PAGE
23
הוועדה לזכויות הילד

13.9.10


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ה' בתשרי התשע"א (13 בספטמבר 2010), שעה 11:15

השתלבותם של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אברהם דיכטר – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

שלמה מולה

יוכי סימן טוב

- מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

מאיה שריר

- מדריכה ארצית בעלייה וקליטה, משרד החינוך

דודו יאסו

- מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

מירה שחם

- מנהלת לשכת רווחה, עיריית ראשון לציון

זיוה מקונן

- מנכ"ל, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

טל האס

- מנהל יחידת מחקר, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חגית חובב

- יועצת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דוד מהרט

- מנהל מרכז היגוי, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

ישאלם פקדה

- מנהלת תחום ורכזת פניות ציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד רות דיין מדר

- רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

קסהון וונדה

- נציג עולים

שרון סופר

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי וייסבלאי

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רחל סעדה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

השתלבותם של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך

אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לזכויות הילד בנושא השתלבותם של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך. אנחנו קיימנו דיון לפני בדיוק שנה וכולנו זוכרים את מה שקרה בפתח תקווה. בדיון הזה אנחנו ראינו שישנם ריכוזים של ילדים יוצאי אתיופיה שלומדים בבתי ספר ואז כבר התרענו בפני מערכת החינוך וכל הארגונים שהיו פה שהמצב הזה צריך להשתנות. בזיכרוני היה גם הדוח שקיבלנו בנושא הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ודובר על הערים ראשון לציון, נתניה, שבעיקר שם היו הריכוזים, ולצערי אנחנו רואים היום בנתונים שהמצב הזה נמשך. יש בתי ספר שיש בהם למעלה מ-90% תלמידים יוצאי אתיופיה. בארצות הברית היתה פסיקה מפורסמת שקבעה שאי אפשר להיות בנפרד ושווה, וזה נכון גם למדינת ישראל בשנת 2010. אי אפשר להגיד 'הם יהיו בנפרד, נשקיע בהם', במשרד החינוך היום יש מדיניות שהוא משקיע יותר תקציבים במקומות שיש בהם ילדים יוצאי אתיופיה, וזה טוב וזה מבורך, אבל עצם העובדה שיש ריכוזים כל כך גדולים, בעיניי היא חמורה, וקשה לבוא ולומר שאנחנו רואים את פני העתיד ומשקיעים בפני העתיד, אם אותם ילדים יוצאי אתיופיה יישארו בריכוזים קבועים, למרות ההשקעה של משרד החינוך.

ופה אני רוצה כבר לומר, כי אני זוכר מהדיון הקודם את התשובות שבהן כל אחד זורק על השני; זה הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אומרות שזה משרד החינוך ויש אזורי רישום. אז אנחנו, כמערכת, ויש פה נציגים ממשרדים שונים, צריכים למצוא את הפתרון, לפתור את הבעיה, גם אם זה אומר שצריך לשנות חקיקה, גם אם זה אומר שצריך לפתור את הנושא של אזורי רישום.

אני חייב לומר מלה טובה. יש פה נציגה מעיריית ראשון לציון. בפעם שעברה הנתונים דיברו גם על מה שקורה בראשון לציון ואתה, חבר הכנסת מולה, תושב ראשון לציון וגם פעיל מאוד בנושא. בראשון לציון מצאו פתרון של היסעים ותיכף נשמע איך הוא עובד וכמה הוא טוב או לא טוב, אבל אפשר למצוא פתרונות. זה לא אומר שאם יש שכונה, באזור מגוריי בנתניה, או במקומות אחרים, שיש ריכוז, אז חייבים שכל הילדים ילמדו באותו בית ספר.

אני רוצה לבקש מגב' אתי וייסבלאי, שהכינה את הנייר, לתת לנו מספר נתונים, בייחוד להתמקד אם יש הבדלים ממה שראינו בשנה שעברה לגבי ההשתלבות של הילדים ובכלל ריכוז הילדים בתוך המוסדות. סקירה קצרה ונפתח את הדיון.

הקהילה של יוצאי אתיופיה בישראל מונה בערך 120,000 נפשות, ומתוכם כ-40,000 תלמידים. אנחנו בדקנו את הנתונים של מה שקורה בשנת הלימודים הקודמת, לא בדקנו את זה באופן היסטורי, כלומר מה קרה בשנים קודמות, לכן הנתונים משקפים תמונת מצב של הריכוז של התלמידים כרגע.

ראינו שיש פה באמת שאלה מרכזית, סוגיה של ריכוז התלמידים ממוצא אתיופי או הפיזור שלהם בבתי ספר שונים, כשכל צד מעלה בעיות ושאלות אחרות. כרגע, למעשה, אין מדיניות מוצהרת, לא של משרד החינוך ולא של הרשויות המקומיות בעניין הזה ומה שקרה בפועל הוא שבהרבה מאוד רשויות מקומיות תלמידים יוצאי אתיופיה מרוכזים במוסדות חינוך מסוימים.

באיזה ערים?

מדובר בנתניה, ברחובות, בראשון לציון, באשדוד, באר שבע. ראינו שבעיקר בנתניה יש בתי ספר שבהם יש ריכוזים גבוהים מאוד של תלמידים יוצאי אתיופיה, למעלה מ-90%, גם בפתח תקווה, אבל זה גם ברשויות מקומיות נוספות.

מכיוון שהאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה בישראל היא אוכלוסייה מהגרת, שהיא ענייה יחסית, והמשאבים שלה מוגבלים והתלמידים יוצאי אתיופיה הם תלמידים שההישגים שלהם, כפי שראינו גם לאורך השנים, הם הישגים חלשים, נמוכים יחסית לאוכלוסייה הכללית, ומה שגרוע יותר זה שהמצב לא משתפר והוא נעשה חמור יותר בקרב מי שנולד בישראל לעומת מי שנולד באתיופיה, אז המצב הזה, שיש בתי ספר או מוסדות חינוך אחרים שבהם לומדים הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה מחליש מאוד את בתי הספר האלה, הוא מנציח סטריאוטיפים שקיימים ומקשה על ההשתלבות בחברה הישראלית.

מנגד יש טענה שהריכוז של תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי ספר מסוימים מאפשר להשקיע יותר משאבים בבתי הספר האלה, להעניק סיוע ייעודי לתלמידים.

מי טוען?

את זה דווקא שמענו מקהילת יוצאי אתיופיה, שזה פתרון שהם חושבים שהוא נכון. אני חושבת שהפתרון הזה נובע מכך שבשנים קודמות, עד 2002 למעשה, היתה מדיניות מוצהרת של פיזור. כאשר זה נעשה בלי הסכמה של המשפחות, של הקהילה ובלי יצירה של מנגנון מתאים לסיוע לתלמידים, לסיוע למי שקולט אותם, הסעות ודברים דומים, אז זה גם עשוי לפגוע במשפחות מכיוון שמדובר בסך הכל בהסעה של ילדים צעירים לבתי ספר מרוחקים.

מבחינת הטיפול של הגורמים הקולטים, שזה כולל את משרד החינוך, הרשויות המקומיות, לא ראינו מדיניות מוצהרת בעניין הזה בשנים האחרונות.

בתי ספר שבהם יש שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה, הם מקבלים סיוע, אבל הוא הרבה פעמים חלקי וארעי והוא תלוי ביכולת של הרשות המקומית, ביכולת וברצון שלה לגייס משאבים ולגייס גורמים גם ממשלתיים וגם חוץ ממשלתיים לסיוע לאותם בתי ספר.

אני רוצה לפנות לארגונים ולנציגים השונים, בעניין שעלה פה. מבחינתי אני חושב שהפיזור הוא הדבר הבסיסי. אני חושב שנעבור את המשוכה הזאת, ואם יש הסכמה כללית, נחשוב אחרי זה איך אנחנו מתקדמים בפיזור. אבל אם יש פה קולות אחרים, שחושבים שלא צריך לפזר, אלא כן צריך להשאיר בריכוז של ילדים יוצאי אתיופיה בבתי ספר, אני אשמח לשמוע את הקולות האלה לפני שנתקדם.

רציתי להגיד הערה כללית בפתח הדברים, אם יורשה לי. האזנתי היום בבוקר בקול ישראל, ברשת ב', ושם נמסרו נתונים על אחוז זכאים לבגרות מבני הקהילה. לא שהמצב הוא כזה טוב, אבל גם לא צריך להחמיר אותו. שם צוטט שאחוז זכאים לבגרות בקרב בני הקהילה עומד על מתחת ל-30%, כאשר על פי הדוח שלכם הנתון מדבר על כ-40% לעומת 60%. אני לא אומר ש-40% הוא דבר שאנחנו יכולים להתפאר בו, לצאת בחוצות העיר ולהלל את עצמנו, אבל הוא עדיין יותר טוב מ-30% ולכן לא צריך להחמיר את המצב. כי אחד הדברים שהקהילה שלנו סובלת מהם זה הסטיגמות שנוצרו על הקהילה.

דוד, אני רואה 30%.

לא, 30% כתוב לעניין קבלה לאוניברסיטה, אבל לגבי זכאות, על 29% אין לך נתון של כלל החברה הישראלית ואתה לא יכול לצטט נתון שאין לו מקור להשוואה. הדבר היחידי שאפשר להשוות, שיש 40% זכאי בגרות בקרב בני הקהילה, לעומת 60%. אני אומר שגם ככה זה מספיק גרוע ולא צריך להוריד אותו בעוד 10%. אחד הדברים שהקהילה סובלת מהם זה הסטיגמות השליליות שנדבקו לפעמים גם לא בצדק, ולעניין הזה יש גם תרומה גדולה לתקשורת.

לעצם השאלה שלך, אני אומר ואני פועל שנים לעודד את מדיניות האינטגרציה. אני חושב שהמדיניות של האינטגרציה איננה עניין של הישגים לימודיים בלבד, זה גם עניין של תחושת שייכות, השתייכות. אני חושב שאינטגרציה היא גם טובה לחברה הישראלית. לא הייתי רוצה, כמו שקורה היום, שנערים ונערות בחברה הישראלית יפגשו את בני הקהילה רק כשהם יילכו לצבא, הייתי רוצה שיגדלו ביחד. אני מאמין, ואני רואה בתי ספר שיש אינטגרציה טובה, כשאני רואה את הילדים מהאוכלוסייה הוותיקה שהם פוקדים את חגי הסיג, משתתפים ביום הזיכרון לנספים מבני הקהילה במסע לארץ, אני יודע שאלו אנשים נטולי דעות קדומות וגזענות.

וגם למי שטוען לעניין של ההשקעה. דעתי היא שלא בהכרח צריך להשקיע איפה שיש ריכוזים גבוהים. נכון, היום הרבה מהתכניות אוהבות ללכת למקומות של ריכוזים גבוהים של בני הקהילה, יש להם 50 ילדים, 100 ילדים ביחד, בוא נשקיע בהם. אני מכיר, למשל, את שיטת החונכות האישית, מתן סיוע פרטני. בכלל הסיוע הכוללני, המקיף, הלא מאבחן, הלא מבחין שנותן לכל בני הקהילה, בלי התייחסות לצרכים האישיים של כל אחד... אולי יש ילדים מחוננים שמה שהם צריכים זה לשלב אותם במרכזי העשרה ולא לתת להם שיעורי עזר? ואולי יש ילדים שדווקא מה שמתאים להם זו מסגרת פרטית ואישית? כך שאני חושב שצריך לפעול למדיניות של אינטגרציה. כמובן, ואולי בשלב השני נדון בזה, צריך ליצור את התנאים שיאפשרו אינטגרציה נכונה. יש פה עניין של הסעות, דובר על ראשון לציון, יש תלמידי אגרת חוץ. למשל אני מכיר סיפור של ילדים באור יהודה שהתקבלו לבית ספר ביהוד אבל צריך להסיע אותם והרשות לא מוכנה להסיע אותם וצריך לשלם את אגרת תלמידי החוץ והרשות לא מוכנה לשלם, כך שצריך ליצור את התנאים שיאפשרו לבני הקהילה להשתלב במסגרות אינטגרטיביות.

ושוב אני אומר, בנושא של בני הקהילה הנושא של הדימוי, בגלל הנראות הגבוהה שלנו, שכולם מזהים אותנו על פי צבע העור שלנו, אני חושב שהייתי פונה לאנשי התקשורת שאני רואה אותם גם כאן, אל תעמיקו ואל תרחיבו את הסטיגמות שקיימות על הקהילה הזו. הקהילה הזו, ואני רוצה להגיד לך, ראיתי את הנתונים פה, היא מוצגת כאוכלוסייה ענייה, חלשה וכו', אם היינו משווים את ההישגים של בני הקהילה לעומת האוכלוסיות עם נתונים זהים לבני הקהילה, אני היינו מוצאים שהנתונים של בני הקהילה הרבה יותר טובים. ואם נאפשר להם את התנאים הנכונים שיאפשרו להם למצות את הפוטנציאל שלהם, הרי זאת תהיה קהילה שבאמת תוביל ותהיה אחת הקהילות המובילות בחברה הישראלית. אז בואו ניזהר מיצירת סטיגמות שאחר כך הן פוגעות בנו יותר מאשר המציאות הזו.

תודה רבה, דוד.

אני רוצה לבקש מנציגת עיריית ראשון לציון בקצרה לומר לנו; בשנתיים האחרונות אתם התחלתם איזה שהוא מהלך. אני זוכר מהדיון הקודם בית ספר, שאינני זוכר את השם שלו, שכמעט היו שם 100% תלמידים אתיופים, אם את יכולה להגיד לנו מה המצב כרגע.

להעמיד דברים על דיוקם, אני לא נציגת מינהל החינוך, אני נציגת מינהל הרווחה, אבל אני יכולה לשתף אתכם מידע אישי.

בראשון לציון התחיל פיילוט של הסעת ילדי גנים, מ-3 עד 6, לגנים מחוץ לשכונת רמת אליהו שהיא שכונה עתירת יוצאי אתיופיה. הילדים שלומדים בבתי ספר ממלכתיים דתיים מוסעים כל השנים, אין אף בית ספר ממלכתי דתי בראשון שאני חושבת שאחוז הילדים יוצאי אתיופיה שלו עולה על 30% או 40%. אף פעם לא היה בית ספר שהוא כולו, או רובו ככולו מאוכלס רק בילדים יוצאי אתיופיה. החידוש שנעשה בעיר הוא הסעת ילדי הגנים, כי ברמת אליהו רוב הגנים הממלכתיים דתיים היו מאוכלסים ב-90% עד 100% ילדים יוצאי אתיופיה. מדובר בהסעה לגנים, רוב הילדים המוסעים מוסעים לגנים ממלכתיים דתיים, חלקם הקטן לגנים ממלכתיים. ההסעה של הילדים בגיל הזה כרוכה בהסכמת הורים. בשנה הראשונה להסעה הסכימו בערך 30 הורים להסעת הילדים שלהם, שזה היה מספר מאוד נמוך מתוך המספר הכללי של אוכלוסיית היעד, ובאמת נתקלנו בהתנגדות של הורים, הם חששו מאוד להסיע ילדים קטנים. בשנה השנייה, זאת אומרת לקראת שנת הלימודים הזאת, מוסעים כבר פי שתיים, 60 ומשהו ילדים, מה שבאמת דילל את מספר הילדים בגיל הרך שלומדים בשכונה. הצ'ופר שנתנו להורים האלה, ואני חושבת שבאמת ייאמר פה רבות לזכותה של עיריית ראשון לציון, שכל הילדים שמוסעים לגנים מחוץ לשכונה מקבלים גם צהרון והם נשארים בגנים האלה עד השעה 16:00 וההחזרה שלהם היא בשעה 16:00. יחד עם זאת, עדיין נשאר מספר גדול מאוד של ילדים שההורים שלהם העדיפו שהילדים ימשיכו ללמוד בשכונה.

אני חייבת לספר לכם שאנחנו ניסינו בכל כוחנו לשכנע הורים של ילדים ותיקים לרשום את הילדים שלהם לגנים שהם מאוכלסים בילדים רבים מיוצאי העדה ולהבטיח להם שבגן הזה יהיה גם צהרון, כי נושא הצהרונים הוא בעיה מאוד גדולה, ההורים של ילדים ותיקים סירבו. אפילו בתמורה לצהרון. בשבילי זאת היתה תופעה מאוד עצובה.

עד כמה אתם נעזרתם במוקד הקליטה, עד כמה נעזרתם בנציגי הקהילה, עד כמה נעזרתם במנהיגות הקהילתית של עולי אתיופיה? ואם יורשה לי לבוא ולהגיד, יש גם גופי מטה, כמו מרכז ההיגוי למשל, או משרד הקליטה. אני יודע מה בכוחכם עשיתם, השאלה אם גייסתם גם גופים חיצוניים כדי שישפיעו על הקהילה.

כמו שציינתי, אני נציגת הרווחה ולא עסקתי בנושא הזה במו ידיי בפועל, אני רק יודעת שהיו אספות והופיעו הקייס ופעילים של העדה, הופיעה גב' רחל יששכר, שאתה בוודאי מכיר, וניסו לעשות הסברה ושכנוע לכיוון הזה. אולי אפשר היה לעשות יותר, אני לא יודעת.

ואותם ילדים שעולים אחרי זה לחטיבה צעירה או לכיתה א', הם ממשיכים במקום שהם הוסעו או---

הכוונה היתה לשלב את הילדים בגנים שאחר כך מנתבים לבתי הספר, כדי שתהיה המשכיות חברתית, כי ברור שרוב הילדים האלה ימשיכו בסופו של דבר בממלכתי-דתי.

אני רק רוצה להגיד לצורך הדילמה הזאת, שהיא באמת בין אינטגרציה ולימוד בשכונת המגורים, שלא פחות חשוב מאינטגרציה זה גם הנושא של ההשקעה. אינטגרציה בפני עצמה כסלוגן היא דבר מאוד יפה, מאוד נכון, מאוד חשוב, אבל אם לא תהיה השקעה בילדים ובהורים, ובהורים, ואני מדגישה את נושא ההורים לא פחות מנושא הילדים, אנחנו ישבנו עכשיו לגבי כל הורי הילדים ברמת אליהו, גם מהגנים המוסעים, בתכנית עבודה להורים עצמם. אחד הקשיים שאנחנו מדברים עליהם זה הקשר של ההורה עם המסגרת החינוכית וברגע שהילדים מוסעים, ההורים מתרחקים פיזית מהמסגרת, אין קשר, אין שלום שלום עם הגננת, מה היה עם הילד, מה לא היה עם הילד, ואלה ילדים קטנים, וזה אובדן מאוד גדול, זה מינוס מאוד גדול בנושא של האינטגרציה וצריך לקחת אותו בחשבון ולמצוא מנגנונים שמתקנים את הנזק הזה.

אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, אני לא יודע, יוכי ומאיה, אם אתן יכולות לענות, אבל משרד החינוך בתגובה לשאלות תמיד בא ואומר 'אנחנו לא אחראים על הרישום, זה לא בסמכותנו', אבל אני חושב שזה כן בסמכותכם, כי משרד החינוך חייב, כמי שאחראי לחינוך של הילדים, לנקוט מדיניות, כמו שהוא נוקט בדברים רבים אחרים ולוודא שאין את הריכוזים האלה. השאלה שלי אליכם, אתם לא יכולים לשבת בצד ולהגיד 'אין מה לעשות, זה אזורי רישום, זו בעיה של הרשות', ולהסתכל מהצד ולראות את הנתונים. אני בטוח, מר דוד מהרט, שאם היתה מדיניות של פיזור לפני עשר שנים יותר אגרסיבית מצד מקבלי ההחלטות, אז היום לא היינו מדברים על 30% או 40% בגרות, היינו מדברים על 40% או 50%.

היתה מדיניות אגרסיבית שבג"צ ביטל אותה.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

אבל היו גם ארגונים חברתיים שבאו ותקפו את אותה מדיניות, בגלל שאמרו שזה משדר באיזה שהוא אופן שהאתיופיות זה משהו שצריך למחוק אותו, להסתיר אותו, ואני חושבת שתמיד צריך להסתכל על האיזון. מצד אחד לקחו מדיניות אולי טיפה קיצונית שהמטרה שלה היתה ראויה, אולי היישום לא היה כמו שצריך, ומנגד, כשביטלו אז ביטלו את זה באופן גורף שאנחנו רואים היום או פנימיות או מוסדות שבהם 70% ומעלה הם תלמידים יוצאי אתיופיה. כאשר אנחנו מדברים על פנימיות זה הרבה יותר גרוע, לפי מה שקראתי מהמחקר המקיף הזה, כי זה גם ניתוק בין המשפחות לבין הילדים. מה שאנחנו משדרים לאותם הורים זה שבאיזה שהוא אופן הם לא מספיק ראויים לגדל את הילדים והמדינה עושה את זה טוב יותר מהם. הניתוק וחוסר השייכות האלה גם פוגעים בילד, אבל גם פוגעים בקליטה של הגוף הזה כמשפחה וחלק בפסיפס הזה של הישראליות. פה אנחנו צריכים לבחון חלופות נוספות, כדי לראות איך באיזון נכון אנחנו משיגים את המטרות בלי לפגוע בחיבור החברתי וגם בחיבור האישי של אותו ילד.

נשמע את גב' מאיה שריר.

אני אתן כמה מלים כרקע. קודם כל, העולים מאתיופיה, בתחילת דרכם בישראל הם גרים במרכזי הקליטה. השיבוץ של המשפחות במרכזי הקליטה נעשה על ידי הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, אין למשרד החינוך כאן כל אמירה. הילדים לומדים בבתי ספר ממלכתיים דתיים, שוב, לא בגלל שום החלטה של משרד החינוך, ומטבע הדברים שם יש ריכוז של קבוצות ילדים בבתי ספר שסמוכים למרכזי הקליטה. הריכוז הזה הוא לא נתון של משרד החינוך, אנחנו פועלים בהתאם למציאות שקיימת ואנחנו גם מסיעים את הילדים, אבל הריכוז גם מאפשר פתיחה של מסגרות אולפניות ולמידה של השפה בשלב הראשון.

סליחה שאני נכנס לדברייך, אבל כשאנחנו מנתחים את הנתונים, אנחנו כולנו יודעים, אין מרכז קליטה בנתניה, לא בראשון לציון, לא באשדוד, לא ברחובות, לא בפתח תקווה. הנתונים מראים שהנתונים הקשים בעיקר של הריכוז, של הבעיות, של בתי ספר על טהרת יוצאי אתיופיה הם במקומות שאין בהם בכלל מרכזי קליטה.

אני אמשיך, אני נותנת את זה כרקע. אחר כך המעבר ליישוב הקבע. שוב, אין למשרד החינוך כאן שום אמירה. האנשים קונים דירות, בדרך כלל הם קונים דירות ליד משפחה, ליד קהילה שמוכרת להם. משרד החינוך לא קובע איפה יקנו דירות, אין לנו שום אמירה בזאת. כאשר הם עוברים ליישוב קבע, רובם עדיין מבקשים להמשיך בממלכתי דתי. הם מגיעים לאזורים של פריפריה ששוב, אין לנו שום אמירה איפה לקנות דירות, איפה לא לקנות. הם מגיעים למקום ובמקום שהם גרים, בדרך כלל זה בפריפריה, ואם אין הרבה מקומות שהם מוסדות ממלכתיים דתיים, אז אנחנו מסייעים ככל האפשר. השנה הזאת, למשל, בקיץ האחרון, רוב המשפחות יוצאות אתיופיה שעברו ממרכזי הקליטה, בערך 90%, עברו לחיפה ולקריות. קרית ביאליק ליד חיפה, למשל, קיבלה 60 משפחות, אין שם אף מוסד ממלכתי דתי, אז אנחנו מסיעים, אנחנו עוזרים בהסעות.

כל הנתונים האלה שדיברנו עליהם עד עכשיו הם לא נתונים שלמשרד החינוך יש אמירה בהם. אנחנו מתמודדים עם המציאות שבשטח. לאחר מכן אנחנו מאפשרים הפעלת תכניות שונות לכל התלמידים העולים, אנחנו מטפלים בכל ילד שלא נולד בישראל, אנחנו מקצים תכניות גם בגני הילדים, גם בחינוך היסודי, חטיבות ביניים ולקראת בגרות. כאשר אנחנו עושים השוואה לילידי הארץ, ברור שהנתונים הם פחות טובים מילידי הארץ, אבל ההשוואה הזאת היא שגויה בבסיס. אם ניקח מחקרים על מה קורה במצב המהגרים בכל העולם, אנחנו נגלה שהמצב שלהם מאוד גרוע---

אבל יש פה נתון שאת מתעלמת ממנו, שחשוב לדעת, שדווקא יוצאי אתיופיה שנולדו באתיופיה, מצבם יותר טוב, מסתבר, מאשר אלה שהם כבר ילידי הארץ. פה בעצם שורש הבעיה, כי משהו פה לא מיושם נכון, כי עובדה שהדור השני הוא בעצם הדור שחוטף את כל התוצאות הלא נעימות, ואיך מתמודדים עם זה.

זה לא מפתיע. זה תואם את כל המחקרים בכל העולם, מפני שרכישת שפה שנייה מתבססת מאוד מאוד חזק על שפת אם. ברגע שמהגרים מגיעים מכל העולם, הם מגיעים עם ידיעה של שפת אם, התקשורת בבית היא בשפת האם, ועל הבסיס הזה נרכשת שפה שנייה. כאשר ילדים שנולדו בארץ ההורים לא מדברים כל כך טוב עברית והילדים לא יודעים אמהרית, אז אין בסיס לשפת אם ולכן התוצאות הן יותר קשות וזה נתון שאת יכולה למצוא אותו בארצות הברית ובקנדה ובאוסטרליה ובכל מקום בעולם. דווקא משרד החינוך בישראל נחשב כאחת ההצלחות לעומת מהגרים בעולם. כאן, ברגע שעושים השוואה מול ילדי הארץ, ההשוואה לא נכונה, היא שגויה מעצם הבסיס שלה.

לגבי העולים מאתיופיה, מכיוון שאנחנו מדברים רק על האוכלוסייה של העולים מאתיופיה, אז בנוסף לכל התכניות שכל הילדים העולים, גם אם הגיעו משוויץ או מאיטליה, מקבלים אותן, בני הקהילה האתיופית קיבלו עוד תכניות נוספות שרובן החלטות ממשלה. הפרויקט הלאומי הוא החלטת ממשלה וגם תכנית החומש. אתי, אני נתתי לך את הנתונים, אבל אני מאוד התפלאתי שמכל הנתונים שמשרד החינוך משקיע שם סכומים אדירים של כסף בתכנית החומש, הוא המשרד היחיד שכל תכנית החומש, כל התקציב יהיה רק מהמשרד עצמו, לא קיבלנו שום תוספת ממשרד האוצר, בניגוד לכל משרדי הממשלה האחרים---

משרד הרווחה לא משתתף פה?

בתקציב שלנו, יש היום תקציב של 101 מיליון שקל בתכנית החומש לבני הקהילה, את ציטטת אותי רק ב-2 מיליון שאמרתי ש-2 המיליון האלה נתנו לנו אפשרות בהתאם להחלטות פדגוגיות שלנו ולא על פי---

אני רוצה לשאול אותך שאלה. התקציב הזה זה תקציב תוספתי מלפני שלוש שנים, או שאתם עשיתם הסטה תקציבית?

לא, זה תקציב תוספתי. אני יכולה להראות שהתקנות של החומש צבועות כחומש, ואני יכולה להגיד מעבר לזה, מר דוד מהרט, שיושב פה לידי, אגף קליטת תלמידים עולים יצא במכרז, המכרז הוא זה שבחר באגודה וגם זה מתוקצב על ידי משרד החינוך והם שותפים, אנחנו יושבים ביחד כל תכנית החומש. בתכנית החומש היישובים נקבעו בהחלטת ממשלה, שוב, זה לא החלטה שלנו לאילו ישובים תיכנס התכנית, ואפילו לא רק ישובים, אלא לאילו שכונות.

אני רוצה למקד אותך בנושא של הדיון, איך אנחנו נשב פה בעוד חמש שנים ונקבל דוח ולא יהיו את הריכוזים של 80% בבתי ספר של יוצאי אתיופיה. מה עושים בנושא הזה?

בקשר לריכוז, כבר דוד ענה כאן, כי הוא היה שותף למסמך הראשון שדיבר על מכסות כן, מכסות לא. זה עלה לבג"צ, משרד החינוך הואשם בגזענות אפילו והרישום נעשה על ידי הרשויות ולא משרד החינוך.

מה שביקשתי זה באמת מחקר של הרמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך, שילוו אותנו עכשיו במחקר מעמיק, של שנתיים-שלוש, לפחות, על כל תהליכי הקליטה והשילוב של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך. אני חושבת שזה ראוי וראוי גם לעשות מחקר שמשווה למקומות שונים בעולם ולא רק לילידי הארץ כאן.

כפי שאמרה גב' מאיה שריר, אני באמת קשור למשרד החינוך, ואני חושב שמה שהייתי מצפה ומבקש ממשרד החינוך הוא דבר כזה; שכן תהיה מדיניות אינטגרציה, לא בכפיה. אי אפשר לשלוח ילד בניגוד לרצון ההורים שלו והמדיניות הזו צריכה שיהיו בה כמה מרכיבים. מרכיב אחד הוא אפשרות של פתיחת אזורי רישום בעיר המגורים שלהם, שבני הקהילה יוכלו ללמוד בכל בית ספר בעיר המגורים שלהם. יש לנו פה אנשים מאשקלון. למשל באפרידר כמעט אין ילדים יוצאי אתיופיה, לעומת זאת בשכונת שמשון הם מרוכזים.

במקביל, כדי שהמדיניות הזאת תהיה מיושמת, צריך לאפשר תחבורה---

אתה מדבר על פתיחת אזורי רישום רק לילדים יוצאי אתיופיה.

תיתן לשכונת שמשון, אם נמצא שבשכונת שמשון, שזו שכונת מצוקה, יש ריכוז גבוה של בני הקהילה, ובאופן אוטומטי הולכים לשם.

מעניין, חשבתם על זה במשרד החינוך?

יש החלטת ממשלה על אזורי רישום.

מר דנון, אני רוצה להגיד שאת זה צריך לגבות בעוד משהו. כלומר לפתוח אזורי רישום זה דבר אחד, חשוב, אבל אם אתה אומר לעירייה 'את הסעת הילדים תעשי בעצמך', היא אומרת לך, 'אדוני, אני מממנת 50% מהסעת הילדים, אין לי כסף לעשות את זה'. לכן צריך שתהיה אפשרות של מימון של 100% של הסעת הילדים. זה דבר אחד.

אבל תהיה היענות של הקהילה ל---

אני אומר שתהיה היענות. זה דבר אחד.

דבר שני שאני אומר, יש ישובים, למשל באר יעקב, בבאר יעקב יש בית ספר שכמעט 100% מהילדים הם יוצאי אתיופיה. בבאר יעקב יש בית ספר ממלכתי דתי אחד ואחד עצמאי חרדי. אנחנו יודעים מה המדיניות של החרדים כלפי בני הקהילה. למשל ביישוב כזה, אם בני הקהילה בכל זאת רוצים חינוך דתי, הייתי מאפשר גם ללמוד בנס ציונה, ברשויות הקרובות למקום הזה. יש את אור יהודה. אור יהודה הוא דוגמה ליישוב שעטוף בהרבה ישובים כמו יהוד והרבה ישובים מסביב עם הרבה בתי ספר. במצב כזה אתה צריך לגבות את זה, לא רק בהסעה, אלא גם במשאבים שיאפשרו להם, בכל זאת הם הולכים לשכונה במעמד סוציו אקונומי גבוה, ששם צריך הרבה השקעה, להצליח. אם יהיו שני המרכיבים האלה, תהיה אפשרות להתמודד באופן טוב יותר.

הדבר האחרון שהייתי אומר, אני חושב שלמרות מה שאמרה הגב' מראשון לציון, כנראה יש בעיה עם החברה הישראלית, כשהיא רואה ילדים יוצאי אתיופיה, היא בורחת. גם כשמבטיחים להם צהרון כנראה שזה לא מביא אותם, אבל עדיין אני חושב שבכל זאת אם הורים יוצאי אתיופיה יגידו למרות הכל 'אנחנו מעדיפים להישאר בשכונה שלנו', אז צריך לשדרג את בתי הספר, לא רק להשקיע בהם משאבים, אלא למשל להפוך את בית הספר לבית ספר לאמנויות, בית ספר למדעים. זה דבר שמאפשר לך גם שינוי של צוות המורים. כי אם אני משאיר את בית הספר ומביא עוד כסף, אני לא יכול לשנות את המורים, אבל אם אני אומר שזה בית ספר לאמנויות או למדעים, השדרוג ושינוי המעמד של בית הספר יכול גם לאפשר להשתחרר מחלק מהמורים וגם לגייס מורים טובים, ואז אני חושב שזה יכול להיות, כמו שאומרים בארצות הברית, בתי ספר מגנטים, יש סיכוי שגם חלק מההורים שברחו יראו כי טוב, יחזרו להשתלב.

הסיפור מתחיל במדיניות קליטת יוצאי אתיופיה, בניתוב הזה של יוצאי אתיופיה לאותן שכונות המוחלשות. בנוסף לזה שאין מדיניות קליטה נכונה במשרד החינוך כדי לקלוט את התלמידים יוצאי אתיופיה. זה מאוד מוזר שאין דיון שיושב ודן על בתי ספר מופת, שיש בהם ריכוז גבוה של תלמידים מברית המועצות, מאוד מוזר. למה זה כן וזה לא? אין שום בעיה, אם השכונה ברמת אליהו היא 90%, והיא לא 90%, היא 35% מיוצאי אתיופיה בלבד, ואנחנו לא יודעים למה ההורים האלה ואיפה הם רושמים את הילדים שלהם, גם אותם הורים הדתיים, זו שאלה וזו סוגיה, אבל אם יש גם יוצאי אתיופיה בריכוז גבוה, זה בסדר, ההורים בחרו, הם רוצים להכניס את הילדים שלהם קרוב לבית, הם רוצים להיות מעורבים. מצד אחד אנחנו אומרים שההורים לא מעורבים, מצד שני, כשהם רוצים להיות מעורבים, אנחנו באים ואומרים 'בואו נפזר אותם', 'בואו נוציא אותם'. אני חושבת שהבעיה היא לא הריכוזיות, העניין הוא כמה משקיעים כדי שהילדים האלה יקבלו את מה שהם צריכים, כמו כל תלמיד אחר.

אני לא מסכים איתך, לחלוטין. זכותך להביע עמדה, אבל אני אומר את זה כאב. אם את רוצה לקדם את האוכלוסייה, את צריכה את השילוב. בלי השילוב, משרד החינוך ייתן תקציבים, תהיה תכנית חומש, ייתנו תקציב, אבל אם הילדים לא ילמדו עם ילדים אחרים ויילכו איתם לאותם חוגים ויילכו איתם לצבא ביחד, זה הקידום האמיתי.

אם הילדים האלה מוסעים לגן בשבע וחצי חוזרים בארבע לאותה שכונה, ואין חוגים משותפים וכעיקרון מעבירים להם מסר שלהיות עם האתיופים זה לא כל כך טוב, כדאי לכם ללכת, לצאת ללמוד שם, כי עם הלבנים יותר טוב, זה מסר מאוד מאוד בעייתי. בואו ניתן לבתי הספר האלה, שהרשויות המקומיות האלה ייקחו אחריות על הילדים האלה, שמשרד החינוך יבוא ויגיד 'יש לנו מדיניות איך לתת תמיכה לילדים האלה' ושיהיה בית ספר מופת אתיופי ויהיה מצוין.

היה סיפור ברחובות, בית ספר הדרים, שנפתח מחדש. בית הספר נסגר בגלל שהיה בו 90% יוצאי אתיופיה---

לא בטוח שהגיעו להישגים בבית הספר הזה. אני מציע לבדוק את זה טוב.

בית הספר ברחובות נסגר ופוזרו הילדים בכל רחובות, בכל בתי הספר. ההורים בסופו של דבר היו מנותקים מהילדים שלהם, הילדים לא הרגישו שייכים לאותם בתי הספר, גם אם זה בבית ספר הרצל וגם אם זה בבית ספר שריד ובבתי ספר אחרים וחזרו ופתחו בשכונת קרית משה את בית ספר הדרים. ועכשיו עובדים אחרת.

את חושבת שמצבם טוב?

אתה יודע מה קורה עכשיו? תאמין לי, זו צרה צרורה. זו לא מלה אפילו.

אני לא אומרת שהנתונים---

השאלה אם אנחנו בעצם לא משרישים את הגטאות.

השרשת הגטאות התחילה בזה שמנתבים את העולים האלה לשכונות מצוקה. ההשרשה התחילה כשמופנים העולים האלה לקנות בתים בשכונות האלה.

כשיש לך סבסוד על המשכנתא, יש לך שיקול דעת. אני הייתי ברחובות ואחת העוולות הגדולות היו, מאחר שהמדינה נתנה את הסבסוד, אף אחד לא בדק, מכרו אותם, ואני יודעת על המתווכים ושמעתי סיפורים נוראים דווקא ברחובות על מתווכים יוצאי הקהילה שמכרו להם דירות בלילה, שלא יכלו לראות שיש ריצוף או אין ריצוף. השאלה שלי איפה החובה של הבנקים, איפה החובה של מדינה, שכשהיא נותנת סבסוד, אפילו מלא, או שהיא נותנת משכנתא מלאה בעבור נכס, חלקה מסובסדת, אם היא לא באה לבדוק אם הנכס הזה שווה את הנייר, את החוזה שעשו, או שמכרו להם במחיר מופקע, שמחר-מחרתיים, כשבבוקר הם ראו שמשהו---

אני רוצה לסיים.

---מישהו שיהיה אחראי שכשהוא קונה את הבית---

כשמדינת ישראל מאפשרת לפתוח בתי ספר שהם מוכרים ולא רשמיים, שיכולים לאפשר לעצמם לסגור את בתי הספר האלה ומחליטים את מי הם קולטים ואת מי הם לא קולטים, זאת הבעיה, כי לא פותחים בתי ספר ממלכתיים דתיים בכל היישובים, אבל הם הופכים להיות מוכרים ולא רשמיים וכך הם חוסמים. אני חושבת שלהורים האלה יש זכות לבחור בזרם שהם רוצים, הם רוצים את הזרם הממלכתי דתי וזכותם לבחור, ואנחנו צריכים לאפשר להם לתת את החינוך הכי טוב לילדים שלהם, ואנחנו יודעים מה המצב הכלכלי חברתי שלהם, ובשביל זה יש את המשרדים הראשיים, ממשלת ישראל, משרד החינוך, הם האחראים לחינוך הילדים.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

קודם כל אני מודה לך על קיום הדיון, ועוד יותר חשוב, ההבהרה הזאת שמר דוד מהרט דיבר עליה, הסיפור של הבגרויות שהוא קיבל היום בבוקר, גם איזה שהוא דיון ציבורי, זה היה חשוב להבהיר וטוב שאנחנו מבהירים.

אני חושב שצריך לחלק את הדיון לכמה חלקים. אל"ף, איפה האחריות של בני הקהילה והגורמים המעורבים בנושא של קליטת עולי אתיופיה ואיפה המעורבות או האחריות של ההורים גם בתהליך רכישת דירה, גם אחרי שרכשו, איזה תהליכים המשפחות צריכות לעבור, איך הרשויות צריכות לטפל או להמשיך לעודד את המשפחות האלה כדי להעצים את ההורות שלהם ומידת המעורבות שלהם.

דבר נוסף, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד איפה כל הפרויקטים למיניהם, התקציבים שזורמים. עולי אתיופיה הפכו להיות כספומט של כל מיני ארגונים ובסופו של דבר, כשאתה מודד הלכה למעשה את התוצאה הסופית, התוצאה היא עגומה. במדינת ישראל במשאבים שלה, אין קהילה בארץ, אני אומר לכם, גם לא בפריפריה, לא בעיירות הפיתוח, כסף שמושקע כמו שמושקע בעולי אתיופיה, והתוצאות הן מפחידות. אני אומר לך, עד כדי כך.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, גם כשאנחנו הגענו לארץ, ב-84'-85' היתה החלטת ממשלה שקבעה שכל יוצאי אתיופיה יילכו לבתי ספר ממלכתיים דתיים. הקביעה הזאת היא בלי קשר לחלק של הגיור שמתקיים היום לעולי בני הפלשמורה. היחידים שהבינו את המשמעות של קבלת ההחלטה השגויה הזאת היתה שלומית אלוני כשהיתה שרת החינוך, אחר כך אמנון רובינשטיין. המדיניות שנקבעה בתקופת אמנון רובינשטיין בעיקר היא זו שאולי נתנה נקודת אור, במידה רבה. מאז, למרות שהרבה שרי חינוך התחלפו, לא שדרגו את המדיניות, לא קבעו מדיניות עקבית יותר. אני חושב שהשגיאה הגדולה בנושא הביזור והפיזור של תלמידים יוצאי אתיופיה היתה הקביעה של בית המשפט העליון, בגלל העתירה של עמותת סדקה על בית ספר בחדרה, זאת היתה שגיאה חמורה. התמודדנו איתה, אני גם בתפקידי הקודם אמרתי, זה לא יאה וזה לא נכון. יכול להיות שקביעת מכסה, זה נשמע גרוע מאוד---

אז מה הפתרון?

אני בא ואומר, המדיניות היתה, תתקנו אותי, עד 30% יוצאי אתיופיה בבית ספר מסוים. בעתירה הזאת יש צדקנות מסוימת, בסופו של דבר היא נתנה תוצאה הפוכה, התוצאה ההפוכה היום היא שיש 70 בתי ספר בהם יש יותר מ-40% תלמידים יוצאי אתיופיה. תראו מה קורה, ראשון לציון היא לא דוגמה טובה, ראשון לציון היא חזקה מאוד, אחת הערים החזקות מבחינה כלכלית, לכן ראשון יכולה להציע היום הסעה של תלמידים לבית ספר, או לפזר אותם, לשלוח אותם, או לתת חוגים, כי הרשות מסוגלת, היא יכולה, היא נמצאת בעודף תקציבי בניהול העירוני שלה. אבל יש עיריות, באר יעקב, רמלה, לוד, אור יהודה, וכל מיני מקומות, אין את זה, הן לא יכולות, לא אשקלון, אפילו לא באר שבע. לכן התוצאה היא תוצאה רעה מאוד.

אני חושב, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך אותך שקיימת את הדיון, אבל צריך לדבר על ה-70 בתי הספר האלה, לא נוכל לעשות שום דבר בתקופה הזו עכשיו, אבל לקראת השנה הבאה אנחנו יכולים לדרוש לעשות עבודת מטה לפחות לקבוע לנו, לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לצמצם את זה ל-50%, ל-40%, ל-60%, שה-70 בתי הספר האלה מהיום לעוד ארבע שנים, אם צריך גם ליזום חקיקה, יכול להיות שאנחנו כן נוכל לחוקק חוק שבא ומגדיר תקופת מעבר, או שר החינוך יוכל לקבוע תקנה. צריך לייצר איזה שהוא כלי.

אני מתווכח עם זיוה הרבה מאוד, היא יודעת את זה. אני לא מסכים איתה. אני לא מסכים עם זיוה, אני חושב שזה שאתה בא, לוקח קבוצה של תלמידים יוצאי אתיופיה, כמו שאת אומרת, בשכונות מוחלשות, גם אם אתה תזרים תקציבים, גם אם יהיה גם יהיה, לא בטוח שההישגים יהיו טובים, בקביעה חד משמעית. הסיפור של רחובות, בית ספר הדרים, זה לא בית ספר שאפשר להתגאות בו, גם היום, אחרי שהוא נפתח. אנחנו בדיוק יודעים מה התוצאה של ההישגים של התלמידים שם. את יודעת מה? כשהתלמידים היו מוסעים לבית ספר דה שליט ברחובות, לבתי הספר היותר איכותיים... אני מעדיף שייסעו לשם ובשעות אחר הצהריים בית הספר הזה יהיה בית ספר קהילתי שבו אפשר לתת להם חוגים נוספים. לא אומר שלא, אבל בשעות היום הייתי רוצה לראות אותם מתחככים עם בעלי יכולות יותר גבוהות.

לכן אני חושב, כדי להיות מאוד מחודדים, אני מציע למשרד החינוך, גם לפרויקט הלאומי, גם לשאר הפרויקטים, יש כל כך הרבה פרויקטים, זה לא שווה שום דבר, אני בין אלה שהייתי מעודד מאוד את הפרויקטים האלה, אבל אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש, לקיים דיון. תראה מה קורה, גוף מסוים לוקח את הנתונים של משרד החינוך ומשדרג אותם ומשייך את ההישגים שלו, גם כשיש 10% הישגים, הוא בא ואומר 'וואלה, הנה, אני מצליח'. לא רוצה את הפרויקטים האלה, אני לא רוצה. היום אין לך כתובת, כשאתה בא למשרד החינוך, רוצה לדבר עם מאיה, 'תיקחי אחריות גם על הסעות, גם על תכניות אחר הצהריים', אני רוצה לפקח, אין לך, אומרים לך 'יש את הפרויקט הלאומי', 'יש תכנית חומש', 'יש תכנית אחר הצהריים לילד, יש לך פלא' וכן הלאה וכן הלאה, ואז אתה יוצא מבולבל. אני מדבר כרגע לגבי ההישגים. אבל אני חושב על הנושא של האינטגרציה, אני חושב, זיוה, שלא יעלה על הדעת ש-90% תלמידים יוצאי אתיופיה יהיו בארבעה בתי ספר, זה לא מתקבל על הדעת, זה לא יכול להיות וזה לא בריא. אני יכול לקבל 30%, 40%, את יודעת מה? 50%, כי אחרת זה לא... בוא לא נרמה את עצמנו.

עכשיו כאן הסיפור של הגיור. הסיפור של הגיור הוא המלכודת הבעייתית הקשה ביותר שיש. יש גורמים שמסתובבים ואומרים להורים שלהם, אם הבן שלך הולך ללמוד בבית ספר ממלכתי, ייקחו לך את תעודת הגיור. בני הפלשמורה שהגיעו בעשרים השנים האחרונות, קרוב ל-30,000 יוצאי אתיופיה שהגיעו, כולם עברו גיור, אז הם חיים בפחד. לא נותנים להם אפילו את החופש לבחור, הפחד הזה, ההפחדה הזאת, כמו שעשו ב-84' וב-85' לאלה כמונו, שבאו ואמרו לנו 'אם אתם הולכים לבתי ספר החילוניים, נחזיר אתכם לאתיופיה'. היו גם דמגוגים כאלה. אני אומר לכם, ההורים לא משוחררים מזה, לכן אם לא נגיע למצב שבו מצד אחד לאפשר להם לבחור ללכת ללמוד בבתי הספר הדתיים באמצעות הסעות, בצד השני, ההורים לא צריכים לפחד, מי שעברו גיור, יכולים ללמוד בבתי הספר הממלכתיים, שזה לא שרץ. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שבבתי הספר ילמדו את מורשת ישראל, זה תפקידנו לעודד, שיהיה אזרחות וכן הלאה וכן הלאה, אבל לי אין תקווה למשל לבוא ולהגיד 'תלכו לבתי הספר החרדיים', כי לא יקבלו אותם. אנחנו יודעים מה קרה בעמנואל, אנחנו יודעים, גם לא בטוח שהייתי רוצה שיגיעו לשם, זה בלתי אפשרי. לכן בבתי הספר הרשמיים הלא מוכרים הטיפול הוא אחר בכלל, במגזר היותר כללי, אנחנו צריכים לטפל. אבל אם אנחנו רוצים לצמצם את הריכוז הגבוה של עולים מאתיופיה, המשוואה היא שתיים, הסעה עם תקציבים מגובים בהחלטת ממשלה מאוד ברורה, יחד עם השלטון המקומי, עם הרשות המקומית. הדבר השני צריך להיות, שיעודדו את אלה מבני הקהילה שיכולים לרשום אותם בבתי ספר ממלכתיים, שהילדים יילכו ללמוד בבתי הספר הממלכתיים. 70% מילדי ישראל לומדים בבתי הספר הממלכתיים, אנחנו רואים את הנתונים וכמעט 60% מיוצאי אתיופיה לומדים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, לא בטוח שכולם דתיים.

אני לא בטוחה שזה מינוס כל כך גדול, אני חייבת להגיד לך.

אבל זה מכשול.

יחד עם זה, אם בסופו של דבר הורה מתעקש, אחרי שהוא הבין את המשמעויות, ואומר 'בכל זאת הבן שלי יהיה פה', אני לא יכול לגבור עליו. אני לא מוכן לשנות אותו, אבל צריך לתת לו את הכלים, צריך להבהיר לו את המשמעות של זה. לכן כאן נדרש התפקיד של דוד יאסו, של מוקדי הקליטה, המערכות המגבות, המנהיגות של הקהילה, שבאים ואומרים 'רבותיי, אנחנו רוצים...'.

אני אומר לכם, הסתובבנו, גם אני באופן אישי, בתקופה של השר אמנון רובינשטיין, בין שכונה לשכונה, כל ערב הלכנו ודיברנו עם המשפחות למה זה חשוב שהילדים ילמדו רחוק יותר וההורים קיבלו. היום לא בטוח שמערכת ההסברה הזו קיימת כרגע, אני לא בטוח שהיא פועלת. גם אם היא פועלת, היא פועלת חלקית, לכן צריך לבוא קודם כל ולהתחיל ברשויות היותר חזקות, שבהן יכולים לקחת את התפקיד של הסעה, כמו בראשון לציון, לבוא ולהגיד 'אדוני, אתם תסיעו'. לכן צריך לקבוע תכנית.

אדוני היושב ראש, אני אסכם את הדברים שלי ואני אגיד, אם יש פה 70 בתי ספר, צריך לקבוע שכל בתי הספר שיש בהם מעל 60%, אם אני מסתכל ברשימה, יש יותר מ-24 בתי ספר, צריך להתמקד ב-24 בתי הספר האלה, צריך לזמן את ראשי הערים בצורה שלא מתלהמת, לא פופוליסטית, לבוא ולהגיד איך אנחנו מצמצמים את האחוזים בבתי הספר האלה. קודם כל לדבר איתם, לקבל את האפיון של בתי הספר האלה. אם האפיון של בית ספר מסוים מצדיק, אם באחד מבתי הספר יש ציונים של 90 והם הכי טובים, אפילו מבית ספר בחיפה, למה אנחנו צריכים להפריע? זה לא צריך להפריע. אבל אני אומר לכם, הנתונים האלה, אנחנו מכירים את השכונות, אם אני לוקח את בית ספר עציון בנתניה, למשל, רבותיי, אני לא רוצה לדבר. איזה בית ספר זה. איזה הישגים יש לו, כמעט שום דבר, אבל 90% יוצאי אתיופיה. זה בנורדאו.

לא, זה 98%.

אי אפשר להגיד 98% תלמידים יוצאי אתיופיה ולהגיע איתם להישגים. אם יהיה מישהו בעל הישג, שיודיע לי, אני אשמח מאוד, אני מוכן לשלוח גם את הבת שלי שם.

לכן אני חושב שצריך לקבוע יעד שבו אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להתמקד ב-24 בתי הספר האלה בשנה הבאה, להוריד את המספרים, להקצות תכנית, יחד עם משרד החינוך, עם משרד הקליטה, עם בני הקהילה, מרכז ההיגוי, עזבו את האינטרסנטים האלה, זה לא מעניין, צריך לקבוע תכנית פעולה, אחרת זה סתם לדבר.

חילופי יו"ר - היו"ר אברהם דיכטר

קודם כל אני מאוד מברך על הדיון. אני חושב שנאמרים פה דברי צדק ודברים נכונים, על פניו, כפי שאנחנו רואים אותם, לגבי הנושא של התלמידים שנמצאים בבתי ספר.

הסיבות נמנו. אי אפשר לברוח מהמציאות, המציאות היא, חבר כנסת מולה, אמרת את זה לקראת הסוף, אין הרבה רשויות שמוכנות לקלוט את יוצאי אתיופיה. כל רשות שנכנסים לשם, אנחנו יודעים במשרד איזה מלחמות השרה, המנהל הכללי והמשנה עושים. יש שאומרים, 'אין לי', או 'תביא כסף', יוצאי אתיופיה נהפכים... יש פה קושי, ולמרות זה, ההצלחה היא מאוד מאוד טובה, למרות כל מה שאני אומר.

זה שהם נמצאים בשכונות מאוד מוחלשות, אנחנו יודעים, אנחנו גם כמדינה, אי אפשר להגיד לו 'אני נותן לך מענק לרכישת דירה, אבל תקנה את הבית של זה בבית כך וכך'.

לא, אני התכוונתי שהבית יהיה שווה ערך למחיר שאותו משלמים.

אנחנו כן מכוונים אותם לאיזה ערים. אני באתי בשנת 81', קיבלנו דירות עמידר איפה שרצינו. אני גר בבאר שבע, עד היום בדירת עמידר. מה שקרה בדירות עמידר, שזה נהפך מן שכונה כמו שמשון באשקלון שהוא דיבר עליה, או בשאול המלך בבאר שבע, שזה נהפך לדירת עמידר. התפיסה של המדינה באה ואמרה, 'אני אתן לך את המענק, תקנה איפה שאתה יכול, שיהיה לך חינוך טוב, תעסוקה טובה, השתלבות טובה עם החברה הישראלית'. לצערנו הרב, כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת---

אבל הסכום מאפשר רק בשכונות העוני.

לכן זה באמת מביא אותנו לשכונות שהם מתרכזים. הריכוזיות נובעת גם מ'מאיפה שבאתי, אני רוצה לחיות יחד עם הסובבים אותי, עם המכרים שלי'. נכון שעכשיו הם מבינים ונעשית הסברה, אבל יש פה כמה דברים.

שכונת שמשון באשקלון היתה מרכז קליטה והפך לדיור קבע. שכונת שאול המלך בבאר שבע היתה מרכז קליטה שהסוכנות אמרה, 'מהיום זה דיור קבע שלכם'.

זה לא הסוכנות. בסדר, אני מדבר על התפיסה. כן ישנה הסברה. אנחנו היום יושבים ב-22 ישובים שבהם מעל ל-80% יוצאי אתיופיה מרוכזים בהם, הקמנו את מוקדי הקליטה. גם בראשון לציון, כמו שהיא אמרה, מי שהסביר ומי שנתן את המידע ואת הגיוס של ההורים זה המוקדים. אתה צודק, חבר הכנסת מולה, שאמרת, יש פה הסברה מסיבית שאנחנו נכנסים אבל היא עדיין לא מספיקה. איך אמרת? יש אינטרסנטים שגם באים ואומרים 'אל תקשיבו', אבל למרות כל הדברים האלה, יש יותר חשיפה ואנחנו רואים את זה. משנה שעברה לשנה היא אמרה, מעל 60 משפחות, אז יש שדרוג, אבל עדיין זה לא מספיק.

אני אומר שראשי הרשויות ייקחו ויפתחו ויבינו ויסכימו לפתוח גם את השכונות האחרות לרישום של בתי ספר. אני לא בעד שכולם יישארו באותה שכונה, בתנאי אחד, אין לי בעיה שיישארו באותה שכונה, אבל שהמורים יהיו מורים, שהצוות יהיה צוות, שהשיעורים יהיו שיעורים, שהכל יהיה נכון. כל עוד זה לא, אלא על בסיס מה שקיים, אני מציע שבאמת יהיה פיזור והסעות וכל הדברים האלה.

בקשר למה שאמרת, גב' מאיה שריר, מרכזי הקליטה נפתחו בתיאום ושיתוף פעולה עם משרד החינוך. היום, מזה שלוש שנים כבר, אנחנו לא פותחים מרכזי קליטה, אבל אלה שנפתחו, זה היה בידיעה. תודה.

עוד מישהו?

אני רוצה להוסיף משהו. אני חושבת שהאינטגרציה בפני עצמה היא לא מטרה. המטרה היא להעלות את ההישגים של הילדים בלימודים ולדבר רק על האינטגרציה זה לחפש מתחת לפנס ואני לגמרי לא בטוחה שהאינטגרציה בפני עצמה היא זאת שתקדם את ההישגים של הילדים בלימודים. אם לא יעשו עוד דברים, כהשלמה. אני לא נגד האינטגרציה, אבל אם לא תיעשינה עוד פעולות כהשלמה לאינטגרציה, אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מקום.

אני רוצה לומר שהילדים מתחילים את חיי הלימודים שלהם לא בגיל שש, ואם אנחנו לא נשקיע בגיל הרך, מגיל חצי שנה, מלידה, כשהילדים הולכים למעונות היום, והילדים יגיעו בגיל שש לבית הספר כמו שהם נראים היום, ואני חלילה לא עושה אפליות---

צריך להשקיע גם בהורים.

אני דיברתי על הורים קודם, אבל אני מדברת על הגיל הרך ואם לא נשקיע בגיל הרך, אנחנו נמצא את עצמנו לעד באותו מקום, ויכול להיות שאם נשקיע בגיל הרך, לא נצטרך ביום מן הימים להשקיע בתקופת בית הספר.

אני ממש מתנגד למה שאת אומרת. מי שחושב שאינטגרציה עושים רק בשביל הישגים לימודיים, אז הוא טועה. הערך של האינטגרציה בראש ובראשונה הוא עניינים חברתיים, השתייכות וכיוצא בזה. כשאתה חי במנותק בשכונה מנוכרת, אני חושב שהמחקרים הוכיחו שהרווח המרכזי באינטגרציה היא קודם כל התחושה וההרגשה ולא הישגים בלימודים. אני מוכן לשלוח לך קובץ עצום של מאמרים שעוסקים בנושא האינטגרציה.

אני אשמח לקבל את זה.

אני חושבת שבסופו של דבר, כשאני שומעת את הקולות פה, יש לי תחושה שיש פה מאבק בין שתי אסכולות; אחת אומרת אינטגרציה בכל מחיר, אחת אומרת, בואו נעצים את השייכות המאוד בסיסית, עם המסורת שבאה מהבית, אין בזה שום דבר פסול, רק ברגע שנעצים את זה הם ירגישו שווים ויהיה פה שינוי.

גם וגם.

זה מה שאני חושבת. אפשר ליצור תכנית שתהיה תכנית דגל, כי כל הזמן אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא עקבי, גם לפי המחקר, שגם כשיש תקציבים וגם כשהם מופנים, הם בצורה כזו שבאמת המקסום של התועלת של אותם תקציבים היא נמוכה. בסופו של דבר היא לא מגיעה לתוצאות המבוקשות. אני חושבת שאולי צריך להסתכל פה על כן אינטגרציה תוך העצמה של אותם דברים שמאפיינים את העדה. גם כשיש שם את הגאווה, שיש שם מסורת, שיש אמנות שהיא מאוד ייחודית לאותה עדה, יש דברים שאני כן יכול להיות גאה בהם ולהעצים אותם, ומצד שני אני לא שונה מהחברים.

אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה, כי בבית שאן אני רואה את האינטגרציה. חמותי גרה בשדרות הארבעה---

אל תתני דוגמה את בית שאן.

בית שאן לא מוכן לקבל ילדים.

אם אני אסיים את המשפט אתם תבינו שמסתתר מאחורי זה משהו. אם הבת שלי באה לחמותי ומשחקת למטה עם ילדים יוצאי אתיופיה ומבחינתה יש פה סוג של... הצבע אולי שונה שזה משהו שקשה להסתיר אותו, אולי בגלל זה גם יותר קשה כאשר יש... זה לא יפה להגיד את זה, זה נורא אולי להגיד את זה, אבל באיזה שהוא אופן חלק מהאנשים עובדים לפי תבניות והתבניות האלה מכתיבות גם את השילוב או את הדחייה בעיקר של ותיקים מול חדשים, אבל כאשר אני רואה שכשיש שילוב דווקא בגיל הרך, שם יותר קל למתן את ההבדלים, שם יותר קל לחנך לקבל את האחר ובנקודה הזו, כמו שאמרת פה, בגיל הרך, אפילו בגיל הינקות, אם נעשה את הפעולות כמו שצריך, התוצאה של הלימודים היותר גבוהים, אנחנו נראה תוצאות אחרות.

אני מסכים איתך, רק הערה. יש מרכז קליטה בית אלפא, חמש דקות נסיעה. ראש עיריית בית שאן לא מוכן לקבל, מנהלי בתי ספר הסכימו והוא נתן הנחיה חד משמעית 'לא נכנסים לפה ילדים' ואז אנחנו מסיעים אותם לצד השני.

אני גרה בקיבוץ מסילות, לא ראיתי ילד אחד אתיופי במערכת החינוך---

כי זו מערכת חילונית.

אבל ערבים יש שם.

כי אין מסגרת דתית.

ומה קורה בשלוחות? ומה קורה בשדה אליהו?

בשדה אליהו יש מלא. רק לא בבית שאן.

בבית שאן, תסלח לי, התושבים של בית שאן מתחנכים בבית שאן, אבל עין חרוד שייך למועצה האזורית ומועצה אזורית צריכה לתת פתרון ואני חושבת שהוא יהיה גם פתרון טוב. אני לא פה כדי להגן על החלטות של בית שאן, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה---

את נתת אותם בתור דוגמה.

דוגמה איך הילדים שלי בגיל הרך... האתיופים שנמצאים בבית שאן וגדלים בבית שאן, מתחנכים בבית שאן באינטגרציה מלאה.

מכיר, מכיר. מכיר וזה נכון.

אם עין חרוד או המועצה האזורית רוצים שוב פעם להתחיל שכל האתיופים יילכו ללמוד לבית שאן---

לא, חלק.

הם תושבי המועצה האזורית, ימצאו פתרונות במועצה האזורית. במועצה האזורית יש קיבוצים דתיים, יש קיבוצים מסורתיים---

לכן אנחנו מסיעים אותם לקיבוצים הדתיים.

לכן ההתבדלות גם של מרכז הקליטה, שנמצא שם המון שנים, ויש סוג של התבדלות גם מהחברה הקיבוצית---

בגלל הסרבנות של בית שאן, הילדים היו צריכים לנסוע ליבנאל, ללמוד בבית ספר חב"ד, שלא---

למה הם הועברו לבית שאן? אני לא יודעת, אין לי פתרונות. אין לי תשובות, אני לא מכירה את המאטריה, אני נתתי לך חוויה אישית.

אבל, שוב פעם, יש פתרונות גם למקומות האלה והתנועה הקיבוצית, אם היא מרוויחה, תסלחו לי, מרכז קליטה זה גם רווח, היא צריכה לתת גם מענים. זו אוכלוסייה שגרה ב---

היא נותנת לנו מענים, רק שהמענים רחוקים. זו הסעה של חצי שעה-שעה.

שדה אליהו, שלוחות, זה יותר קרוב מבית שאן, על מה אתה מדבר?

בשדה אליהו לומדים.

התושבים של בית שאן מתחנכים בבית שאן, שלא תיטעו.

---שמגיעים ממרכז הקליטה לבית שאן.

אבל שוב פעם אנחנו אומרים להחליש אוכלוסיות חלשות.

בדיוק מה שאומר... 'אל תביא לי אוכלוסייה חלשה', זה בדיוק מה שאת אומרת. זו הנקודה.

לא, מה שאני אומרת זה שהקיבוץ, כחברה חזקה, גם צריך לקחת חלק במאמץ החברתי והלאומי.

אבל אין להם ממלכתי דתי.

אני גרה בקיבוץ, יש מספיק ממלכתי דתי, תאמין לי.

אני יותר עוסקת בצד הרגשי ולא בצדדים של אזורי רישום, אבל אני מקשיבה מן הצד כל הזמן ונדמה לי שהדיון היה מאוד התרשמותי ולא מבוסס על מחקר. יש לנו ניסיון במדינת ישראל בשילובים, בזמנו, של עולים משנות ה-50, ההורים שלנו שעלו בשנות ה-50. האם למדנו משהו מזה? וחוץ מזה, למה כל אחד אומר את הצד שלו בלי איזה שהוא ביסוס מחקרי? אני חייבים לחקור את זה במקצועיות ועל פי זה לשפוט ולא על פי הרגשה שלנו.

כשבדקנו את בתי הספר שיש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, ראינו שההישגים הלימודיים של יוצאי אתיופיה נמוכים מאוד. אז מבחינתי אני לא צריך שום מחקר.

זה הושווה למקומות שבהם---

כן, נכון. ככל שהיה אחוז נמוך של יוצאי אתיופיה בבתי ספר מסוימים... אני יכול להגיד לך על המקום שבו אני גר---

אבל תן לה לדבר.

הוא טוען שזה נחקר ונבדק. זה מחקר מבוסס?

מבוסס לחלוטין. כן, זה נכון.

מאיה, יש מחקר מבוסס שאומר את זה?

אני לא מכירה.

האם קיים דבר כזה?

חבר הכנסת מולה, אני חושבת שהיה כדאי שדבר כזה יופיע פה, כי זה לא ברור. לי זה לא ברור שזה דבר מבוסס, מפני שאני חושבת שאסור לנו לחזור על טעויות העבר. אנחנו לצערנו חוזרים על הטעויות של העבר, ושומעים דברים שאני שמעתי לפני שנים על עולי שנות ה-50 וחבל לא לבסס את הדברים שלנו ולא להגיד רק על פי החוויה האישית או על פי ההתרשמות.

סליחה, אני פניתי למשרד החינוך וביקשתי מחקרים בנושא הזה, לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה להתחבר לדברים שלה. תנסי לברר עם משרד הקליטה, או משרד החינוך, מה המדיניות שלהם להיכנס לפרויקטים מסוימים, שהם עושים מאטצ'ינג, כמו למשל אופק לבגרות, כמו הפרויקט הלאומי. תנסי לברר את זה. אני ניסיתי לברר, אני לא יודע על מדיניות כזאת, אלא אם יתקנו אותי. אני כן דיברתי עם מישהו שהוא גורם מרכזי, הוא מנהל באחת התכניות, אני יכול להגיד לך גם במי מדובר, והסיוע שהתכניות שלנו מקבלות ממשרד הקליטה, ואין מדיניות כזאת. יותר מזה, הם גם לא מרשים משוב על ההצלחה של הדברים.

מאחר ומדובר על אופק, ואני מחזיק פה אופק תשס"ט, תוצאות של אופק, רק ברחובות, אני אציין, מתוך 80 שניגשו למבחן בגרות---

מה המדיניות להיכנס לאופק? בוא אני אספר לך---

אל תספר לי, אמרת שאין פידבק, ואני עוקב אחרי זה באופן אישי. המדיניות שלי זה לשלב אותו שתהיה לו בגרות יותר טובה---

המדיניות הכניסה ל---

שאלת, אני אענה. מתוך 81, 50 עם בגרויות, מתוך ה-50, 41 עם בגרות שמאפשרת להם להיכנס לאוניברסיטה. אתם רוצים באחוזים? אני יכול לתת על כל היישובים שאנחנו נמצאים בהם. זאת אומרת, יש מעקב, יש דין וחשבון אחרי כל דבר. סך הכל היום, נכון להיום, יש 1,431 תלמידים באופק, שזה---

איך בחרת אותם?

מאחר וזה פרויקט לא רק של משרד הקליטה, אלא של ג'וינט ביחד, ג'וינט נכנס ליישובים שאין בהם פרויקטים. ברחובות אין? הפרויקט הלאומי לא נכנס, נכנס לבתי ספר, איך הם הגיעו? בתי ספר שהם עתירי יוצאי אתיופיה, נכנסו לבית הספר הזה ואנחנו הולכים. אותו דבר ברמלה. גם אור יהודה.

לפי הדברים שלך אני מבינה מפה שכאשר בית הספר הוא הומוגני, כלומר רובו יוצאי אתיופיה, הוא יקבל יותר תקציבים.

לא.

כי אמרת שנכנסתם לבתי ספר שיש שם יותר יוצאי אתיופיה.

זה הפרויקט של ג'וינט, זה לא רק של משרד הקליטה.

הבעיה היא שמשרד הקליטה ומשרד החינוך לוקחים פרויקטים שמישהו אחר מפתח ואין מדיניות קליטה שבאה ואומרת 'אנחנו רוצים לעשות אחת, שתיים, שלוש, כדי שהילדים יוצאי אתיופיה ישתלבו' וקובעת מדיניות מהגיל הרך עד הבגרות, כולל מתן המשכנתאות. לעולים האלה אין בררה, יש להם שנתיים בארץ וזה התקציב שיש להם ושם הם יקנו, אבל אם זה יהיה משכנתא מוגדלת, שהבנקים מסכימים לזה, שיכולים לתת להם, כי לאנשים האלה אין מה לעשות, אין תקציב וכולי, זה יכול לעכב---

זיוה, הנושא בדיון הזה הוא לא העדה האתיופית, הדיון הזה עוסק בחינוך ולא במשכנתאות.

זה מתחיל שם.

הערה אחת לגבי הנתונים. אני למדתי בשיעור סטטיסטיקה שאם אתה רוצה לשנות את הממוצע, אתה צריך להשקיע באלה שנמצאים מתחת לממוצע. אני חושב שמה שקורה בהרבה מהתכניות, מי שמגיע לתכניות האלה הם ילדים שיש להם מוטיבציה ורצון ללמוד. יש לנו קבוצה גדולה שיש לה בעיות של מוטיבציה ורצון ללמוד וצריך למצוא לזה פתרון. כל עוד לא נשקיע בהם, התכניות והפרויקטים הולכים לכאלה שמוכנים לבוא אחר הצהריים ולהשתתף במסגרות האלה. צריך להשקיע באלה שהם מתחת לממוצע ואז האוכלוסייה תשתנה.

דוד סיכם את מה שצריך לעשות. אני הייתי מבקש מהמחוקקים שצריך להחזיר את המדיניות של פיזור התלמידים, אבל לתת את הרשויות את הכלים המתאימים, כולל לחברה הישראלית, לאותם התלמידים שהתלמידים האלה הולכים לבתי הספר שלהם. צריך גם לפתח תנועות נוער שאחר כך ימשיכו עם זה, אחרת אנחנו אחר כך נתקלים בתעסוקה ובכל מיני מקומות שרואים אותנו בנפרד, כולל בשכונות.

תודה רבה למשתתפים ולמתייחסים, והסליחה עם אלה שקטעתי אותם, אבל יש זמן נתון.

אני אומר לעצמנו שבסופו של דבר אתה מסתכל קדימה ואנחנו די מבינים ששנת הלימודים תשע"א אבודה בנושא של מהלכים דרמטיים, אבל תשע"ב זה בעוד פחות משנה ובפרק זמן של פחות משנה להתארגן למהלך דרמטי בנושא הזה הוא פרק זמן סביר. אני אומר את זה לעצמנו.

אני קצת יותר אופטימי מחלק מהמשתתפים, בוודאי חלק מחבריי, שלמה מולה, בין היתר מהסיבה הפשוטה, שאני גרתי בשכונת שמשון באשקלון את כל שנותיי עד סיום הצבא. זו שכונת האינטגרציה, כך קראו לנו, לא ידענו, אבל כך קראו לנו, והכיתה שלי היתה 40 תלמידים, לא היו שני תלמידים מאותה ארץ מוצא בכיתה. קיבוץ גלויות על כל המשתמע, של שנות ה-60, ואני אומר לכם שהאווירה היתה יותר קשה מהאווירה של קליטת העולים מאתיופיה. יותר קשה ואני אומר אפילו, הרבה יותר קשה, מפני שלא היתה סוגיה של קבוצה אחת. היום אני חושב שהעלייה מאתיופיה ומחבר העמים אלה שני האשכולות המרכזיים. אז היו מעירק במזרח ומרוקו במערב ומזרח אירופה מצד אחד ודרום אמריקה מצד שני וכל מה שבאמצע. האמינו לי שהיה שמח. ולכן אני אופטימי. השאלה היא לא האם העדה האתיופית תשתלב במדינת ישראל כישראלים לכל דבר, אני אומר לכם שזה יקרה, סגור, על זה אין ויכוח. השאלה אם זה יקרה בעוד עשרים שנה או פחות. אם אני לוקח את הבעיה או את הטעות של שנות ה-50 וה-60, הטעות אז היתה שזה לקח יותר מדי שנים ועם הרבה מאוד משקעים וזה כלל הרבה מאוד דברים, משמות משפחה ושמות פרטיים שאנשים שינו כי לא הסתדרו, והיום חוזרים חזרה לשורשים. אז למדנו משהו.

אני חושב שיכולנו ללמוד קצת יותר נכון, אבל אני מסתכל, כוועדה, ואני מצטער שלא נתתי להרחיב בנושאים האחרים, ואפשר להתחיל מכל כיוון, מהנושא של המשכנתאות לדיור ועד למקומות תעסוקה, אבל הוועדה הזאת היום עוסקת בנושא של החינוך ולכן אני מסתכל על תשע"ב, זו השנה שכשהיא תיפתח, המדידה שלנו תהיה האם הוועדה תרמה לבנה נוספת לחיזוק בני העדה האתיופית בהיבט החינוכי, בתוך המסגרות החינוכיות, מהשלב שבו המסגרות החינוכיות נכנסות לעידן הממלכתי, מגיל 3. הבחינה היא מגיל 3. אנחנו לא עוסקים מגיל 6, ולא עוסקים מגיל שנה, כי זה לא תפקידה של הוועדה.

הנתונים ברורים, ותודה על המסמך, ואני חושב שהנתונים הם קשים. כשיש לך מצב של 53 מוסדות לימוד שמתוכם 42 זה מעל 40% ו-11 מעל 70% של בני העדה האתיופית בלבד שלומדים בבית ספר כזה, אני לא מתפלא על אמירות של לא מעט אנשים כאן שזה מנבא לקושי בהתקדמות. הוויכוח, וחברת הכנסת לוי אבקסיס חידדה את זה, בצדק, בין אינטגרציה לבין כיתת מצוינות של בני העדה האתיופית, אני חושב שרובנו תמימי דעים שלאינטגרציה יש כח יותר חזק. יכול להיות שיש יכולת לעשות מקרים פרטיים של מצוינות או הצטיינות בכיתה אחת, אבל כשאנחנו לוקחים 120,000 בני העדה האתיופית, אתה לא בונה לפי קבוצות ייחודיות קטנות. מה לעשות, אתה רוצה לקחת באמת את הכל. וממוצעים, דוד, זה דבר מאוד מסוכן, כי כשהראש שלך בפריזר והרגליים שלך בתנור, בממוצע בפופיק נעים לך, אבל שנינו יודעים שזה ממוצע רע מאוד.

לכן תוציא את הראש מהמקפיא ואז כל הגוף ירגיש נח.

תוציא גם את הרגליים מהתנור. כשעוסקים בבני אדם, ובתוך בני אדם כשעוסקים בילדים, ובתוך ילדים כשעוסקים בחינוך, זה לא כל כך מסתדר עם ממוצעים, למרות שבסוף צריך נתונים וצריך סטטיסטיקות והן חשובות מאוד, אבל קודם כל אתה צריך לאתר, ואולי זה מתחבר להערה שלך, לאותם מוסדות לימוד שבהגדרה הסיכוי של התלמידים שם להתקדם הוא יותר קטן מהסיכוי שלהם להתקדם במוסדות שבהם התמהיל של התלמידים הוא מגוון יותר ושונה יותר. ואני חושב שלנושא הזה מכוון עיקר הדיון הזה ואני חושב שגם עיקר ההתייחסויות.

אני מתייחס להערה שלך, קסהון, על תנועות הנוער, מה שנקרא החינוך האפור. אני באמת חושב שזה נושא שלא עלה כל כך כאן, אני מסמן לעצמי אותו ואני מסמן לעצמנו אותו כוועדה, כי זה נושא שהוא לא ממש בתוך משרד החינוך, למרות שהוא בתוך משרד החינוך, והוא לא ממש ברשויות המקומיות, למרות שהוא גם ברשויות המקומיות, והוא נושא שיש לו תרומה אדירה, וכשהולכים לאחור לשנות האינטגרציה, תרומתם של תנועות הנוער אז היתה אדירה. מה לעשות שהשתנו דברים מאוד משמעותיים בנושא תנועות הנוער, ואני לא רוצה להרחיב על זה בישיבה הזאת.

היום הן גם עולות כסף.

לא רק שהן עולות כסף. הבסיס הרעיוני של תנועות הנוער היה בעיקרו בגופים הקיבוציים, או בתנועות הצופים, היו גם דתיים וגם חילוניים לסוגיהם, התק"מ, הקיבוץ הארצי ותנועת הצופים שהיא משהו שונה. בנושא הזה השתנו דברים בצורה דרמטית לרעה בתנועות הנוער וזה אפרופו הנושא של הכספים. איפה משתלבים בני העדה האתיופית בתוך התחום הזה? לא עסקנו בדיון הזה. אתי, אני לא יודע אם לכם יש יכולות לצלול ולשים לנו מסמך לא על החינוך הפורמלי, אלא מסמך שנוגע בחינוך הא-פורמלי, שזה מסמך משלים כדי לדעת כוועדה איך להתקדם הלאה.

אנחנו עשינו בדיקה.

תעבירו לנו.

אגב, יוכי, אני מקבל את הדברים שלך ממש בצורה המושלמת והשלמה ביותר. אין מה לעשות, כשעוסקים ורוצים לעסוק בצורה רצינית, חשוב מאוד להביא חוויות אישיות, אבל חשוב בסוף להביא נתונים, כי מסמך כזה מלמד כאלף עדים על תופעה, גם על חיזוק, אבל גם על נקודות חולשה או החלשה, ומסמך כזה יכול לעזור לנו כי הפרטים שעלו כאן הם על החלקים היותר מוכרים לנו ולא יראו את החלק האחר.

אני קורא את הסיכום של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דני דנון: הוועדה רואה חשיבות בשילוב אמיתי ומלא, ואני מדגיש, שילוב אמיתי ומלא, של ילדים יוצאי אתיופיה בקרב כלל ילדי ישראל. העובדה שקיימים מוסדות חינוך בהם יוצאי אתיופיה מהווים רוב הינה תעודת עניות לחברה בישראל.

מבחינתי, כשמדובר מעל 40%, שלא לומר מעל 70%, זה לצורך העניין כבר רוב, כי בני העדה האתיופית בישראל הם 1.3% באוכלוסייה. אלה פרופורציות שאתה לא יכול לקבל אותם בדמות 40% תלמידים במוסד לימודי אחד.

הוועדה קוראת לשר החינוך להקים צוות מיוחד שיבחן ויחליט על תכנית פעולה שתאפשר הצבה או שיבוץ של ילדים יוצאי אתיופיה במוסדות לימוד רבים יותר.

בוועדה עלו מספר רעיונות ובהם פתיחת אזורי רישום ומימון הסעות, או השתתפות במימון הסעות, ומתן תמריצים לשילוב הילדים ולשילוב ההורים במסגרות השונות.

אני חושב שהאמירה של מי שהתייחס כאן, שאמר שזה לא יכול להתחיל ולהסתיים בילדים, וזה לא יכול להתחיל ולהסתיים בהורים, נכונה. זה חייב להתחיל גם באלה וזה חייב לעבור גם דרך אלה, זאת אומרת גם מההורים לילדים וגם מהילדים להורים. למי שלא זוכר, הסיפור המפורסם בארץ היה על מכה של פגיעה בפרחי בר. היתה מכה אדירה ולא הצליחו להתמודד עם המכה הזו, אז עברו דרך בתי הספר, דרך הילדים, ודרך הילדים חינכו את ההורים. זאת אומרת שזה יכול גם לעבוד בכיוון ההפוך לפעמים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר את מסקנות הצוות תוך 60 יום.

זה לא הגיוני. הצוות צריך לקום.

עד סוף 2010. אנחנו מבקשים לקבל את זה עד סוף 2010.

אנחנו ביקשנו מהרמ"ה לחקור ומחקר כזה הוא שנתיים-שלוש. לי הם הודיעו שזה לא יהיה פחות משנתיים. כולנו מסכימים על זה שצריך מחקר מעמיק ולראות את שאלת ביזור, אינטגרציה לעומת ריכוז, אלה שאלות מעמיקות שמצריכות מחקר. השאלה מה מצופה---

אנחנו כמרכז שלטון מקומי, כמי שמייצג את הרשויות המקומיות, ניתן את היד על מנת שהוועדה תתכנס עד כמה שיותר מהר שנוכל לדעת---

אנחנו צריכים להיות הגיוניים עם עצמנו. אם אנחנו מסכימים שתשע"ב היא שנת היעד, אז צריך לגזור משנת היעד לאחור ואי אפשר להגיד עכשיו שאין לנו שנת יעד אלא מתחילים באינדוקציה, מעכשיו, כמה זמן שייקח המחקר... יכול להיות שמחקר אופטימלי יביא לתוצאות אופטימליות, או מחקר אידיאלי יביא לתוצאות אידיאליות, אבל אנחנו רוצים להגיע למחקר מספק, שנותן את התוצאות המספקות מבחינתנו. מאחר וזה לא חריש ראשון בנושא הזה, ואני משוכנע שכשכולנו אומרים תשע"ב, אנחנו גוזרים מתשע"ב לאחור, וכשאתה גוזר לאחור, אין בררה, שלבי רישום לבתי הספר הוא באזור ינואר, פברואר, אין משמעות לקבוע את תשע"ב ולהמתין עד שהמחקרים יהיו בעוד שנתיים. אנחנו כמעט מצליחים לשלוט בחורף-קיץ לפי השעון, אבל לא מעבר לזה, שעה אחת אנחנו יכולים לדחות, אז זה יכול להיכנס שעה אחת לתוך 2011, לא מעבר לזה.

עד כאן, תודה רבה. שתהיה שנה טובה וחתימה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30