PAGE
69
ועדת הכלכלה

14.10.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ו' בחשוון התשע"א (14 באוקטובר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חיים אורון

רוברט טיבייב

כרמל שאמה

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ’

שר התקשורת משה כחלון

עו"ד נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד טל רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד חגית ברוק, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד שריל קמפלינסקי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

יחיאל שבי, דובר משרד התקשורת

קובי שמש, יועץ שר התקשורת

חגית ברוק, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עידו אציל, משרד ראש הממשלה

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

צח גרניט, ראשד מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

ד"ר אילן אבישר, יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מנשה סמירה, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יעקב שחם, יו"ר ועדת הטלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עידית צרנוביץ, סמנכ"ל רדיו בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

נעה אלפנט לפלר, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

דינה עומר, ממלאת מקום היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיטל שגב, דוברת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניצן חן, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

שאול מגנזי, משנה למנכ"ל חברת רשת

עמוס נוימן, סמנכ"ל פרוגרמינג, חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת, היועצת המשפטית, חברת רשת

אבי ניר, מנכ"ל חברת קשת

אברהם נתן, דירקטור, חברת קשת

טלי גורן, סמנכ"ל רגולציה, חברת קשת

עו"ד זהר קדמון סלע, היועצת המשפטית, חברת קשת

יוסי ורשבסקי, מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי, היועצת המשפטית, ישראל 10

יפה ויגודסקי, מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן, היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית

תומר קרני, רשות השידור

אבי וייס, מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 2

יורם מוקדי, סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

רון אילון, מנכ"ל חברת יס

עו"ד ליאור פורת, ייעוץ משפטי, חברת יס

עידן אור, מנכ"ל אקט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל

משה דנון, יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אסף אמיר, חבר הנהלת איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד אמיר רוזנברג, יועץ משפטי, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עפרה אייבר, אחראית קידום יצירה עברית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אסף גיל, מפיק, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

רני בלייר, יו"ר איגוד הבמאים

אסף כרמל, אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

ירמיהו קדושי, מפיק, שחקן ותסריטאי, הפקות מזרח

אורי רוזנוקס, יו"ר פורום היוצרים הדקומנטריים

מרק מאירסון, מנכ"ל חברת מדיה מוסט ישראל

מיטל בשרי, מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

אסתר בן דוד, האגודה לזכות הציבור לדעת

דנה וינקלר, סמנכ"ל ארגון אג'נדה

תיקי וידס, מנהלת תוכניות, ערוץ הידברות (יהדות וחקבלה)

דבורה פרקש, מנהלת תוכן, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

חיים סלוצקי, בעלים הוט, בידור ישראלי

ליאור רותם, דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33)
(מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010

בוקר טוב. חברים, אנחנו ממשיכים. התחייבתי לעשות את זה באופן מהיר, אבל יסודי ומעמיק, ואני חושב שאנחנו עומדים גם בסדר היום וגם ביסודיות הדיון. כך נמשיך ולכן ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת לא ביום הכנסת ואפילו לא במשכן הכנסת, אם כי אני כבר רואה שבשבוע הבא נחזור למתכונת הקבועה כדי להגיע – כך אני מקווה – לסיכומים. אנחנו רוצים אופק לטלוויזיה שלנו, אנחנו רוצים גיוון בטלוויזיה שלנו, אנחנו רוצים פלורליזם בטלוויזיה שלנו. בישראל יש טלוויזיה טובה, וכבר אמרתי את זה הרבה פעמים, ואני חושב שהיא יכולה להיות יותר טובה ויותר פתוחה. זאת הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן בתדירות הזאת ודנים בשעות הארוכות האלה. אני מקווה שאני לא גוזל מכם שעות ארוכות מדיי.


שר התקשורת מצטרף אלינו היום. האם אתה רוצה לפתוח, לומר משהו או שאנחנו ממשיכים בהקראה ובהצבעות? כאשר יגיע חבר הכנסת שי, נעצור לכמה דקות ונדון ברביזיה שלו.


אנחנו ממשיכים בהקראה בסעיף בו הפסקנו, שאם איננו טועה אלה הוראות מועד המעבר. אנחנו דילגנו על מספר סעיפים ואני מקווה שכבר התקיימו דיונים מחוץ לחדר הזה וכי התקרבו להסכמות, ולכן, כאשר נסיים, נחזור אחורה בדיוק כפי שאמרנו בתחילת הדיונים.

מר שחם, יושב ראש ועדת הטלוויזיה, אני מברך אותך על שהצטרפת לדיונים של ועדת הכלכלה. אם יהיו לך הערות בעניין, כמובן נשמח לשמוע אותן.

52.
הוספת סימן ז' לפרק ד'


אחרי סעיף 71ג לחוק העיקרי יבוא:

הוראות מעבר מזיכיונות לשידורי טלוויזיה לרשיונות לשידורי טלוויזיה


71ד
רשיון לשידורי טלוויזיה לבעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2

(א)
בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשאי להגיש למועצה, עד למועד שקבעה ושלא יהיה מאוחר משנה לפני מועד המעבר, בקשה לקבלת רשיון לשידורי טלוויזיה. תחילת תוקפו של רשיון שניתן על פי בקשה כאמור תהיה במועד המעבר.

(ב)
לא הגיש בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 בקשה לרשיון לשידורי טלוויזיה עד למועד האמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להגיש למועצה בקשה כאמור במהלך תקופה שתקבע המועצה, ובלבד שמועד סיום התקופה כאמור לא יהיה מאוחר משנה לפני תום תקופת זיכיונו. תחילת תוקפו של רשיון שניתן על פי בקשה כאמור תהא, על אף הוראות סעיף 34(ה)(1) עם תום תקופת הזיכיון לפי סעיף 34(ב)(ב1) או (ב2).

(ג)
המועצה רשאית להעניק רשיון לשידורי טלוויזיה למי שהגיש בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אם מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33א(א) ולא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיפים 33א(ב), 41(ב2) או 56, ואולם לעניין סעיף 41(ב2) לא יראו את המבקש כבעל זיכיון אחר כהגדרתו בפסקה (9) של הסעיף האמור, ולעניין סעיף 56(א)(1) לא יראו את המבקש כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה, רק בשל כך שהוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2.

(ד)
(1)
מצאה המועצה כי בעל זיכיון שהגיש בקשה לפי סעיפים

קטנים (א) או (ב) הפר הפרה זניחה של הוראה לפי חוק זה, כללי המועצה או תנאי הזיכיון, כאמור בסעיף 33א(ב)(1) סיפא, וההפרה ניתנת לתיקון, תורה לו על תיקון ההפרה במהלך תקופה שתקבע ושלא תעלה על שנה ממועד מתן ההוראה שכאמור (בסעיף קטן זה – התקופה לתיקון ההפרה).

(2)
הורתה המועצה על תיקון הפרה כאמור בפסקה (1), ימציא בעל הזיכיון ערבות בנקאית אוטונומית בגובה ההפרה, להבטחת תיקונה, בהתאם לתנאים שעליהם יורה המנהל.

(3)
לא תוקנה ההפרה במהלך התקופה לתיקן ההפרה,ף יחולו הוראות אלה, לפי העניין:

(א)
ניתן לבעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה, בטרם חלפה התקופה לתיקון ההפרה, רשיון לשידורי טלוויזיה -= יפגע הרשיון והמועצה תפרסם הודעה ברשומות על פקיעת הרשיון כאמור.

(ב)
לא ניתן לבעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה, בטרם חלפה התקופה לתיקון ההפרה, רשיון לשידורי טלוויזיה – לא יינתן לבעל הזיכיון רשיון כאמור.

(ה)
ניתן לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשיון לשידורי טלוויזיה שתחילת תוקפו במועד המעבר, יפקע זיכיונו במועד המעבר.

(ו)
(1)
פקע או בוטל זיכיון של אחד מבעלי הזיכיון לשידורי טלוויזיה

בערוץ 2, במועד המעבר ואילך (בסעיף קטן זה – בעל הזיכיון הקודם), רשאי בעל הזיכיון האחר לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 (בסעיף קטן זה – בעל הזיכיון האחר), כל עוד הוא בעל זיכיון כאמור, לשדר גם ביחידת השידור שבה שידר בעל הזיכיון הקודם, ובלבד שהתחייב לקיים אחד מהמפורטים להלן, נוסף על התחייבויותיו כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי הוראות חוק זה, כללי המועצה ותנאי הזיכיון (בסעיף קטן זה – התחייבויותיו הקיימות).

(א)
כל התחייבויותיו של בעל הזיכיון הקודם לפי הוראות חוק זה, כללי המועצה, ותנאי הזיכיון בהתאמות שתורה המועצה.

(ב)
התחייבויות שסכומן שווה למכפלת ההתחייבויות הקיימות ביחס שבין יחידת השידור שהוקצתה לבעל הזיכיון הקודם לבין יחידת השידור שהוקצתה לבעל הזיכיון האחר עד למועד המעבר.

(2)
בחר בעל הזיכיון האחר שלא לשדר ביחידת השידור שבה שידר בעל הזיכיון הקודם כאמור בפסקה (1), תפרסם הרשות, על אף הוראות סעיפים 33(א) ו-38, מכרז פומבי למתן זיכיון לשידורי טלוויזיה ביחידת השידור שבה שידר בעל הזיכיון הקודם, ואולם תקופת תוקפו של הזסיכיון כאמור תהיה, על אף הוראות סעיף 34(ב1) עד יום י"ח בחשוון התשע"ו (31 באוקטובר 2015). על מכרז כאמור יחולו ההוראות לפי סימן ב' בפרק ג'.

(ז)
לא נותרו עוד בעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, במועד המעבר ואילך, יחולו הוראות סעיף 37ד לגבי האפיק הקיים שבו שידרו בעלי הזיכיונות האמורים, הנכסים הלא מוחשיים של הרשות שבעלי הזיכיונות האמורים עשו בהם שימוש, והמניות של חברת החדשות של ערוץ 2, בשינויים המחויבים ובשינוי זה. ההגדרה "אפיק קיים" תיקרא כך:


""אפיק קיים" – אפיק שבו שודרו מי שבידו רשיון כללי לשידורי כבלים, כהגדרתו בסעיף 6א לחוק התקשורת, ובעל רשיון לשידורי לוויין, כהגדרתו בסעיף 6מג לחוק התקשורת, את שידורי בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2".

(ח)
על אף הוראות סעיף קטן (ז), ראתה הרשות, בעקבות הגשת בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), כי במועד עתידי מסוים לאחר מועד המעבר (בסעיף קן זה – המועד הקובע), לא ייוותרו עוד בעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, תפרסם הודעה לציבור לפי הוראות סעיף 37ד(ב) ותחל בהליכים לפי אותו סעיף באופן מיידי, כך שהחלטת המועצה בדבר בחירת הזוכה במכרז לפי סעיף 37ד(ב)(1) או בדבר הסכום החד-פעמי שיש לשלם לפי סעיף 37ד(ב)(2), תינתן לא יאוחר משישה חודשים לפני המועד הקובע.

עד כאן. נגה, את רוצה להסביר את הסעיף הזה? אולי השר רוצה להסביר. המציע הוא משרד התקשורת, לכן הוא יסביר את הצעתו.

יש כאן הרחבות ושינויים, כך שנעשה את הכל ביחד. אנחנו לא עושים כאן איזשהו שינוי ארגוני אלא רפורמה.

הסעיף הזה מתחיל בעצם את כל החלק שמתאר את המעבר מזיכיונות לרשיונות, כאשר הצעת החוק הממשלתית בוורסיה הראשונה שלה ובוורסיה הנוכחית שלה התייחסה לכך שתהיה תקופת מעבר בת שלוש שנים. זאת אומרת, עד ה-1 בינואר 2011 יוכלו בעלי זיכיונות קיימים להודיע האם הם מעונינים להישאר במסגרת של זיכיונות עד שנת 2015 או האם מבחינתם הם מעונינים לעבור למשטר של רשיונות. ככל שהם מעונינים לעבור למשטר של רשיונות, יהיה מכרז על המותג, על חברת החדשות, עם כניסה אפשרית של גורמים חדשים לשוק, או המשך שידור של גורמים קיימים במסגרת של זיכיון, כאשר משנת 2012 המסגרת היא מסגרת של רשיון.

אני מבקש להעיר בקולי לפרוטוקול. לגבי חברת החדשות, העניין עדיין לא סגור בגלל כל הרפורמה שאנחנו מזיזים את ה-22 ויהיו כמה שינויים. חוץ מחברת החדשות, אפשר לסגור לגבי הכל. המותג ואפיק, היום ייסגר.

אנחנו חושבים לערוך מספר שינויים, הן לעניין מועד המעבר. יתכן שבשל התמשכות הליכי החקיקה והפעולות שנדרשות לעשות עד לקיומם של בעלי רשיונות חדשים, תצטרך להיערך איזושהי דחייה במעבר לרשיונות. ככל שיגיע שר התקשורת למסקנה שיהיה מקום לשינוי בשיטת הרשיונות במסגרת תקופה של מספר חודשים, הוא יקבל על כך החלטה, הוא יודיע ויהיה איזשהו מנגנון שמעכב את הכניסה לתוקף של החוק. אנחנו נעשה כל מאמץ שהדחייה תהיה דחייה מינימלית.

איזה מנגנון זה? מה המנגנון?

אנחנו נציע להסמיך את שר התקשורת לקבל החלטה עד ה-1 במרץ 2011 האם יש צורך בדחייה של מספר חודשים עד שנה בכניסה של החוק לתוקף.

באישור הוועדה?

לא, אבל אם אתה רוצה דאבל לוק, אני לוקח אתי את שר האוצר.

אתה יכול לקחת את מי שאתה רוצה, אבל זה חוק של הכנסת. אני חושב שזאת טעות לנטרל את המערכת הציבורית מהדבר הזה. אגב, זה מנגנון שקיים בהרבה מאוד חוקים, בהסכמת הוועדה.

זה טוב וזה נכון, ולא אתווכח אתך, אבל החלק הזה של הרשיונות, יש איזושהי בעיה ויש מחסומים טכנולוגיים. זאת לא אידיאולוגיה וזאת לא מדיניות. לכן אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את המרווח, ואם יש לי איזו תקלה ואני לא יכול לספק את התדרים הדיגיטליים למבקשי הרשיונות, אני רוצה לשמור לעצמי. בסוף אני אקח גם את שר האוצר כך ששנינו יחד נגיע למסקנה ונחליט לדחות. הכיוון שלנו הוא לתת ולסיים, אבל אנחנו רוצים לשמור לנו מרחב מחיה כך שאם תהיה תקלה, אנחנו נוכל לדחות את זה. שוב, אני מתנדב לנעול את עצמי יחד עם שר האוצר או עם כל שר עליו תחליט הוועדה.

שר האוצר הוא מנגנון ראוי. שר האוצר ושר התקשורת.

זה יכול להיות עם ערן פולק.

זה צריך להיות ברמת השר.

נראה אותך סוגר תמלוגים בלי פולק.

אני חושב שהרעיון שלך הוא רעיון נבון.

הייתי מבקש להוסיף עוד דבר. יש חברות שהמועד מאוד חשוב להן ואם לא, לפחות הרשיון. אנחנו נאשר לקבל את הרשיון עם מועד מאוחר יותר. אם זה יעזור לחברות להיערך ולקבל הלוואות בבנקים או לעשות תוכניות עסקיות, בשאיפה הזאת נאפשר להן לקבל את הרשיון עם מועד מאוחר יותר.

זאת אומרת, מי שיבקש לקבל רשיון, יוכל להגיש בקשה ותוך פרק זמן שייקבע תצטרך להתקבל החלטה האם הגורם שהגיש בקשה יוכל לקבל את הבקשה, בין בדרך של קביעת כשירות שכבר קיימת היום בהצעת החוק ובין בדרך אחרת, באופן שגורמים שמבקשים לעלות לשידור – בין אם זה יהיה ב-1 לינואר 2012 ובין אם זה יהיה במועד מאוחר במספר חודשים מה-1 בינואר 2012 – יהיה להם כבר את הרשיון ביד.

אני לא הבנתי את ההערה שלך.

תסבירי בדיוק את המנגנון הזה. לכן שאלתי על המנגנון כדי שלכולם יהיו הדברים ברורים, גם לייעוץ המשפטי, גם לזכייניות וגם לגורמים האחרים.

מכיוון שחלק מהטעמים לשינוי הסדרה הוא אי יצירת הוודאות, יצירה של איזשהו אופק – זאת תקווה שלא נצטרך להגיע לכאן פעם בשנתיים או לצאת למכרז – הרעיון הוא שהחל ממועד מסוים ניתן יהיה להגיש בקשה לקבלת רשיון. תוך פרק זמן שייקבע, הרשות השנייה תקבע אם הגורם הרלוונטי שהגיש את הבקשה רשאי לקבל רשיון, אם הוא יוכל לקבל רשיון, אם הוא כשיר לקבל רשיון. כרגע אנחנו מדברים על רשיון שהוא רשיון אחיד ואנחנו לא מדברים על מתכונת של מכרז. לכן יוכל להיווצר פער זמן בין קבלת הרשיון לבין העלייה לשידור.


הרעיון הוא שניתן יהיה לקבל את הרשיונות בכל מקרה לפני ה-1 בינואר 2012, גם אם תחילת השידור יהיה מאוחר יותר.

שניתן יהיה לקבל רשיון לפני ה-1 בינואר 2012?

בניסוח נצטרך להחליט האם זה יהיה קבלת רשיון או בדיקה של כשירות רשיון, זאת אומרת, שהגורם כשיר לקבל רשיון. זאת נקודה שנצטרך לסגור.

את מדברת כרגע על בעלי רשיונות חדשים או את מדברת על בעלי זיכיונות שיגישו בקשה?

על כולם.

לצורך העניין כולם שווים.

בדיוק.

גם זיכיון שעובר לרשיון הוא בעל רשיון חדש.

נגה, תסבירי לוועדה את המועד.

אבל מדובר על כולם. מה המועד של מרץ 2011 אותו מציע השר?

ההנחה שלנו היא שככל יתקדם הזמן וככל שיחלפו השבועות הקרובים, אנחנו נדע טוב יותר האם ניתן יהיה להשלים את כל המערך הנוסף שנדרש לצורך קיומם של בעלי רשיונות נוספים. אם אפשר יהיה להשלים את כל המהלכים שנדרשים עד ל-1 בינואר 2012, תוך קיום המהלכים המקבילים של הקצאת התיקים ומתן אפשרות לבעלי רשיונות פוטנציאליים להכין את עצמם לקראת עלייה לאוויר. זאת אומרת, אלה סדרי גודל שהשר יצטרך להביא בחשבון טרם קבלת ההחלטה עד יום ה-1 במרץ 2011, האם בכוונתו להאריך את מועד הכניסה לתוקף של החוק, של סעיפים מסוימים בחוק, או האם בכוונתו להותיר את המועד על כנו.


מכיוון שהשינויים שאנחנו מציעים עכשיו יצטרכו ללכת קצת אחורה, לבדוק סעיפים כדי לראות איזה שינויים יהיו.

נתאים את הכל.

אני מציע לקבל את ההצעה ככל שזה בתוך 2011. אם זה עובר את 2011, שיחזרו לכנסת. לא בחקיקה ראשית, בתקנה פלוס הסכמת הוועדה. בכל זאת, זה טכני אבל יש לזה משמעות.

מה המשמעות?

מבחינת כל בעלי האינטרסים והרשיונות. אם אתה אומר שאתה מצליח לבצע את זה עד 2011, זה אומר להפעיל אפילו עד 2012 כי הרי אתה מדבר על התאריך הקריטי שהוא מועד הגשת הרשיונות. התאריך עליו אנחנו מדברים, מרץ 2011, אם מרץ 2011 נדחה גם עד דצמבר 2011, אין לך בעיה.

לא, יש כן אי הבנה. החוק במקורו הוא שב-1 בינואר 2012 מתחילים הרשיונות.

זאת ברירת המחדל.

כן, זה המצב כרגע. כאשר החוק נכתב, זה היה 2008. המועדים חושבו בהתאמה. כעת, בגלל כל מה שקרה ועדיין לא התחילה הפריסה הדיגיטלית, הדברים זזו. הגענו היום לסוף 2010. ההגשה, לא הרשיון אלא ההגשה, היא עד מרץ 2011 וזה כדי לדעת מי רוצה וכמה רוצים. צריך לפנות מספרים ולפנות ערוצים. ההגשה. הרשיון בכל מקרה צריך להיות 1 בינואר 2012.


מה שאנחנו מבקשים זה לתת לנו את האפשרות להזיז עד שנה. אם יהיו בעיות טכנולוגיות, אילוצים, בוא נאמר כוח עליון, לכן אנחנו רוצים עד שנה. בכל זאת אנחנו מחוקקים חוק ולא יכול להיות שיהיה חוק ואנשים ימשיכו לשדר בזיכיונות כאשר לפי החוק הם צריכים לשדר ברשיונות. לכן ביקשנו את זה ביחד עם שר האוצר ואני לאשר עד שנה, אבל אני אומר כאן לפרוטוקול בקולי בשפה באמת הכי ברירה שהכוונה היא להכניס את זה מוקדם ככל האפשר. נעשה כל מאמץ לפרוס את זה הכי מהר ולתת את הרשיונות. כל המאמצים שאנחנו עושים כאן, והועדה משקיעה מאות שעות, זה כדי לעשות רשיונות ולא כדי להמשיך בזיכיונות.

אני חושב שהמנגנון ששר התקשורת מציע הוא רעיון נבון ומידתי, יחד עם שר האוצר. אם יהיה צורך, ואנחנו לא אומרים שזה יקרה, להשאיר בידיים של שני שרים בממשלה, שהם מכובדים גם באופן אישי וגם בתפקידים שלהם, את שיקול הדעת הזה. כמובן יתייעצו עם הגורמים המקצועיים ברשות השנייה ואחרים ויקבלו את ההחלטה. זאת דעתי.

הרעיון הוא לא לדחות את מועד תחילת החוק אלא רק את מועד המעבר. מועד המעבר יהיה כפי שמוצע היום בהצעת החוק.

כן.

ואולם השר, בהסכמת שר האוצר, יהיה רשאי לדחות את מועד המעבר לתאריך לא מאוחר משנה מהמועד הקבוע בחוק.

עד שנה. אני יכול לדחות בחודש.

עד שנה. לתאריך שלא יעלה בשנה.

כן.

ב-1 במרץ 2011 ידעו הגופים שמגישים את הבקשה האם הם יכולים לקבל רשיון?

לא. עד ה-1 במרץ.

עד ה-1 במרץ 2011 יחליט השר האם החוק נכנס למועדו כנדרש.

לא החוק. מועד המעבר.

מועד המעבר הוא ה-1 בינואר 2012 או אם יש דחייה. תוך פרק זמן שייקבע – אנחנו רוצים שזה יהיה פרק זמן מינימלי, ומדובר על חודש או על תקופה מעין זו – יצטרכו בעלי הזיכיונות להודיע האם הם מעונינים להישאר עד שנת 2015 במשטר של זיכיונות או האם הם מעונינים לעבור למשטר של רשיונות. מהרגע שאתם תקבלו החלטה, אז יצטרך להתחיל התהליך של הקצאת הערוצים ובמקביל כמובן צריך להסדיר את היכולת של בעלי הזיכיונות הקיימים והחדשים להגיש בקשה לקבלת רשיון תוך קביעת מועד לקבלת החלטה האם אותו מועמד הוא גורם כשיר לקבל רשיון.

מתי ההחלטות האלה יתקבלו? מתי ידעו בעלי הזיכיונות או הרשיונות?

סדר גודל של ה-1 ביוני 2011. קיבלתם תשובה. החשבון הוא פשוט. מרץ ועוד שלושה חודשים, מביא אותנו ליוני.

תוך שלושה חודשים לאחר הגשת הבקשות.

יושב כאן המנכ"ל ואומר לנו את הדברים.

מר סמירה, בבקשה, תסביר את זה.

לפי מה שהשר אמר עכשיו, הרשיון ייכנס לתוקף, מועד המעבר בהתאם להחלטה שהשרים יקבלו, או 1 בינואר 2012 או מועד מאוחר יותר שנובע משינויים שאילצו את המערכת לדחות אותה.

שלא יהיה מאוחר מה-1 בינואר 2013.

לא יאוחר מה-1 בינואר 2013.

מתי תוגש בקשה לקבלת רשיון?

לא יאוחר מה-1 במרץ 2011.

מה-1 באפריל 2011 ניתן יהיה להגיש בקשה לקבלת רשיון. אתם תצטרכו להודיע האם אתם מעונינים לעבור.

זה לגבי זכיינים. חדשים, מתי שהם רוצים.

מה-1 באפריל והלאה יצטרכו להגיש בקשה לקבלת רשיון. אתם נמצאים במנגנון שהוא מנגנון מיוחד. מה-1 באפריל אתם צריכים להחליט לאן פניכם, האם אתם מעונינים להישאר במסגרת של זיכיון עד 2015 או האם אתם מעונינים לעבור לרשיון. אתם לא יכולים להחזיק את שני הצדדים האלה כל הזמן. זאת נקודה שצריכה להיות ברורה בהצעת החוק. אין שום סיטואציה בה בכל נקודת זמן תוכלו לומר שאתם יוצאים מהזיכיון ועוברים לרשיון אלא יש נקודת זמן אחת כזאת.

פעם בשנה. לא בכל נקודת זמן.

זאת הנחיה שהיא פשוט לא מובנת לנו.

למה לא בכל נקודת זמן?

אני לא מחזיקה את המקל משני קצותיו.

בסעיף הזה כמו שהוא מנוסח, אין לנו בעיה עם ההזזה הזאת של שלושה חודשים או שישה חודשים וזה בסדר. העניין הוא שערוץ 2 יכול לעבור – או רשת או קשת או שניהם – רק בשתי פעימות: או במועד שנקבע כאן עכשיו, ב-1 בינואר 2012, או בנובמבר 2015. אין לנו שום נקודה באמצע בה נוכל לעבור ואנחנו לא מצליחים להבין למה זה. אנחנו מבינים שיכולה להיות תזוזה בשישה חודשים או עד שנה כמו שאמר השר, אבל עדיין נראה לנו שאנחנו רוצים בתוך הסיפור הזה עוד תחנה בזמן. אני לא מבין מה המניעה לומר שזכייני ערוץ 2 או מי מהם יכול לעבור או ב-1 בינואר 2012 או ב-1 בינואר 2013, כך שיהיו שתי נקודות. במצב כזה אנחנו נצטרך להגיש את הבקשה שנה קודם, וזה מקובל, ואז אנחנו לא מחזיקים במקל משני קצותיו. לא באים ואומרים שמחר אנחנו עוברים אלא אנחנו אומרים שהיום אנחנו מודיעים לעוד שנה בנקודת הזמן שיקבע משרד התקשורת, וזה בסדר.

אני מבקשת להוסיף שכל מצב אחר יוצר אפליה שהיא פסולה והיא בלתי מובנת. צריך לזכור שאם ערוץ 2 לא מימש את נקודת היציאה שלו ב-2012, במובן מסוים הוא כבול באזיקי הזיכיון שלו עד 2015 בסביבה תחרותית משתנה. לכן מן ההגיון הוא לאפשר עוד נקודות יציאה בדרך בהתראה של שנה.

כמעט ארבע שנים אתה כבול.

אם אני מאפשר לך לקבל את הרשיון במועד מאוחר יותר, למה זה לא מספיק לך?

זה בסדר, אבל אם לא קיבלתי את הרשיון?

ההצעה היום אומרת שב-1 בינואר 2012 אתם יודעים כבר אם אתם ממשיכים את הזיכיון או ברשיון. אם אתם תחליטו ב-1 בינואר 2013, מה יקרה? אז יהיה מכרז על המותג במהלך של שנתיים נוספות?

אני לא מבין.

אני אסביר לך. ב-1 בינואר 2013, קשת יוצאת לקבל רשיון עצמאי. אתם רוצים להישאר בערוץ ואתם רוצים להישאר באותה מתכונת של חצי ערוץ. נעשה מכרז לגורם חדש לשנתיים שימלא את הערוץ?

את רוצה שאנחנו נודיע היום שאנחנו ניקח את כל הערוץ? אם אנחנו נודיע היום שניקח את כל הערוץ, זה עונה לך?

לא. אם אתה יודע לומר לי היום האם בכוונתך להישאר עם הזיכיון להמשך הדרך, מה טוב, כי אז פתרנו את הבעיה.

לא, אם אני אודיע לך היום שאם קשת תצא, רשת תיכנס בנעליה ותנהל את כל הערוץ, אבל יתאפשר לו – בוא נאמר שייכנסו הצרכנים לשוק – חבר'ה, זאת תקופה ארוכה. ארבע שנים זאת תקופה ארוכה. שימו נקודה באמצע. אם נראה שמצב השוק הוא כזה שנכנסו הצרכנים והמצב הוא קטסטרופה, נעבור גם אנחנו לרשיונות.

אם אתם מוכנים לקחת על עצמכם מחויבויות, מה טוב, אבל זה עדיין לא רלוונטי לזכויות של קשת. זה עדיין לא רלוונטי שאתם יכולים לצאת בכל נקודת זמן כי זה מכניס הרבה חוסר ודאות לשוק.

למה? אם אני נותן שנה הודעה מראש.

כל המתחרים בשוק צריכים כל שנה לחכות מחדש לראות מה תודיעו?

אני חושב שהמנגנון נכון, אבל אם רוצים לאזן, אם הוא מודיע עד ה-1 במרץ או באפריל 2011 – לא נחכה לו שנה מראש כמו שהוא רוצה אלא שעכשיו הוא יודיע אם הוא רוצה לעבור ב-2014 – אז אנחנו נוכל להיערך ונדע מראש והשוק ידע מתי הוא משחרר את המותג.

זה מה שהוא רוצה.

לא, הוא רוצה שנה מראש. אני רוצה לפתור את הבעיה. השר, יכול להיות שהוא זקוק לזה גם לשם החזר החובות.

מי עוד נרשם לסעיף הזה? אני אמרתי את דעתי וכך אני אצביע - על פי המנגנון שהציע שר התקשורת.

אדוני היושב ראש, אם הדיון לגבי המדרגות נגמר, אין לי בעיה לדבר כי אני רוצה לדבר על תת סעיף אחר בסעיף הזה. זה דיון רציני אחר לגבי המדרגות.

בבקשה.

היושב ראש לא יכול לדעת מה רוצים לומר אלה שנרשמו לדיבור.

גם אנחנו תומכים בשתי נקודות יציאה, ב-2012 וב-2015. אנחנו תומכים בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע.

יפה מאוד. מצוין.

לגבי נקודת היציאה. לנקודת היציאה יש קשר ישיר לשאלת החובות, לשאלת סילוק החובות. להבדיל מערוץ 10, מהבעיה בערוץ 10 שיצרה מצב בו לא ניתן להאריך את השידורים של ערוץ 10 אם הוא לא עובד בחובותיו עד מועד מסוים, אז נקלעה הכנסת למשבר שבא לידי ביטוי גם בהצעת החוק לתיקון בדברי ההסבר, באופן כזה שהיה צריך או לסגור או להאריך, ואז לא הייתה ברירה והכנסת נאלצה לעשות את מה שהיא נאלצה לעשות. במקרה שלנו אין את הברירה הזאת. אנחנו היום אמורים לדון באיזושהי בעיה שהעסיקה אותנו גם ברקע בימים האחרונים ובחודשים האחרונים, אבל גם בוודאי תעסיק את הוועדה, לגבי עמידת הזכיינים בחובות עבר, לפני המעבר, כתנאי למעבר שלהם לקבלת רשיון.


המצב בחוק היום – והוא נמצא גם בסעיף הזה של הפרה זניחה – אנחנו יודעים שיש דיונים גם מעבר לכך. ההבדל בין ערוץ 2, בין המצב הזה למצב של ערוץ 10, שכאן אין משבר אלא יש להם בחירה. הם מגיעים ליום אחד, לדצמבר 2012, החוק מחייב אותם – או בשלב זה אוסר ולא מאפשר לתת להם רשיון כי הם לא עמדו בכל חובותיהם – ומנסים למצוא פתרונות שונים אבל הברירה היא של בעלי הזיכיון. במקרה הספציפי הזה אנחנו לא עומדים בפני שום משבר. הברירה, כפי שהציעה הצעת החוק, היא לפנות בעלי הזיכיון של ערוץ 2 לעבור עכשיו הוא ב-2015 או כפי שמוצע כרגע במדרגה שידועה מראש. לכן אין כאן לסגור או להחשיך אלא הם צריכים להחליט. אם הם לא יכולים להחזיר את החובות שלהם או לספק את דרישות החוק כדי לעבור לרשיון, אז הם יעברו בשלב הבא.


כאן הרלוונטיות של מתי יהיה השלב הבא. הם באים ואומרים שהשלב הבא הוא בעוד ארבע שנים וזה מפריע להם כיוונים אחרים ולכן מבקשים את השלב הבא בעוד שנתיים. יכול להיות שזה אפילו מקל במידה מסוימת על הטיפול בחובות עבר. אם אתם תתנו להם נקודת יציאה באמצע, כמו שהם מבקשים, עוד נקודה, שיודיעו מראש, מן הסתם הבחירה שלהם תהיה בין יתר השיקולים של מתי לעבור, יהיה נושא של חובות עבר. אם הם לא יצליחו להחזיר את חובות העבר עד ינואר 2012 ונתתם להם נקודת יציאה ב-2014, הם יוכלו לומר שהם עוברים ב-2014 ועד אז נחזיר. אם אז לא יוכלו, יוכלו לעבור ב-2015.


זאת ההערה שלי לגבי הנושא הזה.


הערה שנייה, אדוני היושב ראש, היא לגבי סעיף שכנראה הוא הסעיף היקר ביותר בחוק הזה. כלומר, היקר ביותר לתעשייה ולמדינה. סעיף (ה) בעמוד 1289, גם הוא שייך במידה מסוימת לנושא של הטיפול בחובות עבר. הסעיף הזה אומר שניתן לבעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשיון, יפקע זיכיונו במועד המעבר. הוראה דומה יש ל-10. הסעיף הזה, מבחינה קונסטיטוציונית, סביר להניח שיום אחד הוא יילמד גם באוניברסיטאות מפני שהוא בא לקצר את המכרז בארבע שנים. זה מה שנעשה כאן. אמר מר מגנזי שזה ארבע שנים מדרגה. היום, לפי סעיף 34 לחוק, יש מכרז, יצא מכרז ודיברנו על זה גם בעבר. יש להם התחייבויות לעשר שנים, התחייבויות חוזיות מול המדינה. אנחנו משנים חוק רטרואקטיבית. היה מכרז של המחוקק לעשר שנים ויש להם התחייבויות, מקצרים להם את זה באמצעות ההוראה הזאת על כל המשמעויות שכרוכות בכך. אלה גם משמעויות כספיות וגם משמעויות לפריפריה.


צריך לדעת שכאשר אנחנו עושים את זה ואנחנו מטפלים בבעיות הבאות, יש לא רק חובות עבר אלא יש כאן חובות עתיד, 30 אחוזי מדרגות וכל מיני בעיות שיש לנו בהמשך, בעיות של כסף לתעשייה, הסעיף הזה שווה לפחות 600 מיליון שקלים שמקבלים מתנה. אני לא מדבר על ערוץ 10 כי ערוץ 10, אין לו מכרז. יש לו את אותו סעיף אבל אין לו חובות מכרזיות. אני מדבר על ערוץ 2. הם מקבלים מתנה של הפער בין 50 מיליון מינימום ל-200 ואפילו קצת יותר.

אתה מטעה.

עוד משפט אחד כדי להטעות את יושב ראש הוועדה. אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון שהמשמעות של הסעיף הזה היא שקיצור המכרז מיום 1 בינואר 2012 או כל מדרגה אחרת, המינימום של החוב יהיה 50 מיליון שקלים, בעוד שעל פי המכרז החוב שלו לפחות – לפי בית הלל – הוא 200 מיליון. לכן 150 כפול ארבע שנים, זה 600 מיליון, אבל לא מדובר כאן רק על כסף. סעיף חשוב מאוד שבכל דיון של המשך הוועדה לגבי מה צריך להגיע לתעשייה, הכספים שנכנסים כאן, צריך לראות את הסעיף הזה ולשים אותו לנגד עינינו.


אני רוצה לומר עוד מילה אחת. הסעיף הזה – אמרנו את זה בעבר – הוא לא רק סעיף של כסף. לא אתן יותר מדיי דוגמאות אבל יש הרבה מה לומר. קיצור המכרז, יש לו משמעויות עצומות גם מבחינת המסך, גם מבחינת הפריפריה, וכל המלים היפות שאנחנו אומרים, כי במכרז זה מהודק מאוד, הם יודעים בדיוק איזה חובות הם לקחו בשביל חינוך, מכלל המגזרים, בשביל התעשייה וכאשר אתה מוריד להם ארבע שנים, אתה לוקח את כל זה ואתה מוותר להם בארבע שנים וזה בכל החלטה שתתקבל כאן בכל סעיף אחר, כי את זה כבר לא ניתן לשנות וצריך להשלים עם זה. צריך לדעת שכל סעיף אחר שאתה מקבל שקשור לעניינים האלה, צריך לקחת אותו בפרספקטיבה הזאת. תודה.

תודה. הערות נוספות. אם אין הערות לכל סעיף 71ד, השר ישיב. אני מבין שאין הערות נוספות.


כדי להצביע על סעיף 71ד, נדרש כאן הסבר משפטי קצר של היועצת המשפטית. אנחנו הרי בודדנו את סעיף המועד ולא הצבענו עליו.

נגה, ההגדרה של מועד המעבר נמצאת בסעיף ההגדרות שעדיין לא הוצבע.

נכון.

אני מבינה שאתם רוצים להביא הצעה חדשה לגבי מועד המעבר.

כן.

השר הציג אותה.

אבל עדיין לא הייתה הצבעה. הנושא של מועד המעבר בא לידי ביטוי בסעיפים שונים בהצעת החוק. השאלה שלי היא כדלקמן: האם שינוי מועד המעבר, ככל שהשר יודיע על דחייה ויפרסם על כך הודעה ברשומות כמובן, בהתאם לסעיף 1 כפי שיאושר לכשיאושר, האם זה יחייב שינויים או התאמות גם בסעיף הזה שנקרא עכשיו?

סעיף 71ד.

בסעיף 71ד(ב).

רק בסעיף קטן (ב). אני מציעה שהוועדה, אם היא מחליטה להצביע עכשיו על הסעיף הזה, על סעיף 71ד, תצביע על הסעיף כמו שהוא בכפוף לשינויים המתחייבים בסעיף קטן (ב) שנוסחם יועבר לוועדה לפני הישיבה הבאה. ככל שמאן דהוא יסבור שהשינוי המוצע בנוסח שיופץ אינו תואם להחלטות הוועדה, ידונו על זה מחדש. זאת אומרת, תהיה כבר מעכשיו החלטה שההצבעה כרגע על הסעיף הזה מותנית בכך שהנוסח שיומצא לוועדה אכן ישקף את הדברים שסוכמו כאן.

נגה, כיוון שאת צריכה עכשיו לצאת מכאן ולנסח, שמעת את הסבריה של היועצת המשפטית?

שמעתי את הסבריה של היועצת המשפטית. מה שאנחנו מבקשים זה לאשר עכשיו את העיקרון בדבר שינוי מועד המעבר. סעיף 71ד, חוץ ממועד המעבר, מעלה עוד מספר עניינים.

מספר עניינים ולא עניין אחד.

מספר עניינים.

את יכולה להצביע עליהם עכשיו?

תכף נדבר על חובות עבר ועל הפרה זניחה.

זאת גם הייתה הערתו של אמיר.

אז אולי אין טעם להצביע על הסעיף, אם זה מחייב מספר שינויים.

נכון. אולי נצביע על המועד עצמו, על העיקרון של המועד.

זה בסעיף 1 ואנחנו מדברים עכשיו על סעיף 71ד.

סליחה, אבל איפה ועדת הכלכלה בתהליך הזה?

אתה יכול להציע.

אני מציע.

ההצעה של השר היא שמועד המעבר שמופיע כרגע בסעיף קטן (א), שזה ה-1 בינואר 2012, יישאר וייאמר מפורשות, בנוסף לכך, שהשר, בהסכמת שר האוצר, יהיה רשאי לדחות את מועד המעבר למועד אחר ובלבד שאותו מועד יהיה לא לאחר ה-1 בינואר 2013. מה שאתה מציע זה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

כן.

אם כן, תציע את זה.

אני מציע.

אדוני השר, ההצבעה על המועד – שאני לא יכול להשתתף בה – בלי לתת תשובה לטענה הזאת שנותר כאן פער שאין עליו ויכוח, בין משטר הזיכיונות לבין משטר הרשיונות באשר למחויבויות בגין המכרזים הקודמים. בלי לתת תשובה לוועדה מה אתה מציע בנושא הזה, אנחנו מחליטים החלטה על תאריך והנושא הבא תלוי באוויר. אני חושב שסדר הדברים מחייב שתהיה משמעות ברורה לחברי הוועדה מה יקרה במעבר הזה כאשר אין ספק שאלה שני משטרים שונים ויש כאן גירעון מתמשך שמה שעלה בלשון משפטית מאוד מאוד מורכבת אבל בסוף זה הרבה מאוד כסף.


לזכיינים יש באופן לגיטימי שיקול דעת מתי נכון להם לעבור ממשטר אחד לשני עד 2015 וזה על פי שיקול דעתם שהוא לחלוטין לגיטימי. הם פועל יוצא של זה. הם לא פקטור בשיקול אלא הם יהיו תוצאה. החובה שלנו לדאוג שמה שנתנו כחלק מהזיכיון בשלב הראשוני לא ייגרע בשיעור כזה או בשיעור אחר במעבר בגלל שיקול לגיטימי של הזכיינים הקיימים, כאשר במקרה זה, זה רק ערוץ 2 כי עם ערוץ 10 ההסכם הוא אחר. זה הנושא שצריך לקבל עליו תשובה עכשיו לפני שמצביעים, מי שיצביע כאן על התאריך, כי הוא מאוד מהותי.

אני אשיב לך. עורך דין רוזנברג דיבר על כך באופן עקרוני ואמר שיש פגיעה ויש פגיעה ביצירה הישראלית מעצם המעבר מזיכיונות לרשיונות, דבר שהוא נכון. יש חשש.

חשש סביר.

מה שאתם אומרים, הכל נכון. על זה אין לנו ויכוח, אבל הוויכוח הזה היה אם היוצרים ואם הגופים יעברו לרשיונות, כן או לא. זה ויכוח של אתמול והוויכוח הזה הסתיים. כרגע אנחנו נמצאים במצב שבכל מועד שנשנה או לא נשנה, לא יהיה שינוי במצב העכשווי של היוצרים. תכף אני גם אדבר על הצעה שהם הציעו אתמול ואנחנו נוטים לקבל אותה, על פיצוי מסוים אבל במסגרת אחרת ולא במסגרת עליה דיבר עורך דין רוזנברג אלא על מסגרת אחרת עם משהו פרוגרסיבי וזאת הצעה סבירה, נורמלית ואנחנו נוטים לקבל אותה ואני מקווה שגם הזכיינים יקבלו אותה.


לכן אני לא נותן תשובה כרגע. גם אם זה ב-14, 16, 19, זה לא רלוונטי. עוברים או לא עוברים, זה השיקול.

אתה צודק.

כעת הם לא ייפגעו אם זה יהיה ב-13 או אם קשת תיקח את זה ב-15. מה שאומר עורך דין רוזנברג זה שאולי קשת ירצו לשנות ל-14 כי לא יכולים לשלם מחויבויות עבר. אולי מישהו יחליט לעשות להם מגבית אבל אני לא יודע אם זה ענייננו. אתה צריך – סלח לי שאני אומר לך – לקבל את הכסף הכי מהר.

השאלה אם ישלמו.

לא ישלמו, לא יקבלו רשיון.

זאת לא עילה לוותר להם על חובות עבר.

כחלון, אתה צודק כאשר אתה אומר שההכרעה המהותית היא במעבר לרשיונות ולזיכיונות ואנחנו מאחוריה, אבל ההסכם על הזיכיונות הוא היה מסמך מחייב בין שני צדדים, בין ממשלת ישראל שנתנה משהו ואמרה שתמורת זה צריך לקבל משהו. כרגע נוצר כאן בתקופת המעבר, אתה אמרת חשש ואני אומר חשש סביר, ובית המשפט יאמר חשש סביר מאוד. כולנו ידועים שכנראה המצב יהיה פחות טוב. אתה אומר כרגע שיש להם רעיון איך להתמודד עם הפער הזה, אבל שימו אותו על השולחן, ואם הוא מוסכם, נתקדם בהסכמה. אני באתי לכאן בשביל הדבר הזה ולא כדי לשנות לך את התאריך כי הוויכוח הזה נגמר ואני גם מודה שלא ראיתי בזה ויכוח כזה מהותי. הוויכוח כרגע הוא איך לעשות שני דברים: האחד, בקטע הזה, איך להתגבר על תקופת המעבר, ושנית, איך ליצור פוטנציאל גדל והולך, מה שאתה קראת לו דיפרנציאלי, לגבי העתיד. אלה שני הנושאים. אם נדע לגביהם עכשיו, יהיה יותר קל לקבל החלטות ולהשאיר להם את כל חופש התמרון מתי הם רוצים לעבור. כאשר לא יצא חופש התמרון שלהם, את המחיר הם משלמים, וזה אנחנו.

זה לא יהיה בשום מקרה.

מה זה בשום מקרה?

גם אמיר לא אמר את זה. אתה לא אמרת שאם ידחו בעוד שנה, אתם תיפגעו.

לא, זה לא. לא ניפגע. הפוך.

הוא רוצה עד 15.

אם תדחו את זה ל-18, זה בסדר

יש כאן סוג של כלים שלובים. מבחינתנו יש השלמה, הבנו ואנחנו לא במלחמות עבר אלא מבינים ועוברים היום או בעוד שבוע. עכשיו אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם זה. כולנו מודעים ואנחנו גם שמחים שאמרת שמודעים לחשש מפני הפגיעה ואולי זאת אפשרות תיאורטית שגם מקלה עליהם במידה מסוימת. יכול להיות שהמעבר לרשיונות גם עושה להם קצת טוב אבל גם זאת איזושהי אפשרות תיאורטית. זה מאחורינו. אנחנו אומרים שמכיוון שיש לפתחנו איזשהו משבר שקוראים לו חובות עבר, גם היצירה בעתיד, כל מה שהתכוונו הוא שאתם תקבעו את המועדים, וזה כבר לא עניין שלנו ואנחנו לא מתערבים, אבל המשבר הולך ופוחת. אם ב-2012 הם רוצים לעבור, צריכים לשלם את כל חובות העבר. אנחנו לא נכנסים אם אתם תתנו להם ב-2014 ואפילו לא הבענו דעה בנושא הזה, אבל זה יהיה ב-2014 ויצטרכו להחזיר את זה עד 2014. זאת הייתה הכוונה. זאת פרורוגרטיבה שלך לפי ההצעה שהעליתם היום, מתי להחליט. אנחנו לא נכנסים ואין לנו סמכות שם. אני לא חושב שזה השדה שלנו. זה רק כדי להבהיר את הנושא הזה.

אני חושב שיש אמת גדולה בדברים של אמיר ושל היוצרים. אני חושב שזה צריך להיות שיקול מוביל בהחלטה מתי עוברים ממשטר הזיכיונות למשטר הרשיונות. צריך לוודא שהשוק או המרחב הזה לא ייפגע כתוצאה מהמעבר.


אני מבקש שני דברים. אני לא אחזור על הטיעונים כי הם כבר נאמרו אבל אני רוצה לבקש שני דברים. האחד, בשיקולים ששני השרים ישקלו – ואני מבין שזאת הכוונה – השיקול הזה יילקח בחשבון, ושנית, אני מציע שבכל מקרה זה יבוא לשולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת כי יהיה גם ייצוג להיבט הזה ואולי בפן הציבורי. אני מאמין שהרוח שמנשבת היא רוח נכונה ובלאו הכי היא הולכת לאותו כיוון, אבל אולי נוסיף עוד אינסטנציה מסוימת שתחזק את זה, ואז גם נוכל אנחנו להתרשם שהמרחב הציבורי לא נפגע כתוצאה מהמעבר מזיכיונות לרשיונות.

חברים, סיימנו את ההערות. אני מבקש מהיועץ המשפטית להקריא את הסעיף. כפי שאמרת השר, בצדק, אנחנו חוזרים למועד המעבר.


הצעת שר התקשורת היא כדלקמן. אני מודיע שאני תומך בה. תכף נעלה אותה להצבעה.

אני מפנה לסעיף 1 פסקה (4) בה מופיעה ההגדרה.

אנחנו חוזרים לעמוד הראשון או השני.

סעיף 1 פסקה (4):

"אחרי ההגדרה "יחידת שידור " יבוא:


"מועד המעבר" – יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012".

"בסופה יבוא" – ואני לא מתחייבת שהניסוח יהיה בדיוק כך אלא זה העיקרון – "או מועד אחר שעליו יפרסם השר בהסכמת שר האוצר הודעה ברשומות ובלבד שאותו מועד יהיה לא לאחר ה-1 בינואר 2013".


האם זה מקובל עליכם?

למה צריך לפרסם ברשומות?

זה תאריך סטטוטורי אדוני היושב ראש. מדובר בתאריך סטטוטורי שנקבע בחוק וברור שצריך לפרסם על כך הודעה ברשומות.

צריך להכניס שזה עד ה-1 במרץ 2011. השר יודיע על החלטתו עד יום 1 במרץ 2011.

חברים, אנחנו מצביעים על הצעת שר התקשורת.

ה צ ב ע ה

הצעת שר התקשורת התקבלה


תודה. אני מודה לכם.


עברנו את מועד המעבר והדברים ברורים. אנחנו חוזרים לסעיף 71ד.

מדובר במחסומים שיכולים להיות מחסומים טכנולוגיים כמו הפריסה כי יכול להיות שעד אז לא נהיה פרוסים. זה לא איזשהו משהו שאתה מוסיף כסף או מחויבויות. אלה לא הדברים האלה אלא מדובר במחסום טכנולוגי לחלוטין.


אני מבקש עכשיו להמשיך בסעיף הזה. אני רוצה לעבור לנושא של אפיקים. על מנת לקדם את התחרות וליצור תחרות שווה בין מקבלי הרשיונות החדשים לבין בעלי הזיכיונות שיעברו למשטר רשיונות, אנחנו מתכוונים לשנות לגמרי את האפיקים. אני לא מתחייב כרגע על המספרים כי אני צריך לבוא בדברים לגבי הסדרות, אבל ערוץ 22 וערוץ 10 לא יהיו בידי בעלי הרשיונות אלא יהיו מספרים אחרים והמספרים האלה יחזרו לכבלים וללוויין. כמובן שאנחנו נמכרז את זה והכסף יעבור להפקות, גם במסגרת הכבלים והלוויין. הכסף יעבור ליצירה. לא יהיו 22 ו-10 אלא יהיו מספרים חדשים כדי למצות תחרות אמיתית בין כל החדשים, כי אם אנחנו עושים רפורמה ועושים מהפכה ותחרות, צריך לעשות משהו אמיתי ולא להשאיר את אותו מבנה, כאילו זאת רפורמה.

יפה אמרת. הגדרת יפה.

זה המצב היום.

הייתה כאן הגדרה יפה. לא כאילו רפורמה, אלא זאת רפורמה.

דבר שני זה הנושא של היוצרים.

מה עם רשות השידור? זה 11.

רשות השידור, אנחנו לא נוגעים בה.

גם לא בערוץ הכנסת.

חברים, אלה דברים רציניים ומשמעותיים שיש להם השלכה מאוד מאוד גדולה. אני חושב שבאמת זה משהו שהוא עמוק ורציני.


הדבר השני הוא הנושא של היצירה הישראלית. קשת רואה חשש לפגיעה, היוצרים רואים פגיעה בכמויות של ההפקות. הייתה אתמול הצעה מצד היוצרים. היוצרים אומרים שהם רואים פגיעה בכמות ההפקות במעבר לרשיונות אבל תיקנו ואמרו חשש לפגיעה, למרות שזה באמת לא משנה. אתמול הוצע על ידי היוצרים מנגנון של פיצוי, נקרא לזה כך, או התאמה או השלמה, מנגנון אותו אנחנו נוטים לקבל. שוחחתי עם הזכיינים שלא גילו התנגדות. לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך לנושא השלישי.

רוצים לדעת מה זה.

הם ידברו. כל אחד ידבר אבל אני רוצה לעבור על הנקודות.

אבל זה יוצר כאן לוועדה. רוצים לדעת במה מדובר.

אתם תדעו, בוודאי שתדעו, כי אחרת איך נצביע על זה?

אתה מציג את החוק וזה חלק מהחוק. הם בעלי אינטרסים.

אין בעיה. בסדר.


לגבי מחויבות עבר, צריכים לקבוע את המנגנון.

אנחנו נתחיל באותו מנגנון פרוגרסיבי. המנגנון שהוצע על ידי היוצרים – שאנחנו מסכימים לעקרונות שלו אבל אנחנו עדיין צריכים לדבר על המספרים, על התוכן שלו – מתייחס לחובה הקבועה היום בתוספת השנייה לחוק הרשות השנייה, לפיה גורם שיש לו הכנסות באזור ה-500 מיליון שקלים צריך לשלם עלות של 51 מיליון שקלים – בלי התאמה מדדית כרגע – להפקות מסוגה עילית או 17 אחוזים לפי הגבוה. זה המנגנון שקיים היום.


מה שהיוצרים מציעים זה שמעת שההכנסות עולות מעבר לנקודת שיווי המשקל הזאת או נקודה אחרת שתיקבע, על כל מדרגה נוספת של מאה מיליון שקלים, שיעור ההפקות שיצאו החוצה כהפקות מקור מסוגה עילית יהיה גבוה יותר. זאת אומרת, אם היום אנחנו מדברים על 17 אחוזים באותו סכום בסיס, במדרגה הבאה אנחנו נדבר על 23 אחוזים, על 25 אחוזים, על 30 אחוזים.

אלה ההכנסות או שזאת תלות ישירה בגובה ההכנסות?

המדרגות בנויות בגובה ההכנסות כאשר לכל 100 מיליון שקלים נוספים יש עלייה של שיעור ההוצאה. הם דיברו על 17 אחוזים, על 23 אחוזים, על 30 אחוזים. אנחנו עוד לא מגיעים לכאן עם מספרים אבל נצטרך להגיע עם המספרים הסופיים אחרי שנעשה את הבדיקה.


המנגנון הזה נראה לנו גם נכון וגם הוגן מכיוון שהוא יאפשר גם לבעלי זיכיונות קיימים ובעלי רשיונות עתידיים – שסביר להניח שההכנסות שלהם לא תהיינה מאוד גבוהות – ליטול חלק במשחק מבלי שהעול יהיה כבד מדיי וגם למי שיש לו יותר רווחה, להשקיע יותר ביצירה ישראלית. בואו נזכור שהכסף הזה חוזר למסך של אותם בעלי רשיונות וזה לא כסף שהולך לאוצר המדינה. לכן ההצעה נראית לנו נכונה. היא יכולה להיות לאורך זמן ולא רק לתקופת המעבר והיא עשויה גם להגדיל בכלל את הפקות המקור שקיימות. ההצעה נראית לנו הגונה ואנחנו מקבלים אותה.

אני מבקש להסביר את עניין האפיקים כדי שהציבור לא יצא מבולבל כי בסוף זה יגיע אליו באיזושהי צורה באמצעות הגורם המתווך ששמו כלי התקשורת. תסבירי את עניין האפיקים. מה הכוונה שהם חוזרים לכבלים וללוויין ומי יקבע באיזה אפיקים זה יהיה? יש כאן משהו שצריך לחשוב עליו.

על מנת שייערך שינוי אמיתי בין כל בעלי הרשיונות – בין הקיימים ובין העתידים לבוא – יצאו מאותה נקודת התחלה. הרעיון שהציע שר התקשורת הוא כדלקמן: לא יהיו עוד שידורים במסגרת חוק הרשות השנייה, במסגרת האפיקים הקיימים של 10 ו-22 והמותג 10 והמותג 2 על כל מה שנמצא שם, אלא ייקבע טווח חדש של אפיקים. אנחנו כרגע לא אומרים מהו הטווח, אבל ייקבע טווח חדש של אפיקים.

מי יקבע אותו?

שר התקשורת.

שר התקשורת?

שר התקשורת, כן. אני אזכיר שעד עכשיו ההצעה הייתה שבמשותף יקבלו החלטה איזה ערוצים יוקצו. ההחלטה של השר היא ששר התקשורת הוא זה שיקבע את מספר האפיקים והאפיקים האלה יצאו למכרז. ככל שיהיו כספים שיתקבלו, הם יחולקו בין בעלי רשיונות קיימים ובין הוט ו-יס.

לגבי קבלת ההחלטה, הבנתי, אבל יש כאן שינוי דרמטי בהרגלי הצפייה של הצופה הישראלי. אם אנחנו נחיה כאן בצוללת הזאת בלי לחשוב על מסעודה משדרות, כפי שאמר פעם נשיא קשת, או על הגברת כהן מחדרה, כפי שאמר מר אקוניס, אם הן לא יצאו בהבנה ברורה מהדבר הזה, אנחנו צריכים להיות כאן מאוד זהירים. בסוף הרפורמה היא גם צרכנית.

נכון. המטרה של הרפורמה היא לאפשר לכמה שיותר בעלי רשיונות להיכנס.

נכון, וזה בסדר. על זה אין ויכוח.

מכיוון שכרגע קיימים שני עוגנים, זה נכון לשני עוגנים, אנחנו רוצים ליצור מצב עולם חדש, מצב עולם שבו יש קשת מסוימת של מספרי אפיקים שבמסגרתם ישדרו מספר בעלי רשיונות. סביר להניח שהנגישות של אותם ערוצים לא תהיה קשה לגברת כהן מחדרה או לכל אדם אחר. לא מדובר באפיקים שיהיה קשה להגיע אליהם. לכן הרעיון הזה בעינינו כרגע הוא זה שיאפשר הוספה של שחקנים חדשים.

על זה אין ויכוח בחדר הזה. על הוספת שחקנים ועל הגברת התחרות והפלורליזם, אין ויכוח. לתת לצופה עוד ערוצים, אין על זה שום ויכוח. אנחנו לא מתווכחים על העיקרון אלא אנחנו מתווכחים כאן על דבר אחר או לפחות מעלים שאלה.


מר שחם, בבקשה.

יש שני מותגים כאשר האחד הוא 22 והשני הוא 10. שני המותגים האלה שווים הרבה מאוד כסף ואני מעריך אותם בעשרות מיליוני שקלים. גופים מסחריים יהיו מוכנים, ומוכנים, לשלם כסף עבור המותגים האלה. אני לא רואה סיבה אחת לוותר על השניים האלה. התחרות תהיה גם אם אנחנו נוציא את שני המותגים האלה למכירה.

אתה מבטל את המותגים.

שחם, אני מבין מה אתה אומר וזה נכון שהמותגים האלה עולים כסף אבל יכול להיות שמדינת ישראל תרוויח והכסף יחזור ליצירה. יכול להיות שהמדינה תכניס 20-30-40-50 מיליון שקלים, איזה סכום שאתה רוצה, אבל לאורך זמן, הציבור, תחרות, מדינת ישראל והיצירה הישראלית – ואני אומר את זה באחריות – ירוויחו מיליארד שקלים. על ה-50 מיליון ירוויחו מיליארד שקלים. זה השיקול שלנו.

אני מסכים עם יושב ראש הוועדה. אני חושב שב-2012, אז ימלאו כעשרים שנים לערוץ 2 וכעשר שנים לערוץ 10, יש הרגלים לציבור. אני חושב שבמחי יד או במחי חקיקה לקחת הרגלים של עשרות שנים, זה דבר מסוכן. למרות שהכוונות הן טובות, לייצר תחרות, אני חושב שלפני שעושים צעד כזה צריך לבחון אותו היטב ולראות מה המשמעויות הציבוריות שלו.


נקודה שנייה. בשנת 2012 אנחנו עוברים לתחרות בעולם הרשיונות. המעבר לתחרות קיים ואדוני השר, לשם כך אתה עושה את זה. כאן אתה לוקח את המעבר לרשיונות אבל מוסיף לו עוד נדבך שלא היה. המעבר לרשיונות יגרום לתחרות על המותגים השונים והוא יגרום לכך שלא תהי המגבלה על מספר השחקנים בשוק. אתה הולך צעד נוסף כאן ואומר שגם מותגים שקיימים בשוק לא כזכיינים אלא כעצם הרגל הצריכה, גם אותו צריך למחוק ולהתחיל מהתחלה. הדבר דומה לכך שיכול להיות שאם אדוני עשה רפורמה בשוק הסלולרי, היה אומר שלא רק שהוא מאפשר לשחקנים חדשים בשוק אלא הוא דורש מסלקום, אורנג' ופלאפון לוותר על המותגים שלהם.

ערוץ 22 הוא לא שלך. נתת דוגמה לא נכונה.

על זה אין ויכוח. אדוני השר, אין ויכוח שהם בשכירות. הם הסכימו לזה.

אני אומר שזה על אחת כמה וכמה כי אדוני מבקש שתהיה תחרות על 22 אבל הבקשה הקודמת או הצעת החוק הקודמת אמרה שתהיה תחרות על 22 ועכשיו אתם אומרים שאתם כל כך רוצים תחרות, שלא רק שלא תהיה תחרות על 22 אלא תהיה תחרות.

לפי מה שהוא אמר, 22 לא בתחרות. לקחו את שתי הכוסות האלה ואמרו שמתחרים על כל הכוסות כאן. זה דבר אחר.

לא ישתמשו יותר בכוסות האלה.

הכוסות האלה יהיו במקום אחר. צריך להבין על מה הוויכוח.

אני מבינה שלא יהיה שימוש במספרים 22 או 10 על ידי אף ערוץ מסחרי ואף בעל רשיון.

אבל אבי אומר שבפעם הקודמת יכול היה להיות.

ברור. זה שינוי דרסטי.

זה שינוי מהותי.

אף פעם רשיון, לפי חוק הרשות השנייה, לא יוכל לעשות שימוש לא ב-22 ולא ב-10.

נכון מאוד.

ומה עם הערוץ היהודי שמוכר פרסומות?

ערוץ יהודי, הוא לא לפי חוק הרשות השנייה. אינני יודעת כי לא קיבלנו את עמדת משרד התקשורת בעניין.

תיאורטית ערוץ הכנסת יכול להיות בערוץ 22.

אולי ערוץ 8 יהפוך להיות ערוץ 22 או ערוץ הילדים.

אבי ניר בזכות דיבור.

אני אשלים את דבריי. ההגיון בחוק היום היה שמתקיימת תחרות על מספר אפיקים או על מספר ערוצים. זאת הייתה התחרות. היום אתם רוצים לומר איזשהו מהלך, כאשר אפיק מסוים או זכיינים שנמצאים בו הצליחו, אנחנו נאמר לציבור שההרגלים שלו על מותגים מוצלחים, מהיום תמחקו אותם, תתעלמו מההרגלים האלה ואנחנו נרגיל אתכם להרגלים חדשים. אני חושב שאי אפשר להתעלם מהציבור ואני חושב שצריך לדייק. גם ההצעה הקודמת, משמעותה הייתה תחרות.

התכלית שלה הייתה תחרות ולדעתנו היא לא מגשימה במלואה את היכולת לבצע תחרות. אני אזכיר שמשרד התקשורת בשנת 2004 ביצע רפורמה ושינה את מספרי הטלפון מתשע ספרות לעשר ספרות. באותה נקודת זמן, על אף שהמספרים הם באמת סיטואציה אחרת לגמרי מהזיכיונות שממילא מוגבלים בזמן, ממילא הרגלי הצפייה היו אמורים להיות תחומים באיזשהו אופן, המשרד שינה את מספרי הטלפון באופן כזה שלכל אדם יהיה מספר אחר עם קידומת שונה מהקידומת שהייתה קודם וזה עבר.

זה לא דומה. הם לא ביטלו את המותגים של חברות הסלולר.

קידומת 054 - היה 056 או 0546 וכל זה הפך להיות מספר אחד. היום המותג הוא גם סוג של נכס אבל הוא גם סוג של חסם בפני גורמים אחרים נוספים מלהיכנס לשוק הזה. זאת ההבנה שלנו.

בכל מקרה, אני לא חושב שהחלטה כזאת צריכה להתקבל בחופזה כזאת כי יש לה משמעויות ציבוריות הרבה יותר גדולות. לא כדאי לקבל אותה בישיבה אחת, להעלות את הרעיון ולקבל החלטה.

תודה. חבר הכנסת טיבייב ואחר כך חבר הכנסת שי.

אנחנו מבינים שאנחנו נכנסים למשחק אחר לגמרי אבל השאלה היא אם לא ניכנס לאיזושהי אנדרלמוסיה ואחר כך לא נצא ממנה. זאת השאלה.

אני מסכים שזאת שאלה. בדיוק בזה אנחנו דנים עכשיו. זאת באמת שאלה גדולה ואנחנו ננסה למצוא לה פתרון שמצד אחד יגביר את התחרות ויאפשר איזה רציונל מסוים מהצד הציבורי והצרכני מהצד השני.

המשחק הוא אחר לגמרי.

על זה בדיוק אנחנו מדברים כאן.

אני חושב שאי אפשר לקבוע קו התחלה כאילו לא היו דברים מעולם.

אל תיקח את זה אישית. אתה עשית את זה בתפקידיך הקודמים.

כן, אבל אני לא חי את העבר.


זה בסדר שניגשים לקו התחלה. אני חושב שמעבר מזיכיונות לרשיונות, בסך הכל זה שינוי גדול ומבורך, אבל אי אפשר למחוק את השחקנים ששיחקו עד עכשיו במשחק הזה או במערכת הזאת ולהתעלם. צריך לתת להם בכל זאת להכיר בהישגים שלהם ובעבודה שהם השקיעו, ולתת להם אפשרות. אני חושב שהרעיון המקורי גם היה בעייתי אבל הוא היה לגמרי לא רע – שישלמו, יתחרו ונראה מה יהיה. יכול להיות שהם היו משלמים הרבה כסף והציבור היה יוצא נשכר באופן שסכומי הכסף האלה, לפי דעתי גבוהים, היו עוברים להפקות והיו מזינים את המסך של ערוץ 2. לדעתי היום אנחנו עושים מעשה לא נכון בעיניי. אנחנו נוטלים מהם את ההשקעות הכבדות שהם השקיעו ואני חושב שהם משלמים מחירים כבדים ועוד ישלמו עבור המעבר מזיכיונות לרשיונות. בנושא הזה לא הייתי פוגע בהם אלא נותן להם לפחות הזדמנות לעמוד על כך ולשלם את המחיר המתבקש. גם לחדשים שייכנסו תהיה זכות שווה וגם הם יוכלו להשקיע, אם הם רוצים, במותג מסוים ולקבל אותו.


אני חושב שבעניין הזה הרחקנו לכת.

אני אתחיל בסיפור. אחרי הוועידה הקומוניסטית של חרושצ'וב, המפלגה הקומוניסטית האיטלקית הלכה פעם ראשונה לבחירות והיה להם ברור שאם הם הולכים עם הצבע הדומיננטי שלהם, הצבע האדום, הם נגמרים. אז הם פתחו קמפיין ארוך ואמרו שהירוק הזה הוא אדום, והם הצליחו. אבי, אתם מומחים פי מאה ממני בזה. אגב, זה קרה למסחר הישראלי לא פעם. זה נכס וזה לגיטימי לגמרי שאתם רוצים להשאיר אותו אצלכם ואני במקומך הייתי עושה את אותו הדבר.

מפלגה קומוניסטית שאומרת עולם ישן נחריבה. זה הרעיון.

אני דווקא הלכתי לעולם חדש נבנה ולא עולם ישן נחריבה. אני הייתי הולך עוד צעד יותר רחוק מזה. ה-22 ו-10 לא מונחים על השולחן כי גם הוט ו-יס מתחרים בכל מיני מקומות. אל תתן אותו לאף אחד. יש בלוח הספרות אין סוף ספרות ותציע ספרות כך שלא ייווצר מצב שכאילו לקחת מהם נכס שהוא לא נכס שלהם ואתה צודק שהוא נכס שלך אבל ללא ספק הם השביחו אותו והם השקיעו בו, אבל הם נשארו אתו. הרצון ליצור מצב יותר נכון לכניסה של מתחרים חדשים שכולנו מתפללים את התפילה הזאת, זה עולם חדש. אני מתפלל למען התחרות אבל אני אומר שניצור מצב שלא יתחילו מהתחלה. אם אני צריך לשקול את הנזק בין קיבוע הרגלי הצריכה של הישראלי בערוצים הקיימים ובין האפשרות לפתוח אותם, אני חושב שמשך הזמן המאוד ארוך שיהיה לכם לחנך את הציבור שמתאריך מסוים הדבר הזה הוא זה. אני בטוח שאם רשת וקשת לא ילכו ביחד, אז אחד יוותר על הדבר הזה וכנראה יעשה חשבון שזה כדאי לו. אם ילכו ביחד, הם ילכו ביחד.

שאלה שאולי היא איזוטרית. על פי חוק הטלוויזיה החינוכית יש לה רצועות בערוץ 2.

נכון. אישרנו את זה בפעם הקודמת.

נכון. איפה זה נמצא עכשיו?

היכן שנמצא אבי ניר, שם את נמצאת.

הערוץ הזה לא יהיה קיים. שמעתי את השאלה והשאלה היא שאלה נכונה. נתנו להם עוד שלוש שנים לשדר ברצועה היומית בערוץ 2.

עכשיו מוחקים את הערוץ הזה. אין יותר ערוץ 2 וגם לי יש הרבה מאוד השגות על העניין הזה כי אני לא חושבת שלקחנו בחשבון את העניין של הרגלי הצפייה.

נגה, תסבירי בבקשה את כל העניין הזה. נדמה לי שההסבר כאן גרם לבלבול אפילו שלי. אנחנו על המסך. תסבירי מה יהיה, מה יקרה עם השאלה של יפה ומה יקרה לצופה. האם לזה התכוונו חברי הכנסת טיבייב ושי?

עוד כמה דקות נתייחס לזה.

ערן, לאוצר יש עמדה כאן? אין עמדה. תודה.

אין עמדה, זה אומר מסכימים או שאתם רוצים לגבש עמדה? מה זה אומר אין עמדה? מסכימים.

מסכימים.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון. יש כאן נכס ואני חושבת שלא לקחו בחשבון את המושג של הרגלי צפייה ולא ברור לי איך דרך השוויון מוותרים על נושא של הרגלי הצפייה כי ההפך הוא הנכון. אני חושבת שהתחרות תהיה גדולה יותר אם משאירים את הנכס הזה. מה שברור מעל לכל ספק זה שהנכס הזה לא יכול לעבור חינם לאף אחד. זאת אומרת, בתוך כללי המשחק האלה, אם מחליטים ש-2 ו-10 לא קיימים, המספרים האלה לא קיימים והם לא ניתנים במתנה לאף אחד, לא לכבלים ולא ללויין, כי הרגלי צפייה הם הרגלי צפייה.

אולי הרייטינג של ערוץ 23 מעלה פלאים.

אולי הם בתוך הקפסולה שמעלה את האנשים.

מר מוקדי, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני לא יודע מה עמדתנו כיוון שאני לא יודע מה עומד בדיוק על הפרק וגם השר אמר שלא ברור איזה אפיקים, אבל דבר אחד צריך להיות ברור. יש הסדר קיים, ערוץ 2 נמצא וכך גם ערוץ 10 כי מישהו יום אחד ואמר תעבירו. הפקיעו לנו את האפיקים האלה כדי להעביר ערוצים אחרים בשם הטלוויזיה המסחרית.

אתה מדבר על המעבר מ-1-2 ל-10.

לא. אני מדבר על כך שיש אפיק. אגב, פעם הם שידרו באפיק 1 ו-2 ואחר כך עברו ל-11 ו-22 ואני נותן הרבה קרדיט לטלוויזיה המסחרית שתדע למצוא את עצמה בסביבה אחרת. אבל אם הולכים להסדר כזה ואומרים לנו שפעם הפקענו לכם את 10 ו-22, עכשיו נחזיר לכם את 10 ו-22 ונפקיע לכם משהו אחר, אז ברור שלא יפקיעו לי גם את 10 ו-22 וגם את האפיקים האחרים. צריכה להיות לוגיקה וצריך לזכור שכיוון שאנחנו רוצים לעזור לצופים, ומרבית מנויי וצופי הטלוויזיה הם מנויי כבלים ולוויין, הוט ו-יס, לכן יש הגיון רב ברצף של ערוצים, ברצף ומיקום, ואם אנחנו לא רוצים לפגוע בצופים, לא נשב כאן ונזרוק כל מיני רעיונות על כך שלא יהיה יותר 22 אלא פשוט נדלג מ-21 ל-23 או נעביר ערוצים מכאן לכאן. יש הגיון רב מאוד ברצף של ערוצים, במיקומם של ערוצי סדרות ביחד וערוצי סרטים ביחד, ולכן הדבר הזה צריך להיעשות.


אני רק רוצה להוריד מהשולחן את המחשבה שאם אתם החלטתם שאתם רוצים לקחת מהם את 22, אז עכשיו לאף אחד לא יהיה.

לא יהיה לאף אחד מבעלי הרשיונות לפי חוק הרשות השנייה.

עורכת הדין בנדלר, זה מה שאת אמרת וזה בסדר.

עכשיו הבנתי את ההצעה של משרד התקשורת.

אני לא ביקשתי שתפקיעו ולא ביקשתי שתחזירו.

מה אתה מציע? מה אתה מבקש?

לוקחים לך בכוח ועכשיו אומרים לי שגם אני לא אשדר שם. אז שלא ייקחו לך בכוח.


כבוד יושב ראש הוועדה, מישהו פעם החליט שאני לא חי מפרסומות והערוצים שלי לא מתחרים על רייטינג, וזאת המציאות בה אני עובד. אני כן במצב בו אני צריך לשים את הערוצים שלי במקומות בהם לצופה יהיה נוח לראות ויהיה רצף מסוים. יש כמות מסוימת שכבר הופקעה. מישהו יום אחד החליט שזה 9, אחרי כן 24, ועכשיו יחליט על 22 ועל 10 ועל חינוכית 23, ועל מוזיקה 24. אם אתם רוצים עכשיו לקחת את האפיקים האלה למקום אחר ולתת אחרים במקומם, זה בסדר גמור, אבל אל תאמרו לי עכשיו שלא אגע ב-22 וב-10. אם אתם רוצים עכשיו בשם התחרות להפקיע משהו אחר, בבקשה, אני אשים בערוץ 22, ואני מבטיח שאני לא אשים בו ערוץ מסחרי אבל אל תבואו אלי ותאמרו לי גם עכשיו שלא אשתמש בדבר הזה כי אין מספיק מקום בנדל"ן הזה לרצונות של כולם.

חברת הכנסת ברקוביץ’.

אמנם איחרתי לישיבה אבל הבוקר הייתה לי הפתעה. בהחלטה יש הגיון כמו שאמר חבר הכנסת אורון ושים לב, בזמן האחרון זאת לא פעם ראשונה שהוא מסכים עם הקואליציה. יש הגיון בהחלטה שלך. ההחלטה הזאת קצת מוזרה לי. אני יכולה להבין את ההגיון שבה אבל אין לי ספק שתהיה בעיה – כרגע דיבר מוקדי ובטח עוד מעט ידברו מ-יס – כי כאשר יבוא הזמן בו נחליט באיזה אפיקים מדובר, הם בטוח יעמדו על הרגליים האחוריות כי הרי לא ניתן 300 או 180 או 400 אלא נרצה שזה יהיה בפורמט יותר נורמלי. אני מניחה שיהיה כאן מאבק לא קטן.


ברשותך, כמה שאלות. הייתי רוצה קודם כל לדעת מה קורה עם ערוץ הטלוויזיה החינוכית. אם היא חלק מאפיק 2, אז לאפיק 2 יש זכיינים ואולי צריך פשוט להלביש אותה כעגלה לכל מכרז של קשת ורשת.


אתם מדברים על הגיון כלכלי, על כך שהתחרות הגדולה תביא לנו יותר כסף מאשר מכרז לאפיק 2 ו-10. האם יש איזה שהם נתונים כלכליים כמה כסף באמת תביא לנו התחרות בטווח ארוך וכמה כסף יכולים להרוויח ערוץ 2 ו-10 בגין הגשה למכרז? אם יש לכם נתונים כאלה, תאמרו אותם, כי אם לא, על מה אנחנו מדברים?


מאוד חשוב לי לומר משהו לגבי החדשות. אני מניחה שאם אנחנו מחליטים שאפיק 2 ו-10 עוברים למקום אחר, אסור לקחת מהם את החדשות כי משהו צריך להשאיר בצביון אותו הם בנו. גם אם החלטנו שהאפיק הוא לא שלהם, החדשות בעיניי צריכות להיות של כל חברה והן צריכות להישאר אצלה. אולי גם ב-300, תקראו לערוץ שלכם 2 או 10.

ערוץ 10 מופקע לטובת העניין. זה סימן מסחרי של המדינה. הרעיון הוא שלכל בעל רשיון תהיה חברת חדשות. זאת אומרת, יהיו מספר חברות חדשות אבל אם כך, לא תהיה לא חברת החדשות של ערוץ 10 ולא חברת החדשות של 22.

תהיה חברת החדשות של ערוץ זה או זה.

אם אנחנו לוקחים להם את זה – אם זאת תהיה ההחלטה כאן, למרות שאני מבקשת לא לקבל החלטה כאשר אין לנו נתונים כלכליים שמראים שהתחרות הזאת תביא לנו יותר כסף ממה שהם יכולים לקנות את האפיקים 2 ו-10 ונשקיע את זה בסוגה עילית – אני רוצה להציע כאן מלכתחילה שלא נוגעים בחדשות.

כבוד השר, האם אפשר לחשוב על משהו שיכול לאזן את הבעייתיות בה נתקלנו בה עכשיו? אתה הצעת שאתה תקבע וכי הסמכות תהיה שלך אחרי התייעצות עם המועצות. האם אפשר שיהיה רצף הגיוני - אם צריך לכתוב את זה, אולי גם נכתוב את זה - בו ישודרו כל ערוצי הברוד קסטינג, 1, 2, 3, 4 ואם יהיה 5, 6 ו-7, הם יהיו כמובן שבעה בעלי רשיונות ושם זה יהיה. זאת אומרת, בדבוקה על השלט ולא פרוס הלאה.

כמובן שזאת הכוונה עם המגבלות הקיימות אבל אין לנו כל כוונה לשים את ערוץ אחד ב-21 ואת השני ב-39 וכולי. מדובר על רצף ככל שניתן אבל הכוונה היא ליצור דבוקה של מספרים עוקבים.


אני צריך לתת ליוליה שתי תשובות ואחת אני אשיב ואת השנייה תיתן נגה. לגבי החדשות, אמרתי לפני שהגעת שמבחינתי אני כבר רואה את הרפורמה ואיך היא נראית. דבר אחד עדיין לא סגור וזה בעייתי, ואני מסכים אתך, וזה נושא חברות החדשות. הנושא הזה לצערי לא ייסגר היום כי יש שם בעיות משפטיות ובעיות חוקיות. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לעשות את זה מבחינה משפטית.

מבלי לפגוע באף אחד. אני באמת מקווה שאני לא פוגע ולא אפגע אבל אני חושב שזה בדיוק הסיכום. אתם הרי מכירים את תפיסותיי. הפלורליזם בחדשות בישראל הוא נמוך. אני מצטער, אני באמת מקווה שאני לא פוגע כאן באף אחד, אבל אני אומר לכם את זה לא כחבר כנסת מסיעה מסוימת אלא כאזרח בישראל שמדי פעם צופה במהדורות החדשות. לצערי הן לא מגוונות מספיק.

כי זאת המציאות.

לא, זה להאשים את המציאות. כאשר יש פאנל לא מאוזן, זה לא לשנות את המציאות אלא זה לשנות את הפאנל. זה ממש לא בעיני המתבונן ואני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר. כך זה גם אצלך וגם אצל מר וייס. אני רוצה לומר לזכותה של רשות השידור, שם הפאנלים והשיח הם המאוזנים ביותר והם צריכים להיות מאוזנים גם בערוצים המסחריים. אמרתי שאני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, אבל לך עכשיו לרחוב ותשאל האם חדשות 10 או חדשות 2 הן מאוזנות או מביאות לידי ביטוי את השיח הציבורי בישראל, ואני מהמר שהתשובות יאמרו לא.


אנחנו נצא להפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 12:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.

בהקשר לדיון הקודם על ה-12-13, אמנם לא הייתה הצבעה בעניין הזה.

הייתה.

לכן אני רוצה לרשום הסתייגות בנושא של מתי מתחילים, ב-2012 או ב-2013 ואני רוצה להשאיר את ועדת הכלכלה במעמד של הסתייגות.

לסעיף ההגדרות, להגדרת תקופת מעבר.

נכון. אני מקווה שאנחנו נמצא את דרך המלך.

זה נרשם ויבוא לידי ביטוי.

אני רוצה שתהיה הסתייגות שלי.

מר אילון הודיע לי שהוא מוותר על זכות הדיבור. מר אבי וייס.

תודה אדוני היושב ראש. כבוד השר סייג בתחילת דבריו את עניין חברת החדשות אבל חברת הכנסת ברקוביץ’ העלתה את זה שוב. אני רוצה להציג כאן את מה שעלול להתרחש. אם אין ערוץ 2, זה אומר שבמחי יד מחקתם את חברת החדשות של ערוץ 2. אם לא מוצאים איזשהו פתרון יצירתי לעניין הזה, חברת החדשות של ערוץ 2 נסגרת כי אף אחד לא יודע מי יזכה ביתר הערוצים המסחריים, האם ייקחו את חדשות ערוץ 2 או לא ייקחו אותן. בשלב זה בתוך זמן קצר – ולהערכתי אני מדבר גם על הערוץ האחר, על ערוץ 10 – עלי לפטר כ-400 עובדים כי אין בעל בית, אין ערוץ 2, אין מכרז על אפיק 22, ולכן יש כאן לא מעט דברים שהם בגדר לוט בערפל. אני לא כל כך מבין איפה מעמדנו אלא אם כן כבר עכשיו מראש ומהיום מגדירים שבעלי הבית של ערוץ 2, קשת ורשת, הם בעלי הבית בעתיד של חברת החדשות של ערוץ 2. להערכתי זה הפתרון היחיד ההגיוני נכון להיום כדי לאפשר לחברת החדשות של ערוץ 2 להתקיים. אם זה לא קורה, 400 עובדי חברת החדשות הולכים הביתה.

אתה מוכן לחזור על הפתרון שאתה מציע?

ההצעה שלי היא להגדיר שבעלי חברת החדשות של ערוץ 2 – אני מניח שגם חברת החדשות של ערוץ 10 – בעלי הזיכיון של חברת החדשות של ערוץ 2 דהיום, הם יהיו בעלי הזיכיון או בעלי הבית של חברת החדשות בעתיד. אחרי כן הם יתמחרו ביניהם כי אחרת במצב כזה, במצב היום, זה מעבר לדלת. הרפורמה היא בעוד שנה. כלומר, אם אני צריך לסגור היום חוזה עם מישהו, אני לא יכול לעשות זאת. אם אני צריך להאריך חוזה בנווה אילן, אני לא יכול כי בעוד שנה אין דבר כזה כמו חברת החדשות. אני לא מבין את ההגיון של כל הדבר הזה אפרופו חברת החדשות.

שאלה קשה.

שאלה קשה אבל התשובה לא כל כך מסובכת. יוחלט מה שיוחלט בסופו של דבר בעניין חברת החדשות כפי שאמר השר, אבל המצב המשפטי הקיים, זה המצב שנהג גם בשנת 2005 כאשר טלעד נאלצה להיפרד מחברת החדשות, זה שעם תום תקופת הזיכיון נגמרת האחזקה במניות הרכוש של חברת החדשות, של בעלי הזיכיונות הקיימים. זה המצב הקיים. אפשר להחליט על העברת המניות שהאחזקה בהן נגמרת בשנת 2005.

אם היא נגמרת ואין ערוץ 2 יותר? את מציגה כאן מצב לא ממש מדויק.

אם היית היום בשנת 2014, לא היית יודע מי בעלי הבית שלך בשנת 2015.

אבל היה ערוץ 2.

היום ניגשים מי שהיו ניגשים למכרז והיו מקבלים זיכיון על אותה חברת חדשות. גם כעת ניתן לקיים מכרז בין המתמודדים על הרשיונות על חברת החדשות. אפשר להחליט בסופו של יום שבמקום לחזור למדינה ושהיא תמכרז אותה לגורם שלישי, יישארו על אף המצב הקיים בידי הזכיינים, אבל זאת לא הסיטואציה שקיימת כעת.

גבירתי, את הצגת כאן את דוגמת טלעד אבל אני חושב ומשוכנע שהיא לא רלוונטי כי טלעד עזבו ב-2005 כאשר יש ערוץ 2 וחדשות ערוץ 2 ויש אפיק שנקרא 22. במצב הזה החדש שאתם מציגים כאן היום לראשונה, לא דובר על זה עד היום, אין אפיק שנקרא ערוץ 22. לכן חברת החדשות של ערוץ 2 נסגרת. אני חושב שזאת טעות קשה ולהערכתי יש פוליטיקאים שרוצים להחליש את כל חברת החדשות ואולי למזער את חברת החדשות של ערוץ 2 כי זה מאוד נוח לפוליטיקאים, כך שהיא תהיה דבר קטן, לא חשוב ואולי לא רלוונטית. אני משוכנע שאם היום לא מוגדר שהרצון שלכם לסגור את הערוצים 10 ו-22, אם המצב שבו בעלי הזיכיון היום – רשת וקשת – הם לא הבעלים בעתיד של חברת החדשות, חברת החדשות נסגרת. את אומרת שילכו על מכרז. זאת אומרת, גם על האפיק יהיה מכרז ואחרי כן, אחרי האפיק, הם יצטרכו לשלם עוד מאות או עשרות מיליוני שקלים עבור חברת החדשות כשהיא שלהם. אני לא מבין את העניין הזה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל בריאות לחבר הוועדה ישראל חסון. דיברתי אתו אתמול ואיחלתי לו בריאות בשמי ואני מניח שכל הנוכחים כאן מוסרים לו בריאות מהירה.

אבי, אני מציע שלא נלך יותר מדיי רחוק. אני מסכים אתך שזה שינוי משמעותי. אמרתי בתחילת הדיון שצריך למצוא מענה משפטי כדי להסדיר את המצב הזה. נכון, אני אמרתי שיש בעיה ואמרתי זאת ראשון. יש כאן בעיה. אין צורך לומר שהפוליטיקאים רוצים להחליש ואני חושב שזה מיותר שהדברים האלה ייאמרו לפרוטוקול, במיוחד כאשר אני אומר בתחילת הדיון שנתקלנו בבעיה בחברת החדשות. נטיית לבי באופן אישי היא כן להשאיר אותה ואנחנו מנסים למצוא את הדרך. אל תשכח שמדובר במוצר שהוא לא שלך. עם כל ההסתייגויות, בסוף הוא לא שלך, משפטית. הגנה מן הצדק שלך אבל זה לא שלך. לכן מנסים למצוא את הדרך ואני חושב שזה גם הדבר הנכון. לא צריך להתחיל לתקוף ולומר שרוצים להחליש. אני חושב שזה לא המקום. תן לנו את הזמן שלנו.

אם כך, את המשפט הזה אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

יש מספיק דברים רעים על הפוליטיקאים ולא צריך להוסיף עליהם.

אדוני היושב ראש, על הפרק עוד חודשיים תקציב חברת החדשות ל-2011. אם זה לא שלהם, אין תקציב.

זה יהיה לפני.

אני מאוד מוטרד ממה שאתה אומר. קודם כל מהתחושה שמישהו רוצה לפגוע בחדשות בכלל ובכם בפרט, כי נדמה לי שלא הייתה כוונה כזאת בשום מקום, ואם היא קיימת, צריך להוריד אותה באופן מיידי מהשולחן.


הלא ידעתם – לא שאני שמח על זה ואני גם לא מסכים – שזה הולך להיות נושא למכרז. בעיניי זה מגוחך, אבל זאת הייתה כוונת המחוקק, שערוץ 2 ילך לכיוון אחד וחברת החדשות, או שהיא תלך אתו או שהיא תעמוד למכרז.

אומרים שאין יותר אפיק 22.

אומר מר וייס שלא יהיו חדשות 2 כי לא יהיה ערוץ 22.

אבל היה עשוי להיות מצב שבעלי הבית הנוכחיים נודדים לערוץ 48 או 52 וגם מתמודדים עליהם ולוקחים אתכם.

לא.

אם הם לא היו זוכים ב-2.

הם לא היו לוקחים אותם כי הם טענו שאנחנו שייכים לאפיק.

נכון, אני יודע.

ולכן לא היינו הולכים אתם.

נכון, אבל אם הם לא מצליחים ועוברים ל-45 ורוצים אתכם מאוד ומשקיעים בכם את ההשקעה הראויה, הם לוקחים אתכם ל-45.

הוא לא מדבר על אי החלפת בעלי הזיכיון. החדשות צמודות ל-2. מי שיזכה, מקבל גם את זה וגם את זה.

שר התקשורת הודיע, ואנחנו קיבלנו את עמדתו, שבישיבה הבאה ידונו בנפרד בחברת החדשות. הוא גם הודה ואמר שלדבר עדיין לא נמצא הפתרון. אבי, תודה, שמענו את ההערה שלך ואנחנו נדון בה. זה מצריך מחשבה.

אפשר לבקש לא להצביע על זה היום?

על חברת החדשות? אנחנו לא מצביעים.

לא, על האפיקים.

תכף נסכם את הדיון ונצביע. למה לא?


גברת בשרי.

ההצעה של משרד התקשורת היא מאוד גורפת וזה הפתרון לפיו היושב ראש דאג למסעודה משדרות. גם אנחנו דואגים לכל הצרכנים בשדרות. זה הפתרון שיקל על הצרכנים לחפש את אותם הערוצים וזה יהווה גם תחרות אמיתית, כך שאפשר יהיה מערוץ אחד לשני ביתר קלות ולהסתגל למעבר הזה מאפיקים 2 ו-10 בעצם העובדה שיהיה רצף של מספרים.


אנחנו מבקשים שעל מנת לשמור על רצף המספרים האלה, נשמח אם זה יעוגן בהצעת החוק הנוכחית.

המועצה לצרכנות תומכת בעיקרון של הרצף. זה דבר חשוב. צריך להכניס את זה כך שזה יהיה כתוב.

כן, אבל יש לי שאלה לאנשי המקצוע כי אני פשוט לא יודע. לגבי ה-HD, אם אנחנו תיאורטית מחליטים על 12, 13, 14, 15, 16.

לא על המספרים עצמם אלא על עיקרון הרצף.

אם זה יעבור ל-HD, יצטרכו עוד.

תהיה תקופה מסוימת במסגרתה – אם הערוץ הוא חופף לגמרי – בממירים חדשים אפשר לראות את זה מיד ב-HD. עד אז, בדיוק כמו שאנחנו נוהגים היום וכפי שנוהג הערוץ הראשון בשידורי ה-HD שלו, עוברים בינתיים לאפיק אחר בתקופת הביניים.

עדיין יצטרכו שני אפיקים.

זה יהיה 11 ו-511.

זה המצב הקיים היום.

גם ערוץ 3 שלי שהוא ערוץ יקר לי, נמצא ב-503.

בעוד כמה שנים זה יתמזג ויהפוך להיות אפיק אחד.

את ההחלטה לגבי חברת החדשות, אנחנו נדחה. אני שמח שהתקבלה הצעתנו המשותפת – שלי ושל שר התקשורת – בתמיכה של המועצה לצרכנות, שזה דבר מאוד חשוב.

אולי כדאי שהשר יחזור על דבריו כי חשוב מאוד שהם ייאמרו.

חברי הכנסת ביקשו לציין. אני חשבתי שצריך יהיה להשאיר את זה, אבל אם אתם רוצים שנחליט עכשיו על 12, 13, 14, 15, 16. כעת יש לנו שתי חברות, עם רשת-קשת זה שלוש חברות ואנחנו משאירים שניים פנויים לעוד שני בעלי רשיונות, אם יהיו וכאשר יהיו.


כל עוד אין שחקנים אחרים ולא נכנסים לשוק, החברות ימשיכו לשדר בזה, אבל ביום שיש רשיון, זה משתנה.

אני רוצה לתמוך בזה. אני חושב שזה נכון כי יש לנו כבר רצף של ערוצי ברודקאסט, מ-10 ואילך. 10 לא יהיה, אבל יש את 11.

ודאי. זה ימשיך להיות.

אני חושב שזה נכון. 10 לא יהיה שם, אבל אם אנחנו מדברים על הרגלי צפייה, הציבור יודע שמ-10 ואילך הוא מקבל ערוצי ברודקסט, אז זה נכון. זאת מהפכה עולמית שאני חושב שהכבלים והלוויין יתנגדו לה.

יש כאן הצעה ל-3 ו-4.

לא נתחיל עכשיו את משחקי המספרים. אתם יודעים שזה לא יהיה. יש כאן הצבעה על העיקרון.


אנחנו מצביעים עכשיו על העיקרון שלא יהיה שימוש בשידורים מסחריים בערוצים 22 ו-10 מתוך התפיסה של הגבלת התחרות שהציע משרד התקשורת. אנחנו מקבלים את עיקרון הרצף של הערוצים המסחריים שפועלים בחוק הרשות השנייה והם יהיו - ערוץ 11 נשאר ואנחנו לא נוגעים בו – בין 12, 13, 14, 15, 16, ואם יהיה צורך בעוד, נוסיף. אנחנו כרגע יוצאים מנקודת ההנחה הזאת. לקראת הדיון הבא משרד התקשורת יציג את ההצעות לגבי חברות החדשות.

בשינויים המתחייבים.

אני מבקש להודיע בשם קשת שהמצב כפי שניסחת אותו אדוני, בו בערוץ 22 ו-10 לא יהיה שימוש מסחרי אבל עשוי או עלול להיות בהם שימוש אחר ---

לא יהיה בהם שימוש לבעלי הרשיון לפי חוק הרשות השנייה.

יכול להיות בהם שימוש אחר של ערוצים.

תסתכלו על מר אילון ועל מר מוקדי ותראו את החיוכים שלהם, כך שתבינו שיהיה שימוש.

אני רוצה לומר את עמדתנו.

זאת הצעת שר התקשורת והוא מייצג את הממשלה. זאת עמדת הממשלה.

אני מבקש להביע את עמדתנו. אם אתם מתנגדים, תאמרו, אבל אני רוצה לומר את עמדתנו.


אנחנו מתחרים על צופים ולא רק בתחום המסחרי. משמעות ההחלטה הזאת היא שלעניות דעתי היא דורשת שיקול דעת הרבה יותר נרחב והיא אומרת שבערוץ 22 ובערוץ 10 שיש שם הרגלים של עשרים שנים ועשר שנים בהתאם, הצופים יגיעו לשם. אנחנו במשחק סכום אפס ואנחנו נשלם על זה במחירי צופים.


המעבר לערוצים שבמשך שנים התרגלו שהם לא ערוצי ברודקסט, במחי החלטה מהירה הוחלט שמדובר על ערוצים 11 עד 15 – לא ערוצים 1 עד 5 – כאשר ההנמקה היחידה שאני שמעתי היא ערוץ 1. לא מספיק שילמנו בעבר על ערוץ 1 אלא גם עכשיו כנראה אנחנו צריכים לשלם על ערוץ 1.


השילוב של שני הדברים האלה לעניות דעתי – אני לא עשיתי שיקול כלכלי – היא בדיוק הפוכה ממה שהתכוונתם. התכוונתם לייצר תחרות ואפשרות לערוצים מסחריים להצליח ואני בעד, אני חושב שהרפורמה הזאת היא נכונה, אבל אני חושב שההחלטה המהירה הזאת לאפשר שידור אחר לא מסחרי ב-22 פלוס מספרים מ-11 עד 15, היא מסוכנת ומשמעותה שלא תהיה תחרות ולא יהיו רשיונות. זאת הערכתי.

איזה מספרים אתה חושב שכן יגרמו לתחרות?

אני חושב שערוצים 1 עד 5 – לא בדקתי את זה.

האמת היא שלא רציתי להחליט כרגע, אבל חברי הכנסת לחצו.

לא. אם כן, לא צריך.

אדוני השר, אני ביקשתי לא להצביע.

נוריד את המספרים. נשאיר את עיקרון הרצף בלי 12-16. הרי שר התקשורת רוצה בהצלחת הרפורמה והוא לא רוצה להכשיל אותנו אלא הוא רוצה שזה יצליח.

אמרתי דבר נוסף.

שמענו.

אני רוצה לתמוך גם בהצעת היושב ראש וגם בהצעה של אבי ניר. אמרתי קודם, ואמרו לי מה פתאום, שאני לא מבין למה בחקיקה ראשית צריך לשים מספרים. בתוך דקה כאן אמרו שאולי יש שיקול יותר נכון ל-5, 6 ו-7. יכול להיות שמישהו ישב בלילה ויאמר שיותר טוב 21, 22 ו-23. אם יתקבל עיקרון הרצף שאותו צריך לכתוב בחקיקה ועיקרון הרצף הוא עיקרון שאפשר לאמץ אותו בצורות שונות.


אני לא מצליח להבין, אדוני השר, למה הצעה מאוד מפתיעה אתה באת הבוקר ושאני תומך בה עומדת על כך שתיתן למישהו 10 ו-22. תוציא את 10 ו-22.

כדי להעדיף את הוט ו-יס.

אם זה שלך, זה יותר שלו. אתה לא מדבר אתי עכשיו על טכנולוגיה של ניהול הערוצים אלא אתה מדבר אתי על נכס שיש לו ערך כלכלי. תאמין לי, נער הייתי וגם קצת התבגרתי, ואם אין לו ערך, לא היו מתווכחים עליו כאן כי על דבר שאין לו שום ערך, אף אחד לא מתווכח ובטח לא היושבים סביב השולחן.


אני בעניין של ניקיון שמא יתקבל, כי בסך הכל ההצעה של השר מהבוקר הפתיעה כאן את כולנו. הוא אומר ש-22 ו-10 לא מונחים על השולחן, ואני שמח. כדי למנוע את החשש שמא, בואו נוריד את שני המספרים מהשולחן, יישארו המספרים מאפס עד אין סוף וישתמשו בהם.

אני חושב שהדברים האלה הם פרטים מאוד מקצועיים ומאוד טכניים, ואבי ניר יכול להביא מספרים וגם אחרים יכולים לעשות כך. אנחנו הרי לא סוגרים את החקיקה היום ולכן אני מציע שנשב, כמו שישבנו אתנו על חלק גדול מהדברים. זה לא סתם שהדברים רצים כאן אלא ישבנו וליבנו והתקדמנו. בואו נשאיר את הדברים. אני בטוח שאפשר למצוא מענה. אם כולנו מבינים שכאן הולכים לרשיונות, אם כולנו מבינים שהולכים לתחרות וכולנו מבינים שהולכים לעולם חדש, לדעתי גם כאן יהיה מענה. דיברתי אתמול גם עם מנכ"ל יס, גם עם מנכ"ל הוט, גם עם יורם סמנכ"ל הוט, גם עם אבי ניר, גם עם שאול, גם עם צבי, גם עם אבי וייס, עם היוצרים עם כל מי שיושב כאן. יש לנו כוונה להתקדם ואני בטוח שנגיע לזה.


אני מבקש ממך – וחשובה לי התמיכה שלך – שנצביע על העיקרון, נשב מולם ונמצא את הפתרונות.

השאלה היא מה העיקרון לגבי אפיקים 22 ו-10.

אתם רוצים להעלים מספרים מהשלט?

אנחנו לא מעלימים שום דבר. אבי ניר, אני אאפשר לך לפתוח את הדיון מחדש.

אני חשבתי שהצעת השר היא מאוזנת ונכונה. אם נפתח העניין ש-22 ו-10 לא חוזרים למקום הטבעי שלהם, לבעליהם האמיתיים, אני חושב שצריך ללכת לקו אחר ופשוט. בשום מדינה או ברוב המדינות לא קובעים את מספרי הערוצים. בארצות הברית, הברודקסטרים נמצאים היכן שמחליטות הפלטפורמות ובכל פלטפורמה זה שונה. כך יהיה גם כאן. מי שקובע את המספרים של הערוצים, אלה הן הפלטפורמות ולא הברודקסטרים. ירצו 22, יהיה 22. ירצו 522, יהיה 522. אם המדינה צריכה לעסוק בזה, היא תעסוק בזה בהוגנות ותחזיר את הערוצים לבעליהם המקוריים. אי אפשר לקום ולומר שמספרים נעלמים מהשלט.

אחר כך אתה רוצה למכור את זה?

גם אם אני ארצה למכור את זה, זאת זכותי המלאה.

לקחת את זה מהמדינה.

זה לא של המדינה.

אני אומר שמצביעים על העיקרון ואחר כן זה חוזר לוועדה. אנחנו לא סוגרים את זה. כל חשוב לדעת, גם לזכיינים, שכאשר אנחנו מדברים על עיקרון ואחר כך מנסחים, אנחנו מחזירים את זה לוועדה להצבעה נוספת. לא גומרים את הנושא בחדרי חדרים. תשמעו אחר כך את הנוסח ותוכלו להסתייג פעם נוספת, כן או לא. אני מניח שנוכל להגיע להסכמות, אבל הנוסח יחזור לוועדה להצבעה למרות שאנחנו מצביעים עכשיו על העיקרון. אני רוצה שיהיה ברור שאף אחד לא הולך לעשות כאן מחטפים.

אנחנו מבקשים להוסיף לעיקרון דבר אחד קטן. והוא שהערוצים האלה, 22 ו-10, יוחשכו לאיזשהו פרק זמן.

אתה חושב שבמשך חצי שנה בן אדם יפתח כל יום את ערוץ 10 והמסך יוחשך? יש לי רעיון. אני חושבת שהרעיון להחשיך את שני הערוצים לא יעבור כי באמת זה קצת מצחיק. אי אפשר להפקיע את המספרים האלה וגם לא לתת אותם. עם זאת, לדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה האומרת שבמהלך תקופה מסוימת – וזאת יכולה להיות חצי שנה, שנה, חמישה חודשים, מה שנחליט – בערוץ 2 צריך להיות כתוב שערוץ 2 עבר לאפיק זה וזה, ערוץ 10 עבר לאפיק זה וזה, ולעשות פרסומת. זה לדעתי מה שצריך להיות.

את זה אפשר לעשות במשך חודש ימים.

תפסיקו לחיות בסרט. מה זה ערוץ 2 לא עובר לשום מקום? אם ארץ נהדרת בערוץ 2 עוברת לאפיק 12, אז ערוץ 2 שם. את חושבת שאת תכתבי דברים והמציאות תשתנה? יש כאן שחקנים, יש כאן אנשים שעבדו, עשו משהו, ופתאום הכל משתנה? צריך לתת להם אפשרות כך שבאפיקים האלה יהיה כתוב - במשך תקופה מסוימת עליה נחליט, חצי שנה, שנה או תקופה אחרת - לאן הם עברו וכך נעזור להם. עם זאת, לא להפקיע אותם ובזה נגמר הסיפור.

ניצן חן.

יש קונצנזוס אחד סביב השולחן הזה והוא שעיקרון הרצף יש בו הגיון רב גם מבחינת הצופה. בסופו של דבר, עם כל הריבים כאן בין הברודקסטרים לכבלים והלוויין, תחשבו על הצופה בבית שבסופו של דבר רוצה גם ליהנות מהערוצים עצמם.


יש לא מעט פתרונות יצירתיים. איזה נזק ייגרם אם בתקופה מסוימת השידור הקהילתי שיש בו גם חדשות מקומיות וגם חדשות קהילתיות ישודר באפיק 22?

אתה ממש מזמין צרות עכשיו.

יש פתרון יצירתי אחר. יש ערוץ 50, יש שמונה ערוצי ספורט. בערוץ 50 מעבירים מידע ב-DLS עם שקופיות על כל שמונת ערוצי הספורט.


יש כאן מצב אבסורדי. מנכ"ל קשת, עם כל הכבוד, מייעץ לקחת 1, 2, 3 ו-4, שזה סדין אדום לכבלים והלווין, והכבלים והלווין בצדק רב רוצים להפנות את זה לערוץ אחר.

את עיקרון הרצף נשאיר.

אין מדינה באירופה – אני לא יודע על ארצות הברית, וחזרתי עכשיו מכנס רגולטורים – שהמדינה מאפשרת לערוצים עצמם סמכות עליונה על האפיקים. ברוב המדינות יש נגיעה והמדינה כן רוצה לשמור על האיזונים וכן רוצה לשמור ולוודא שלא מגלים יום אחד ערוץ לערוץ 5000. יכול להיות שהפתרון הוא לא לקבוע עכשיו את האפיקים עצמם, את המספרים עצמם, ולתת פרק זמן של שבוע ושבועיים להגיע להידברות בעיקר מול הכבלים והלווין שמפקיעים מהם ערוצים.

הוועדה קיבלה את ההצעה שלך לפני עשר דקות.

אני מודה לכם.

ערן פולק ביקש להתייחס. אחריו יוסי ורשבסקי.

אני חושב שההצעה של שר התקשורת בנושא של הרצף היא הצעה הכי הגיונית כדי להיחלץ מהמבוך הזה של האפיקים. אני חושב שברמת העיקרון, ועל מנת שהעיקרון יהיה שלם ויאפשר להתכנס, צריך להוסיף אמירה שלפיה המטרה היא להגביר ולייצר מצב של תחרות בשוק הברודקסטינג. המטרה היא לא לשפר את מצבן של הוט ו-ויס על חשבון הברודקסטינג.

זה בדיוק מה שאני אמרתי. זה להגביר תחרות.

לכן הייתי מוסיף שבהסתכלות של אותו רצף יסתכלו גם על הנושא של 22 ו-10 באופן שלא יפגע כמו שאמרנו קודם ולא ישפר את מצבם על חשבון זה.

דיברתי על עיקרון התחרות.

חברת הכנסת שמאלוב הוציאה לי את המלים מהפה בהצעה שלה לגבי ערוצים 10 ו-22.

אדוני, ממש לפני הסיכום חשוב לי לציין כלהלן. הרפורמה לא באה להעניש אף אחד ולא באה לתת פרס לאף אחד. אף אחד לא עבר עבירה שהוא צריך לקבל עונש ואף אחד לא עשה משהו בגינו הוא צריך לקבל פרס. נמצא את האיזונים המתאימים. אני בטוח שאתם יודעים יותר טוב ממני, ואני אמרתי את זה לא פעם שאני לא מתבייש להתקשר אליכם להתייעץ ולשמוע איך אנחנו מבצעים
רגולציה מאזנת. אין שום כוונה לבצע רגולציה מרסקת. אם אתם רוצים לדעת, הרגולציה המרסקת היא פשוט לעצור את הדיון ולומר שהעולם הישן ימשיך, כמנהגו ינהג, אבל זאת הרגולציה המרסקת.


תהיו טיפה סבלנים. אנחנו יושבים. אנחנו לא סיימנו את החוק ונשב ונמצא פתרונות. דברים שלא האמנו שיהיו בהם פתרונות, מצאנו פתרונות. קצת סבלנות.

חשוב שאתם תראו את התמונה המצטברת, כי גם דיברו כאן היוצרים. הרי בסופו של דבר אתם רוצים שוק חזק ותחרותי שבאמצעות יצירה ישראלית מתחרה אחד בשני בטלוויזיה המסחרית. כאשר אתה בודק את האפקט המצטבר של הזזת הערוצים, הזזת חברת החדשות, יש אפקט מצטבר שעלול להיות קשה מדיי וצריך לראות, כי בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להתחרות וכן רוצים להתחרות באמצעות יצירה ישראלית. אני לא בטוח שהאפקט הזה של כל הדברים האלה וכל המעמסות הללו יאפשרו לנו לעשות את זה. היום צריך לומר שכמות הכסף שערוצים 2 ו-10 מוציאים להפקה ישראלית, היא כמות עצומה. בזכות זה הם מתחרים ויכולים להצליח. הם יכולים אבל לא בהכרח מצליחים. לא בטוח שבעולם הזה, עם כל המגבלות שלו, יש אפילו אפשרות להצליח ורק את זה אני מבקש לבדוק בסבלנות.

הכל ייבדק.

היועצת המשפטית, תאמרי בבקשה את העיקרון ונצביע עליו.

כמובן שמדובר בעיקרון ולא בנוסח סופי.


השר, לאחר היוועצות במועצות – הציע היושב ראש ואני מקווה שזה בסדר – יקבע את מספרי האפיקים בהם ישדרו בעלי רשיונות לפי חוק הרשות השנייה ובלבד שיוקצו לפחות חמישה מספרי אפיקים רצופים והמספרים 10 ו-22 לא ייכללו בהם.


השר יודיע על מספרי האפיקים לא יאוחר מיום – כפי שאתה תודיע.


כאן יש הצעה נוספת של חברת הכנסת יוליה ברקוביץ’ שמאלוב שאומרת שבעלי הרשיונות לשידורי כבלים ולוויין, לפי חוק התקשורת, יודיעו באמצעות כתובית שתוקרן בערוצים 10 ו-22.

אני צריך לשבת אתם ולראות איך אנחנו עושים את זה.

זאת הצעתה של חברת הכנסת יוליה ברקוביץ’ שמאלוב. אתם יכולים להחליט לא, אבל זאת הצעתה.

אני נגד. אני אצביע על זה. מי שרוצה להצביע על הדבר הזה, בבקשה.

אבל מה הבעיה?

אני נגד.

תסביר לי למה.

זה לא יקום ולא יהיה. יש את הצעת הממשלה. נא להוריד את ההצעה הזאת. את יכולה להגיש הסתייגות לסעיף. אנחנו לא מצביעים על זה.

לא הבנתי מה הבעיה. תסביר לי איפה הבעיה.

הבעיה היא שאני יושב אתם וסוגר את כל הפרטים.

לא שמעת את מה שאמרתי.

שמעתי מצוין. תאמיני לי ששמעתי מצוין. זה שאמרתי שאת צודקת, היה לגבי החלק הראשון של דבריך ולא על השני.

כמי שיושבת כאן ורואה את הכאוס שנגרם כאן, אני רוצה להציע את ההצעה.

ראיתי את כל הכאוסים שראית. עד עכשיו אני רואה הכל.

אני רוצה להבין מה הבעיה הכבלים והלוויין יודיע דווקא בערוץ 2 ו-10 על מנת שהציבור ידע.

יכול מאוד להיות שזה מה שיקרה אבל אני מבקש את הזמן לשבת עם האנשים האלה. יש לי בסוף איזושהי אחריות גם כלפי התעשייה הזאת.

אני לא אומרת מספרי אפיקים.

לא, לגבי השקופית עליה את מדברת.

לשר תהיה סמכות לקבוע הסדרי מעבר.

אני יושב אתם. אני לא אקבל החלטה על דעת עצמי. עד שאני לא אגיע להסכמות עם כולם, אני לא רוצה לקבל החלטה. את כנראה יודעת לקבל החלטות לבד, אבל אני צריך קצת להתייעץ. זה הפער בינינו. תני לי את הצ'אנס. אני קצת יותר איטי.

אדוני השר, חבל מאוד שאתה כל כך ציני.

אני לא ציני.

הרצף שלך מקובל וכל מה שאתם אומרים שאתה רוצה להחליט אתם אחרי כן, מקובל. אני לא מבינה מה הבעיה לבקש בתקופה מסוימת, דווקא באפיק 2 ו-10, שהם אפיקים שמקובל עלי שהם שייכים למדינה, לשים שקופית האומרת לאן הם עברו. מצדי, תכתוב את כל הערוצים, אבל ב-2 וב-10.

אני אומר שיכול להיות שמה שאת אומרת יתקיים, אבל אני רוצה לשאול אותם אולי על פניו זה נראה בסדר והם יאמרו לי כאן אנשים שזאת שטות גמורה.

אני חושב שהבקשה של חברת הכנסת שמאלוב היא הגיונית ונכונה. בואו נשאיר את זה. אני חושב שברוח טובה אתם יכולים לעשות מחווה כזאת במשך כמה חודשים.

אתה רוצה שנכניס שקופיות בחקיקה? אתה רוצה שנכניס בחקיקה של מדינת ישראל שקופיות?

זאת לא חייבת להיות שקופית.

זה שירות לציבור ויש בזה הגיון. נכון, זה לא צריך להיות בחוק. זה יכול להיות נוסח האומר שהוועדה פונה אל השר.

החלטתם היום להזיז ערוצים של עשרות שנים במכה. יש לזה אחריות ומשמעות.

כאשר אתה קבעת עם השרה אלוני את הערוצים, הדבר בא לכנסת.

היו ימים אחרים אבל מאז יש סדר במדינה.

אני מצטערת, אין כאן הוגנות.

אני לא חושב שיש לזה מקום בחקיקה ראשית.

החלק הראשון מקבל את עמדת הממשלה. אדוני השר, עד מתי אתה תודיע?

את רוצה להגיש הסתייגות?

כן.

בסדר גמור.

אני חושבת שלבוא ולקחת את ערוך 2 ו-10 ומיד לשים שם משהו אחר, זה לא פייר.

השר אומר שהוא מחזיר את זה לוועדה.

הוא מחזיר את הנוסח ולא את מספרי הערוצים.

אני מגיע אתם להסכמות ואני מביא את זה בחזרה לכאן.

זה יחזור לוועדה. בסדר.

אבל לא מספרי הערוצים.

אני סומך עליו. הוא יביא את ההצעה הכי הגיונית, אבל שזה יגיע לוועדה. אם לא ימצא חן בעינינו, אפשר להצביע נגד.

חברת הכנסת ברקוביץ’ מבקשת להכניס הסתייגות לתוספת.

אני מבקשת עיקרון הוגנות.

את מבקשת את השקופית.

כרגע שמעתי ממר מוקדי, ובצדק, שאלה בה הוא שאל אותי איפה הוא ישים את הסרטים. זאת אומרת, מוקדי רוצה בדיוק ביום שיש אפיקים אחרים לשים בערוץ 2 ו-10 משהו אחר. לכן אני חושבת שזה צריך להיות כתוב בחוק, שבמהלך תקופה מסוימת זה יהיה.

את אומרת שתהיה שקופית במשך חצי שנה.

אני לא יודע אם זאת שקופית. מצדי שתשב שם נגה ותגיד שלום, החלטתי החלטה, הערוץ הזה עובר.

קרייניות הרצף בוטלו.


את רושמת את השקופית כהסתייגות.

כן. אני לא כותבת שקופית. אלה יכולים להיות הבזקים.

קריינית רצף.

אני לא כותבת איך זה נראה, אבל אני רוצה שזה יהיה.

לשר תהיה סמכות לקבוע הסדרים.

אפשר להפקיע זמן שידור לממשלה, לפי סעיף 21(א) לחוק רשות השידור.


אנחנו משמיטים את הבקשה או הצעתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ ומעמידים להצבעה את העיקרון שהקריאה היועצת המשפטית.

רגע. השלמת העיקרון הזה היא שאתה תודיע על המספרים שהקצית תוך שלושה חודשים ממועד תחילת החוק, ממועד פרסום החוק.

חברת הכנסת ברקוביץ’, אנחנו אתך בהסתייגות. אני מעמיד להצבעה. מי בעד ההצעה שהקריאה היועצת המשפטית? העקרונות נשמעו והניסוח יבוא בישיבה הבאה.

ה צ ב ע ה

ההצעה התקבלה


תודה. הסעיף אושר.

אני מבקשת להוסיף לכך עיקרון נוסף שהשמיעה גברת רובינשטיין, שהשר גם ישמח לקבוע הוראות מעבר.

נכון. הסדרי המעבר.

אלה לא הוראות מעבר אלא אלה הוראות התאמה.

בעינינו ברור מאליו שלשר יש כבר סמכות לעשות את זה היום, גם במסגרת הרשיונות וגם במסגרת החוק. אם רוצים שהדברים יובהרו, אפשר לקבוע סמכות לשר על מנת שיקבע הוראות התאמה. למשל, אם מגיע השר לידי מסקנה שנכון שתהיה כתובית.

זה בדיוק מה שאמרתי לחברת הכנסת ברקוביץ’.

השר יתקין הוראות מעבר, למה?

להסדר עם הערוצים.

אלה לא חייבות להיות תקנות אלא אלה יכולות להיות הוראות.

שייקחו בחשבון את השינוי.

יקבע הוראות בדבר הסדרי התאמה ככל שיידרש.

הוא יכול להורות לכבלים וללוויין לשדר איזושהי הודעה כזאת?

כן.

אנחנו סומכים על השר. זה נראה לי. בסדר גמור.

רצית להציע לנו משהו לגבי התחייבויות עבר.

מדבר על הסדרי מעבר ממספר אפיק למספר אפיק. לא הוראות מעבר באופן כללי.

אלה לא הוראות מעבר אלא הסדרי התאמה.

הסדרי התאמה בדבר מעבר מאפיק לאפיק.

בדיוק. תנסחו את זה. אם זה כך, את לא צריכה את ההסתייגות כי זאת התשובה.

אני חושב שיש עוד נושא כבד אחד ואחר כך נעבור לנושאים יותר טכניים. הנושא של חובות עבר, נושא שכרגע יש בו מחלוקות. אני מבקש להציע שמקבלי הרשיונות יוכלו לפרוס את החובות שלהם בתוך התקופה עד 2014, בתוך תקופת הרשיונות, מול ערבויות מלאות על מנת לאפשר להם למלא אחר ההתחייבויות שלהם וגם על מנת שלא לעכב להם את הרשיונות. אני עדיין עקבי ואומר שהרשיונות זה דבר מאוד מאוד חשוב.


זאת הצעתי. אם היוצרים או השחקנים רוצים להתייחס, בבקשה.

אנחנו רוצים להעלות שתי נקודות משמעותיות. ברור לנו שצרי להקל על התחייבויות הזכיינים אבל ברור לנו שאנחנו חייבים לראות את זה כתמונה ברורה אל מול הנושא הפרוגרסיבי שעבר ואנחנו רוצים לקבל איזושהי אמירה ברורה לגבי המספרים המדויקים של הפרוגרסיבי. היינו רוצים לשמוע מהרשות השנייה את גובה החובות שכרגע עומדים על הפרק.

אנחנו רוצים מספר.

אני חושב שזה בהחלט רלוונטי, אבל אני מניח שזה יהיה שנוי במחלוקת. אולי צריך לבקש מהרשות להודיע תוך תקופה מסוימת מה היקף ההתחייבויות.


מנשה, תגיד מה היקף המחויבויות.

אני גם ביקשתי ממנשה. הוא הרי לא היה מוכן לשאלה הזאת. תוך מספר ימים יהיו המספרים ותקבלו אותם.

אני בעד.

אני לא מקבל את עמדתכם. לא נחכה למספר.

אני לא חושב שהוויכוח הוא על המספר ואני אומר את זה לחבריי. הוויכוח הוא על העיקרון. בסוף, על כל מספר שהוא יגיד כאן, יהיה ויכוח של רואי חשבון והוא לא יסתיים בשולחן הזה. הוא יגיד 200, שזה המספר שאתם רוצים לשמוע, והם יתחילו את הדיון עם 80 ובסוף יקבעו רואה חשבון מוסמך שיגיד מה המספר. אני חושב שמבחינת החקיקה המשפט של השר הוא החשוב. העיקרון שהוא אומר, שאין שחיקה בחובות, שהחובות במלואם מתגלגלים עד 2014. אם זה מוסכם, לפי דעתי זאת תהיה טעות מבחינתכם כי שום מספר שייאמר כאן, הוא לא יהיה כסף אלא הוא יהיה פתח לעוד ויכוחים ובסוף יצטרך לקבוע או בית משפט או בורר או השר יחליט.

יש כבר הליך משפטי. הם הגישו עתירה.

העיקרון בחקיקה צריך להיות שחובות העבר ממומשים עד 2014.

תמיד יש שלב שבו רוצים עוד קצת אם אפשר. אני חושב שהכיוון הוא נכון. אם רוצים להיכנס למעבר בין זיכיונות לרשיונות וקובעים נקודת זמן, יחד עם זאת צריך להכיר בעובדה שיש עוד מחויבויות שטרם התמלאו. יש גם את העניין של המחויבות הזניחה שאולי עכשיו אפשר בכלל למחוק אותה מסדר היום כי לדעתי זה מייתר אותה.

זה לא יפגע כהוא זה בהסדר הכללי.

הלא נאמר שלא יוענק רשיון אם יש עדיין מחויבויות קיימות. עכשיו זה כבר לא רלוונטי. יודעים שיש מחויבויות ולא צריך לקבוע את הגובה שלהם כי זה ייקח לנו שנתיים. נשאיר לרשות השנייה להגדיר ולקבוע. יהיו ויכוחים גדולים אבל תסכמו אותם. השנתיים האלה, לפי דעתי, מאוד חשובות ונכון לתת אותן. כל המשחק של קח ותן, נכון לתת את זה לכל הצדדים בהנחה שהערבויות האלה יבטיחו את ההפקה המקומית בשנתיים האלה. זאת דעתי.

החובות ידועים והם כבר פורסמו בדוחות. הכל ידוע.

אתם יודעים את דעתי בנושא. אני בטוח שלקשת יש דעה שונה. למה לקיים את הדיון הזה כאן? בואו לרשות ותעשו את זה שם. יש כאן גם דברים שנעשו בעבר על ידי קשת שאולי אפשר לקחת אותם בחשבון. זה מסובך. אני אומר לכם שזה מסובך.

אני חושב שמבחינת הנוסח העיקרון מקובל עלינו אבל אני חושב שיש בעיות בנוסח. ראשית, צריך לקצוב תקופת זמן ולא זמן אבסולוטי כי אנחנו גם לא יודעים מתי הרשיונות יהיו בפועל. הם הרשיונות הם ב-1 בינואר 2012, עד תום שנת 2014, שלוש שנים, אבל השר יכול גם לדחות את הרשיונות, ולכן להערכתי צריך להגדיר את זה כשלוש שנים ולא בזמן אבסולוטי.

מרגע מתן הרשיון.

אלה שנתיים ולא שלוש. מדובר בתחילת 2014 ולא בסופה.

אם רוצים שאנחנו נקיים את זה ונעשה תוכניות טלוויזיה טובות, אני חושב שהלחץ לעשות את זה מהר הוא טעות והוא גם מיותר. צריך לתת לזה פרק זמן נכון. הרשות השנייה, כשהיו לה חובות, פרסה אותם לפני שש שנים ואנחנו כל שנה ממלאים אותם. הרצון הזה שנעשה את זה מהר מהר, ואחרי כן אולי לא נעמוד בזה, זאת פשוט טעות מקצועית.

מבחינה מקצועית אני לא יכול להתווכח אתך.

אבל אתה יכול להתווכח אתי. בשנתיים אפשר להסיר את חובות העבר.

פשוט לא נצליח לעשות את זה.

יש לכם ערבויות.

אתם רוצים גם ערבויות. אני לא מבין.

מדובר בשנתיים ולכן אם זה יהיה ב-2013, זה עד 2015.

אני חושב שהוויכוח על משך הזמן הוא עקר משום שההצעה של שנתיים היא סבירה כי אם אתה יורד ברשיונות למחויבות שקבועה בתוספת השנייה, החוב המקסימלי שיתפרס, עדיין אתם תעשו פחות ממה שאתם עושים עכשיו. לכן זה כן אפשרי בשנתיים.

יש לכם את השנה עכשיו.

אפשר לדעת על איזה סכום מדובר?

חברת הכנסת ברקוביץ’ רוצה לדעת מה הסכומים. הסכומים הם שונים. הרשות השנייה תענה על הסכומים כי כאן רואים סכומים שונים.

אמרנו שלא נקיים את זה היום.

מערוץ 10 דרשו ערבויות. האם הערבויות היו מלאות או באחוזים מסוימים?

לא, אני אסביר לך גם למה אלה לא היו ערבויות מלאות. בעניין ערוץ 10 היינו בתקופה של זיכיונות וכאשר הגשנו את הצעות החוק, אנחנו היינו במצב שהגשנו של אין ברירה. אם אנחנו לא מעבירים את החוק ואנחנו לא מאפשרים לישראל 10 להמשיך ולשדר, המסך אמור להיות מחושך.


תבינו את השינוי שעשינו בעניין הערבויות. נסוגנו מעיקרון מאוד בסיסי למעבר לשיטת רשיונות שמישהו שהוא גורם מפר, הוא לא משדר. בסיטואציה הנוכחית, ומאחר שאין לנו את השוט של המכרז, של תום תקופת הזיכיון בסוף התקופה, חשוב מאוד שהכסף יהיה מלכתחילה. אם הכסף יהיה מלכתחילה, כמות השוטים שיש בידי הרגולטורים היא מאוד מצומצמת. זה מה שיש לנו, רק ערבויות. לכן בעינינו חשוב מאוד שהערבויות תהיינה ערבויות מלאות.

זה אי שוויון.

זה לא אי שוויון. גם אם לערוץ 10 יהיו מחויבויות, הוא יצטרך לשים ערבות מלאה.

אדוני אמר בהתחלה כנגד ערבויות מלאות. למען הפרוטוקול אני מניח שהכוונה כנגד ערבויות בנקאיות מלאות. אני רוצה שקודם כל נבין את השיח. זה שמים וארץ, זה עולם אחר ואני כמובן מתייחס גם לערוץ 10. ערבויות בנקאיות מלאות זה דבר ברור וההתייחסות שלנו אחרת, שלכם אחרת ושלהם אחרת. אם זאת הייתה הכוונה, אחרי כן צריך לעדכן את זה בפרוטוקול.


אני דווקא לוקח את הדוגמה עליה דיבר מנכ"ל קשת לגבי ערוץ 10. הנושא של גובה החובות וגובה הערבויות. אני לוקח את מה שאמר מנכ"ל קשת בעניין הזה ולוקח את הדוגמה של ערוץ 10. ערוץ 10 נתן ערבויות על מאה אחוזים מהחוב כפי שנקבע על ידי הרשות השנייה. זה ההבדל. אני עכשיו מפריד את הקולנוע שזה עולם אחר. היו שתי בעיות בערוץ 10. הייתה הבעיה עליה אנחנו מדברים היום, ואלה הם החובות שלהם בטלוויזיה, והייתה את הבעיה של הקולנוע וזאת הייתה בעיה מסוג אחר, מעולם אחר ונוצר שם ילד אחר. אז אמרו להם, וגם החילו את זה על ערוץ 2, שהם ייתנו ערבויות חלקיות. גם ערוץ 2 קיבלו ופרסו להם.


בכל הנוגע לחובות הטלוויזיה, ערוץ 10 נתן מאה אחוזים על החוב של הטלוויזיה. הוא נתן ערבות בנקאית. אני מדבר על הטלוויזיה ולא על הקולנוע.


מה הבעיה שלנו עם גובה החובות. אנחנו יודעים שבידי רשות השנייה יש את המספרים. יש לנו לקח לגבי מה שקרה עם ערוץ 10. ראינו מה קרה לחובות. אם אדוני יאמר שהוא יפקח על זה, זה בסדר. בכל מיני לחצים ובכל מיני פטנטים, החובות שהיו היו אלף מינוס איקס אחוזים. זה דבר שמאוד מטריד אותנו. לא חשוב לנו אם זה יתפרס על שנתיים או על שלוש שנים או על שנה ואם יש ערבויות בנקאיות מלאות. זה לא הדבר האקוטי ביותר. חשוב שהתקופה תהיה שנתיים כי משנה אמר דבר מצוין ונכון, כי הם גומרים את זה. מה שחשוב הוא לא לשחק עם גובה החוב כי גובה החוב היום ידוע, הלחצים שמופעלים על הרשות ידועים ואנחנו מבקשים שיהיו דיונים בשקיפות מלאה בעניין הזה. אגב, זה לא רואה חשבון אלא זאת פרורוגטיבה מלאה של הרשות השנייה וצריך להשאיר את זה אצלה ולעשות את זה בשקיפות מלאה.

הנקודה שאבי ניר העלה, אני חושב שיש בה איזשהו הגיון. גם בטענה של היוצרים יש איזשהו הגיון. אני מציע לתת למועצה, לרשות השנייה, את האפשרות לקבוע את ההסדר של החזר החובות ולתחום את זה.

מה פתאום?

לתחום את זה בין שנתיים לשלוש שנים. הסיבה היא שבתקופה של בין שנתיים לשלוש יכולות להתקבל החלטות שהן פונקציה של הערכה של כל מצב היצירה במשק. אם המועצה מגיעה למסקנה שזה צריך להיות תוך שנתיים, היא יכולה להחליט תוך שנתיים, ואם היא סבורה שאפשר לפרוס את זה לשלוש שנים, זה פחות יהיה הגבול של השלוש שנים. אני לא מבין מה הבעיה.


אני חושב שמנשה צודק, ואם זה יהיה המצב, אנחנו נחליט על שנתיים. זה גם יפתור לנו את הבעיה של 2014 ו-2015.

אני מבקש לציין את הפלורליזם של משרד התקשורת. כל הצד שלי עובד נגדי. דבר כזה לא ראיתם בשום מקום. אחד רוצה את הערוצים בחזרה, השני כופר בדברים שלי, והכל בהסכמות. יש פלורליזם.


אני מבקש להצביע על ההמלצות שלי שהיו בהסכמה עם חברי הכנסת.

לזכותך ייאמר שלא בחרת אנשים שהם שפוטים שלך אלא אנשים שגם יודעים לחשוב.

נכון.

מר שחם, זאת הערה חשובה.


בעלי הזיכיונות יהיו רשאים לקבל זיכיונות ולבצע את התחייבויות העבר במשך שנתיים ממועד המעבר בתנאי שהפקידו ערבויות בנקאיות וכולי.

זה יכול להיות שלוש שנים.

בין שנתיים לשלוש.

עד שלוש שנים.

עד מועד המעבר, ואז יש לכם שלוש שנים.

כתנאי לקבלת רשיון.

שנתיים ממועד המעבר, אלה שלוש שנים מבחינתכם?

כן, שלוש שנים. זה שנתיים ממועד המעבר.

זה יותר. זה שלוש וחצי שנים.

יש פשרה. שנתיים וחצי.

שיתחילו להחזיר מהיום ולא מ-2012.

הם מחזירים את זה כבר היום.

אני מתקן. השר הסכים לשנתיים וחצי. ממועד המעבר, ואני מדגיש זאת.

ממועד המעבר. אני מבקש להצביע על זה.

אגב, כמובן מדובר על תנאי לקבלת הרשיון במועד שתקבע המועצה ולפני קבלת הרשיון.

כן. כמו לגבי כל הסעיפים האחרים, אני מבקשת להבהיר, כדי שלא יהיו ספקות, שזה לא הנוסח הסופי. הנוסח הסופי יעובד על ידי משרד התקשורת ועל ידי. כמובן שמדברים כאן על ערבות בנקאית, אז תהיה ערבות בנקאית אוטונומית, כפי שמופיע בערוץ 10. זה ינוסח באופן כזה שאי קיום מחויבויות לכשעצמו לא ימנע קבלת רשיון בהתקיים התנאים האלה. זה לא אומר אוטומטית שיינתן רשיון אם תהיה מניעה מטעמים אחרים וכן הלאה.

אנחנו מצביעים על זה.

ה צ ב ע ה

התקבל פה אחד


העיקרון אושר.


אנחנו לא מסיימים את הישיבה היום אבל ביום שלישי תהיה ישיבה נוספת בכנסת בשעה 11:00.

יש כאן מעבר מאוד עדין ממשטר אחד למשטר אחר ואני חושב שהגורם הכי חשוב במשחק הזה, חוץ מהמשרד כמובן, אלה הם אנשי הרשות השנייה. אני לא יודע באיזה מקום בודקים היטב שהרשות יודעת להתמודד עם הרגולציה החדשה. אני יודע שזה כרוך בשינויים בחוק, אבל זה לא החוק הזה אלא זה במקום אחר. צריך להתחייב שהרגולטור יהיה בעל יכולת כי כל המעבר הזה הוא לא פשוט. גם לאלה יהיו טענות וגם לאלה יהיו טענות, ולכן חשוב לוודא שהרשות יודעת להתמודד עם זה.


אני מבקש ממך שתיתן את דעתך על כך ושהרשות תהיה מסוגלת לעבור בשינויים האלה.

המשמעות היא שאנחנו צריכים כללים מותאמים שנגזרים מהחוק.

קדימה, תעשו את זה לפני שמתחילים.

על 71ד עדיין לא הצבענו.

אני הבנתי שנושא החינוכית נסגר.

השר אמר – או נגה אמרה - שלגבי השידור של הטלוויזיה החינוכית בערוץ 2, הוא יגבש תשובה לגבי העניין הזה.

אנחנו נצא להתייעצות של עשר דקות. הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:00 וחודשה בשעה 13:10

אנחנו מחדשים את הישיבה. נעשה עכשיו מה שהתכונתי לעשות בבוקר אבל המציאות גוברת אפילו על רצונותיו של היושב ראש.


חבר הכנסת שי הגיש רביזיה. אולי אתה רוצה להציג אותה. אני לא זוכר את מספר הסעיף.

גם אני לא, אבל אני רוצה להסביר את הרעיון.

רביזיה לסעיף 16(3) להצעת החוק.

אני אפתח אותו. אני מקבל את הבקשה.

סעיף 13, תיקון 34.

בסדר. אין מתנגדים בקרב חברי הכנסת לפתיחת הסעיף.

ראוי שהעניין יעלה. הרעיון הוא שבכל שנה הרשות צריכה לבחון את העמידה של בעל הרשיון בדרישות ולדווח על כך וזה קורה שנה אחרי שנה. אנחנו מבקשים שבשנה החמישית הבדיקה לא תהיה על כל שנה אלא יהיה סיכום של כל ארבע השנים שקדמו לה, ואז גם תוכל לבוא הסנקציה שאני מאמין שלא תבוא והיא נטילת הרשיון. אני מאמין שזה לא יקרה, אבל זה יחזק את יכולת הרשות לפקח.


אני חושב שאמיר ישמח להוסיף על דבריי ואולי מנשה, אבל אני חושב שהרעיון – והזכרתי קודם בדבריי – שלרשות תהיה יכולת לפקח גם על רשיון, שזה חדש, מה שהיה לה קודם על זיכיון, והתיקון הזה הולך באותו כיוון.

בחוק כתוב אחת לארבע שנים. אתה רוצה שזה יהיה אחת לחמש שנים?

לא, כל שנה אתם בודקים את אותה שנה ואחרי ארבע שנים אתם צריכים לבדוק את כל ארבעת השנים האלה ולדווח על כל מה שקרה.

אכן כן, זה הרעיון. כך זה מנוסח.

אני לא בטוח.

אולי אני אסביר. אם הבנתי נכון, מבקש חבר הכנסת נחמן שי להתייחס לשאלה מה היחס בין הבדיקות השנתיות לבין הבדיקה התקופתית.

נכון.

מה אתם תבדקו בתקופה התקופתית לעומת מה שבדקתם בבדיקות השנתיות. ארבע שנים כבר יש החלטת ועדה ועל כך אין בקשה.

אני אסביר. הבדיקה השנתית היא בדיקה שבודקת עמידה אל מול המחויבות, אל מול התכנון, אל מול מה שנקבע והיא צריכה להתבצע לאותה שנה. נניח שיש עמידה, אז אומרים כל הכבוד וממשיכים הלאה. נניח שיש פער, לרשות השנייה, למועצה, יש סמכות לבוא ולומר שההפרה הייתה הפרה שניתנת לתיקון וקובעים להם לוח זמנים לתיקון. יכול להיות שלאורך המצב הזה והאחר היא אומרת להם להחזיר את זה, יפרסו להם את ההחזר בגלל בעיות כאלה ואחרות לשנתיים, ואז צריך לבדוק שזה מתקיים. כלומר, כל שנה בודקים ומחליטים. על הפרות של אותה שנה, אם הן לא קיצוניות, נותנים להם אפשרות להמשיך ולתקן. אחת לארבע שנים צריך לעשות פסק זמן, לעצור ולראות שבמצטבר לא היו הפרות שחוזרות על עצמן, לא היו הפרות שלא מתקנים אותן בצורה שיטתית ולא יגררו חובות, כמו שקרה לנו למשל בערוץ אחר שמשום מה החובות הצטברו ונגררו עד שהגענו לאיזשהו מועד שהיה בלתי אפשרי.


לכן, זה היה הרעיון. כלומר, השיטה היא שיטה של בדיקה שנתית, פרסום וכן הלאה, חובות מצטברים או הפרות מצטברות שמצדיקות אמירה שיש כאן רצידיביזם מסוים.

בסוף השנה החמישית, זאת לא בדיקה של השנה החמישית אלא בדיקה של ארבע השנים שקדמו כדי לדעת אם בכלל יש מעבר להמשך תקופת הרשיון.

יפה. כל זה לא גורע מהיכולת שלנו להטיל סנקציה בכל שנה וכן הלאה.

נכון. בסדר.

מנשה, אני חושב שזה הרעיון אלא שכאן זה לא מנוסח כמו שאתה אמרת, כי אם אני אפשט את זה, בכל שנה יש דוח, הדוח הזה הוא חלוט, מוחלט, וצריך לעמוד במחויבויות שלו. אחת לארבע שנים, בדיוק כמו שאמר מנכ"ל הרשות, צריך לבדוק את העמידה בדוחות האלה. זה מחזק מאוד את הדוחות.


אנחנו הצענו שהסעיף הזה נקרא לו בגדול סעיף הדוחות, שיהיה ברור ברמה של הניסוח – לא נכנסים כרגע לניסוח – שאחת לארבע שנים יבדקו את העמידה בדוחות, ואם לא עמדו במילוי הדוחות שלכם כפי שפרסמתם אותם בארבע השנים הקודמות, אז ייתנו להם שנה לעמוד ולתקן על פי הדוחות, ואם לא, יישלל הרשיון כמו שכתוב כאן. יש לזה עוד תועלת והיא שהיום כפי שזה מנוסח, אמרו לרשות השנייה שהזמן שהיא תבדוק את הבדיקה הוא שנה אבל אם אנחנו כבר מגדירים את זה שזאת בדיקת הדוחות, לא צריך שנה. אתה תוך איקס זמן, חודשיים-שלושה, אין שום בעיה לרשות להסתכל מה קרה בארבע הדוחות האלה ולהוציא דוח.

לא. השנה נדרשת בגלל השנה האחרונה.

יש עוד משהו אחד אדוני היושב ראש שגם הוא חשוב כאן והוא גם עוד איזושהי הזדמנות. בחוק הרשות השנייה אין הוראה שמחייבת את הרשות להוציא דוח שנתי. בעצם הדוח השנתי של הרשות הוא וולנטרי. זה הפך להיות נוהג. הם מוציאים, אבל אין. אנחנו מציעים שהמנגנון הזה של ארבע שנים, תקבעו ותגדירו שכל שנה הרשות מוציאה וזאת הזדמנות לעגן את זה, שהיא תוציא את זה עד ה-1 ביוני – אין לה שום בעיה לעשות זאת כי היום הדוחות מוצעים ואין מועד, כך שלמשל דוח 2008 יצא שנה וחצי אחרי הזמן וכדומה. צריך לעגן את הדוח השנתי, כי אם לא תעגנו את הדוח השנתי, בעצם הוראת החוק היחידה שתחייב אותם להוציא דוח, תהיה בארבע שנים וכבר לא יהיו לנו דוחות שנתיים, דבר שעלול להזיק.


אני מסכם את דברי ואומר כלהלן. צריך לעגן כאן איזושהי הוראה שמסדירה את ההוצאה של הדוח השנתי עם מועד וכולי. שנית, שהבדיקה הארבע שנתית תהיה בדיקה של הדוחות במנגנונים ובמועדים שיהיו, ואני לא נכנס למשך הזמן, וזה ייתן כוח לדוחות. תודה רבה.

אני רק מבקש שלא יהיה מצב בו נכנסים לרזולוציה של איזה דוחות בחוק צריכים להוציא ומתי. הדבר הזה מתקיים. יש בחוק הגדרה שקובעת. אנחנו צריכים לפרסם את הנתונים וזה גם מתבצע.


לגבי השנה האחרונה והשנה, זה נובע מכך שאתה צריך את הנתונים של השנה האחרונה בתוך ארבע השנים. עד שנה. כמו שראית, 2009 פורסם ובוודאי במתכונות העבודה החדשות זה ילך ויצטמצם כי אף אחד לא רוצה למשוך את זה.

מנשה, בכל זאת יש כאן איזושהי בעיה ואולי אני אפנה לסעיף עצמו. אני מדברת על סעיף 34ה(2) המוצע:


"בלי לגרוע מסמכויות המועצה לפי חוק זה, פסק זמן, הסבר בעל פה, בלי לגרוע בין היתר מסמכויות המועצה לעניין עריכת דוחות שנתיים".

או לחלופין נטילת רשיון גם לאחר שנה או שנתיים.

זה בסדר גמור. מדובר כאן על הליך הבדיקה לצורך העניין. אומר אמיר שלא תכתבו סתם בלי לגרוע מסמכויות המועצה לפי חוק זה אלא תכתבו "ובכלל זה חובתה לערוך דוח בדיקה שנתי". הוא רוצה לעגן את זה בחוק.


"אחת לארבע שנים, החל במועד תחילת השידורים כפי שנקבע ברשיון לשידורי טלוויזיה, תקיים המועצה הליך בדיקה שבו תבחן – וכאן הקושי העיקרי – כיצד מילא בעל הרשיון בתקופה האמורה – דהיינו, במשך כל ארבע השנים – אחר ההוראות לפי חוק זה, כללי המועצה ותנאי הרשיון שעניינם תוכן השידורים ובכלל זה מימון הפקה ורכישה של תוכניות. בסעיף קטן זה, הוראות הדין".


אומר אמיר רוזנברג במלים אחרות שאת כל הנתונים האלה, את כל החוקים האלה, אתם אמורים לבדוק במסגרת הדוחות השנתיים שלכם. אל תתחילו בהליך בדיקה חדש אחורה. הוא אומר שהוא רוצה לראות כרגע שאתם תבדקו כיצד הם מילאו אחר ההוראות שאתם נתתם להם בעקבות הדוחות השנתיים.

אבל זה מובן מאליו.

זה לא כתוב. זה מובן לך, אבל זה לא כתוב.

הרי יש כאן אבסורד. אם אני בדקתי את שנת 2009 ופרסמתי דוח, ועכשיו בשנת 2011 אני בודק במצטבר לאחור, אני אשנה את הדוח של 2009? אני לא מבין. ברור שאני אצבור את הדוחות אבל אני לא צריך לבדוק מחדש.

יש הגיון גדול בהצעה שאחת לארבע שנים אנחנו נעשה בדיקה רטרואקטיבית של כל ההערות שהעלינו ונראה האם הן מולאו או לא מולאו, כי אחרת אין תוקף לכל הדרישות האלה, אם הם יודעים שאנחנו לא בודקים אותן.

בסך הכל רוצים לסדר את העניין בצורה יותר ברורה ולמנוע מחלוקות עתידיות. רוצים לתת סמכות לגוף שאתה עומד בראשו.

הסיבה שאת מצאת, יש בזיכיון – כי את מדברת על תקופת הזיכיונות וכאן אנחנו עוברים לתקופת הרשיונות – מחויבויות רק שנתיות שהן לא פר שנה ספציפית. יש למשל מחויבויות מסוימות שצריך לעשות אותן בטווח של ארבע שנים, בטווח של שבע שנים, בטווח של חמש שנים, ולכן נדרשה בדיקה תקופתית חדשה על הדברים.

אם כן, למה זה מפריע לי?

זה לא מפריע לי. אני אמרתי שהחוק ברור ואנחנו עושים את זה.

מדוע לא לעגן בנוסח? אם כולם מסכימים שזאת משמעות הבדיקה התקופתית, בוא נעגן את זה בנוסח.

בסדר. קיבלנו. זה בסדר.

מה הנוסח? תקריאי עוד פעם.

אין לי את הנוסח. יש הצעה.

אני לא מכיר את זה.

אני בסך הכל משמשת כאן כמתווכת.

אני לא מכיר את זה ולכן אני שואל מה רוצים להוסיף, כי זה כבר קיים.

הממשלה לא מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת שי ויש לה תמיכה. אפשר לנסח את זה.


חבר הכנסת שי, תנסח בשני משפטים את הצעתך ואנחנו נצביע.

אחת לכל שנה יש בדיקה שנתית ובסוף התקופה הזאת הבדיקה היא לא שנתית אלא של כל התקופה המצטברת וכן הלאה.

מקובל.

זה צריך להיות מסודר כי זה לא ברור.

בסדר.

אין רק בדיקה אלא יש בדיקה והוצאת דוח.

נכון. דוח פומבי וציבורי וכל מה שצריך. בשנה החמישית סופרים את הכל ורואים כל מה שקרה עכשיו כדי שתהיה נקודת עצירה ברורה.

בסדר.

תנסחו את זה בצורה משפטית ברורה.

היועצת המשפטית מנסחת ומיד תקריא את הנוסח. אני סומך עליה.

קודם כל, בחלק הראשון. מבלי לגרוע מסמכויות המועצה לפי חוק זה, יהיה: ובכלל זה בדיקה שנתית של קיום מחויבויות לעריכת דוחות שנתיים.

במקום כיצד מילא בעל הרשיון בתקופה האמורה אחר ההוראות לפי חוק זה, כללי המועצה או תנאי הרשיון, יהיה: כיצד מילא בעל הרשיון בתקופה האמורה אחר הוראות המועצה, כפי שנתנו בדוחות השנתיים שעניינם כך וכך.

בשנה האחרונה עוד אין דוח.

נכון. לכן צריך לכסות את השנה האחרונה. את צודקת.

שהבדיקה תהיה באמת אחת לחמש שנים והם יבדקו ארבע שנים אחורה. זה פעם בחמש שנים. אם עדיין אפשר לפתוח את השנים, לא כדאי בשביל השנה הזאת לעשות. שהם יבדקו ארבע שנים סגורות פעם בחמש שנים. יש שלוש בדיקות כאלה, כי אלה 15 שנים, ובזה נגמור. זה יותר סביר. פשוט לעשות את זה עגול.

נדמה לי שבמקור זה היה חמש.

נכון. זה היה חמש במקור.

לא, ארבע זה בסדר. תשאירי ארבע. יהיו ארבע שנים.

כתוב כאן אחת לארבע.

אתם הרי עומדים במחויבויות ולכן זה לא משנה. אני חושב שקרה כאן דבר מדהים. אתם התשתם אותנו.

זאת ההזדמנות לומר כאן משהו. בחוק הזה אין את מה שהיה במכרז וזאת הסמכות של הרשות השנייה להטיל עיצומים כספיים, מה שנקרא קנסות. ייאמר לזכותו של מנשה שזה לא הוא מהרשות השנייה שאמר שאין להם סמכות. הייתה סמכות להטיל קנסות. המכרז ירד וצריך להבין את הבעיה הזאת שקיימת כאן. אין בחוק סמכות לרשות השנייה להטיל עיצומים כספיים, היינו, קנסות. יש פיקדון, יש ערבויות וזה זרוע שלא קיימת.

זה לא בחוק הזה.

חברי הכנסת שי וברקוביץ’, אנחנו מצביעים על ההצעה.

ה צ ב ע ה

ההצעה התקבלה פה אחד

אני רוצה להבהיר שלעניין אכיפה, יש עבודה על תיקון חקיקה שעניינו עיצומים כספיים וזאת עבודה משותפת של הרשות השנייה עם משרד המשפטים ומשרד התקשורת. זה תהליך שלוקח זמן.

מתי נשמע על זה?

זה תלוי כמה שהתהליך יתקדם מהר. כמו שאתה יודע, גם תיקון החקיקה של רשות ניירות ערך לקח זמן.

כשאני שומע את זה, אני נבהל. עד עכשיו הייתי רגוע, אבל עכשיו אני נבהל.


אתם מדברים על תקנות שקשורות בחוק?

לא, יש תיקון חוק בו משרד המשפטים עושה עבודה מולנו.

תודה. הדיון הזה מוצה ואנחנו עוברים עכשיו לעמוד 1292, לסעיף 53, תיקון סעיף 72ג. לדעתי אפשר להקריא את זה ברצף.

מדלגים על כל סעיף 52. קראתם חלק מסעיף 52 אבל בשל כל השינויים שאושרו בישיבה הזאת אין טעם להצביע על סעיף 71ד כנוסחו המוצע אלא יומצא נוח חדש הן לסעיף 75ד והן לסעיף 71ה.

את יכולה להקריא ברצף אלא אם כן את נתקלת במשהו היסטרי שמחייב הסבר, אבל זה לא נראה ככה.

53.
תיקון סעיף 72ג


בסעיף 72ג(ב) לחוק העיקרי –

(1)
בפסקה (1), אחרי "שבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "או שבעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

(2)
בפסקאות (2) ו-(3), אחרי "בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה", יבוא "או בעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

(3)
בפסקה (4), אחרי "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "או בעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

(4)
בפסקה (5), אחרי "בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה", יבוא "או בעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

54.
תיקון סעיף 81


בסעיף 81 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

55.
תיקון סעיף 73


בסעיף 83 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

56.
תיקון סעיף 84

בסעיף 84 לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים" במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים".

57.
תיקון סעיף 85


בסעיף 85 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א), ברישא, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים" ובמקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

58.
תיקון סעיף 85א



בסעיף 85א לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים" ואחרי "ביחידת השידור שלו" יבוא "או בזמן השידורים שלו, כהגדרתו בסעיף 48(א), לפי העניין".

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים" ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים".

59.
תיקון סעיף 86


בסעיף 86 לחוק העיקרי, ברישא, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

60.
תיקון סעיף 86א


בסעיף 86א לחוק העיקרי –

(1)
ברישא, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".


(2)
בפסקאות (1) ו-(2), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים".

61.
תיקון סעיף 89


בסעיף 89 לחוק העיקרי, במקום "לבעל הזיכיון" יבוא "למורשה לשידורים".

62.
תיקון סעיף 91


בסעיף 91(1) לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

63.
תיקון סעיף 92


בסעיף 92 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים".

64.
תיקון סעיף 95


בסעיף 95 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"

65.
תיקון סעיף 96


בסעיף 96 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קן (א, במקום "בעל זיכיון או" יבוא "מורשה לשידורים או" ובמקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים".

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "על בעל זיכיון" יבוא "על מורשה לשידורים או על בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור" אחרי "שהיא חבה" יבוא "למורשה לשידורים או" ואחרי "לגבותו" יבוא "מה מורשה לשידורים או".

יש לך איזה הסבר כללים לסעיפים הטכניים האלה?

אני יכולה לעבור סעיף סעיף.

לא צריך לעבור סעיף סעיף.

בעיקרון אלה התאמות כדי שהסעיפים יחולו גם על בעל רשיון. אלה סעיפים שחלו עד עכשיו על בעלי זיכיונות ועכשיו הם יחולו גם על בעלי הרשיונות בעתיד.

יש הערות? אין. את יכולה להמשיך. אם אפשר לאשר את הכל, אנחנו נאשר את כל הסעיפים מ-53 עד 66.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיפים 53 עד 66 – אושרו פה אחד

עם התיקון שהוקרא באמצע.

כן, גם הוא היה תיקון טכני.

66.
תיקון סעיף 99


בסעיף 99 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים", אחרי "רשיון שנתיים", יבוא "לפי העניין", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים".

67.
תיקון סעיף 100


בסעיף 100(א) לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

68.
תיקון סעיף 1090א

בסעיף 100א לחוק העיקרי, אחרי "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "ובעל רשיון לשידורי טלוויזיה" ואחרי "בסעיף 51ב(א) יבוא "או (א1) לפי העניין".

69.
תיקון סעיף 107


בסעיף 107 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"

70.
תיקון סעיף 108


בסעיף 108 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "ותנאי הזיכיון או תנאי הרשיון לשידורי רדיו" יבוא "ותנאי הזיכיון לשידורים או תנאי הרשיון לשידורים" ובמקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".


(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים"

71.
תיקון סעיף 109


בסעיף 109 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "זיכיונות או רשיונות לשידורי רדיו" יבוא "זיכיונות לשידורים או רשיונות לשידורים".


(2)
בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

72.
תיקון סעיף 112


בסעיף 112(2) לחוק העיקרי, במקום "בעלי הזיכיונות" יבוא "המורשים לשידורים".

73.
תיקון סעיף 117


בסעיף 117 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

74.
תיקון סעיף 118

בסעיף 118(א) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

75.
תיקון סעיף 121


בסעיף 121 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב)(1), במקום "בעל זיכיון או על החברה" יבוא ,מורשה לשידורים או על חברת החדשות".


(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "ובעל זיכיון" יבוא "ומורשה לשידורים".

76.
תיקון סעיף 126


בסעיף 126 לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים".

77.
תיקון התוספת השנייה


בתוספת השנייה לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף 1 -



(א)
בסעיף קטן (א), במקום ההגדרה "ערוץ" יבוא:

""ערוץ" – ערוץ שבו משודרים שידורי בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או שידורי בעל רשיון לשידורי טלוויזיה.

"שידור חוזר" – שידור מחודש בערוץ, של תכנית ששודרה בו קודם לכן או של תנכית ששודרה קודם לכן בערוץ כלל ארצי בישראל, לרבות תכנית שנערכה מחדש, שהיא זהה במהותה, לדעת הרשות, לתכנית ששודרה בעבר".

(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "בתוספת הראשונה" יבוא "בתוספת הראשונה, אלא אם כן נקבע אחרת בתוספת זו".

(2)
בסעיף 2, במקום "בעל ערוץ" יבוא "בכל ערוץ, וכן בעל רשיון לשידורי טלוויזיה.

(3)
בסעיף 3, אחרי "בחלוקה שווה ביניהם" יבוא "וכן בעל רשיון לשידורי טלוויזיה.

(4)
בסעיף 4, אחרי "בחלוקה שווה ביניהם" יבוא "וכן בעל רשיון לשידורי טלוויזיה".


(5)
בסעיף 5 -

(א)
בסעיף קטן (א), במקום "בכל ערוץ, לשם" יבוא "בכל ערוץ, וכן בעל רשיון לשידורי טלוויזיה, לשם".

(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "בכל ערוץ, בכל שנה" יבוא "בכל ערוץ, וכן בעל רשיון לשידורי טלוויזיה, בכל שנה" ובמקום "180 שעות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ" יבוא "180 שעות בכל ערוץ. השעות כאמור ישודרו על ידי בעלי הזיכיונות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ".


(6)
בסעיף 5א -



(א)
בסעיף קטן (ב) -

(1)
ברישא, במקום "יוציאו בעלי הזיכיונות" יבוא "ובכל שנת רשיון של בעל רשיון לשידורי טלוויזיה, יוציאו בעלי הזיכיונות או בעל הרשיון לשידורי טלוויזיה, לפי העניין".

(2)
בפסקה (2), אחרי "בערוץ האמור" יבוא "ולעניין בעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

(ב)
בסעיף קטן (ד), אחרי "בעל זיכיון" יבוא "או בעל רשיון" ובסופו יבוא "או שנת רשיון, לפי העניין".

(ג)
בסעיף קטן (ו), אחרי "בערוץ האמור" יבוא "או של בעל רשיון לשידורי טלוויזיה", אחרי "בשנת זיכיון מסוימת" יבוא "או בשנת רשיון מסוימת, לפי העניין", ואחרי "באותה שנת זיכיון" יבוא "או בעל הרשיון לשידורי טלוויזיה באותה שנת רשיון, לפי העניין".



(ד)
בסעיף קטן (ז) -

(1)
ברישא, אחרי "בעל זיכיון" יבוא "או בעל רשיון לשידורי טלוויזיה", אחרי "שעל בעל הזיכיון" יבוא "או בעל הרשיון לשידורי טלוויזיה, לפי העניין" ואחרי "שנת זיכיון" יבוא "או שנת רשיון, לפי העניין".

(2)
בפסקה (2), אחרי "של בעל הזיכיון" יבוא "או בעל הרשיון לשידורי טלוויזיה, לפי העניין" ובסופה יבוא "או לבין סכום של 56.7 מיליון שקלים חדשים באותה שנת רשיון – לעניין בעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

(ה)
בסעיף קטן (ח), אחרי "בעלי הזיכיונות בכל ערוץ" יבוא "ובעל רשיון לשידורי טלוויזיה".

(ו)
בסעיף קטן (ט), אחרי "בעל הזיכיון" יבוא "או בעל הרשיון לשידורי טלוויזיה, לפי העניין" ואחרי "שנת זיכיון" יבוא "או שנת רשיון, לפי העניין".

(7)
בסעיף 6, במקום "בעל זיכיון ישדר" יבוא "בעל זיכיון ובעל רשיון לשידורי טלוויזיה ישדרו" ואחרי "בעל הזיכיון" יבוא "או בעל הרשיון".

(8)
בסעיף 7, במקום "בעל זיכיון ישדר" יבוא "בעל זיכיון ובעל רשיון לשידורי טלוויזיה ישדרו".

תודה. יש הערות? את רוצה להסביר בקצרה את התיקונים הטכניים?

אלה שוב אותם תיקונים. הדבר היחיד כאן שהוא לא תיקון טכני לעניין בעלי רשיונות, זה הוספת הגדרת שידור חוזר בתוספת, שגם זה תיקון טכני שהועתק מהתוספת הראשונה כי היא הייתה חסרה.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיפים 66 עד 77.

ה צ ב ע ה

סעיפים 66 עד 77 – אושרו

סימן ב': תיקונים עקיפים

78.
תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)


בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 -


(1)
אחרי סעיף 6כ יבוא:



"6כ1
אישור ערוצים משותפים

(א)
בעלי רשיונות כלליים לשידורי כבלים, כולם או מי מהם, המבקשים לשדר משדרים בנושאים או בתחומים המנויים בסעיף 6כ(ב), כולם או מקצתם, במתכונת של ערוץ משותף, יפנו למועצה בבקשה לעשות כן, באחת מהדרכים האלה או בשתיהן:

(1)
ערוץ שיופק בידי מפיק ערוץ, שיהיה רשאי לשדרו אל מוקדי השידור העומדים לרשות בעלי הרשיונות האמורים, או למסרו להם בדרך אחרת.

(2)
ערוץ שיופק בידי בעלי הרשיונות האמורים, כולם או מי מהם, במישרין או בעקיפין, בעצמם או בשיתוף עם אחר, ובלבד שמספר הערוצים כאמור לא יעלה על שתי חמישיות ממספר הערוצים העצמיים של כל בעל רשיון כאמור. החלטת המועצה לאשר שיעור הנמוך משתי החמישיות כאמור תינתן מטעמים מיוחדים, הקשורים למדיניות המועצה בתחומים שבסמכותה.

(ב)
המועצה רשאית לאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לדחותה או להתנות את אישורה בתנאים נוספים שתקבע, לרבות לעניין סוגי הערוצים ומספר הערוצים יופקו לפי סעיף קטן (א). אין במתן אישור לפי סעיף קטן זה כדי לגרוע מחובותיו או מזכויותיו של בעל רשיון לשידורי כבלים לפי חוק זה או לפי תנאי הרשיון. המועצה רשאית לשנות מהחלטותיה לפיט סעיף זה, לצורך השגת המטרות האמורות בסעיף קטן (ג), לאחר שנתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(ג)
המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין סעיף זה ובכלל זה רשאית היא, מתוך מגמה להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידורים לציבור או לחלק ממנו, לגיוון השידורים ולעידוד ההפקה המקומית, לקבוע הגבלות על החזקת אמצעי שליטה בידי כל אדם לרבות מי שמשדר שידורים לפי כל דין.

(ד)
המועצה רשאית לקבוע בכללים הגבלות על מספר הערוצים המשותפים המופקים בידי מפיק ערוץ, לבדו או יחד עם אחרים, לרבות הגבלות כאמור על מי שמחזיק באמצעי שליטה במפיק ערוץ.




(ה)
בסעיף זה -

"בעל רשיון לשידורים" – למעט בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים ובעל רשיון לשידורים לפי דרישה.

"הפקה" – לרבות הפקה, רכישה ועריכה של משדרים לערוץ, הפקת קטעי קישור וכן ביצוע הפעולות הכרוכות בהבאתו של ערוץ לשידור.

"ערוץ עצמי" – ערוץ המשודר על ידי בעל רשיון לשידורים, המופק בעיקר בעבור הציבור בישראל או חלק ממנו, למעט ערוץ של בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים, ערוץ המשודר לפי הוראות סעיף 6כא(א), ערוץ קהילתי, ערוץ מקומי, ערוץ שהפקתו בעבור הציבור בישראל מתבטאת בהוספת תרגום, דיבוב או קדימונים בלבד, ערוץ מידע, או ערוץ אחר שקבעה המועצה לעניין זה.

"ערוץ משותף" – ערוץ עצמי המשודר על ידי יותר מבעל רשיון לשידורים אחד או ערוץ עצמי המשודר למחצית או יותר מכלל המנויים של כלל בעלי הרשיונות לשידורים".

אני אומר שמדובר בסעיף שאמנם הוא סעיף ארוך אבל הוא לא סעיף חדש אלא הוא סעיף שנחקק בשנת 1996 והוא היה בהוראת תחולה של עשר שנים. הוא מאפשר למועצת הכבלים והלוויין לקבוע מגבלות ותנאים באחזקות בערוצים. זה בנוסף לסמכויות אחרות שלה שהן סמכויות מקבילות לאותה קביעה של כללים. אנחנו פשוט מבקשים עכשיו לחדש את הסעיף שלכתחילה לא היה מקום שיוגבל לעשר שנים ונותנים סמכות למועצה בנוסף לסמכויות האחרות שלה המקבילות לעניין זה.

הערות.

אני לא אכנס לשאלה שהיה ערוץ ולא קיים ובאמצע הגורמים המוסמכים המשיכו לאכוף כאילו יש להם סמכות. אני מניח שלא ממש צריך את הסעיף הזה כי הם המשיכו לאכוף.

מתלוננים על מקום שיש סמכות ואין אכיפה.

אני חושב שלא צריך אותו, אבל כיוון שאני בעלים רק של ערוץ אחד ואין לי בעיה עם הדבר הזה, אני מבקש שההסדרה תהיה סימטרית ביני לבין המתחרה שלי בהגדרה של מה זה ערוץ משותף כי לפי ההגדרות היום, הן נכתבו כאשר היו שלוש חברות כבלים ומישהו רצה להסדיר מה קורה אם לחברות הכבלים אולי יש ערוץ משותף.

אם היינו מתחלפים בתפקידים ואני אחזיר את עורך דין מוקדי להיות רגולטור, הוא היה נותן כאן עכשיו נאום חוצב להבות למה הסעיף הזה כל כך חשוב לרגולטור, והוא באמת מאוד מאוד חשוב לרגולטור, כדי לשמור על הגיוון והפלורליזם.

אני בעד הגיוון שלך. יש לי ערוץ אחד. אני הבעלים של ערוץ אחד. המתחרה שלי הוא בעלים של שלושים אחוזים מהערוצים. עכשיו יש כאן הוראת חוק שמי שקורא אותה, רואה שבעצם היא חלה על הכבלים. ערוץ שלא משודר ב-יס, לא נכנס בכלל להגדרה.

אנחנו מצביעים על סעיף 78(1).

ה צ ב ע ה

סעיף 78(1) - אושר


אנחנו ניפגש ביום שלישי בשעה 11:00 בכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40