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום הצורך בקביעת קריטריונים מיוחדים לנשיאת נשק לתושבי יהודה ושומרון. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא רישיונות לנשק והתליית רישיונות לנשק, ולצערי הרב במשך כל הזמן הזה אנחנו פנינו למשרד הפנים ולמשטרה וביקשנו לקבוע את הקריטריונים החדשים ולהביא אותם להמלצות בפני הנוגעים בדבר. בוודאי תיכף נשמע מה הסיבות לעיכובים האלה. עד היום זה לא מתקדם.


בינתיים קרה דבר נורא ואיום, באזור יהודה ושומרון היה פיגוע שבו נרצחו שתי משפחות. יצחק איימס הי"ד היה בין הנרצחים. ברשות המנוח היה נשק. אבל, הנשק נלקח ממנו, או הוחרם ממנו, ויש כאן את כל ההשתלשלות הדברים מה קרה מאז. עו"ד בם ליווה את כל ההתכתבות הזאת ואת הניסיונות להחזיר לו את הנשק. לצערנו הרב, באותו יום הוא עדיין לא קיבל את הנשק. סביר להניח שאם הנשק היה בידיו הוא היה מצליח להגן על עצמו ועל אחרים, אבל, הדבר הזה נמנע ממנו. כשנודע לי הדבר הזה החלטתי לא להמתין ולקיים דיון. אני חיכיתי לסיומם של ימי השבעה, ימי האבל. תוך כדי המתנה קיבלנו גם מכתב מארגון זכויות האדם ביש"ע, מכתב שהופנה לשר הפנים השר אליהו ישי, ולשר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ'. במכתב הנושא הזה עלה במלוא חומרתו. הבקשה היא לקיים דיונים במשרדים ולהגיע למסקנות בכל מה שקשור לתושבי יהודה ושומרון המחזיקים בנשקים.


שר הפנים אמור להשתתף בדיון הזה. כרגע קיבלתי הודעה שהוא כנראה יתעכב. אבל, אנחנו בכל זאת החלטנו לפתוח את הישיבה, ואני מאמין שבהמשך הדיון הוא יצטרף והוא יוכל להגיד את דבריו.


רבותיי, האירוע של החרמת הנשק מיצחק איימס ז"ל ומה שקרה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל הנוגעים בדבר. כל אחד צריך לעשות לא רק חשבון נפש, אלא להסביר כאן לוועדה איך קורה דבר כזה שלוקחים לאנשים את הנשק שלהם שבו הם החזיקו ברישיון תקופה מאוד ארוכה, ולא רק שלוקחים להם את הנשק, אלא גם במשך תקופה ארוכה מתנהלת התכתבות ואין מענה. אני הייתי מצפה למינימום שבמינימום. כלומר, שכאשר מחרימים נשק כזה אז הדבר הראשון שצריך להיות הוא לפחות שימוע. יש להזמין את האיש בתקופה קצרה ביותר של 30 יום. ולא רק זה, הוא קיבל את הרישיון של הנשק למרות שידעו על העבר שלו. כל התיקים שהיו נגדו נסגרו מכל מיני סיבות, ובכל זאת הנשק נלקח מהאיש. היו פניות חוזרות ונשנות. יש בידי מכתב. אני מקווה שעו"ד שמייצג אותו נמצא פה איתנו. האם עו"ד בם נמצא פה? הוא עדיין לא הגיע. אני מניח שהוא יגיע בהמשך, ואני בוודאי אבקש ממנו לומר את דברו.


ראשית, הייתי מבקש לשמוע את נציג הפרקליטות, מר שי ניצן. אני רוצה שהוא יאמר לנו איך דבר כזה קורה, ואת כל ההשתלשלות של העניין. אומנם כרגע אנחנו עוסקים במקרה מסוים. אבל, אני מדבר על הכלל. איך קורה דבר כזה שמחרימים נשקים אחרי שאנשים קיבלו את הרישיון, לא לפני! הנושא ניתן לבדיקה לפני שמקבלים את הרישיון. אבל, מדובר אחרי שהוא קיבל רישיון. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שמקבלים את הרישיון, כמה בדיקות עוברים, כמה שאלונים ממלאים. לאחר שהאיש קיבל רישיון, ובעצם הוא היה אמור כבר לשאת את הנשק, פתאום באים ומבקשים ממנו בהודעה כתובה להחזיר את הנשק.


אדוני, בבקשה.

תודה. אני עיינתי עכשיו במכתב של ארגון זכויות האדם ביש"ע שישנו כאן, ושאדוני הזכיר, ואני פשוט חושב שאתה מפנה את השאלה לכתובת הלא נכונה. אני לא מעורב. יש נהלים. מי שמחלק רישיונות נשק לישראלים בישראל ובשטחי יהודה ושומרון הוא משרד הפנים שמקבל בהקשר זה המלצות מהמשטרה. הצוות בראשותי לא מעורב בנהלים האלה שחלים במידה שווה על ישראל ביהודה ושומרון. כמו שאמרתי, שני הגורמים הרלוונטיים בהקשר הזה הם משרד הפנים ומשטרת ישראל, ואני מציע שתפנה אליהם את השאלה.


להשלמת התמונה אני אגיד, יש ביהודה ושומרון נשק אחר שמחולק על-ידי צה"ל, ואני רואה שיש כאן גם נציגים של צה"ל. זה סיפור אחר, זה בעיקר מה שנקרא נשק בהרשאה כללית או זמנית לכיתות כוננות לצורכי שמירה ולדברים כאלה. אלו נושאים שבאמת עלו בצוות בראשותי, אבל זה לא קשור בכלל.

מה שאדוני אומר - שלכם אין יד ורגל בכל הנושא של נשקים אזרחיים.

כשאתה אומר "לכם" האם אתה מתכוון לצוות, אליי?

אני מתכוון לצוות הפרקליטות שעוסק בנושא הזה.

כן, אני חושב שאפילו לא ראיתי את הנהלים האלה. זה דבר שאני לא עוסק בו.

אוקי. אנחנו תכף נשמע התייחסות. אנחנו קיימנו פה בוועדה הרבה דיונים.

אגב, באמת לא הייתי באף אחד מהדיונים. אפילו לא ידעתי על קיומם. עכשיו אני רואה - היא הנותנת.

נכון, באמת אף פעם לא הזמנו אותך לכאן מהסיבה הפשוטה - שאנחנו יודעים שמי שמטפל בנושא הזה זה אכן המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים. לכן, לא היה צורך לזמן אותך.

מי שמטפל זה משרד הפנים בסיוע משטרת ישראל. לא המשרד לביטחון הפנים אלא משרד הפנים. בואו נשים את החותמת במקום הנכון.

אוקיי, אני מקבל ההבהרה, אדוני. בכל זאת אני מבקש שתישאר איתנו עד סוף הדיון, ואני אגיד לך גם למה.

זו הסיבה שבאתי. הזמינו אותי אז באתי.

יכול להיות שאנחנו נידרש לנשקים הצבאיים שאדוני אחראי עליהם, ואז באמת נצטרך פה את העזרה שלך.

אני גם לא אחראי עליהם, צה"ל אחראי עליהם. אבל, הנושאים האלה עלו מפעם לפעם בצוות.

אבל, אתם בוודאי נותנים את ההתייחסות המשפטית שלכם לנושאים האלה.

נכון.

אוקי. תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה. אני מודה לך מאוד על הדיון. יש לי הערה. בגלל הבהילות בקיום הדיון חסרים כאן כמה גורמים מאוד מאוד משמעותיים שעוסקים בעניין. אני רוצה להפנות את הציבור למכתב שאני כתבתי ב-28.4.2010, הווה אומר, אנחנו מדברים על לפני כמעט ארבעה-חמישה חודשים. מדובר בפנייה למנכ"ל רשות האוכלוסין אמנון בן-עמי. אני לא אקריא את כולו. ובכן, "לאחרונה התקבלו אצלי תלונות רבות בעניין החרמת נשקים... יש מדיניות גורפת של החרמת נשקים אישיים לבעלי רישיונות. על הפונים אליי נמנים יוצאי צבא, קצינים, המתגוררים במקומות בהם קיימים סיכונים ביטחוניים. הנשק האישי במקומות האלה איננו מותרות. קיומו של נשק אצל אנשים שהחזיקו בו ברישיון, בין היתר, במשך שנים רבות, הוא חיוני, ונטילת הנשק על-ידי הרשות הוא חוסר אחריות משווע שייתכן ונובע משיקולים לא ענייניים ולא מקצועיים ואולי אף פוליטיים.". אני שמח על הצהרתו של המשנה לפרקליט, הממונה על הצוות המיוחד לאכיפה ביו"ש, שהם לא הכתובת.


אני רוצה לדבר על אפיזודה שבה הייתי לפני כמה חודשים. עוד אחד מהאנשים שהוא בעל משפחה של עשרה ילדים התבקש להחזיר את הנשק שלו. הוא פנה לבית דין של רבנים ושאל אותם האם הוא צריך להחזיר את הנשק, כן או לא? הוזמנתי לדיון הזה.

האם בתור רב או בתור חבר כנסת?

במקרה הזה הם פנו אליי כחבר כנסת. הצטרפתי לדיון הזה לא בתור רב, אלא בתור מאזין. אמרתי להם: רבותי, תנו לי בבקשה למצות את ההליכים. יכול להיות שמדובר פה באיזשהו פלונטר באיזשהו מקום, או באי הבנה, וביקשתי לקיים את המפגש הזה. מיותר לציין כי לאחר שנקבעה הפגישה דחו אותי שוב ושוב. הפגישה לא התקיימה עד היום. חבל שהשר אלי ישי לא פה. אני פניתי אליו כמה פעמים, והוא אומר לי: מיכאל, זה בכלל לא מעניין אותי. אני רק חותמת גומי. אני רק חותמת גומי של המשטרה בעניין הזה. אין לי סמכות בעניין הזה - אלו דבריו. הדברים גם מצוטטים בפרוטוקול של ישיבת ועדת הפנים מה-29.6 שבה השתתפתי כאשר אני פניתי. יש פה דברים ארוכים. אני גם שמח מאוד שהנושא הזה מובל על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אזולאי. אנחנו מציירים שם בדיוק את התמונה הזאת. הוא אומר: "מה הבעיה לתת לו אקדח כדי שהוא יגן על עצמו, על משפחתו, על סביבתו ביום יום או בשוטף כשהמשטרה והצבא לא יכולים לתת מענה לסיכונים הקיימים".


אני חושב שהדיון הדחוף הזה שבא בעקבות הרצח הנורא של בני הזוג איימס הוא נדרש.

אל תתבלבל. הרוצחים הם הפלסטינאים. אל תנסו לחלק אחריות פה. רבותי היקרים, הרוצחים הם פלסטינאים, מחבלים. אל תטעו בכלל.

ידידי היקר והחביב, אף אחד לא מטיל ספק בזה. אבל, נוטלים נשק בצורה גורפת, ותיכף אביא פה דוגמאות וארצה לשמוע פה תשובה ממישהו. אני מביא פה דוגמאות של מקרים בהם אין תיקים, תיקים נסגרו. אני אקריא מכתבים של המשטרה שנמצאים כאן.


אני רוצה להזכיר מקרה נוסף. ימים אחדים לאחר הרצח של משפחת איימס נפצעו שני בני הזוג מורנו באירוע אחר. גם ממנו נשלל הרישיון. לולא המאבק של ארגון "חוננו" במשך כשנתיים ימים, הנשק לא היה חוזר אליו.


יש לנו כרגע 30 פניות של אנשים שהנשק נשלל מהם. שאלתי אותם היום האם הם מכירים את המקרה של פלוני, והם אמרו: לא מכירים, הוא לא פנה אלינו. זאת אומרת, יש עוד עשרות מקרים.

חבר הכנסת בן ארי, אתה מדבר על שלילת רישיון נשק. אני מבקש ממך להסביר לנו איך זה מתבצע? מי אלה האנשים?

אני אסביר לכם. ברשותכם, אקריא לכם מקרה של בחור בשם ירחמיאל פיין שהוא כרגע חייל בסדיר. הוא מחזיק נשק, הוא מוערך מאוד על-ידי מפקדיו. אני מחזיק פה את כל המכתבים. הבחור נתקל באירוע שבו פרצו אליו ערבים לחווה והוא ירה באוויר. במקרה כזה המשטרה באה ובצדק נטלה ממנו את הנשק עד לבירור העניין.


יש לי כאן את מכתבו של עו"ד גיל דשא, רב פקד, עוזר קצין אח"ם שומרון: "מצאתי לנכון לשנות את עילת הסגירה של התיק, וסגרתי אותו נגדך באין אשמה פלילית. 2. הרישום כלפיך בתיק זה נמחק".


אדוני היושב ראש, היית מצפה שיחזירו לו את הנשק, ושהוא יוכל להגן על עצמו בפעם הבאה. הרי מצדיקים את הפעולה שלו. הוא ירה באוויר כדי להרחיק את הפורעים כדי ליצור הרתעה, כדי להגן על חייו. הרי המקרה היה יכול להסתיים שם אחרת. היינו מצפים שיחזירו לו את הנשק. אבל, לא דובים ולא זבובים. גם את המקרה שלו באותו דיון שהתקיים ב-29.6 שאתה יזמת בעניין הזה. האם אתה חושב שמאז הוחזר לו הנשק? מוליכים אותו מפה לשם, משם לפה. דיברתי עם מי שהיה מפקד מרחב שומרון רב פקד אלברט אוחיון, והוא אומר לי: זה נמצא אצל הסממ"ר שלי, הוא צריך לחתום על זה. הוא צריך לחתום, להחזיר לו את הנשק. הדבר הזה בינתיים הועבר למרחב דן, הנשק עדיין לא הוחזר. הוא הולך בלך ושוב, לך ושוב. אומרים לו: תגיש ערר. רבותי, הנשק הוא לא מותרות כשמדובר בילד בן תשע-עשרה וחצי, או בחור בן עשרים, או אפילו בחור בן שלושים וחמש שמגדל שישה-שבעה ילדים, ורץ יום יום לעבודה, וצריך להגן על חייו. וכפי שאתה אמרת, לו יצחק איימס היה מצליח לירות אולי ירייה אחת באוויר, אולי התמונה שם היתה נראית אחרת.


אני בעצמי הייתי קורבן להתקפת ירי. הרכב שלי מחורר בירי במרחק של אלפית שנייה מהראש שלי. אני, לדוגמא, מעולם לא קיבלתי נשק. נשלחתי על-ידי משרד החינוך לעשות מטווחים וכו', ואז אמרו לי במשרד החינוך: המשטרה לא מאשרת לך קבלת נשק. אין לי תיקים פליליים, אין לי הרשעות. אבל, לא נותנים נשק. אבל, לא זו הפרשה. הפרשה עכשיו היא שלילת נשק בצורה גורפת.


אני שמח לשמוע שמר שי ניצן הפעם לא מעורב בתוך העוול הזה. הפעם הוא לא מעורב. אבל, יש מישהו שמעורב בזה, מישהו שמוליך את הדבר הזה בצורה שרירותית. אני רוצה שמישהו ייתן לי תשובה לתכתובת הזאת של ירחמיאל פיין, ולמה הוא לא מקבל את הנשק חזרה.

למי מופנים המכתבים האלה? האם למשרד הפנים או למשטרה?

זה בדיוק העניין, אין כתובת אחת. זה בלך ושוב, עד שההוא לא יקבל, עד שההוא לא יחזיר להוא. אדם מהשורה, אדם שלא מחזיק סוללה של עורכי דין, לא יוכל להחזיר את הנשק לעצמו. לולא החברות האמיצה שהיתה בן עו"ד יצחק בם לבין יצחק איימס הי"ד, לא היה מי שיוביל תיק. יצחק בם הראה לי תיק בעובי כזה של תכתובת. האם אתה יודע כמה עולה להחזיק עורך דין כדי להחזיר לך את הנשק? מה עושה אדם מהשורה במקרה כזה? מה אני עשיתי כשלא נתנו לי נשק? אמרתי: לא צריך. אני נוסע עם שבעה ילדים בכבישים, ואצלנו יורים בכבישים, זורקים אבנים. החיים שלי בסכנה. אבל, אני – כמו כל אזרח אחר - לא יכול לנהל עכשיו מערכת משפטית מול חוסר כתובת. אחד אומר: לא אני הכתובת. ההוא אומר: לא אני הכתובת, אני בכלל חותמת גומי, זה אצל הסממ"ר, זה עובר לפיקוד. אתה לא יודע לאן זה עובר. אין כתובת אחת. מי שלוקח את הנשק הוא כתובת, הוא לוקח את הנשק. לא קל לחפש את הנשק ולהחזיר את אותו חזרה. הדברים רחוקים מיכולת מימוש.


ברוב המקרים מדובר בתיקים פעוטים ביותר. ישנם פה כמה מכתבים. אני מכיר את מר ברנשטיין מצופים שהיה השכן שלי. מדובר באחד האנשים המיושבים בדעתם, בעל משפחה, איש לא צעיר. לוקחים לו את הנשק שאמור להגן על חייו. מיהו האדם חסר האחריות הזה? מיהו האיש שידו לא רועדת כשהוא לוקח לו את הנשק ולא משיב לו בגלל אירוע כזה או אחר?


אני אחזור לסיפור של ירחמיאל פיין. למה לא מחזירים לו את הנשק? בטח יש עילה. כשהבחור היה קטין בן 16.5- 17 שנים, הוא היה באיזשהו אירוע. בהיותו קטין הוגש נגדו כתב אישום. התיק נסגר שם ללא הרשעה. השופטת סגרה שם את העניין, והיא לא רצתה שעתידו של הבחור ייפגע. הדברים כתובים. בזמנו אמר לי אלברט אוחיון: יש לו הרשעה. אמרתי לו: אדוני אלברט אוחיון, שלח לי, בבקשה, את ההרשעה, ואני שותק, אני לא כותב אליך שום דבר. האם אתה חושב שאני קיבלתי הרשעה? אין הרשעה, אין הרשעה, אין אפילו רישום. את הנשק הוא קיבל לאחר אותו סיפור שהסתיים בקנס בהסכמה. הבחור לא יכול להגן על חייו.


רבותי, הסיפור של ירחמיאל פיין הוא הסיפור שעומד כאן לפנינו. עומדת פה שורה של אנשים שאני לא יודע איפה הם. הם עלומים, אין להם פנים. אנחנו לא יודעים מי הם. אמר שי ניצן שזה לא הוא. תיכף נשמע כנראה מאחרים. אמנון בן עמי מסרב לפגוש אותי. אומר לי השר אלי ישי: אני רק חותמת. אז אדוני היושב ראש, מי הכתובת? אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק היום, וזה מה שאני הבטחתי לרבנים. אמרתי להם: רבותי, הרבנים, בואו לא נעשה מהומה, בואו נבדוק איפה נמצאת הבעיה, וננסה לפורר אותה שם. נמצא פה "זנגי" ידידי שהיה באותו דיון, והוא עד שלי. אני לוקח על עצמי את האשמה שלא עוררנו אז את המהומה הראויה. אולי היינו מצילים את חייהם של ארבעה אנשים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אני מאוד מודה לך.

אני מוחה בתוקף שהשר אלי ישי הוא רק חותמת גומי.

לפני שאתה מתחיל למחות, השר אלי ישי הגיע. אנחנו מקדמים בברכה את שר הפנים.


חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. שלום גם לאדוני השר. אין לנו ספק שהערבים הם הרוצחים. אבל, יושבים איתנו, גם בחדר הזה, עובדי מדינה, פקידים, קצינים, משפטנים, שיש להם דם על הידיים, שיש להם דם על הידיים בכך שהם שללו מיהודים את חזקת החפות.

אני מוחה על הדברים האלה.

את חזקת החפות הם שללו מהם. כי די לפעמים בכך שנפתח הליך, או נפתחה חקירה, כדי להטיל כתם על אדם גם אם הוא זוכה, וגם אם בוטלו כל ההליכים נגדו, ודי בכך כדי לקחת לו נשק שבעזרתו הוא יכול להגן על עצמו.

חבר הכנסת אריה אלדד, אני מבקש ממך, תחזור מהדברים. אדוני אומר דברים קשים. אני חושב שקצת מוגזם להגיד על אנשים שהם עובדי מדינה שיש להם דם על הידיים, ואני מבקש ממך שתחזור בך.

אדוני היושב ראש, הביטוי קשה, והדם שנשפך קשה ממנו. אנחנו עוסקים בדיני נפשות, ולא בתעלולים.

כן, אבל מכאן ועד להאשים אנשים - - -

- - - לא ראויים להגדרה כזאת - - -

סליחה, גברת, אני מבקש לא להתערב.

בוודאי שלא הכללתי, לא אמרתי כולם. אבל, יש אנשים. אדוני היושב ראש, יש אנשים שבשעה שהם מטילים מאחד לשני, מהמשטרה למשרד הפנים, ממשרד הפנים לפרקליטות, ומהפרקליטות חזרה למשטרה, כל אחד שמתחמק מאחריות, ולוקח את הנשק מהאנשים הללו - - -

חבר הכנסת אלדד, אפשר לעדן את הביטוי הזה.

- - - לחזור בו מהביטוי - - -

סליחה, גברתי, אני מבקש לא לעזור לי.

אפשר לעדן כל דבר. אבל, דם הנרצחים זועק מן האדמה, ואינני מעדן את הדם הזה שנשפך.

אני מבקש ממך, בכל זאת תחזור בך, ושהדברים האלה לא יירשמו בפרוטוקול. אינני מוכן לקבל שכאן נאמרים דברים על כך שאנשים שממלאים את תפקידם כעובדי מדינה, יש להם דם על הידיים. לא הייתי רוצה לשמוע את הביטוי הזה פה בוועדה.

אדוני היושב ראש, הדברים האלה לא כתובים בפרוטוקול, הם חקוקים באבן על המצבות.

אדוני, תודה רבה לך.


הצטרף אלינו שר הפנים. משרדו של שר הפנים אחראי, בין היתר, על נושא רישוי הנשק. אדוני השר, קיימנו כאן בוועדה מספר דיונים. לצערי הרב, אני לא יכול להגיד לך שבסוף כל דיון יצאנו עם שורה תחתונה. הדברים תמיד נזרקו למשטרה, ומהמשטרה למשרד הפנים. חבל מאוד שאנחנו מקיימים היום דיון לאחר החרמת נשק מאזרח שהחזיק בו ברישיון. מדובר באזרח ללא עבר פלילי. כל התיקים שהיו נגדו היו סגורים. האיש קיבל רישיון נשק, ולאחר שהוא קיבל את הנשק נשקו הוחרם. יש כאן התכתבות ענפה בין עורך הדין שלו שפנה לכל הגורמים. למרות זאת, הדברים נמשכו ונמשכו והיתה סחבת. לצערי הרב, כולנו יודעים מהי התוצאה הסופית. אדוני, אני מבקש לקבל את התייחסותך לנושא הזה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני אתייחס באופן כללי, ובקצרה מאוד, כיצד עניין רישוי נשקים עובד, ולאחר מכן אתייחס למקרה הפרטני הכואב והנורא הזה. באופן כללי, אף אדם לא יכול לקבל רישיון נשק ממשרד הפנים, וגם אם שר הפנים רוצה, עם כל הכבוד לשר הפנים. אני מסוג האנשים שאוהב תמיד לומר לציבור את האמת. יש כאלה החושבים ששר בישראל יכול לעשות הכול. כדאי מאוד שהציבור ידע מה הוא יכול, וגם מה הוא לא יכול. יש שרים שאוהבים תמיד לצאת בתחושה ובהרגשה שהם מסוגלים ויכולים לעשות הכול. אבל, אני אוהב לשים הכול בפרופורציה נכונה לגבי יכולתו או אי יכולתו, מה מותר לו וגם מה אסור. אני מסוג האנשים שאוהב לומר ביושר לעצמנו, וגם לאזרחי מדינת ישראל, מה השר יכול לעשות במדינה דמוקרטית, ומה הוא לא יכול לעשות במדינה דמוקרטית. שר הפנים לא יכול לתת רישיון נשק על פי חוק, ופקיד שיעשה דבר כזה ייכנס לבית הסוהר, וגם שר ייכנס לבית-הסוהר אם הוא ייתן רישיון נשק למאן דהוא שמשטרת ישראל לא אישרה.


יש ויכוח בשתי ועדות במשרד הפנים לדורותיהן האם להעביר את כל רשות כלי הירייה למשרד לביטחון הפנים או להשאיר את זה במשרד הפנים. יש ועדה שאמרה שצריך להעביר הכול למשרד לביטחון הפנים, ויש ועדה שאומרת שצריך להשאיר את זה במשרד הפנים, ולהכין כל מיני שינויים. למשל, להקים רשות בפני עצמה וכד'. אני לא יודע. אני אמור כנראה לקבל את ההחלטה אם כן או לא. אומר לכם את האמת – אם אין לי הרבה סמכויות אז שזה לא יהיה אצלי. אם יהיו לי סמכויות אז שזה כן יהיה אצלי. אם אני צריך לקבל את האשמות והסמכויות הן לא אצלי, אז שזה באמת לא יהיה אצלי.


מכל מקום, באופן כללי, אי אפשר לאפשר קבלת רישיון במשרד הפנים לאף אדם ולאף אזרח במדינת ישראל, ללא אישור משטרת ישראל, נקודה. מרגע זה אנחנו נעבור לנקודה הכואבת

אדוני השר, השאלה היא כאשר אותו אדם כבר קיבל את הרישיון. הרישיון נמצא בידיו. זו הבעיה - מחרימים לו את הנשק, הוא לא מקבל אותו, ואפילו שימוע לא עושים.

אני בדיוק מגיע לנקודה שבגינה אנחנו מתכנסים היום פה. אני רוצה לברך אותך ואת כל מי שמתכנס פה היום. לצערי הרב, מדובר במקרה קשה ומזעזע. אני גם באתי לנחם, וראיתי עד כמה הוא מזעזע, ואוי ואבוי לנו אם אפשר היה למנוע אותו. הנושא הוא מאוד כאוב, ולכן אני רוצה להתייחס אליו גם באופן אישי.


בהזדמנות זו אני רוצה לברך את עובדי אגף כלי ירייה אצלנו - את עמית ואת כולנו - כי אני אוהב לראות פקידים ופקידות שמגדילים ראש, ולא עושים "ראש קטן" – זה חשוב לי. האזרח פנה למשרד הפנים לבקש רישיון נשק. לשאלתך, כאשר הפקידה במשרד הפנים הבחינה בבקשה של כלי הנשק היא ראתה בזה צורך חשוב. היא הכירה במשמעות ובחשיבות הדבר. היא פנתה מיוזמתה. היא היתה יכולה לומר למנוח: אדוני, אין אישור מהמשטרה, אני מצטערת, אין. אבל, היא הלכה ופנתה במכתב רשמי של משרד הפנים למשטרה - והמכתבים נמצאים פה - והיא ביקשה לזרז את העניין. המכתב מפורט פה, מבקשים לקבל את העמדה שלהם על מנת לקדם את העניין. היא גם כתבה פה שהנושא הזה מאוד דחוף. היא קיבלה מכתב שלא מאשרים לו, ושאין המלצה לאשר לו. מבחינת המשרד, במקרה הזה היא באמת נהגה באחריות, ואני מברך על כך. אני לא אוהב לשמוע על מקרים של פקידים או פקידות שעושים "ראש קטן", ושזה לא מעניין אותם. להיפך, גם אם זה לא בסמכותם, בתפקידם, או בחובתם, חשוב מאוד להגדיל ראש, ולומר: תעשה כך או כך, בפרט במקרה הזה כפי שעשתה ג'נט שהיא חתומה פה. האם ג'נט נמצאת פה? היא לא נמצאת פה. בכל אופן, תמסור לה בשמי את הערכתי על כך שהיא יזמה מכתב, ועל כך שהיא לא עשתה "ראש קטן", כי זה באמת חשוב לי מאוד.


מכל מקום, אני לא נכנס לשיקולי משטרת ישראל. אני לא השר לביטחון הפנים, ואני לא מחליף שוטר במדים, וגם לא מתערב בשיקול דעתם. אני לא יכול לבוא בטענות למשטרה, אני יכול לבוא בטענות אלינו, או לחברי הממשלה, או לחברי הכנסת פה. בסוף אומר גם מה אני מציע לעשות. אני פניתי לשר לביטחון הפנים בבקשה שינחה את המשטרה לשנות את הנוהלים ואת הקריטריונים, במיוחד כאשר מדובר ביהודים המתגוררים מעבר ל"קו הירוק". אני חושב שבמקרים רבים נכון וראוי להקל מאוד בנשיאת נשק. לצערנו הרב, ראינו היום כמה זה מסוכן גם במקומות אחרות, לאו דווקא ביהודה ושומרון. לא פעם היה ניסיון דריסה בעזרת טרקטור, ולא פעם ראינו מחבלים שפוגעים ויורים לכל עבר במדרחוב, ואזרחים נחושים שהנשק היה ברשותם עשו פעולה והצליחו להציל חיי בני אדם. כלומר, יש במדינת ישראל מצב חירום ולכן נכון להקל בנשיאת נשק.


מצד שני, יש הערות לגבי מקרים של אלימות במשפחה מצד אלו שיש להם נשק ביד. כלומר, הדילמה היא באמת מאוד מאוד קשה, איפה כן ואיפה לא. אף אחד לא יכול לבחון כליות ולב, ואי אפשר לדעת מי יעשה שטות ומי לא יעשה. רק בורא עולם בוחן כליות ולב.


יחד עם זאת, אין שום ספק שבאשר ליהודה ושומרון מחובתנו לעשות כל שינוי שיכול להקל באופן משמעותי בקבלת רישיון לנשיאת נשק וכד'. אני פניתי לשר לביטחון הפנים בנושא הזה, ואני מקווה שאכן יהיה שינוי. בכל מקרה, אני גם מציע ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדה - תפקידכם בוועדה הוא לזמן את השרים ובעלי תפקידים בכירים אחרים על מנת לקיים דיון, ולהביא את הנושא לידיעת הציבור. אבל, יש לכם תפקיד חשוב נוסף פה. אדוני, אתה באמת מראשי הוועדות הוותיקים בכנסת הזאת, בפרט בוועדת הפנים, ובעל ניסיון רב. אני מרשה לעצמי לפרגן לך וזה לא בגלל שאתה חבר סיעתי, אלא משום שאתה עושה עבודה מצוינת. אני מציע לך בתום הדיונים לקיים במקרה הזה דיון פנימי איתי ועם השר לביטחון הפנים או עם נציגיו, ולהציע הצעת חוק שתסדיר את הנושא אחת ולתמיד. חברים, בוועדות הכנסת עושים עבודה טובה, ולפעמים אפשר לעשות עבודה יותר טובה. במקרה הזה, אני אומר לך שאני כשר הפנים אתמוך מעל דוכן הכנסת בתיקון חוק, בפרט בחוק שמדבר על יהודה ושומרון. תקיימו דיון, תזמינו את השר לביטחון הפנים - אני מעריך ומקווה שהוא יגלה גם פה גמישות - ותשנו את החוק. או שהתקנות ישונו ללא שינוי חוק, או שהחוק ישונה. אתם תכינו הצעת חוק, אני אבדוק אותה. אני אהיה גמיש בעניין הזה, אני אתמוך בהצעת החוק. ואז אחד משניים – או שהחוק עובר, או שיהיה שינוי בתקנות במקום חוק. זה באמת לא משנה מה ישימו במקום, ובלבד שיהיה תיקון כזה שבו תהיה סמכות למשרד הפנים, או יותר נכון שבמקרה הזה ניתן יהיה לתת למשטרת ישראל שיקול דעת רחב יותר. יכול להיות שלמשטרה פה אין שיקול דעת, יכול להיות שיש לה – אני לא יודע, אני לא מכיר זאת. נמצאים פה נציגי המשטרה והם בטח יציגו את הדברים.

התקנות הן באחריות שר הפנים. אדוני יגיש הצעת תיקון לתקנות, או שאדוני יגיש הצעת חוק ממשלתית.

אדוני, כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אתה בדיוק יודע איך זה עובד. ברגע ששר הפנים בתקנות לא יכול להוציא רישיון בלי המלצת המשטרה, התקנות שלי לא יעזרו.

תבקש לשנות את התקנות, תבטל את זה. תיטול לך את כל הסמכות.

אני עונה לך, התקנות שלי לא יעזרו. יש פה שני שותפים והם שר הפנים והשר לביטחון הפנים. השר לביטחון הפנים מופקד על הנוהל של המשטרה, ואני מופקד על משרד הפנים. ועדת הפנים של הכנסת מתוקף תפקידה אחראית כוועדת הפנים על שני המשרדים - גם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון הפנים. הוא יכול לבוא ולהאיץ בכל שר במקום שבו הוא חושב שנכון לעשות תיקון. אני כבר אומר לכם שאם התיקון היה תלוי בתקנה שלי, הייתי עושה את זה מזמן – לפני האירוע, לא אחרי האירוע, כי מאז ומתמיד סברתי, וגם כשהייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת - - -

אדוני השר, אני חושב שאתה לא נוגע בנקודה. יש פה תופעה שהיא של השנה-שנה וחצי האחרונות. כלומר, לא מדובר במשהו שהיה לפני כן, שעל מקרים פעוטים ופחות מכך נשלל נשק והוא לא מוחזר. כרגע זהו נושא הדיון. אתה יודע שדיברתי איתך כמה פעמים בעניין הזה.

או שאתה לא מקשיב, או שאתה לא מעוניין להקשיב. כדאי מאוד שתקשיב כי דיברת איתי הרבה פעמים על העניין הזה. אני מסביר לך מאה פעם, ועכשיו מאה ואחת פעם שאני שר הפנים ולא השר לביטחון הפנים. אתה אפילו אמרת לי: שלא תחשוב לרגע להעביר את כלי הירייה למשטרת ישראל, או יותר נכון למשרד לביטחון הפנים – לא כדאי לך. אני אמרתי לך שאני כן שוקל להעביר משום שאם אני בעל הדעה אז אני גם רוצה להיות בעל המאה. אם אני בעל המאה אז שאני אהיה גם בעל הדעה. לא יכול להיות שתהיה לי רק אחריות ללא סמכות. אם אני לא יכול לתת כלי נשק במקרים כאלה, או לשלול כפי שאתה מסביר, אני מסכים איתך. אם אין לי הסמכות אז או שזה עובר למשרד לביטחון הפנים ועליו תהיה כל האחריות. אני לא אקח את האחריות עליי כאשר אין לי סמכות.


אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, שר הפנים לא יכול לעשות תקנות במקום השר לביטחון הפנים. שר הפנים יכול לעשות תקנות לגבי משרד הפנים, שר הרווחה יכול לעשות לגבי משרד הרווחה וכן השר לביטחון הפנים לגבי המשרד לביטחון הפנים וכד'. אין לי מה לשנות בתקנות של משרד הפנים משום שהמלצנו פה שהוא יקבל רישיון. ישנם מכתבים על כך שאנחנו אפילו רוצים שהוא יקבל את כלי הנשק. נמצא פה עמית והוא יסביר את הדברים האלה. לנו אין בעיה עם הסיפור. המשטרה מסיבות שלה לא אישרה, ותיכף תשמעו אותם. אני לא אהיה פה כשהם ידברו משום שאני נאלץ לצאת.


מכל מקום, מניסיוני הקטן אני מציע הצעה פרלמנטארית. אם חברי הוועדה חושבים שישנם משרדים שלא פועלים כפי שהם חושבים שהם צריכים לפעול, אז הם יכולים להציע הצעת חוק - זה לגיטימי. אתה כיושב ראש ועדת החוקה, הכנת הצעת חוק שגם אם משרד המשפטים לא אוהב אותה היא מקודמת בכנסת. אם מישהו חושב שצריך לעשות שינויים – ואני כן חושב שצריך לעשות שינויים – אז אדרבה. בעניינים שהם בסמכותי אני עושה, ואני לא מחכה שמישהו יבוא ויעשה את העבודה במקומי. אבל, אם מישהו פה חושב שצריך לעשות עוד שינויים אז שהוועדה תתכבד ותעשה. לך כיושב ראש ועדת החוקה, או לך כיושב ראש ועדת הפנים במקרה הזה, יש סמכות כוועדה לקדם הצעת חוק גם ללא קריאת טרומית, אלא ישר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

רק בוועדת החוקה, ורק בחוקי יסוד.

אוקיי. אני חושב שגם פה אפשר לעשות מאמצים אחרים. ואם צריך לעבור את הקריאה הטרומית אז נעבור את הקריאה הטרומית, לא זו הבעיה. מכל מקום, אני מציע שאם הוועדה סבורה שיש מה לתקן פה, ושמישהו לא מתקדם כאן בקצב, אז תקדמו את זה, ואני אתמוך. אם הוועדה חושבת שישנם דברים שמשרד הפנים צריך לעשות ואני לא ער אליהם, אני אשמח לשמוע על כך משום שמכל מלמדי השכלתי, ומעולם לא הייתי אטום. על פי הדרג המקצועי במשרדי, אין לי שום סמכות מעבר למה שפעלנו פה. עמית יפרט את העניינים האלה בצורה יותר עמוקה.


אדוני היושב ראש, קרה פה באמת מקרה קשה מאוד, קשה מאוד. מדובר במקרה טרגי שבו נרצחו אנשים. ייתכן מאוד שאם היה למישהו כלי נשק אפשר היה למנוע את זה, או לצמצם את מספר ההרוגים. אני לא יודע מה ניתן היה לעשות, ומה לא ניתן היה לעשות שם. לצערנו הרב, זהו סיפור טרגי וקשה, כואב וקורע לב. ני מקווה שסיפור כזה לא יקרה שוב.


אני מציע שהוועדה תסיים את הדיון, תגיש את המלצותיה, ובכלל זה העברה בכנסת של תיקוני חקיקה. אני אשמח לתמוך בזה. אם ישנה הצעה שהיא תלויה במשרד הפנים אני מיוזמתי מוכן להגיש הצעת חוק לגבי תיקון החוק. אדוני, חבר הכנסת דוד רותם, מישהו אמר שאני חותמת גומי, ואתה מחיתי על כך. אני מעריך את המחאה שלך. אבל, אני רוצה לומר את האמת – בלי אישור משטרה אין לי שום סמכות. יש כאלה שיקראו לזה חותמת גומי, יש כאלה שיקראו לזה חותמת פלסטיק, ויהיו כאלה שיקראו לזה אין סמכות – לא משנה, כל אחד והסגנון שלו. אני אוהב לומר את האמת, אין לי סמכות לחתום על מתן רישיון נשק למאן דהוא אם אין אישור של המשטרה. זוהי המציאות, זהו החוק במדינת ישראל. מי שרוצה לשנות את החוק ולקבוע ששר הפנים יכול לתת רישיון בלי משטרת ישראל, יכול לנסות להעביר את הזה. אני לא מאמין שדבר כזה יעבור. אבל, בואו נראה אתכם מביאים הצעת חוק שניתן יהיה לתת רישיון נשק ללא המלצת משטרת ישראל. מה שכן אפשר לעשות זה לתקן את החוק שמשטרת ישראל תקל בנוהלים ובקריטריונים ובשיקולי הדעת במקרים כאלה. כי לדעתי, במקרה הזה אם אין לו קלון, ואין לו עבירה וכד', היה צריך שיהיה נשק.


אדוני היושב ראש, מכל מקום, אלו הם דבריי. אני נאלץ לצאת להתחייבויות נוספות. אני רוצה לאחל לכולנו - - -

האם יש מקרים שהמשטרה כן מאשרת - -

תשאל את המשטרה.

- -ומשרד הפנים לא נותן?

אין כזה דבר.

כי המדיניות של משרד הפנים היא לצמצם בנשקים באזורים מסוימים, האם זה קיים? האם יש רפורמה ושינוי בחשיבה בנושא הנפקת רישיונות לנשק גם במקרים שהמשטרה לא מתנגדת?

לשאלתך, שוב, שר הפנים ללא אישור משטרת ישראל לא רשאי לתת נשק. הוא לא יכול.

לא - - -

תתמודד בבחירות הבאות להיות שר הפנים ותשנה את זה. אני עונה לו כרגע על השאלה, לא אתה. מבחינת שר הפנים, אם משטרת ישראל אומרת לא, שר הפנים לא יכול לתת רישיון, אלא אם כן ישנו את הנוהל ששר הפנים יכול לתת רישיון במקרים כאלה ואחרים בלי משטרת ישראל. תאמין לי שאני לא אתנגד לכך. מכל מקום, אני לא יכול לתת כרגע רישיון לנשק בלי אישור משטרת ישראל.

אדוני השר, לגבי החקיקה – אדוני זרק כפפה ובהחלט נרים אותה. אבל, ישנה כאן שאלה אחת שהיא מרחפת כאן בחלל האוויר והיא כאשר האדם כבר קיבל רישיון. הוא עבר כבר את כל שבעת מדורי גיהינום כדי לקבל את רישיון הנשק, ואחרי כן החליטו לשלול אותו ממנו. אני שואל, למה לא יעשו לו שימוע לפני שלוקחים לו את הרישיון, ולא להשאיר אותו תקופה כל כך ארוכה ללא הנשק? זאת השאלה שאנחנו מבקשים שיתנו עליה את הדעת ומענה.

חברים, אני פתוח. המקרה הזה מקרה קורע לב. אגב, אין צורך במקרה טרגי כדי לגרום לנו להתעורר. יכול להיות שאם למישהו היה כלי נשק ביד בשעה שהוא נתקל במחבל באיזשהו מקום, הוא גם היה יכול להציל מישהו. לכן, אני אמרתי מראש שאני גמיש בדברים האלה. המדיניות שלי היא כן גמישה בעניין הזה. אני אקיים דיון מקצועי אצלי במשרד. אם לצוות המקצועי במשרד או אם לוועדה יהיו רעיונות להגמיש את הנוהלים ולהקל על אנשים שרוצים נשק, אני אומר כבר מראש שאני בעד.


אני מאחל לכולם גמר חתימה טובה.

תודה רבה, אדוני השר.

החוק קובע שהסמכות לקבוע תנאי כשירות ופטור מתנאי כשירות בתקנות היא לשר הפנים.

משרד המשפטים לא מאשר - - -

אני לא מבין, פעם זה משרד המשפטים ופעם ביטחון הפנים, משרד הפנים הוא רק בסוף. תוציא תקנות ותילחם עליהן. תחשוב שזה תקציב.

זה לא קשור לתקציב.

בוודאי שזה לא קשור לתקציב. השאלה היא איך נלחמים?

חבר הכנסת דוד רותם, אני רוצה שתדע שעל פי התקנות שר הפנים רשאי לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, לשנות ולהביא את זה לאישור ועדת הפנים, ולא צריך חקיקה בעניין הזה. הסבתי את תשומת ליבו של השר לעניין הזה.

אתה יודע, התייעצות זה בסך הכול לשלוח לו מכתב, ולהגיד לו: אדוני, מה עמדתך? ואחר כך להגיד החלטתי, והוועדה הזאת תאשר. רק צריך לעשות את זה.

נכון מאוד, אנחנו מכירים את זה. חבר הכנסת רותם, כנראה שנגזר עלינו לעשות את העבודה הזאת. אנחנו נאיץ בשני השרים – בשר הפנים, ובשר לביטחון הפנים – להביא לנו את השינויים בתקנות לאישור בוועדת הפנים.


לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי המשטרה, אני אתן את רשות הדיבור לגברת אורית סטרוק. מקומו של משרד הפנים לא ייפקד.

תודה רבה. חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים נוראים בכל המובנים, ואני ממש רוצה להתחנן בפניכם, חברי הכנסת, שאנחנו לא נתעסק במה שהקדוש ברוך הוא צריך להתעסק. הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב, אנחנו לא בוחנים כליות ולב. אנחנו צריכים לתקן את המעשים, ואת המעשים צריך לתקן באופן דחוף משום שמה שקרה ערב פתיחת שנת הלימודים יכול לקרות כל יום וכל רגע. העובדה שהאירוע הזה קרה רק עכשיו הוא נס בפני עצמו. קשה לומר זאת, אבל זה שזה לא קורה יותר הוא נס בפני עצמו.


אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קוראת לך לדרוש משר הפנים ומהשר לביטחון הפנים לשנות באופן מיידי את התקנות. זה צריך להיעשות לפני שייגדעו חיים נוספים.

אגב, החוק מאפשר להם את זה. הם פשוט צריכים להביא את זה לאישור הוועדה. הם צריכים להקדיש לנושא הזה זמן ולדון בו בשיתוף הצוות המקצועי, ולהביא את זה לאישור הוועדה – זה כל מה שהם צריכים לעשות.

הוא מאפשר להם את זה בלי שום ספק. בדיוק, וזה צריך להיעשות באופן מיידי כי אנחנו מדברים על חיי אדם. אפשר להביא פה דוגמאות למכביר, אפשר לצעוק פה עוד ועוד ולהכלים עוד ועוד אנשים. אבל, אני לא רואה בזה שום תועלת. צריכים פשוט לקום ולהועיל.


שיקול הדעת של המשטרה בהמלצותיה הוא או מגוחך, או רשלני, או נבזי, ואני לא באה לקבוע מה משלושתם. אבל, הוא בלתי אפשרי. הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב האם יש פה נבזיות, נקמנות, או רשלנות – זה לא מעניין אותי עכשיו. אני רוצה ששיקול הדעת הזה לא יהיה המילה האחרונה בהחלטות. אגב, אדוני היושב ראש, לא רק בשאלה למי לוקחים את הנשק, אלא גם בשאלה למי נותנים את הנשק. יש לנו היום גלריה שלמה של בחורים שהשתחררו עכשיו מצה"ל שיש להם תיקים מההתנתקות בעת שהם היו קטינים. הם השתחררו מהיחידות הכי מובחרות בצה"ל. מדינת ישראל סומכת עליהם בהובלת חיילים לקרב. אבל, היא לא נותנת להם נשק על מנת להגן על עצמם. זה פשוט אבסורד, זה פשוט לא ייתכן. הבאתי לכם כמה דוגמיות.

את מדברת על נשק פרטי.

פרטי. אני רוצה לדבר בדיוק על מה שדיבר עליו שי ניצן. לגבי הנשק הצה"לי - אגב, אנחנו מוצאים הרבה מקרים של אנשים שאסור להם לשאת אקדח, ומדינת ישראל נותנת להם M16. דבר כזה קורה משום שאלוף הפיקוד, בניגוד לשר אלי ישי, מסתכל על המלצת המשטרה בתור המלצה, בתור אופציה, ולצד המלצת המשטרה הוא שומע דברים נוספים ומקבל המלצות נוספות. הוא מסתכל על התמונה בכללותה, ומתוך אחריותו כאלוף הפיקוד לשלום הציבור הוא הרבה מאוד פעמים מאשר את הM16 – הזה בזמן שהאזרח לא יכול לשאת אקדח. האם אתם רוצים שכולנו ניסע בכבישים עם M16, או שכולנו נסתובב ברחוב יפו וברחוב אלנבי או בכל מקום עם M16? הרי אנשים לא יכולים לעשות את זה. אם הטרור יתגבר הם בסוף יעשו את זה.

מי נותן את הנשק הצה"לי הזה?

הנשק הצה"לי - אלוף הפיקוד שמקבל את אותה המלצת משטרה.

לא, האם הוא ממשיך לשאת את הנשק הצה"לי אחרי שהוא סיים את הצבא?

לא, הצבא מנפק לו נשק צה"לי משום שהוא תושב יו"ש, בין שזה נשק בהרשאה אישית, בין שזה נשק בהרשאה כללית – לא משנה. הוא מקבל את זה, והצבא רוצה שהוא יקבל את זה כי הצבא יודע מאוד יפה.


אגב, כולם פה אשמים, כולם ייתנו את הדין בפני בית דין של למעלה, גם שי ניצן. כי מה קורה? למה לאנשים ביהודה ושומרון יש כל כך הרבה תיקים? בגלל שביהודה ושומרון יש צוות מיוחד לאכיפת החוק בראשותו של שי ניצן שבאמת לא נוגע בנשקים, ואני רוצה להאמין למה שאומר לנו עו"ד ניצן. אבל, הוא כן דואג שכל ילד שכותב גרפיטי על הקיר ביהודה ושומרון זה תיק פלילי, בשעה שאף אחד לא מסתכל אם ילד עושה את זה בתל-אביב או ברעננה. ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אחר כך כאשר אותו ילד בגר והוא ירה בצדק בנשק שלו, אז פתאום בא התיק הזה שנפתח משום שהוא כתב גרפיטי, או העליב חייל, או עשה כל מיני שטויות, או בגלל שהוא כבעל מצפון השתתף בהפגנות נגד ההתנתקות, ואנחנו גאים בהשתתפות בהפגנות האלה. על השטויות האלה אחר כך את ה-M16 הוא יקבל, ואת הנשק הוא לא יקבל. זה מצב שהוא לא יכול להיות. אם אלוף הפיקוד יכול להתייחס להמלצת המשטרה כמו המלצה, ובמקביל לשקול מגוון של נתונים אחרים, ולקבל בדרך כלל את ההחלטה כן להנפיק את הנשק, אותו הדבר צריך להיות עם אלי ישי, או ג'נט פדרו, או כל מי שפועל מטעמו. אני מסכימה, בשום פנים ואופן לא לסמוך על שיקול הדעת של המשטרה. הוא כל כך לוקה בחסר שזה משווע לשמיים.


אני רואה שישנם פה גם נציגים של הצבא. הצבא הוא אשם בזה שהוא לא פועל לאיסוף הנשק המסוכן באמת ביהודה ושומרון. היום אין ערבי ביהודה ושומרון שאין לו נשק. הנשק אפילו לא מוסלק. אנחנו שומעים אותו כל לילה, ויעיד ידידי ראש המועצה שיושב פה שכל לילה אנחנו שומעים את הנשק הזה. לפעמים זה גם נשק מקלעים. זה מופעל בחתונות, בחמולות. הצבא לא עושה ביהודה ושומרון את מה שהמשטרה כבר התחילה לעשות בגליל. מצד אחד, האזור הוא רווי נשק. מצד שני, שיקול דעתה של המשטרה לוקה בחסר. מצד שלישי, הצוות של שי ניצן דואג שאין לו הרבה תיקים. ומצד רביעי, משרד הפנים משמש כמו חותמת גומי ולא מפעיל שום שיקול דעת.


אדוני היושב ראש, אני מבקשת לסיים את הישיבה הזאת בקריאה חד משמעית לשר אלי ישי ולשר אהרונוביץ' לא להתנער מהאחריות המיניסטריאלית, ומייד, מייד, לפני הקורבנות הבאים, לעשות שינוי בתקנות, ולגאול אותנו מהייסורים האלה.

תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אין ספק שהחרמת הנשקים מהמתיישבים במקום שבו יש סיכון ביטחוני כמו במקרה המצער האחרון של רצח יצחק איימס ובני משפחתו זיכרונם לברכה בידי בי עוולה, הוא דבר חמור. מבחינתי, זה כמו לפני עיוור לא תיתן מכשול. מדובר בנשק שאמור לשמש להגנה עצמית, ואתה שולל את זה ממנו. אומנם, כפי שכבר נאמר, ושלא נשלה את עצמנו, ברור שהרוצחים הנתעבים הם הפלסטינאים. אבל, לדעתי, הסיטואציה היא גרועה ממה שנאמר בתורה בפרשת עגלה ערופה בתורה. בעניין עגלה ערופה מדובר על אדם שלא נודע מי הכהו. כלומר, נמצא אדם בשדה ולא ידוע מי הרג אותו. במקרה כזה יוצאים דווקא הזקנים והשופטים שהם המנהיגים, והם עושים טקס שלם עם עגלה ערופה. אבל, הם בעיקר אומרים שם: "ידינו לא שפכה את הדם הזה, ועינינו לא ראו, כפר לעמך ישראל". שואלים, למה הם צריכים לומר: "ידינו לא שפכו"? האם מישהו חשד בהם שהם שפכו? האם היו אמורים לשפוך? הגמרא אומרת: כן, זה שנתנו לו לצאת בלי ליווי מתאים. הם האחרים משום שהם נתנו לו לצאת לשטח מסוכן מבלי שדאגו שיהיה לו את המינימום שישמור עליו, ולכן הם צריכים להביא על כך כפרה ולעשות תשובה.


אני לא בא לשים אצבע על משרד הפנים, או על הפרקליטות, או על המשטרה, ושיחזור משם או מפה, משום שזה לא יעזור לכל הגורמים האלה וגם לא לנו בצורה עקיפה. אסור שנשק שאמור לשמש להגנה יישלל מאדם. רבותי, אני לא רוצה לומר שהכתובת כתובה על הקיר – שלא נזדמן שוב למקרה כזה או למקרה דומה לו שבו יירצחו אנשים ללא יכולת להגן על עצמם בצורה מינימאלית. לכן, אדוני היושב ראש, צריך לעשות מעשה לפני שיקרה אסון וזאת מבלי לגלגל עיניים, ומבלי לגלגל את העניינים. אני סומך עליך. יש להושיב את כל הצדדים הנוגעים בדבר עד שיצא דבר ברור כך שלא נצטרך לשבת עוד הפעם כאן בוועדה בדיון בעוד מקרה מצער. תודה רבה, אדוני.

אדוני, תודה רבה. נציג המשטרה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני, ישראל, ראש מחלקת אבטחה במשטרה באגף המבצעים. נמצאים איתי רפ"ק אבירם כהן קצין רישיון נשק, ואיילת שהיא המשפטנית של חטיבת האבטחה.


כמו שאמרו קודמיי, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב. בראשית דבריי צריך לבוא ולומר שאם הוצג כאן שיש איזושהי מחלוקת, אי הבנה, או עבודה שהיא לא בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, אז זה לא נכון. גם אני, וגם אנשיי, עובדים ביום יום בשיתוף פעולה מלא עם יעקב עמית, דיונים בראשות ראש החטיבה, ראש אגף המבצעים במשטרה. זאת אומרת, העבודה היא בשיתוף פעולה מקצועי מלא.


אני רוצה להחזיר את כולנו לתהליך, לדבר על התהליך, לדבר על העקרונות, לדבר על המדיניות. אין בכוונתי לדבר על אירוע ספציפי, לא על האירוע הטרגי שקרה ערב פתיחת שנת הלימודים, לא על האירוע שקרה יום למחרת, ולא בכל האירועים שפורטו כאן. ברשותך, אני רוצה לדבר על התהליך.


החוק הוא חוק רישוי כלי ירייה, 1949. מקוצר הזמן אני לא אקרא את סעיף 21 בחוק. אבל, הוא מפקיד את הנושא בידיו של שר הפנים, וכמו שאדוני אמר, הוא יכול להתקין תקנות בהיוועצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים. בסעיף 11 לחוק כתוב שפקיד רישוי יכול להיוועץ עם קצין משטרה בכיר. אני מזכיר לכולם – קצין משטרה בכיר, סגן ניצב ומעלה.

חייב להיוועץ.

כן, חייב להיוועץ. צריך לבוא ולומר שמשטרת ישראל בעניין הזה פועלת בצורה מסודרת. אני יכול להראות לאדוני, יש פה נהלים סדורים שמאושרים, ועל פי הם אנחנו פועלים. כפי שאמרתי, הנהלים מתואמים עם משרדי הממשלה. במקרה שלנו, כמובן עם משרד הפנים.


כקצין משטרה בכיר, כראש מחלקת אבטחה, כשאני מקיים את הדיונים, והתיקים מגיעים אליי, דבר אחד עומד לנגד עיניי – לממש את החוק כמשטרה לאומית, ובתוך זה ביטחון הציבור, שלום הציבור, והאינטרס הציבורי. מישהו פה אמר שהיד לא רועדת כשחותמים. אבל, היד שלי רועדת כשאני חותם משום שאתה נותן נשק לאדם, ולך תדע מה הוא יעשה איתו. אתה מאבד שליטה אחרי שהנשק נמצא אצל אדם כלשהו. צריך לשאול, האם באדם הזה לא חלה מסוכנות? כמשטרה לאומית אחת אני בוחן את כל אזרחי מדינת ישראל באותה מידה, ולא משנה כרגע מיהו, מה הלאום שלו. תאמינו לי, שבאות לשולחני המון מאוד בקשות גם של תושבים שהם בני מיעוטים, וזה בסדר.

אולי נתייחס גם לשלילות.

צריך לבוא ולומר שקיימים תבחינים או קריטריונים של משרד הפנים – משהו כמו 18 קריטריונים – מאוד מאוד ברורים. אנחנו בוחנים אותם כל הזמן - וגם בימים אלה - עם משרד הפנים. לאחרונה, למשל, בחנו ועשינו הקלה בקריטריון מספר 2 בעניין הגיל, ואני חושב שאדוני זוכר. היו דיונים, והגיל ירד מגיל 27 לגיל 21, אם אינני טועה, והדברים האלה מקבלים ביטוי.


דבר נוסף לגבי הקריטריונים – יחד עם משרד הפנים אנחנו הולכים לעשות יותר בהכשרה. חזקה על כולנו שמי שמחזיק כלי ירייה צריך לדעת להשתמש בו. כולנו מכירים את פליטות הכדורים, את המשחקים, ובסופו של דבר, גם את התאונות עם כל הירייה. אני רוצה לבוא ולומר שקיימים קריטריונים ברורים.


כל משתתפי הדיון, ובטח חברי הכנסת, צריכים להבין שכל מקרה נבדק לגופו. זה לא שעכשיו נשנה את הקריטריונים. אני מפנה את כולנו למסמך של משרד הפנים, לקריטריון מספר 1 – תושב יישוב זכאי, ומה שנאמר כאן על-ידי קודמיי, בדין. כלומר, אין בעיה שתושב שגר ביישוב זכאי - - -

צריך לפנות לפקיד הרישוי. אין רשימה היום מסודרת שיושבת באתר.

תיכף נשמע את עו"ד בם שהוא מומחה בהליכים, ונשמע את תגובתו לדבריך.

רבותי, יש פה סדר. אנחנו קובעים מי ומתי ידבר. אדוני, ראש המועצה האזורית חברון, אתה רשום, וגם תורך יגיע. יש פה עוד חברי כנסת שרשומים.

מי שגר ביישוב זכאי בדין זכאי לקבל כלי ירייה, שלא במסגרת מפעל ראוי – אנחנו מדברים על כלי נשק פרטי.

האם ישנה רשימה של יישובים מאורגנת שהיא מופיעה באתר האינטרנט?

קודם כל, כן. מבחינת איו"ש – יישובי איו"ש הם כמובן יישובים זכאים. יש רשימה.

האם היא מפורסמת? למה שלא תפרסמו אותה?

משרד הפנים.

כפי שאמרתי, אם מקרה כזה מגיע והוא גר ביישוב זכאי, אז למעשה קיימת עילה למתן כלי ירייה. אדוני, המקרה נבדק לגופו. הווה אומר, זה מגיע למשרד הפנים. יש תקשורת מחשבית במערכת "אביב" בינינו, ואנחנו כמובן בוחנים את הנושא.


כאשר אני כמשטרת ישראל בוחן את הנושא, אני מסתכל על ביטחון הציבור, שלום הציבור והמסוכנות, ואני בודק פה אלמנטים של רישום פלילי, אלמנטים של מודיעין שאני בטח לא אפרט אותם כאן, ואני בודק עוד אלמנטים עם כל קהיליית המודיעין. תאמינו לי שהעסק הזה עובד. הקמנו לצורך העניין חולייה של קצינים מקצועיים בתוך המחלקה שלי שבודקת את זה. אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם יועצים משפטיים. גם ברמת השטח דנים בזה קצינים בכירים, וכמו שחבר הכנסת אמר, רמה של סגן מפקד מרחב או מפקד מרחב וזה בגלל החשיבות שאנחנו נותנים לעניין. אנחנו עושים כל הזמן פיקוח ובקרה במטרה לראות שההליך מתנהל כפי שצריך.


אם דובר פה על עיכובים – ואני מקבל את זה – כולנו יודעים באיזה מצב ביטחוני אנחנו נמצאים. לפי מה שהבנתי ממך, הדיון הזה מתקיים גם בגלל אירוע שנובע ממצב ביטחוני. יש הרבה מאוד בקשות לכלי ירייה. אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו, ולפעמים זה לוקח קצת יותר זמן.

אבל, אדוני, מה שקורה כאן הוא שאנשים פונים אחרי שהנשק שלהם הותלה, והם בכלל לא מקבלים תגובה לפנייה. נדמה לי שהחוק קובע 45 יום. אבל, אני יכול לתת לך דוגמאות שמדובר בפרק זמן שהוא הרבה יותר מזה. אני מדבר על חודשים. משהו לקוי פה בתגובה בין המשטרה לבין משרד הפנים.

אני לא אומר שאין לנו מה לשפר. כמו כל מערכת שמתעסקת עם אלפי פניות בשנה, יש גם מה לשפר.

אי אפשר לומר את הדברים בכזו שלווה כשמדובר בחיי אדם. האם אתה לא חושב שזו קצת שלווה לעומת המצב?

אני שומע פה שיש כללים, ואתם עובדים לפי הכללים. אבל, אנחנו לא שומעים תשובות. זה שאתם עובדים לפי הכללים, אין לי ספק שאתם מגובים בכללים. בראשית דבריך אמרת שלא תתייחס למקרים.

לא אתייחס.

אם לא תתייחס למקרים אז לא עשינו שום דבר. כי אם אני מביא לך את המקרה של ירחמיאל פיין ואומר לי הממ"ר שיש הרשעה, ואין הרשעה - אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני יודע שאין הרשעה כי הוא לא הצליח לשלוח הרשעה, ואין הרשעה - אז אני מבין שמישהו פה מסתתר מאחורי בירוקרטיה, מאחורי סעיפי חוק וכללים, והבחור בלי נשק למשך תקופה ארוכה. אני מחזיק פה מכתב - וזה משהו שאני התנגדתי אליו ואמרתי לרבנים, בית הדין מוציא לו צו - הם אומרים: לאחר דיון ראשוני בעניינך, אסור לך להוציא את נשקך האישי מתחת ידיך עקב הסכנה הנשקפת באזור מגוריך. נימוקי צו זה יינתנו בנפרד. הרבנים אומרים את זה למי שנאמר לו: תתלה את הנשק עד שייגמר הדיון. אמרו לו הרבנים: אסור לך. אמרתי להם: רבותי, תנו לי לבדוק. כשאני שומע אותך עכשיו אני רואה שהרבנים צודקים במה שהם אומרים לא למסור את הנשקים, אתם מסכנים את החיים של האנשים.

אדוני היושב ראש, השלווה והאגביות שבה הוא מדבר על המצב הביטחוני היא הנותנת שצריכים להוציא מידיהם את הסמכות הבלעדית הזאת. אדוני, אנשים פשוט מתים מזה. תפסיקו להתנהג באוטומאטיות הזאת.

גברת אורית סטרוק, כדי להוציא מסמכות המשטרה צריך לשנות חקיקה.

תיקח ממנו את הסמכויות. אתה רואה שהוא לא ראוי להן לפי איך שהוא מדבר.

ברור שיש פה תהליך של השגה, יש פה תהליך של ערר, ויש פה תהליך של עת"ם. צריך להבין שבתהליך של עת"ם יש גם שיקולים של בית משפט. אדוני היושב ראש, יש פה תהליך מאוד מאוד מסודר שמדינת ישראל קבעה, ונקבעו נהלים. אני יכול להשאיר לך את הנהלים כדי שתוכל לראות אותם. לפעמים בית המשפט קובע בניגוד להמלצת המשטרה או משרד הפנים, ואנחנו נותנים את הנשק, ואני מדבר כרגע על כלל מדינת ישראל.


אני רוצה לומר משהו בנימה אישית לסיכום דבריי. מבחינתי, זה יכול להיות גם לא לפרוטוקול – אין לי בעיה. אני מייצג פה 30,000 שוטרים. אני סרן בצה"ל, חמש שנים בצה"ל אחרי מלחמת לבנון, 27 שנים במשטרה, מתוכן 17 שנים חבלן משטרה. טיפלתי במטעני חבלה ובמכוניות תופת והסתכנתי. זאת אמירה קשה בבית הנבחרים של מדינת ישראל לומר ש-30,000 שוטרים באים בלי ידיים נקיות ושאנחנו לא ראויים לדרגות שלנו.

אני חושב שהוועדה הגיבה בצורה ראויה בעניין הזה, וחבל לחזור.

בואו נפסיק עם זה שכל אחד נותן עכשיו ציונים לעצמו, אני מבקש שנהיה עניינים.

אדוני, נציג המשטרה, עם כל הכבוד, אני יודע שאתה מייצג מספר נכבד של אנשים.

אמרתי את זה בנימה אישית.

אני מקבל את הדברים. אבל, יחד עם זה, צריך לאזן את הדברים. תבין את הכאב, תבין את הצער כאשר מדובר על אדם שקיבל רישיון והוא רשאי לשאת נשק, והנשק שלו הוחרם. הבעיה פה היא למה צריך לעבור כל כך הרבה זמן עד שהאיש יקבל תשובה? אני כבר לא מדבר עכשיו על החזרת הנשק, אלא רק על קבלת תשובה למה הוא מקבל את הנשק. אין לי איתך ויכוח כל עוד הוא לא קיבל את רישיון הנשק. אני חושב שטוב עושים, וצריך לבדוק לפניי ולפנים, אחרת אנחנו נהפוך חס ושלום לשיקגו. אף אחד שיושב פה סביב השולחן לא יאמר לך לתת בסיטונאות רישיונות לנשק.

ביהודה ושומרון כן תיתן. יהודה ושומרון זה כמו שיקגו, נתנו נשק למחבלים ביד רחבה.

גברת סטרוק, גם את לא תסכימי לתת רישיונות נשק לאנשים שיש להם עבר פלילי.

תלוי איזה עבר פלילי. לאלה שחסמו כביש – כן.

למשל, כנגד בני המשפחה – אין דבר כזה.

לא בדקו איזה עבר פלילי, ואיזה עבר חבלני, או איזה עבר משפחתי יש לערבים.

הערבים לא קיבלו, הערבים לקחו. האם מישהו נתן להם?

אתה לא יכול ביד אחת לתת לערבים, וביד השנייה לא לתת ליהודים – אין דבר כזה. זה כבר שיקגו, שיקגו קטן עלינו.

אני אומר שהדברים צריכים להיות במידה ובזהירות הראויה. אני מפנה את הדברים גם למשטרה, גם למשרד הפנים. רבותי, תגבילו את עצמכם בזמן. עם כל הכבוד, אי אפשר להחזיק את העסק הזה עד אין סוף – אי אפשר. שנית, לבצע שימוע לאיש שהוחלט לשלול ממנו את הנשק שהוא קיבל ברישיון. תזמינו אותו, תגידו לו את הדברים. אי אפשר להשאיר את הדברים פתוחים. אני מניח שעו"ד בם יאמר עוד מעט את הדברים, ואתם תשמעו דברים הרבה יותר ברורים מכפי שאני אומר כרגע.


חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, באמת תודה רבה מיוחדת לך על שכינסת את הוועדה בזמן הפגרה. זה גם מתאים באמת לימים אלו שהם ימים של חשבון נפש, ואנחנו מעריכים אותך על כך.


אני רוצה להתייחס לדבריו של שר הפנים שהוא יעשה הצעת חוק, שינוי תקנות. אני לא רואה שוםשינוי תקנות וגם לא חוק חדש שלא יאפשר ולא ייתן את האפשרות ההכרחית לפי כולם, שהמשטרה או המשרד לביטחון הפנים יהיו גם חלק מהתהליך של מתן רישיון נשק. זה לא יכול לעבור רק למשרד הפנים מבלי שהמשרד לביטחון הפנים יהיה בתוך העניין. אני באמת חושב שמשרד הפנים צריך להחזיק את זה כי בכל נושא רישיונות נשק יש הרבה פרוצדורה, רישומים, אגרות. זה חלק שמתאים למשרד הפנים, וכך צריך להיות. אבל, כמו שגם בעניינים אחרים כמו בעניין אישורי בנייה, או במתן אישורי עסק, ישנם משרדים אחרים שהם שותפים וקשורים - למשל, משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה – אז גם המשרד לביטחון הפנים תמיד יהיה גם קשור בצורה כזאת או אחרת בתהליך מתן הרישיון לנשק. לכן, אני לא מאמין בזה שנבוא ונאמר היום שאם נעביר את זה היום למשרד הפנים אז הכול יהיה בסדר.


אנחנו צריכים להבדיל ולראות שישנם שני סוגים של בקשות לקבלת נשק. יש אנשים שמבקשים נשק מסיבות שונות. למשל, זה אצלם עניין של תחביב, והם מתגוררים אולי בתל-אביב או בכל עיר אחרת. זה יכול להיות מעמד, זה יכול להיות גם כן דבר שהוא מרשים ומרתיע. יכול להיות שזה גם בגלל רצון לעזור לכוחות הביטחון אצל אנשים שיש להם עבר ביטחוני כזה או אחר. אבל, זה אינו דומה לבקשת תושבי איו"ש לרישיון לנשק. שם זה לא שאלה של יוקרה, מעמד או תחביב, אלא זו שאלה שקשורה לחיים שלהם ולביטחונם האישי והמשפחתי. כמו שאנחנו מבינים שחייל לא יכול להישלח לחזית מבלי שהוא מקבל כלי נשק, לא יכול להיות שתושב יהודה ושומרון שנתנו לו האפשרות לגור שם, יהיה בלי כלי נשק. אם אנחנו מורידים בקלות את הידיים שלהם מהנשק אז זה חמור מאוד. אומרים שיש כאלה שלוחצים מהר על ההדק. אבל, ההרגשה היא שאנחנו מורידים בקלות מידיי את הידיים ואת האצבעות שלהם מהנשק שלהם.


הרי אין ספק שגם אחרים שנמצאים בסביבה, גם המחבלים, יודעים את הדיונים, ויודעים שמתרבים המקרים שתושבי יהודה ושומרון לא מחזיקים בנשק. אנחנו מאבדים גם את החלק המרתיע הזה. אנחנו לא יכולים לקחת חששות ממתן כלי נשק לחריגים – ויכול להיות שיש כאלה – ולהפוך אותם לנורמה ולשיטה. כלומר, לקחת מאחרים מהר מידיי, ולאחרים לא לתת.


אדוני היושב ראש, אני מציע שעד לחקיקה ועד לשינוי התקנות, היועצים המשפטיים במשרד המשפטים יחד עם משרד הפנים ויחד עם המשרד לביטחון הפנים יקבעו קריטריונים ברורים עם פרוטוקולים שקופים – בוודאי לאנשי המקצוע – ושיהיו גם עם אסמכתאות מדוע ומתי ואיך מבטלים למישהו את האפשרות להחזיק ברישיון בנשק, כך שהדברים האלה יהיו ברורים וכתובים, ועם האחריות וההשלכות שכרוכות בכך, וכן משך הזמן, כפי שציינת אדוני היושב ראש בצדק. צריכה להיות גם אפשרות לערעור בפני ועדה מקצועית – לא של פוליטיקאים - מצד זה שביטלו לו משום שמדובר במשהו שכרוך בהצלת חיים. לא הייתי מרחיק ואומר שצריכים להעביר לוועדות פה את רשימת מסורבי קבלת נשק. אבל, בעיני רוחי אני ודאי רואה את הדבר הזה כדבר קריטי בחיי היום יום של המתיישבים.


אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר, אני לא מאמין בכך שנעשה חוק חדש או תקנות חדשות מבלי שהמשרד לביטחון הפנים יהיה בתוך העניין. המשרד לביטחון הפנים נותן את ה-In-put שלו. אם אחד מהמשרדים האלה לא נותן למישהו ותיק שעומד בכל הקריטריונים אפשרות אז רישיון הנשק בטל מעצמו. הדברים החשובים הם שקיפות, בהירות, קריטריונים ברורים, והמעקב אחרי זה, וכן שתהיה לאותם אנשים שנשקם הותלה אפשרות ערעור. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, שעד לרציחתו של ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, כמעט כל נער היה יכול לקבל רישיון נשק, לשאת נשק ולצאת איתו. ההחמרה התחילה לאחר רציחתו של יצחק רבין. אני הייתי אז סגן שר הפנים, ובין היתר, הייתי אחראי על כל החקיקה הזאת, ועל כל השינויים. לאחר הרצח היתה באמת אווירה של החמרה והקפדה, ואנחנו היום בעצם מקיימים שוב את הדיון הזה תחת אותה אווירה. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בעניין הזה. אין ספק שיש היום שינוי מצב ביהודה ובשומרון שמחייב שינוי בחשיבה, אחרת אנחנו באמת עלולים להגיע, חלילה וחס, למצב שאנחנו מפקירים את אותם אנשים שנמצאים בהתיישבות.

הם נמצאים בחזית ביטחונית יום יומית לא פשוטה שרק מתגברת. אנחנו יודעים שהשינויים המדיניים שאנחנו עדים להם היום יביאו בעקבותיהם פעולות שונות.

ידידי חבר הכנסת מקלב, דע לך ששר הפנים והשר לביטחון הפנים יכולים לקבל החלטה בישיבה מקצועית של שעתיים-שלוש, ולהביא את זה לאישור ועדת הפנים. אנחנו נעשה הכול כדי לאשר את זה. כלומר, זה תלוי בהם יותר מאשר בנו. אחר כך אתייחס לדברי השר שהוא כבר הוציא מכתב בנושא הזה.


אדוני ראש המועצה האזורית מר צביקה בר חי, בבקשה.

אני מסכים לדברי חבר הכנסת שיש פה אצבע קלה על ההדק. אבל, במקרה הזה האצבע הקלה על ההדק היא במשיכת הנשק.


יצחק איימס השם ייקום דמו הוא תושב שלי, ואני ביקשתי את הבקשה לקיים את הדיון הזה. פניתי גם לוועדת החוץ והביטחון וגם לשר הפנים לפני כחצי שנה בעקבות סדרת אירועים. גיליתי שיש פה שיטה, והשיטה היא שברגע שנפתח תיק במשטרה, ולא משנה מאיזה סוג או הדבר הקל ביותר שיכול להיות, באופן אוטומאטי יש המלצה של המשטרה למשוך את הנשק חזרה מהתושב. אתן דוגמה. בשבת ירד בחור שהוא קצין בסיירת מטכ"ל לפנות עדר שפלש לשטח היישוב, ולמחרת יש עליו תלונה במשטרה, ותוך שבוע-עשרה ימים הוא נדרש להחזיר את הנשק שלו. בפעם הראשונה שראיתי את זה אמרתי שזה מקרה. אבל, אני יכול לתת לכם פה שמות ומקרים אחרים. למשל, מקרה של מ"פ בצה"ל שהוא תושב שלי. מדובר ברב סרן בצה"ל. לא רק שאלוף הפיקוד נותן לו נשק לשמור על עצמו, אלא הוא מ"פ במילואים, והוא מוביל פלוגה לקרב. האם לא נותנים לו שם נשק? מילא אם הוא היה מתנהג באיזה מקרה בצורה לא אחראית. אבל, זה מ"פ בצה"ל, זה קצין בסיירת מטכ"ל, זה עוד לוחם בסיירת מטכ"ל.


אני אגלה לך עוד משהו. כשאני מתערב ואני תופס את מפקד המרחב שלי, ואני מכניס אותו לתוך העניין, בסוף אני פותר את העניין הזה. אבל, אני לא מוכן שתושבים שלי שנותנים אחריות מאה אחוז למדינה, יהיו שפוטים של אדם כזה או אחר. השיטה הזאת לא יכולה לעבוד. אדם כשיר להיות ביחידות הכי מובחרות בצה"ל והוא קצין, והוא לא עשה מעשה, וכשאנחנו בודקים אותו כמו שצריך מסתבר שמסדרים את העניין הזה. כלומר, יש פה שיטה שהיא לקויה, ואת השיטה הזאת חייבים לשנות באופן מיידי כדי שהאנשים האלו ימשיכו לחיות בצורה הגיונית, ולא יצטרכו להתעסק באמצעים של הגנה עצמית. הם נושאים בחובות, אבל צריך שיהיו להם גם זכויות.

תודה רבה, אדוני. נציג המשטרה, בבקשה.

אני רוצה לחזק את עמדת משטרת ישראל. קודם כל, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת בן ארי לעניין אי ההרשעה. אי הרשעה לא שווה לחוסר אשמה. במקרים רבים בית המשפט בא לקראת אותו נאשם או חשוד מפאת נתונים נוספים אחרים, והתחשבות, ולאחר שהוא גם הודה בסוף גם נקבעת אי הרשעה, כך שזה לא חוסר אשמה.

אמרתי שהממ"ר אמר שיש הרשעה, ולא היתה הרשעה. כל הסיפור כולו היה כשהוא היה קטן, כל הניירת נמצאת פה. הוא קיבל את הנשק לאחר שהפרשה נגמרה בקנס בבית המשפט. הוא מקבל המלצות ממפקדיו.

אני לא מדבר על משהו ספציפי. חזרת ואמרת כל הזמן אי הרשעה, ואי הרשעה זה לא חוסר אשמה.

אני אמרתי אין הרשעה כי שמעתי קודם את השיר ושבח שיש לשיר על סיכון החיים שישנו במשטרה. אני משוכנע שאין פה כמעט אחד שלא סיכן את חייו למען מדינת ישראל. כולנו עשינו את זה, ולכן אני מבקש שתשימו את זה בצד ושנהיה ענייניים. הנשק נשלל מהבחור ללא סיבה, וגוררים אותו כבר למעלה משמונה חודשים וחייו בסכנה.

- - - לקחתם והשארתם את הנשק אצלכם.

שיהיה ברור לכולם, גם ליבנו למתיישבים באזור איו"ש, וגם אנחנו דואגים להם. אין משהו רע או משהו ספציפי. גם אנחנו נותנים את כל כוחנו, מרצנו ונשמתנו לביטחון ישראל, וגם בשטחים למרות אווירת ה-"עליהום" על המשטרה.



שיהיה ברור - אין שום בעיה שיישובים ראויים באזור איו"ש יקבלו כלי נשק ורישיון. הבדיקות שמשטרת ישראל וההמלצות שאנחנו מעבירים למשרד הפנים הן בדיקות והחלטות או המלצות ספציפיות לגבי אנשים ספציפיים. כל תיק נבחן, נבדק ונשקל לגופו של עניין באופן מעמיק. ואם לאנשים יש רקע פלילי כלשהו או מידע חסוי ביטחוני כזה או אחר – ואדוני היושב ראש הוועדה הזכיר פה גם את רצח ראש הממשלה - אז העניין הזה נשקל באופן רציני ביותר.

אפשר לסגור את הדיון – ראש הממשלה. אתם מכסים את עצמכם כשאתם אומרים: יש לנו שיקולים. אנחנו מביאים מקרים, ואני מבקש תשובות למקרים. למשל, איש סיירת מטכ"ל, בחור שמשרת כנגד בקבע. כלומר, אנחנו מדברים על מקרים שעומדים בפנינו ואתם אומר לי מידע ביטחוני. למה המידע הביטחוני הזה לא מונע ממנו להחזיק M16?

ממש לא רציני לנהל דיון בעניינים ספציפיים. אנחנו מדברים על המדיניות.

אתה בא אליי עם ניירת, ואני נותן לך מקרים מהחיים – זה הסיפור. אנשים מסכנים את החיים שלהם בגלל שאתם מתכסים מאחורי ניירת. תן לי תשובות לשאלות. השאלות האלה לא מכוסות בניירת שלך. אתה אומר: יש לי מידע חסוי. אבל, תן לי תשובה. יש לי מקרה של ירחמיאל פיין. אם אתה רוצה שנקיים דיון עוד יומיים, עוד שבועיים, לא היום. תן לי תשובה למה ירחמיאל פיין לא מקבל את הנשק שלו בחזרה, למה איש סיירת מטכ"ל לא מקבל את הנשק שלו חזרה, למה החיים שלהם בסכנה?

חבר הכנסת בן ארי, אני מציע לך להעביר פנייה שלך למשטרה אם יש לך מקרים ספציפיים, עם העתק אלינו לוועדה. אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה, ואנחנו נדרוש שהמשטרה תיתן תשובות. אני לא רוצה לקיים פה דיון פרטני. חבר הכנסת בן ארי מעלה כאן מקרים פרטיים, ולא הייתי רוצה להתייחס כאן לכל מקרה.

דוד, תשנו את התקנות מייד בתחילת המושב – מספיק. זו מצווה ראשונה. מדובר בהצלת חיים של אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם למקומות האלה.

בסוף הדיון אתייחס לדברים שלך. אדוני, בבקשה.

אתה דיברת על שימוע. שימועים מתבצעים לאנשים שיש כבר להם רישיון ורוצים לקחת להם את הנשק. משרד הפנים מקיים שימועים, ואנחנו גם כן משתתפים בשימועים. לאדם שרישיונו נלקח יש יכולת להגיש ערר.

אדוני, מתי השימוע הזה מתבצע?

אחרי שלוקחים לו את הרישיון.

זה מתבצע כאשר משרד הפנים מזמין את אותו עורר או בעל רישיון.

זה לא נכון. קודם נוטלים רישיון, אחר כך עושים שימוע. אתה פשוט מטעה את הוועדה, וזה לא יפה.

אני לא מטעה. כשמשרד הפנים מוצא לנכון לזמן את האדם כשהאדם מבקש להגיש או להציג את ענייניו, הוא מוזמן. לא על-ידי משטרת ישראל. אנחנו לא מזמנים, אנחנו מוזמנים. אבל, מתבצעים שימועים, ואנחנו גם כן השתתפנו בהם.

אתם מוזמנים. אבל, כמה זמן לוקח עד שאתם באים? זוהי אחת הטענות.

יש לאנשים גם יכולת ערר, וגם עתירה מינהלתית, וגם השגה שזה לא פורמאלי, וגם להם אנחנו עונים.

שיוציאו גם על זה שקלים, וירוצו לבית המשפט, למה לא? כי אתם יושבים שאננים במשרדים שלכם, ואתם בכלל לא מבינים על מה מדובר בכלל.

מר יצחק בם, בבקשה.

שמעתי את הדברים והתקוממתי. משטרת ישראל כאן רומסת ברגל גסה את החוק, ואת פסיקת בג"ץ, ואחר כך היא מראה את הכפיים הנקיות. על פי פסיקת בג"ץ מלפני 30 שנה - עניין שללם – אחרי שנותנים רישיון נשק גם אם גילו שלאדם היתה הרשעה פלילית, אי אפשר לקחת לו את הרישיון, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים ביותר, וצריך לקיים שימוע לפני.


בעניינו של יצחק איימס השם ייקום דמו, שלחו לו נייר: תביא את הנשק שלך. עוד לפני שהונחה ההשגה על שולחנו של משרד הפנים באו אליו הביתה שני שוטרים ולקחו לו את האקדח. קודם לוקחים את הרישיון ואת הנשק, אחר כך "מורחים" בשימועים ובהשגות.


החוק אומר שחור על גבי לבן: החלטה בערר תהיה תוך 45 ימים. אני הגשתי מטעמו של יצחק איימס השם ייקום דמו, ערר ב-18 באפריל, וכבר כשבוע לפני הרצח הגשתי תזכורת מה קורה עם הערר. אחרי שקברנו את יצחק השם ייקום דמו, קיבלתי מכתב ממשרד הפנים: אנחנו נפנה לוועדה ונזרז.


אתם ברגל גסה רומסים את החוק. אל תנפנפו במדים, אתם רומסים את החוק. אתם לא פועלים לפי חוק, ולא פועלים לפי פסיקת בג"ץ.

למה אדוני מפנה את זה למשטרה, ולא למשרד הפנים?

מכיוון שמשרד הפנים, גם בניגוד לחוק, רואה את עצמו כחותמת גומי של המשטרה. בעניינו של יצחק איימס, ביולי 2009 כאשר כל התיקים הסגורים שלו כבר היו סגורים, חודש רישיון הנשק שלו, ובסוף נובמבר הוא קיבל הודעה ששוללים לו את הרישיון, שמתלים לו את הרישיון. על פי פסיקת בג"ץ אסור לעשות כדבר הזה. אם הנהלים שלכם סותרים את פסיקת בג"ץ אתם צריכים לשנות את הנהלים הבלתי חוקיים, ולא לפעול בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד להוראות בג"ץ.


לגבי מידע מודיעיני – מידע מודיעיני הוא בגדר חשד בלבד. את האיכות של המקורות המודיעיניים ראינו בעניין פרלמן. כאשר לאדם יש כבר נשק, כאשר יש כבר רישיון קיים, על פי פסיקת בג"ץ אי אפשר לשלול רישיון מכוח חשד בלבד. צריך מידע הרבה יותר מוצק. הפסיקה הזאת היא משנות החמישים. אבל, כנראה שבייעוץ המשפטי של המשטרה לא קוראים פסיקה, לא משנות השמונים, לא משנות החמישים, וגם לא את הפסיקה של בית משפט לעניינים מינהלים בירושלים בשנות האלפיים שמתחה ביקורת חריפה על המשטרה ועל משרד הפנים בגלל ההתנהגות הזאת של שלילת רישיונות נשק בגלל תיקים סגורים וחשדות.


אני שואל את עצמי, למה, למה יש לנו צונאמי של שלילת רישיונות נשק? יצחק איימס לא היה היחיד. לצערנו, הוא היה זה שנרצח. אבל, מסתובבים בשטח עוד עשרות.

האם יש לך נתונים?

ל"חוננו" יש 20 – 30 מקרים של שלילת רישיון נשק בשנה האחרונה.

לנו יש מספר דומה, ואפילו יותר.

אני שואל, מאיפה בא הצונאמי? החשד שלי שהצונאמי בא מן הצוות המיוחד לאכיפת החוק בשטחים. במכתב של משרד המשפטים לארגון אמנסטי אינטרנציונאל, ארגון שמאוד דואג שלמתנחלים ביהודה ושומרון לא יהיו כלי ירייה, כותב משרד המשפטים שלצורך הגברת אכיפת החוק בשטחים, ועל מנת להתמודד עם הקשיים, הוקם צוות מיוחד שעוסק בין היתר בנהלים הקשורים בפיקוח על כלי הנשק. החשד שלי שהטפטוף בא מלמעלה, ממשרד המשפטים. הוא מחלחל מטה למשטרה שמחציפה פנים ופועלת בניגוד לחוק, ובניגוד לפסיקות בג"ץ, ורומסת הן את החוק והן את פסיקת בג"ץ. זה מכוון לאוכלוסייה מסוימת שמטופלת על-ידי אותו צוות בין משרדי לאכיפת החוק בשטחים. כל עוד לא יתפרסמו הפרוטוקולים של הצוות הזה, וכל עוד לא נדע שההתנהגות השערורייתית של המשטרה אינה מונחת מלמעלה, לדעתי, אנשי הצוות לא יוכלו לומר את מה שאמורים לומר הזקנים והשופטים בפרשת עגלה ערופה. כן, עו"ד שי ניצן, אינך יכול לומר שידך לא שפכה את הדם הזה, ועיניך לא ראו.

לא, לא, לא. תסלח לי, לא.

ואת זה אני אומר לא רק כעורך דין של יצחק איימס, אלא גם כחברו.

תסלח לי, עד כאן. אני מבקש ממך, אני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה, במיוחד כשאתה מפנה את הדברים שלך כנגד אדם שלא מתעסק בנושא הזה. אני לא מקבל את הדברים האלה. תסלחי לי מאוד, שמענו כאן דברים ברורים מעו"ד שי ניצן.

יש מכתב מפורש של משרד המשפטים שאומר שהוא כן מתעסק, אז למי אני צריך להאמין?

הוא מתעסק, אבל לא עם נושא הנשקים האזרחיים. אז אנא ממך, אני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת עכשיו, אחרת אני לא נותן לך לדבר יותר. לא אתן לך לדבר יותר.

הוא גם עובד ציבור, עובד מדינה.

אני מאמין למה שנכתב בזמן אמת, באלפיים ו - - -

אדוני, אני שואל, האם אתה מוכן לחזור בך ממה שאמרת?

לא.

תודה רבה, עד כאן.


נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני עמית יעקב מנהל האגף לרישוי כלי ירייה. אנחנו פועלים ליישום חוק כלי הירייה באמצעות פקידי הרישוי שעושים את עבודתם נאמנה, ותיכף אסביר. מי שנותן את הרישיון זה רשות מוסמכת כהגדרתה בחוק, וזה אומר פקיד רישוי על פי המלצת קצין משטרה בכיר. כלומר, כדי לתת רישיון חייבת להיות המלצה של המשטרה. הפקיד לא יכול לפעול אם המשטרה לא נותנת אישור לגבי כשירותו של אותו אדם. המשרד שלנו פעל לפרסום קריטריונים, תבחינים, לציבור, והם ברורים. כל תושבי יו"ש, ללא יוצא מהכלל, עונים לתבחינים, וזכאים לקבל כלי ירייה, כמובן אם הם עונים להגדרות אחרות: תבחיני סף, גיל מסוים. אבל, בגדול, כל תושבי יו"ש – כל היישובים של יו"ש – זכאים לקבל כלי ירייה. לפני מספר שנים אפילו היתה הקלה לגבי התושבים האלה כאשר נקבע שזמן מינימאלי להוכחת תושבות יהיה שלושה חודשים, ולא שנה כפי שהיה נהוג לפני כן, וכך זה פועל היום.


הבעיה שעולה כאן היא בשלילות כלי הנשק. כלומר, כאשר נדרשת שלילת הרישיון מאדם שכבר יש לו נשק. צריך להבהיר בנושא הזה שישנם מספר גורמים ששוללים כלי נשק. אחד מהם הוא כמובן משטרת ישראל שאחראית על נושא הביטחון, והיא היועץ המקצועי שלנו לנושא כשירותו של אדם לשאת נשק. הגורם השני הוא משרד הבריאות. אנחנו מקבלים הרבה ביטולים ממשרד הבריאות בגין כשירותו הבריאותית של אדם. הגורם השלישי הוא צווי בתי משפט בגין אלימות. בית המשפט מודיע לפקיד הרישוי: שים לב, יש צו הרחקה כלפי האדם הזה, ואנחנו פועלים מייד לבטל את הרישיון שלו.


אני מסרתי נתונים לוועדה. בשנה האחרונה היו 82 ביטולים מהמשטרה, 5 מהבריאות, ו-10 מבתי המשפט.

אדוני מוסר נתונים לגבי ביטולים של רישיונות נשק מצידה של המשטרה. האם הם מנפקים אותם ואומרים איזושהי סיבה, או שהם פשוט מעבירים שמות? האם אתם גם מביאים את זה לידיעת אותם אזרחים שהתבקשתם לשלול להם את הרישיון?

ברגע שאנחנו מקבלים שלילה, או ברגע שפקיד רישוי מקבל המלצה לשלילת רישיונו של אדם, הוא מוציא לו התלייה – לא ביטול – ומאפשר לו להגיש השגה. למעשה, אומנם ההשגה זה שימוע בכתב, לא מזמנים אותו. אבל, בהשגה האדם רשאי לרשום את כל מה שעל ליבו, ולמה יש כנראה טעות לגבי השלילה שלו. המידע הזה מועבר מייד לבדיקה מול המרחב המשטרתי, ורק אחרי שאנחנו מקבלים את תשובת המרחב המשטרתי, שמשטרת ישראל עומדת על עמדתה ושהיא בדקה את עצמה, מוצא לאדם ביטול. קבענו זמנים לנושא הזה.

כמה זמן?

הגשת השגה על-ידי אזרח היא תוך 30 יום. ואם הוא מקבל תשובה על ביטול רישיון, האדם יכול תוך 45 יום להגיש ערר כשעל פי החוק הוא צריך להיות נדון תוך 45 יום. אני מודע לזה שאנחנו לא עומדים ב-45 יום מסיבה אחת פשוטה - אנחנו מוציאים כלפי המשטרה מייד את הערר. אבל, לעיתים התשובה של המשטרה מושהית, ואנחנו לא יכולים על פי חוק לקבל החלטה ללא שתימצא התשובה של המשטרה בפנינו.

אדוני, אתה אומר שיש חוק מפורש שצריך לתת את התשובה תוך 45 יום, וזה בעצם לא מבוצע. מה הסיבה?

יש פה איזשהו פלונטר, והבאנו את זה לידיעת כולם. הפלונטר הוא שהממונה אמור להחליט בערר תוך 45 יום – זה מופיע בחוק. אבל, הממונה גם חייב שתהיה בפניו עמדת קצין המשטרה הבכיר. ללא זה הוא לא יכול להחליט.

לא, הוא חייב להעביר להם לתגובה. אם המשטרה לא מגיבה ולא עומדת בזמנים, הממונה עדיין חייב להחליט תוך 45 ימים – זה מה שקובע החוק.

בדקנו את זה משפטית, ואומר: אתה לא יכול לקבל החלטה בלי עמדת המשטרה כי כך גם החוק קובע. אין אפשרות להחליט כי כך קובע החוק, יש שם פלונטר.

למה שהממונה לא יקבל החלטה אם אין תגובה של המשטרה?

כי החוק לא מאפשר לו. החוק מאפשר לקבל החלטה כאשר יש לפניו המלצה. אבל, אם אין המלצה הוא לא יכול לקבל החלטה.

אם אין המלצה אז נמנעים מהמלצה, - - -

אדוני, תסלח לי, אין לך רשות דיבור.

משרד המשפטים נתן חוות דעת אחרת.

אולי רק נבהיר – אם ההחלטה של השלילה מבוססת על המלצה של משטרת ישראל והיא מועברת לפקיד הרישוי והוא עושה את הבירור של האדם כשאדם מגיש את ההשגה, פקיד הרישוי לא קיבל את ההחלטה הזאת בעצמו. הוא קיבל המלצה ממשטרת ישראל. אם תוקפים את ההחלטה של משטרת ישראל, מעבירים את זה לגורם הרלוונטי שם, הוא אמור להשיב לפקיד הרישוי האם הוא עומד על ההחלטה - - -

תוך כמה זמן הוא צריך להגיב?

אתם צודקים שהחוק קבע מסגרת זמן של 45 ימים למתן התשובה, ולכן לכאורה הוא אמור להשיב בתוך מסגרת הזמן הזאת.

אבל, אנחנו שומעים כאן שזה לא קורה.

נכון. אבל, מה שהבנו כבר ממשטרת ישראל – כיוון שהתיקים נמצאים במרחב, וצריכים לקבל את התיק מהמרחב, וצריכים לקבל את ההמלצה, יש עיכוב במשטרת ישראל מובנה לפעמים בגלל עומס התיקים ועומס הפניות, ולעיתים הם לא עומדים בלוח הזמנים הזה. אני מניחה שזה לא תלוי - - -

גברתי, כשמדובר בחיי אדם, וכשמדובר בחקיקה שהיא לא מיושמת, הדברים הם חמורים.

אין ספק שהחוק קובע מסגרת זמן. יכול להיות שמסגרת הזמן הזאת היא לא ריאלית למה שקורה בשטח, וצריך לבדוק את זה.

אדרבה, תשנו. אם 45 יום זה לא הזמן, תקבעו זמן אחר. תביאו לתיקון - נתקן. אבל, בינתיים לא זה ולא זה.

חשוב להבין שהממונה עצמו אם הוא ישיב תשובה, הוא ישיב תשובה שהיא איננה מבוססת, משום שאין בפניו את התיקים ואין בפניו את העובדות.


צריך להסתכל על זה גם בהיבט הכולל. אנחנו מדברים כאן על ההיבט הקשה והבעייתי של תושבי איו"ש. חוק כלי ירייה הוא חוק שחל בתחומי מדינת ישראל - מתן כלי ירייה לכלל האזרחים בעילות ובתבחינים שקבועים בהוראות משרד הפנים. צריך להסתכל גם על התמונה בהיבטים של - -

אתם מתייחסים אליהם באופן שונה, אתם יודעים מאוד יפה להתייחס אלינו שונה משאר האזרחים.

- - אי שלילת רישיון או אי מתן רישיון לפעמים בשל בעיות של אלימות במשפחה. חשוב לי לציין את הנקודה הזאת, ואדוני היושב ראש ציין את זה, כשנותנים רישיון לאדם צריכה להיבחן המסוכנות האישית שלו, והמסוכנות שלו לציבור, ולפעמים המסוכנות לבני המשפחה.

עד לרישיון.

גם לאחר הרישיון. מתן הרישיון לא חותך את העובדה. לעיתים קורות נסיבות, קורים אירועים קשים. יש מקרים של סכסוכים בתוך המשפחה או סכסוכי שכנים, או מידע שצץ ועולה. העובדה שניתן לאדם רישיון זה לא תעודה שמעתה ועד עולם יהיה לו רישיון, ולרשות אין סמכות לשלול את זה.

לא אמרתי את זה. אבל, אחרי שהוא קיבל את רישיון ורוצים לשלול את זה, תנו לו את האפשרות ואת הזמן להגיש את הערעור, או לעשות לו את השימוע.

אדוני בהחלט צודק. רשות מינהלית צריכה לפעול בסבירות, והיא צריכה לאפשר לאדם להגיב במקרים שאפשר. לפעמים המסוכנות היא כזאת שלא ניתן לחכות עוד, וצריך לשלול את זה מייד. גם מקרים כאלה יכולים להיות.

עוד הפעם, גם אם שוללים ויש מסוכנות מיידית, ואני מקבל את זה, ובהחלט אף אחד מאיתנו לא מוכן שאנשים עם מסוכנות ימשיכו להסתובב עם נשק. אבל, אחרי שזה התבצע, אנא מכם, תחליטו, תקבעו את הזמן. תשמעו את האנשים, ותתקדמו עם זה. זה מה שאני מבקש מתחילת הדיון, לא יותר מכך.

אדוני היושב ראש, כאשר יש משימה חשובה כמו להרוס מאחזים, הם יודעים להנפיק לנו צווים שבהם הם צריכים להשיב תשובות תוך ימים, לא תוך 45 ימים – תוך שלושה ימים, תוך שבעה ימים. זה כשזה חשוב. אבל, כאשר זה לא חשוב, זה רק חיים של יהודים, אז יש זמן. יש הרבה זמן.

תודה רבה.

מה קורה בזמן ההתליה עם הנשק, מבחינתכם?

הוא מופקד במשטרה.

בזמן ההתליה – או שהנשק נתפס בפועל על-ידי המשטרה ובעצם אנחנו מוציאים התלייה, או ביטול. יכול להיות מצב כזה שאם הנשק כבר נתפס אז הוא נמצא במשטרה. הרישיון עצמו באותה נקודת זמן תקף. אבל, בפועל, הנשק לא נמצא. אנחנו מוציאים התלייה, מאפשרים לאדם לסור אלינו, הוא לא יכול לקחת את הנשק כמובן, ותוך 30 יום אנחנו מחליטים לגבי ביטול או החזרה.

האם האדם רשאי להחזיק בנשק?

אם המשטרה לקחה לו את הנשק, האם הוא רשאי להחזיק בנשק? הרישיון תקף.

לא, בזמן ההתליה.

לפני השימוע אתם מבקשים את הנשק.

אני אסביר את זה, זה מעבר למשפט אחד. ברוב המקרים כיוון שקיימת סכנה לאדם – זו הסיבה לשלילה, לפחות לפי הבנתנו – אכן אנחנו דורשים שבזמן השימוע הנשק יהיה מופקד במשטרה, בעיקר כאשר יש משהו שהוא אפילו בריאותי. כמובן שאנחנו לא יכולים להגיד: בסדר, תישאר עד שנבדוק עם משרד הבריאות אם אכן קיימת סכנה או לא.

הוא מופקד במשטרה עד 18 חודש. במקרים מיוחדים, המשכיות של משפטים, במידה והאדם מבקש וכותב לנו מכתב זה יישאר גם מעבר לזמן.

למעשה, לפי מה שאתה אומר המשמעות של ההתליה זה שלוקחים מבן אדם את הנשק מיידית. לא את הרישיון, הרישיון נשאר. את הנשק לוקחים.

את הנשק ואת הרישיון. ליצחק איימס באו הביתה על תיקים סגורים כמו שכתוב פה במכתב של משרד הפנים.

הרישיון הוא כאילו תקף. אבל, אתה לא יכול להשתמש בו כי לקחו לך את הנשק.

נכון, כי הנחת היסוד היא שהשלילה נעשית בגלל סיכון שקיים לאותו אדם. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: עד שיגמרו את הבדיקות שונות, תישאר עם הנשק.



חשוב שהאנשים ידעו שכל יישובי יו"ש הם יישובים זכאים, וזכאים על פי התבחינים לקבל רישיון ככלל. היישובים שנמצאים לאורך "הקו הירוק" לא מופצים לציבור בגלל התנגדות שהיתה בזמנו על-ידי אגף מבצעים בצה"ל שטען – ולדעתי, בצדק – כאשר הוא אמר שעצם זה שאנחנו מפרסמים את היישובים לציבור הרחב, אנחנו מגלים שבעצם קיימת הערכה של מסוכנות באותם יישובים. אנחנו לא מעוניינים שזה יהיה. הרשימות נמצאות אצל כל פקידי הרישוי. הן לא מופצות בצורה רחבה לכולם. זו היתה הטענה, ובזמנו קיבלנו אותה. אבל, אנחנו היינו אלה שיזמנו כן לפרסם לציבור כי אין לנו בעיה.

זה לא נשמע הגיוני, אבל לא אתווכח איתך עכשיו על זה. יש עוד יישובים אחרים שהם מחוץ לאיו"ש שגם הם נכללים ברשימה הזאת.


אדוני, בבקשה.

כל עניין הזעזועים בעניין הנשק שמסתובב בשטח לא התחיל, כמו שנאמר פה בטעות כמה פעמים, אחרי רצח ראש הממשלה, אלא כמה זמן קצר לפני כן כשאותו ראש ממשלה הלך לאוסלו, ופיזר נשק לרוב בצד האויב. זהו התיקון הטכני שרציתי לומר.

"זנגי", אני חושב שההערה היא לא במקומה. לנו אין שליטה עם הפלסטינאים.

אתה מוציא מעצמך את השליטה במתכוון כי אתה לא רוצה. אתה לא יכול להגיד: אין לי שליטה.

יש מקרים שצה"ל עבר דלת דלת, ואסף נשק מהערבים. למה לא עושים את זה עכשיו?

תודה רבה. אדוני, בבקשה. מאיפה אתה?

אני מעמותת "חוננו". שתי נקודות. ראשית, לגבי השגות. בשנה האחרונה אנחנו הגשנו כ- 20 השגות למשרד הפנים, מתוכן בודדות - אולי אחת, שתיים, שלוש – קיבלו תשובה. רובן עדיין מחכות. אחרי כמה חודשים פונים, ואז זה בכלל לא הגיע. כשמוכיחים להם שזה כן הגיע, אישורי פקסים, אז: נכון, זה תקוע פה, זה תקוע שם. בכמעט כמעט כולן אין עדיין תגובה, ואנחנו מחכים. אנשים מתקשרים כל שבוע ושואלים מה קורה עם הנשק. אבל, העסק תקוע לגמרי.


הנקודה השנייה היא לגבי האוטומאטיות שעליה דיברו. יש לה שני צדדים. צד אחד הוא באמת אוטומאטי. אדם מקבל תיק ולא משנה על מה, ואז מייד מכתב תוך שבוע על התלייה - להפקיד מייד את הנשק. מצד שני, ישנה הדוגמה שהביא צביקי בר חי על הבחור מסיירת מטכ"ל. התיק הזה היה ממש תלונת שווא, ופנינו לתביעות, והם הסכימו. התובע של מחוז ש"י אמר לנו: נכון, אני סוגר את התיק הזה. אני לא מגיש בו כתב אישום. הוא סגר את התיק. פנינו שוב למשרד הפנים ואמרנו שהתיק נסגר. אבל, פה אין כבר אוטומאטיות. ברגע שהתיק נפתח זה אוטומאטי ולוקחים את הנשק. אבל, ברגע שהתיק נסגר לא מחזירים באופן אוטומאטי. מתחיל עכשיו הפינג-פונג: לא, עדיין שכחו לחתום על טופס כזה, ועדיין הסממ"ר לא ביטל את ההתנגדות שלו, ומשרד הפנים ככה. דובר פה רבות על הבעייתיות שבאוטומאטיות. אם אוטומאטית לוקחים את הנשק על כל תיק קטן וזה במקום לבדוק כל מקרה לגופו, אז לפחות שהאוטומאטיות תהיה גם הפוכה. כלומר, שיחזירו אם התיק נסגר. אבל, זה ממש לא קורה. במקרה של הבחור הזה מסיירת מטכ"ל יש עשרות פניות כבר כמה חודשים של הלוך חזור. אבל, הוא לא לבד. יש איתו עוד ארבעה-חמישה שכנים שלו, וגם במקומות אחרים, וזה כאשר בתי המשפט קבעו להחזיר.

במי זה תלוי? האם במשטרה?

אני לא יודע מאיפה מגיע הנוהל של האוטומאטיות, זה מן הסתם המשטרה,

יש לי בקשה אליך, אני רוצה גם את המקרה הזה לצרף לכל המקרים של חבר הכנסת בן ארי, ולהעביר את זה למשטרה עם העתק אלינו. אני מאוד מבקש את ההתייחסות שלכם. מעלים מקרים חשובים ורציניים שהם באמת שונים. אם כתבי אישום בוטלו, או שהם בכלל לא הגיעו לכדי כתב אישום, אז מן הראוי שתתייחסו לזה בהקדם.

לפעמים גם עומדים מאחורי כל מיני הליכים. למשל, לוקחים נשק מאדם – עבר על החוק, לא עבר על החוק - שהיה בחומש. הוא לא השתמש בו, לא תקף, ולא עשה כלום. לוקחים את הנשק. מגישים בקשה לבית משפט להחזרת תפוס, ובית משפט מורה להחזיר את הנשק. אבל, בינתיים זה כבר עבר להליך אחר, להליך מינהלי, כי הוא נעצר. יש החלטה של בית משפט להחזיר לאדם את הנשק, אבל בפועל שנה וחצי הוא לא מקבל את הנשק שלו כי התחיל תהליך אחר שהוא מקביל. כשאתה תוקף מהצד הזה מוליכים אותך לשם, וכל העסק הזה נהיה מסורבל.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני מודה לך על הזימון המהיר של הישיבה. אני חייב להגיד לך שההתרשמות שלי גם מכמות הפניות שאני מקבל בכובע האחר שלי של ועדת משנה של יו"ש בתוך ועדת החוץ והביטחון, מלמדת על כך שלא ניתן לפתור את זה על-ידי טיפול פרטני. ההצעה שלך שחבר הכנסת בן ארי יעביר פניות, או שמישהו אחר יעביר פניות יכולה אולי לפתור מקרים כאלו או אחרים. יש גם תיאורי מקרים שנפתרו כתוצאה מהתערבות כזאת. אבל, אני לא חושב שזוהי השיטה כי רואים שהבעיה היא מערכתית, ולא פרטנית, ואני לא פוסל את החשיבות של הטיפול במקרים הפרטניים.

אני פשוט לא רציתי לקיים דיון פרטני על אותם אנשים, ולכן ביקשתי.

זה נכון, זה לא המקום לדיון פרטני.

לעיתים הדיון הפרטני מציג לנו את התמונה האמיתית. לכן, אמרתי שחייבים לדון במקרה הפרטני, כי המקרה הפרטני של פלוני ואלמוני מראים לנו איפה אנחנו נמצאים.

לצערי הרב, קודם כל, יש לנו מקרה פרטני שבו כבר שום דבר לא יעזור בו. אני מניח שהוא גם היה הגורם המיידי שזימן התעוררות של כל השאלה הזאת, ואת כל הדיון הציבורי בה, כולל גם כינוס הוועדה.


חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אני מציע אולי איזושהי דרך ביניים לגבי המקרים הפרטניים - דווקא לצורך הבהרת הבעיות, ולא רק לצורך הפתרון - שתעשה את זה באמת בשיתוף פעולה עם דוד שהוא יושב-ראש הוועדה, ולכן אי אפשר להגיד לו: לא, אנחנו לא נחשוף, או לא נראה ולא נסביר. נבוא לדיון הבא כך שהוא לפחות יראה היכן הבעיות המערכתיות בתהליך. אבל, אני חושב שכמה מהדברים הם כבר ברורים. מדובר שוב בתופעה.


קודם כל, ראינו כאן דוגמה מצוינת איך השאלה הגדולה היא על מי חובת ההוכחה. היתה דוגמה קלאסית. המשטרה לא הבהירה אמירה לא לכאן ולא לכאן, ואז משרד הפנים אמר: לפי החוק עד שאין לי המלצה חיובית של המשטרה, אני לא מסוגל לתת רישיון נשק. אדוני היושב ראש, יכול להיות שכדאי לשקול תיקון בחוק שהוא יהפוך את היוצרות – שאם המשטרה מתנגדת, היא צריכה להגיש התנגדות. אם היא לא הגישה התנגדות תוך פרק זמן קצוב אז נגמר העניין, ומשרד הפנים נותן רישיון נשק אם לא הוגשה התנגדות מנומקת. ברגע שהוגשה התנגדות מנומקת אז גם צריכים לבנות תהליך של ערר שהוא יהיה תהליך סביר, ויחייב את המשטרה גם לחשוף את הנימוקים, וצריכה להיות איזושהי ערכאה לערר בהתאם. כי אחרת אנחנו כל הזמן נסתובב סביב הזנב של עצמנו. התיקון והשינוי הזה הוא לא דרמטי מהסוג שעלה קודם, והתייחסת אליו, שהוציא את המשרד לביטחון הפנים לגמרי מהתמונה. לא, הוא יהיה בתמונה. אבל, הוא לפחות ידע שאם עד תאריך מסוים הוא לא פעל, ולא נימק, ולא הגיש, נגמר העניין. אי אפשר להמשיך את הסחבת הזאת.


אני מוכרח לומר שאני נדהמתי לשמוע את האמירה של אנשי משרד המשפטים: נכון שיש חוק, אבל יכול להיות שלא סביר לקיים אותו בלוחות הזמנים. אני לא שמעתי אמירות כאלה בהרבה מקרים אחרים.

אם מישהו אחר היה אומר את זה היו מגישים נגדו כתב אישום.

האחרון שצריך להגיד את זה זה משרד המשפטים. אני מציע לכם שתיקחו את זה חזרה. יש חוק. אם הוא בעייתי אז תתקנו אותו, אתם יכולים ליזום חוק ממשלתי. אבל, כל עוד שיש חוק, תפקידכם לדרוש מכל המערכת של המדינה לעמוד במסגרת החוק הזאת, ולעמוד בלוחות הזמנים.

אני לא חושב שמישהו כאן ממשרד המשפטים אמר את זה. מה שאמרו – הסבירו את המסגרת - - -

לא, לא. היתה כאן אמירה ממש לפני כמה דקות.

אני שמעתי אותה היטב. הסבירו את הבעייתיות. כאיש משרד המשפטים, אם יורשה לי, אין שום ספק שהמשטרה ומשרד הפנים צריכים לעמוד בחוק, תוך 45 יום כשמוגש ערר - - -

וברגע שהם לא עומדים בו?

אז צריך לבדוק למה הם לא עומדים בו, או להסדיר את הנהלים כדי ש- - -

לא, צריך לנקוט באמצעי - - -. אין בכלל ויכוח שארבעים - - -

מה עם דין משמעתי למי שלא עמד במקרה של איציק איימס?

אין לי מושג על המקרה. אני יכול להגיד שמבחינה עקרונית - - -

מה תעשה במקרה הזה? אם המקרה יבוא לפניך האם תעשה דין משמעתי?

משרד המשפטים לא מעורב בתהליך הזה. אבל, מבחינה עקרונית, אין שום ויכוח בכלל שמשרד הפנים והמשטרה צריכים לקיים את מצוות החוק. נתנו 45 ימים, צריך לעשות. אם יבואו משרד הפנים והמשטרה ויגידו: אנחנו לא מסוגלים תמיד כי זה מורכב עם המרחב, אז הם צריכים לבוא לכנסת.

נכון, ולבקש לשנות את החוק.

כל עוד החוק לא תוקן הם חייבים לעמוד תוך 45 ימים, שלא יהיה שום ספק.

אל"ף, אני שמח שהדברים חודדו על-ידי משרד המשפטים. נראה לי שהיה צורך בחידוד הזה כי שמעתי מנגינה קצת אחרת. אני שמח שקיבלנו את החידוד.

האם ננקטו פעם אמצעים כנגד מי שלא עמד בלוח הזמנים של 45 יום? האם אתם מכירים אולי מקרה כזה?

אין חשש.

אני שואל, האם ננקט איזשהו צעד כנגד אותם אנשים?

- - -

- - -מנגד, ולא משיבים בזמן, ומפקירים אנשים למות על הכביש.

אורית, - - -

אני מפחד להפסיק את אורית, אבל אם תעזור לי להמשיך, אני אשמח.


דווקא החידוד של משרד המשפטים שהבהיר לנו שהוא חושב ובטוח שמשרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים חייבים לקבל את מצוות החוק ולעמוד בלוחות הזמנים, מחייב אותנו, אדוני היושב ראש, גם לבקש מהמשרד לביטחון הפנים - כי לפי ההסבר ששמענו, עיקר הכדור מתגלגל למשרד לביטחון הפנים ולא למשרד הפנים - לקיים בירור פנימי, ולדווח לנו על תוצאות הבירור, ומה הסיבה לאי העמידה בלוחות הזמנים בלא מעט מקרים, ובוודאי ובוודאי במקרה הטרגי שלפנינו שהוא זה שזימן את הישיבה. אני חושב שזכותנו לשמוע כאן דיווח מהמשרד לביטחון הפנים לאחר הבירור. אפשר לתת זמן סביר לקיום הבירור, אני לא חושב שזה בירור כל כך קשה וכל כך מעמיק. לאחר מכן לקבל כאן בירור למה לא עמדו במצוות החוק, ומה הצעדים שננקטו כנגד אלה שאחראים לכך, כי במקרה הזה גם שולם על זה או יכול להיות ששולם על זה מחיר כבד. יכול להיות שהבירור הזה יגרום לכך שמצוות החוק תקוים בעתיד. אם יינקטו צעדים, אני מניח שזה יגרום לכך שמצוות החוק תקוים.


אני מציע לך להכניס במסקנות הוועדה גם סעיף שיבקש מהמשרד לביטחון הפנים לקיים את הבירור ולדווח לוועדה על כל המקרים שהועלו כאן, ובוודאי ובוודאי במקרה הטרגי של משפחת איימס.


אני חוזר חזרה למערכת. אני מציע לחברי הכנסת שזה מעניין אותם – מבחינה זו הוועדה לא יכולה להיות הגורם היוזם – לשקול שינוי החוק כדי להפוך את היוצרות, וכדי שהמשטרה כאן למעשה תצטרך להגיב בלוחות זמנים סבירים. למעשה, היעדר תגובה הוא כוויתור על היכולת של השלילה. אבל, זוהי אמירה שהיא כבר לחברי הכנסת. זהו תיקון שהוא בהחלט נראה לי מתבקש מהמציאות שאנחנו רואים אותה כאן, והוא פחות דרמטי, כפי שאמרתי, מהרעיון להוציא לגמרי את המשטרה החוצה, וגם לשקול לקבוע אולי אפילו בחוק את הערכאות לערעור במקרים האלה בצורה מאוד מאוד ברורה.


יש כאן נקודה נוספת שדורשת חשיבה. זה קשור יותר לעניין של התקנות, לא בטוח שזה קשור לחוק עצמו. בעיניי זה כל הסוגיה של תושבי יו"ש. למשל, במקרה ששמענו כאן כרגע של מה המשמעות של התליית הרישיון. כי אנחנו רואים כאן איזשהו מקרה גבולי. מצד אחד, אומר משרד הפנים: אני לא שולל את הרישיון. אני מתלה אותו, אני מזהיר, אני מאפשר לאדם לערער. מצד שני, לפי מה ששמענו ברוב המקרים – אגב, הבנתי שזה לא מחויב המציאות, זה לא אחד על אחד, למעשה שיקול הדעת נשאר בידי המשטרה – התוצאה היא שלילה מיידית של הנשק, ואז אין שום משמעות לעובדה שהרישיון הוא מותלה, כי לא ניתן להשתמש בו.


במצב כזה אני חושב שכדאי לתת את הדעת למצבם המיוחד של תושבי יו"ש. יכול להיות שצריך בתקנון או בנוהלים להגדיר מה הם המקרים החריגים מאוד והבולטים שמצדיקים שלילת נשק מיידית, ובכל המקרים האחרים שהם המקרים האפורים יותר לאפשר לאזרח לעבור את תהליך הערעור. ועד שהוא לא עבר את תהליך הערעור, לאפשר לו את הזכות להשתמש בנשק. כי המקרים שאנחנו ראינו כאן, דווקא בוודאי לאנשים שהחזיקו בנשקים במשך תקופה ארוכה, ופתאום מישהו התעורר והחליט לשלול מהם את הנשק, לא נראה לי שהשמיים היו נופלים אם התהליך הזה היה לוקח עוד כמה חודשים, והאדם היה מקבל את הזכות לערעור. אני לא חושב שיצחק איימס השם ייקום דמו, סיכן את שלום הציבור או סיכן את המדינה בצורה כזאת שזה דרש מיידית לקחת ממנו את האקדח. אני גם כמעט בטוח שאם תהליך הערעור היה מסתיים ההתליה היתה מתבטלת, והוא היה מקבל את האישור. אפילו ממכתב של שר הפנים לשר לביטחון הפנים שאני מחזיק ביד, אני רואה שאנשי משרד הפנים סברו שבמקרה שלו השלילה היא לא במקום. שוב, יכול להיות שלמשטרה יש שיקולים. אבל, זה מראה שהמקרה הזה הוא לא היה כל כך חד משמעי וברור, ולכן לא היתה שום סיבה לרוץ ולקחת לו את הנשק לפני שהתהליך הזה הסתיים, בוודאי ובוודאי במצב שהמדינה היא זו שאחראית על החריגה מלוחות הזמנים. זה לא סביר לחלוטין.


לגבי תושבי יו"ש שמתמודדים עם האיום הביטחוני בחיי היום יום, וכל יום, צריך לקחת בחשבון את המשמעות הזאת של היפוך היוצרות על מי חובת ההוכחה, והאם לוקחים את הנשק אחרי שסיימו את התהליך או לא. כמובן שיש מקרים שחייבים לעשות את זה מיידית. אבל, אפשר לבנות מנגנון בשביל זה. אפשר להגדיר מה סוג העבירות שמחייבות שלילה מיידית של הנשק בלי לחכות לתהליך הערעור, אפשר לקבוע ערכאה שיפוטית שדרכה אפשר לעשות את זה מיידית. יש הרבה כלים לעשות את זה בלי להשאיר את זה כרגע למשחק הזה שמסיבות שעוד לא נומקו, ומהסברים שעוד לא נומקו לוקחים את הנשק, ואחר כך לך תרדוף אחרי המערכת שגם עוברת על החוק.


לכן, אני מציע למשרד לביטחון הפנים ולמשרד הפנים במהלך התהליך הזה שדיבר עליו גם השר, וגם במסגרת הפנייה שהוציא שר הפנים לשר לביטחון הפנים, לשקול מחדש את כל סוגיית התקנות והנוהלים בעניין הזה בנושא של תושבי יו"ש. במקרים אחרים עוד אפשר להבין כי אין איום מיידי על החיים של רוב האנשים. יכול להיות שיש פגיעה בתעסוקה אצל חלק מהאנשים, וגם שם כדאי לחשוב פעמיים. אבל, בוודאי ובוודאי כדאי שיהיו נוהלים מיוחדים כשמדובר בסיכון חיי אדם, שעד שלא נגמר תהליך הבירור הנשק נשאר בידיהם כפי שהוא היה בידיהם. אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אדוני, תודה רבה. אני מודה לך. אחרון הדוברים, בבקשה.

אני קב"ט של אלקנה. בתור קב"ט יש לי ניסיון בכל עניין רישיונות וההתליה שלהם. דיברו כאן על הרבה מאוד דברים חשובים, והלוואי ויפתרו חלק מהם. קחו לדוגמא, אדם שאין לו נשק שהוא בעל משפחה, יש לו אישה וילדים. הוא מגיע כל יום לצומת תפוח, הוא בדרכו לאלון מורה או לכל מקום אחר. כל המשפחה שלו, כולל הילדים שלו, חיים ומרגישים בחוסר הביטחון הזה. הם רואים שאבא שלהם מחכה לרכב אחר כדי שהוא יוכל לנסוע אחריו עד לאותו יישוב שבו הוא גר. היום הכול בסדר. אבל, כאבא וכילדים אני יכול לומר לכם שזה לא נעים לנסוע כך ליישוב עם אישה וילדים, וצריך לקחת את זה בחשבון.


דובר כאן על קריטריונים, ואני רוצה להעלות את עניין גיל הזכאות, וגם את זה כדאי לקחת בחשבון. כל הזמן מדברים על גיל 21. כל כך הרבה חיילים במדים חוזרים הביתה ללא נשק ביהודה ושומרון. אני לא יודע למה מדברים דווקא על גיל 21. אולי פעם הצבא באמת היה משחרר את כל החיילים הביתה. היום המצב הוא הפוך – ויעידו נציגי הצבא – שלמעט יחידות מאוד מסוימות, רוב החיילים אינם יוצאים עם הנשק הביתה.


אני גם לא מבין מדוע בת שירות לא יכולה להגן על עצמה. היא יכולה לנסוע ברכב, ובגיל זה אפילו במשאית. אבל, היא לא יכולה להחזיק את הנשק. צריך לחשוב על הגיל. לדעתי, הגיל הזה לא מותאם בכלל למה שקורה במדינה.


אולי צריך להגביר את רמת ההכשרה, עוד מטווח, 8 שעות, 20 שעות – אני לא יודע. אבל, אני לא מבין מה יש בגיל 21 שבו פתאום מותר להחזיק בנשק.

זה עניין של חקיקה. אבל השאלה היא, האם המשטרה קיבלה הנחיה כלשהי לשנות את המדיניות שהביאה לאותו מבול של שלילת נשקים? זה לא היה לפני כן. השאלה מופנית למשטרה.

תשובה קצרה – לא.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון. יש פה מכתב שהופנה על ידי שר הפנים לשר לביטחון הפנים בנושא רישיונות לכלי ירייה במקרים של התנגדות המשטרה. אני לא אקרא אותו בפניכם, מי שירצה יוכל לקבל צילום ממנו.

1. הוועדה פונה לשר הפנים ולשר לביטחון הפנים לשנות את התקנות, ולבדוק אפשרות להקלה בתנאי הכשירות הנדרשים לקבלת רישיון נשק לתושבי אזור יהודה ושומרון בתוך 45 יום, ולהעבירם לאישור הוועדה כמתחייב בחוק.


הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים להורות לצוות מקצועי של המשטרה להקפיד על החוק, ולהגיב בתוך 45 יום כמתחייב בחוק.


2. הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים לדווח לוועדה על הצעדים שהשר נקט לצורך עמידה בלוחות הזמנים, וקביעת קריטריונים ברורים לשלילת רישיון נשק תוך זמן קצוב, ויש לקבוע זמן קצוב לנושא הזה.


3. הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים לקיים בירור מעמיק בקשר למקרה של יצחק איימס השם ייקום דמו, ולדווח לוועדה בתוך 40 יום אלו אמצעים ננקטו כנגד אלו שלא עמדו בלוח הזמנים כנדרש בחוק.


תודה רבה לכולם. אני מאחל לכולנו גמר חתימה טובה.

תודה לך, אדוני היושב ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.