PAGE
79
ועדת הכלכלה

5.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"א (5 באוקטובר 2010), שעה 10:30

1. בחינת מדיניות הממשלה לקבלת תמלוגים מהגז הטבעי בחופי ישראל
הצעה לדיון של חבר הכנסת אופיר אקוניס
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חיפושי נפט וגז בישראל
של חה"כ כרמל שאמה

חברי הוועדה: אופיר אקונס - היו"ר

דני דנון

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

אורית זוארץ

ישראל חסון

דב חנין

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמה

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

השר יוסי פלד

מאיה עציוני
- דוברת, משרד התשתיות הלאומיות

יעקב מימרן
- מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות

עמרם אזולאי
- מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

לירון בן צור
- עוזר השר, משרד התשתיות הלאומיות

עליזה סיקירסקי
- ראש לשכה, משרד התשתיות הלאומיות

אחמד עאמר
- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן פרידמן
- יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות

אפרת גל נוי
- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

נעם בריימן
- ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות

גיא בר צור
- כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד קובי גולדברג
- רשות ההגבלים העסקיים

אודי אדירי
- רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר
- רפרנט תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה כרמון
- סגנית הדובר, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך
- משרד המשפטים

שחר סולר
- אגף מדיניות סביבתיות, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי
- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע
- כלכלן, המשרד להגנת הסביבה

מיכל איתן
- מנהלת תחום תכניות מתאר נושאיות והנדסיות, משרד הפנים

צבי דרין
- מנכ"ל גלוב אקספלוריישן, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

משה טופרובסקי
- יועץ, גלוב אקספלוריישן, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

יוסי לוי
- מנכ"ל, ישראמקו, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אליהו קמר
- מנכ"ל לפידות חברת מחפשי נפט לישראל בע"מ, חברות הפועלות


בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

צחי סולטן
- דירקטור, מודיעין אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

רון מאור
- סגן יו"ר פעיל, חברת מודיעין אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

אהרן רינברג
- מנהל תפעול, ציון אויל אנד גז אינק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

ריצ'רד רינברג
- מנכ"ל, ציון אויל אנד גז אינק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז


טבעי

אורי יבלונקה
- יועץ ACC Holding, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיים שיף
- מנהל ACC Holding, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיים לייבוביץ
- יושב ראש, ACC Holding, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אילן דימונד
- מנכ"ל, חב' אדירה אנרגיה ישראל, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז


טבעי

גדי לוין
- חב' אדירה אנרגיה ישראל, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

גינה כהן
- חברת מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

לב זיינדברג
- מנכ"ל, חב' אנרגטק מוצרים, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

ברוך פוקס
- סמנכ"ל, חב' אנרגטק מוצרים, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז


טבעי

אלי משגב
- מנכ"ל דורגז, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

משה קלנר
- דירקטור, גבעות עולם חיפושי נפט, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

טוביה לוסקין
- דירקטור, גבעות עולם חיפושי נפט, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

נגה בן דוד
- דירקטור, גבעות עולם חיפושי נפט, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

עו"ד חיים אינדיג
- עו"ד השותפות, גבעות עולם חיפושי נפט, חברות הפועלות בתחום חיפושי


נפט וגז טבעי

איציק קליינמן
- מנהל עסקי, דורגז, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

דר' יורם טרובוביץ
- יו"ר דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

פרופ' אמיר ברנע
- יועץ, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אייל ידווב
- יועץ גיזה זינגר אבן, דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיה שרון תשובה
- בעלים, קבוצת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

יצחק שרון תשובה
- בעלים, קבוצת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

עידן וולס
- יועץ, חברת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

גדעון תדמור
- מנכ"ל, חב' דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז


טבעי

נטלי קריב
- עוזרת רגולציה, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

רקפת שני
- יועצת, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפוש נפט וגז טבעי

יוסי אבו
- מנהל רגולציה, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

פרופ' יצחק סוארי
- יועץ, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

דיוויד ברקוב
- יועץ נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

עו"ד דן הכהן
- חב' נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

בנימין זומר
- מנהל יחסי ממשל, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז


טבעי

דנה קמרט
- יח"צ, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

לוסון פרימן
- סגן נשיא, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

דיוויד הובס
- אסטרטג בכיר מומחה לאנרגיה, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום


חיפושי נפט וגז טבעי

פרופ' אברהם סופר
- פרופ' למשפטים באונ' סטנפורד, לשעבר יועץ משפטי במשרד החוץ


האמריקאי, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

סינת'יה זומר
- יועץ, עוזרת ראש יחב"ל, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

יוסי בר ניב
- ממונה מחצבות ארצי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד דן כרמלי
- סמנכ"ל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

אורי אלדובי
- יו"ר איגוד חברות חיפושי גז ונפט, איגוד לשכות המסחר

הרב מיכאל מלכיאור
- יו"ר הפורום, פורום פעולה אזרחי

יצחק ספורטא
- חבר הנהלה, פורום פעולה אזרחי

דר' אמנון פורטוגלי
- חבר הנהלה, פורום פעולה אזרחי

נחום גוטנטג
- כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יעל אדיב
- נציגת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

דר' אריה ונגר
- אדם טבע ודין

עו"ד רויטל פרילנשטיין - אגודת לצדק חלוקתי

עמיר בן דוד
- כתב, ידיעות אחרונות

אמירם ברקת
- כתב אנרגיה ותשתיות, גלובס

מיה קרבטרי
- מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

לאה ורון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. בחינת מדיניות הממשלה לקבלת תמלוגים מהגז הטבעי בחופי ישראל
הצעה לדיון של חבר הכנסת אופיר אקוניס
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חיפושי נפט וגז בישראל
של חה"כ כרמל שאמה

בוקר טוב לכם. אפשר לומר שנה טובה בדיון הראשון של ועדת הכלכלה לשנה החדשה.

אני ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כדי לדון בנושא מהותי וחשוב שישפיע על משק האנרגיה הישראלי בעשרות השנים הבאות, על מחירי החשמל והאנרגיה לצרכן בישראל, ואנחנו בסופו של דבר ועדה צרכנית כידוע לכם, וגם על מעמדה הבין לאומי של ישראל כשחקנית בשוק הגז העולמי.

אני מבקש לומר בתחילת הדברים, אני חושב, והבעתי את העמדה הזאת בימים האחרונים, שצריך לשתף את אזרחי ישראל ברווחי הגז הטבעי ובמשאבי הטבע האחרים ולעדכן את חוק הנפט מ-1952. צריך לעשות את זה באופן שקול ומידתי.

כשהתמניתי לתפקיד הזה אני הודעתי שאני אנהל את הוועדה על פי משנתו של מר מנחם בגין, כלכלה חופשית עם רגישות חברתית. אני חושב שאני פעלתי ברוח הזאת ואני מקווה גם שאני אמשיך לפעול ברוח הזאת. אני אומר לכל הנוכחים כאן שמה שעומד לנגד עיניי הוא טובתה של מדינת ישראל ואזרחיה ולא ספינים מסוכנים והפרחת סיסמאות פופוליסטיות ובלתי אחראיות כפי שעושים, לצערי, גופים כאלה ואחרים שממומנים על ידי גורמים זרים, לצערי חלקם עוינים את ישראל, שמלבים את הוויכוח בצורה כזאת שהוא בניגוד מוחלט לאינטרסים האמיתיים של אזרחי המדינה.

אני גם רוצה לומר עוד דבר. אני חושב שהישיבה הזאת לא עוסקת רק בעניין התמלוגים והמאבק על התמלוגים. אני חושב שמדובר בוויכוח על דמותה של הכלכלה הישראלית, האם אנחנו מידרדרים להיות שוב כלכלה סובייטית, בסגנון ברית המועצות לשעבר, כלכלה שחונקת את המשק, או שאנחנו ממשיכים בניהול הכלכלה הישראלית הפורחת והמשגשגת, שהיא אחת הכלכלות המובילות בעולם. אני מוכרח להגיד לכם שלקח הרבה מאוד זמן והיו מאבקים אדירים, חלקם עם אנשים שיושבים בחדר הזה, כדי לשנות את פניה של הכלכלה הישראלית ולשמחתי גם חלק מהזמן הזה היה לי הכבוד להיות שותף לדבר הזה, ואני חושב שאסור לנו לדרדר את הכלכלה שלנו שוב לשנות ה-80 ולשנות ה-70, למשק סגור, לא תחרותי, שפוגע בראש ובראשונה בצרכנים ובאזרח הישראלי.

ואני אומר עוד דבר, ואני אומר אותו כי אני באמת לא רוצה את השיח הצבוע והלא ישיר הזה; אני חושב שאסור לנו לתת לארגוני שמאל פונדמנטליסטיים לנהל את כלכלת ישראל---

מה הקשר בין שמיטה להר סיני? למה אתה מערבב? תתמקד בעיקר.

כל אחד בחדר הזה יאמר את עמדתו.

תנו לו לדבר.

לא בספינים מהצד השני.

אמרת בלי דמגוגיה.

נא להוציא את הבחורה הזאת בבקשה. את לא תפריעי להודעה של היושב ראש, ואני מודיע שאם עוד פעם מישהו יפריע לי או לאחד מהדוברים, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא מהארגונים הללו שאני לא אוהב את עמדותיהם, אבל אני אעמוד כאן על זכותם לומר את עמדתם בצורה מוחלטת ובין אם החברות, אני אהיה קצת פחות נחמד מהרגלי בשנה וחצי האחרונות.

ואני אומר שוב, ואני יודע שאני לא פופולרי עכשיו ואני יודע שאני אחטוף טוקבקים שליליים באתרים, הנה, אני לוקח על עצמי, אני אומר לכם, אני אומר את זה בצורה מפורשת שאני, כיושב ראש ועדת הכלכלה וגם כחבר כנסת וגם כאזרח, איאבק עד טיפת דמי האחרונה כדי שהסגנון הזה שבו מנסים להחזיר את הכלכלה שלנו למצב שבו מי שהיה הנפגע העיקרי היה האזרח... תשוו היום את מצבו של האזרח הישראלי למצבו לפני 10 שנים, או 15 שנים, תשוו. כל אחד יאמר כאן את דברו, גם אם הוא מתנגד לדעתי וגם אם הוא תומך בדעתי, וודאי שאני אומר את דבריי.

בתוך הוויכוח הזה כמעט נשכחה הבשורה הטובה, נשכחו החדשות הטובות. אחרי ששנים היינו אי בודד בתוך ים של נפט וגז ערבי, למרות זאת הצלחנו, המדינה שלנו פעלה יפה מאוד, שרדה, המדינה הפכה ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת, שמובילה באזור מבחינה כלכלית ותחרותית ומפגינה חוסן כלכלי נדיר, בשנים האחרונות נתגלו במעמקי הים התיכון מאגרי אנרגיה משמעותיים. מדובר, בעיניי לפחות, בפריצת דרך שיכולה להזניק את הכלכלה הישראלית ולהפוך את ישראל לשחקן מרכזי בתחום ולהזין גם את אירופה בגז ישראלי.

אני מוכרח להגיד לכם שאתמול קראתי, זה קורה מדי פעם, שלדיון הזה יש גם השלכות ביטחוניות אסטרטגיות ולכן הזמנתי לכאן את השר פלד, לשעבר אלוף פיקוד הצפון, אלוף בצבא, מבין קצת בענייני הצפון, אני חושב, קצת הרבה, שר בממשלה וביקשתי ממנו שישתתף בדיון הזה. בעקבות אותם פרסומים שקראנו אתמול, על התערבות אירנית ולבנונית בנושא הזה, ביקשתי ממנו שישתתף בדיון.

נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, אולי.

הסובייטים ואירן, צפון קוריאה חסרה לנו. איפה צפון קוריאה?

חבר הכנסת חנין, אני מבקש, ואני אחיל את זה בראש ובראשונה על עצמי, לא לקיים כאן דיון פופוליסטי. אני ביקשתי לקיים כאן דיון מהותי. המגחכים כאן והצוחקים כאן והלועגים, זה בסדר, תאמינו לי, זה מאוד נחמד---

נאה דורש נאה מקיים.

זה מאוד נחמד לקרוא את הטוקבקים המוזמנים של חברות, של ארגונים. אני אאבק על העמדות שלי, גם אם הן לא יהיו פופולריות וגם אם אני אזכה כאן לגיחוכים של כל מיני ארגונים. אני אומר לכם את מה שאני מאמין בו ואני אעשה את מה שאני מאמין בו.

אתה אומר את מה שבעלי ההון מאמינים בו.

חברת הכנסת זוארץ, המשמעות היחידה של כניסת אירן לתחום הזה היא---

אנחנו עוד ממתינים לצפון קוריאה.

הרי אם זה היה תלוי בך, חבר הכנסת חנין, ישראל היתה נראית כמו צפון קוריאה ואני לא בטוח שאזרחי ישראל רוצים לחיות כמו בצפון קוריאה. הם גם לא רוצים לחיות כמו בפולין הקומוניסטית ולא כמו ברוסיה הסובייטית, הם לא רוצים לעמוד בתור ללחם, הם לא רוצים את הכלכלה המיושנת שלכם, הם רוצים את הכלכלה הזאת.

אמרת שאתה לא רוצה פופוליזם.

זה לא מכובד, תחזור לקו שהלכת בו.

חבר הכנסת חנין, חבל, אתם מסיטים את הדיון מהנושא העיקרי וזה לא לטובתנו.

הדיון הוא לא בארגונים, הדיון הוא בתמלוגים.

חברים, הארגונים יצרו שיח. חבל להגיד פה דברים ש---

וארגונים אחרים יצרו גם שיח. חבר הכנסת אקוניס, אתה לא יכול להתעלם מ---

חברת הכנסת זוארץ, הארגונים יצרו שיח ארגוני חשוב, אבל לא יכול להיות שהוא יהיה חד צדדי. אלה אותם ארגונים שרוצים את זכויות האזרח, אבל רק של צד אחד, וזה הצד השני.

עכשיו אני אומר לכם ואני אחזור ואומר, עם הגיחוכים... בגלל גל הצחוק הזה, אני חייב להגיד, יושבים כאן אנשים שהיו איתנו גם בוויכוחים בטלוויזיה ואני זוכר שב-2003 ו-2004 אמרנו שצריך להוריד מסים לציבור, והם גיחכו ואמרו והציעו להעלות מסים, כך נצמצם את הגירעון. אתם זוכרים את ההפגנות מתחת לחלונות של משרד האוצר ב-2003, ב-2004 וגם ב-2005? ואנחנו רואים בדיוק היום מי גיחך, מי כתב טורים בעיתונים ומי צדק. האם הצלחנו או לא הצלחנו? התשובה היא כן, הצלחנו. ואני חוזר ואומר, אתם יכולים לגחך על העניין האירני ועל העניין הלבנוני, כסף אירני הוא כסף לטרור, הוא כסף לחיזבאללה ואנחנו יודעים שכבר ספגנו רקטות מהם, למה אנחנו צריכים להמשיך את הדבר הזה? למה אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה שוב?

על מה הדיון? מישהו בעד רקטות אירניות? על מה אתה מדבר בכלל?

מישהו בעד קידוחים באירן?

מה הקשר?

חבר הכנסת חנין, אם לא ירדת לסוף דעתי ואולי לא קראת את הידיעות שפורסמו אתמול, אז יכול להיות שבאמת נעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. אגב, אני חושב שהוא גם צריך להיות שם.

נכון, או שנקים ועדה משותפת.

בשמחה.

אז בואו נעצור את זה פה.

אני אומר לכם, ואתם יכולים לגחך, במקום שהגז הטבעי הישראלי יחליש את ציר הרשע, אם נשגה, הוא יחזק אותו. מכל הסיבות שמניתי כאן, החלטתי שיש צורך בדיון מהותי, בדיון יסודי ומקצועי בוועדת הכלכלה של הכנסת ואני חוזר ומודיע שאני לא אאפשר כאן דיון שיידרדר לפופוליסטיקה ולנושאים באמת של כותרות בזמן שאנחנו כאן, באחד הדיונים המהותיים ביותר בכלכלה הישראלית, בוודאי בשנים הקרובות.

הדיון הזה הוא גם דיון המשך לדיון מהיר שביקש חבר הכנסת כרמל שאמה. אם אינני טועה קיימנו אותו בינואר או פברואר, אבל לא הגענו למסקנות, לאחר מכן הוקמה ועדת שישינסקי. וכמובן נשמע כאן הערות גם על הפרסום המפתיע, אני מוכרח להגיד לכם, המקרי, באחד העיתונים. אנחנו בוודאי נשמע התייחסות לדבר הזה.

כל מי שנרשם וכל מי שמבקש לדבר ידבר כאן, אני מבקש בין שלוש לארבע דקות, לא יותר, כדי שבסופו של דבר נמצה ונגיע להחלטה קונצנזואלית, ככל האפשר, למרות שנראה לי שאנחנו מתרחקים מהדבר הזה.

חבר הכנסת שאמה.

חבר הכנסת שאמה, בוא נסיר את האיום האירני קודם.

חבר הכנסת חסון, אני שומע שיש לך הערה על האיום האירני, אני אשמח לשמוע את עמדתך כאיש ביטחון.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השר. כמו שציין היושב ראש, יזמתי דיון עוד בתחילת השנה, לאחר שגיליתי שכל השוק של חיפושי גז ונפט מתנהל בחוסר יעילות, הן הקצאת הרישיונות והן קביעת גובה התמלוגים שמגיעים למדינת ישראל, שבמקרה הזה מייצגת את כל אזרחי המדינה, ולא הייתי רוצה להגדיר את זה כרשלנות או סוג של הפקרות, אבל בהחלט הייתי קורא לזה חוסר יעילות, אדוני היושב ראש. זה יכול לבוא לידי ביטוי גם בכך שאם היה מדובר בנכס פרטי, אם הבארות האלה היו נכסים פרטיים של מישהו, מאנשים שקיבלו החלטות לאורך השנים במדינת ישראל, במיוחד אותן החלטות שהתקבלו ב-2001, שתחת לחץ כזה או אחר מדינת ישראל נמנעה מלהעלות את התמלוגים ואז אולי היה נחסך מאיתנו כל הדיון הזה היום, אם זה היה נכס פרטי, אף אחד לא היה מוותר אפילו על אחוז אחד ממה שמגיע לו. אין סיבה שאזרחי ישראל יקבלו מחצית מהממוצע שמקבלים אזרחים אחרים בכל רחבי העולם.

כשאני מדבר, אדוני היושב ראש, על גובה התמלוגים, צריך להזכיר ולחדד שגובה התמלוגים נקבע בפעם האחרונה לפני כ-60 שנה. הפרמטרים המשפיעים זה הסיכוי למציאת ממצא מסחרי, עלות החיפוש, עלות ההפקה וערכו של הממצא. כל הפרמטרים האלה השתנו לאורך השנים לטובה בצורה קיצונית, לא צריך לדבר על עליית חומרי הגלם, לא צריך לדבר על התפתחות הטכנולוגיה, לא צריך לדבר על התחזיות ועל הממצאים הקיימים עכשיו בסביבות מדינת ישראל. כל הדברים האלה מעידים על הצורך ועל הצדק בהעלאת התמלוגים. הרי היתר לחיפוש נפט והעסקה שנרקמת בין המדינה למחפשים היא סוג של עסקת קומבינציה, בדומה לעסקאות קומבינציה בנדל"ן, ככל שערך הקרקע עולה, האחוז של בעל הקרקע עולה. כך צריך להיות. ככל שערך של הממצא עלה לאורך השנים והסיכון ירד, ערך התמלוגים צריך לעלות. להבדיל ולהיפך, חלקה של מדינת ישראל רק הולך ויורד עם השנים, כי חלקה של המדינה לא מתבטא רק בתמלוגים, הוא מתבטא בשילוב של תמלוגים, מס חברות ותשלומים נוספים. ומס חברות, אדוני היושב ראש, נמצא במסלול של הפחתה מזה מספר שנים ואף אחד לא צועק על זה שזו החלטה שמדינת ישראל קיבלה והיא רטרואקטיבית ואנשים לא לקחו אותה בחשבון. את הדברים האלה אנשים יודעים לקחת היטב ובשקט ובשמחה לכיסם.

אני מזכיר לך, חבר הכנסת שאמה, שגם כאשר קיבלנו את ההחלטה הזאת על הורדת מס חברות, היו כאן חלק מהנוכחים שעלו על בריקדות וגם התנגדו כמובן לדבר הזה, כי שוב עזרנו... הסיסמאות הידועות.

טענת הרטרואקטיביות, אדוני היושב ראש. מבחינתי רטרואקטיביות מהותית היא אם מדינת ישראל היתה מגיעה עכשיו למישהו שמצא גז או נפט ומתחיל תשלומים על הפקה בשנים שעברו והיא אומרת לו 'בוא תוסיף לי כבר על מה ששילמת'. זו רטרואקטיביות. כי אחרת לייחס רטרואקטיביות על העלאת תמלוגים מהיום והלאה, זה בדיוק כמו כל ההחלטות האחרות שאנחנו מקבלים, בין היתר בוועדת הכספים או פה. העלאת אגרה של רשות השידור, יבואו אזרחי ישראל ויגידו 'אנחנו קנינו טלוויזיות בהנחה שזו האגרה, מה פתאום אתם מעלים?'. או העלאת מסים על נדל"ן, 'אני קניתי נכס עוד לפני שהעלו את המסים, למה שפתאום אני אשלם יותר מס רכוש או יותר מס שבח?'. כל הדברים האלה הן טענות שאפשר לייצר אותם והנייר סובל אותם, אבל יש להם גם צד אחר לגמרי.

האם אפשר לשאול אותך שאלה. הקשבתי אתמול בקשב רב לדבריך ברשת ב' של קול ישראל ואמרת שאתה מתנגד למיסוי רטרואקטיבי.

אני מתנגד למיסוי רטרואקטיבי, אני לא רואה בכך מיסוי רטרואקטיבי.

אוקי, בזה אתה לא רואה מיסוי רטרואקטיבי.

הגדרתי בדיוק, אם הקשבת לי לפני דקה, מה מבחינתי הוא מיסוי רטרואקטיבי. ואם אתה תיקח ותבחן את הנושא במקרה קיצון, שהוא היפותטי, אם נניח בן גוריון בשעתו, שחתום על חוק הנפט, היה קובע את התמלוגים אז על אחוז אחד, נניח. מדינת ישראל היתה מאוד צעירה, היה רצון עז למשוך משקיעים וזה היה נשאר עד היום על אחוז אחד, גם היה אסור לנו לעדכן את התמלוגים, גם מישהו היה אומר שזה רטרואקטיבי?

השומעים פה צריכים להבין שרוב מדינת ישראל כבר חולקה, הרישיונות חולקו, ההיתרים חולקו, מסתכלים על מפת מדינת ישראל, גם על החוף וגם על היבשה, כבר לא נשאר הרבה מה לחלק. כלומר אם ניקח את טענת הרטרואקטיביות, אנחנו מבטלים כמעט כל החלטה של עדכון תמלוגים.

זכות הקניין שמדברים בשמה המחפשים היא דו צדדית. כמו שזכות הקניין שלהם ראויה להגנה, כי היא זכות יסוד, גם לאזרחי ישראל ומדינת ישראל יש קניין בממצאים האלה. גם הזכות שלהם צריכה להיות מוגנת ומתומחרת נכון. חלק מהבארות האלה והממצאים הם הנכסים היחידים של אזרחים רבים שאין להם רכוש פרטי אחר. זה בעצם הדבר היחידי שאולי אפשר באמת להיטיב איתם ולפתור המון בעיות שמגיעות אל שולחננו והרבה פעמים אנחנו אומרים, 'אין תקציב', 'אין מקורות תקציב', הנה מקורות תקציב.

כשמדברים על פופוליזם, אדוני היושב ראש, ובדרך כלל אנחנו שומעים את זה מהצד השני של השולחן וכל פעם שאנחנו באים להפעיל רגולציה או משהו שמפריע למישהו אחר, אז אני תמיד משתדל לבחון האם מדובר בפופוליזם, אבל הרבה יותר מפחיד אותי הטייקוניזם. לכן בבחירה בין השניים, אני יותר אזהר מטייקוניזם מאשר פופוליזם. כי הפופוליזם, העם, פחות יודע לדאוג לעצמו, אנחנו חובתנו לדאוג להם. הטייקונים, כמו שראית, אדוני היושב ראש, מה זה יודעים לדאוג לעצמם, לא נשאר מומחה שלא כתב להם חוות דעת, לא נשאר ספין שלא תפס כותרות ראשיות בעיתון. אבל הכי גרוע, אדוני היושב ראש, זה הנחמדיזם. להיות נחמד לכולם זה תמיד טוב, אבל זה בלתי אפשרי. עוד לא הומצאה העוגה שאפשר לאכול אותה והיא תישאר שלמה ואני שומע שיש פה מי שרוצה שלא רק שהיא תישאר שלמה אלא שגם מי שאכל יישאר בריא, רזה ויפה. לכן אם למישהו יש מתכון לעוגה כזו, שבו גם נעלה את התמלוגים וגם מחפשי הנפט והגז יהיו מרוצים, אז יש לו מתכון מנצח שאולי שווה אפילו יותר מהגז והנפט שנמצא פה.

יש מי שמנסה לתאר אותנו ואת הרצון שלנו לגבות תמלוגי אמת כרפובליקת בננות, כמדינת עולם שלישי. אני רואה את זה מהכיוון השני, מדינת ישראל היום מתנהגת כרפובליקת בננות, כמו אותן מדינות שמוכרות את הנכסים שלהן ואת המשאבים שלהן במכירת סוף עונה, בחצי מחיר. באות חברות, בין היתר חברות זרות, שואבות את כל מה שיש וממשיכות הלאה. ואדוני הזכיר, ואני מברך כל פעם שאתה מזכיר, את מר מנחם בגין ז"ל, משנתו של מנחם בגין, אם אתה זוכר, היינו ילדים, אבל זה משפט שנחקק היטב, בשנת 81' מנחם בגין ממיטת חוליו מחוקק את חוק הגולן, מחיל את החוק הישראלי, האמריקאים נעמדים על הרגליים האחוריות ולא רק הופכים להיות לא נחמדים, אלא מבטלים עסקאות רכש צבאיות. מנחם בגין ז"ל אומר להם 'אנחנו לא מדינת וסלים ואנחנו לא רפובליקת בננות'. מדינת ישראל עצמאית לקבל החלטות, מדינת ישראל היא מדינה ששומרת על הזכויות של כולם, של מיעוטים, של משקיעים, לא בורחים מכאן משקיעים, באים לכאן משקיעים. נגמרו הימים שמדינת ישראל היתה מבודדת, אנחנו משק פתוח, לא צריך לאיים עלינו באיומים כאלה. להיפך, המשקיעים האמיתיים יעריכו אותנו אם נדע לנהל פה משק יעיל, נכון וצודק.

חוות הדעת המרובות שהוגשו, אדוני, הן חוות דעת של מומחים מכובדים, אבל הן בעיקר של מומחים מטעם. רוב המומחים שהם לא מטעם מציגים עמדות אחרות ולכן צריך להתייחס אליהם בהתאם. גם אם ניקח, אדוני היושב ראש, את הדיווחים של החברות שמדווחות למשקעות במצגות, או לבורסות השונות, נראה שהם הרבה יותר ורודים ואופטימיים מאשר ההפחדות שאנחנו שומעים, אנשים יפרחו פה, הפרויקטים הם גבוליים, שצריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי הקרן החדשה, אדוני היושב ראש. מבחינתי בעניין הזה אין שמאל ואין ימין, אין בכלל בעניין הזה פוליטיקה. אם ארגון מסוים, ולא משנה מה דעותיו בנושאים אחרים, בנושאים אחרים אולי צריך למצות עמו את הדין ולהילחם בו מלחמת חורמה, כמו שאתה אומר, אבל אם בנושא הזה הוא מביע עמדה שמישהו חושב שהיא נכונה, אין סיבה לפסול אותה ואין צורך להזדעק.

אבל לא אפשרו להם לבוא לדיון, את זה צריך להגיד. פה משמיצים אותם מבוקר עד ערב, אבל לנציגות של ארגון שתי"ל לא נתנו להשתתף בדיון.

אולי הם עסוקים בלהעביר חומרים לגולדסטון הבא. אגב, הרב מלכיאור שהוא שייך לתת העמותות שממומנות על ידי הקרן החדשה---

מה זה תת עמותות?

מה זה תת עמותות? אתה יודע, תפסיק.

לא, אני לא יודע.

חברים, אני מבקש להסיר את המסכות מעל השיח הצבוע---

וגם להוריד מסכה מעל הפנים שלך, אופיר.

---להסיר את המסכות. הנה, הסרתי את המסכה.

בוא תשים על השולחן, את האינטרסים של מי אתה מקדם?

אני חושב שהקרן החדשה מזיקה לישראל בכל רמה, גם ברמה הביטחונית וגם ברמה הכלכלית.

אבל זה לא הנושא, למען השם.

יקירי, חבר הכנסת שי, חברים יקרים, תורידו ותסירו את המסכות, כולם יודעים מה מתרחש פה בחצי השנה האחרונה.

את האינטרסים של מי אתה מקדם?

כולם יודעים מה מתרחש פה ותפסיקו להיות צבועים.

נאה דורש נאה מקיים.

אנחנו מיד נשמע את עמדתך, חברת הכנסת זוארץ.

אדוני היושב ראש, על המחלוקת פה קשה לגשר, בטח לא עד סוף היום, אבל יש נקודה, לדעתי, שכל חברי הכנסת יכולים להתאחד ולקרוא לה. אם כבר יש קידוחים, אני כבר לא מדבר על הממצא, קל לבקש, קשה אולי לדרוש, שהעובדים יהיו כחול לבן, שהעובדים והספקים סביב התעשייה הזו.

יפה, חבר הכנסת שאמה.

זה הדבר הכי נכון שאמרת עד עכשיו.

תודה רבה לך, יוליה.

רוב העובדים הם עובדים זרים, לאט לאט גם חברות ישראליות שהן ספקיות נדחקות ומובאות חברות זרות. זה דבר שמעיד על כל התופעה.

לסיכום, אדוני היושב ראש, חובתנו למקסם את התועלת הציבורית בעניין הזה. התועלת הציבורית מורכבת לא רק, אני מסכים, מגובה התמלוגים, היא מורכבת ממכלול של שיקולים ובהם גם שיקולים אסטרטגיים מדיניים וביטחוניים, אבל צריך לקחת כל דבר בפרופורציה שלו, לא צריך להיבהל, לא ממלים כמו לחץ אמריקאי ולא ממעורבות אירנית. אנחנו יודעים להתמודד עם האירנים במישורים הרבה יותר רחבים ועמוקים ולכן אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, בעיקר מזווית ראייה כלכלית. זה תפקידנו, זו חובתנו. אתה עומד כרגע בראש הוועדה שמקבלת את ההכרעות. אנחנו עוסקים, אדוני היושב ראש, בעמלות הבנקים, בחשבונות הטלפונים, מנהלים פה דיונים כדי לחסוך שלושה שקלים למשק בית בעמלות הבנקים, אתה מבין מה מונח פה על השולחן אם אתה גוזר את ההכרעה לגבי גובה התמלוגים לגבי כל משק בית? זה כל החשבונות ביחד. לכן הדיונים עוד יהיו רבים, כמובן שמה שיקבע פה בעיקר אלה המסקנות של ועדת שישינסקי ויהיה חשוב לקיים דיון גם לאחר המסקנות, ואני רוצה להודות לך באמת על אורך הרוח. תודה לך.

השר פלד, בבקשה.

אני פה כי יושב ראש הוועדה פנה אליי אתמול בעקבות ראיון שהיה איתי בעיתון אתמול או שלשום והוויכוח, או לפחות ההתייחסות שלי, היא התייחסות בעוד ממד שיכול להשפיע על הדיון הזה והממד העיקרי בעיניי, שהנגזרת ממנו הן השלכות ביטחוניות, הוא ממד הזמן. אין לי ויכוח על זכותה של המדינה על משאביה ועל היכולת שלה לדרוש, אני בכלל לא נכנס לזה ואם בשביל זה היו מזמינים אותי לפה, לא הייתי מגיע הנה---

על זה הדיון.

לא, חברים, הדיון הוא הרבה יותר רחב, יש לו השלכות ותפסיקו כבר ללכת עם הספינים של הקרן החדשה. אני חוזר ואומר---

אתה עושה את הספין כל הזמן.

תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם, אני אחזור ואומר את זה ארבע, חמש פעמים, שש פעמים.

תגיד עוד כמה פעמים שתי"ל והקרן החדשה, אתה מחזק את הפי.אר שלו.

אני אגיד שתי"ל ואני אגיד עציץ וכל דבר שאני מוצא לנכון לומר פה. אני חושב שהציבור בבית, שמושפע---

תגיד שאנחנו משרתים את האינטרסים של בעלי ההון. תגיד גם את זה.

אני מסכים איתך, חבר הכנסת שאמה, שיש צורך לעדכן את חוק הנפט שאתה הגשת יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ, אבל לא על זה הוויכוח. אני אומר את זה לכולם, אני אומר את זה כל הזמן, כן, החוק ישן, כן צריך לשנות אותו, כן, צריך לתת, חברת הכנסת יחימוביץ, גם לאזרחים ליהנות מהמשאבים. לצערי ממשלות קודמות נתנו לחברות מסוימות ליהנות מהמשאבים של ים המלח בצורה, אני מוכרח להגיד לך, מדהימה, עם אפס תמלוגים, אפס, אפס---

גם זה לא לעניין.

זה מאוד לעניין, מדובר על תמלוגים של אוצרות הטבע.

זה נכון מאוד, מה שאתה אומר.

חבר הכנסת הורוביץ, האם השיח צריך להיות חד צדדי? אתם מכירים את עמדותיי, גם אתה, היינו שותפים לשיח בנושא האמנות בסוף מושב הקיץ. כל שיח כדאי שהוא יהיה רב שיח ולא שיח בתוך איזה שהיא בועה. אז אני, מה לעשות, נגזר עליי לייצג בשיח הזה את הצד האחר ולא את הצד של הקרן החדשה. אני לוקח על עצמי.

בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה, בצורה מאוד ברורה, לא להיות שותף פה היום לוויכוח על גובה התמלוגים, על מיסוי וכולי. יש לי עמדות ברורות בעניין הזה, אבל אם לצורך זה היו מזמינים אותי, אז לא הייתי מגיע הנה היום. התבקשתי לבוא לצורך מסוים ואני אציג את עמדתי.

דרך אגב, כשמדברים על ביטחון של מדינה, זה לא רק ביטחון במובן שאנחנו רגילים אליו, האיומים הצבאיים, חלק מהביטחון הלאומי שלנו הוא גם הכלכלה, ופה נוצר, בעיניי, לראשונה, חיבור מאוד מאוד ישיר בין הממד הביטחוני לממד הכלכלי ואני אסביר גם למה אני חושב כך.

דבר שני, כדי למנוע כל מיני לשונות טובות, רעות, כל אחד יקרא לזה מה שצריך, אני מבקש פה לומר לכולם ולתקשורת ולחברי הכנסת, שב-91'-92' בניתי אלף יחידות דיור בדימונה, יחד עם מר יצחק תשובה, ומאז אין לי שום קשר עסקי איתו, או כל קשר אחר. אני אומר את זה כי מיד חושבים שאתה מונע מכל מיני אינטרסים. אני אומר לכם, ב-91'-92' ברוב עוונותיי הסכמתי לבנות אלף יחידות דיור לעולים חדשים שהגיעו מחבר העמים בדימונה ואני מודה באשמה הזאת, ומאז, אני מבקש להדגיש שוב, שאין לי שום קשר עסקי או כל קשר אחר עם אף אחד מהגופים שנוגעים בדבר.

לגבי עצם העניין, אפשר להתייחס בדרכים שונות ומשונות. לזרוק פה את הנושא האירני... אירן מונחת איפה שהיא מונחת ונדמה לי שאין צורך לדבר בכלל על הפוטנציאל האיומי הביטחוני, זה לא המקום לעסוק בו, אבל איך זה מתקשר לעניין פה? עושים מאמץ מאוד גדול, שישראל היא שותפה לו, אם לא מובילה בתחום הזה, של לקיים סנקציות כלכליות על אירן. יש גורמים כלכליים בעולם שאומרים שזה מצליח במידת מה, אני די סקפטי בעניין הזה, אבל ההצלחה של לחץ על אירן גם משפיעה על יכולתם להיות מעורבים פה מעבר למה שהם כבר מעורבים, וגם על זה אין צורך לחזור ולדבר. מה בעצם קורה לנו פה? אני אגיד לכם מה קורה, על פי הדיווחים, ושוב פעם, אני לא מומחה בתחום, אומרים שיש פוטנציאל לגז ונפט במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. למה אמרתי בתחילת דבריי שאותי מטריד הזמן? אני אגיד לכם למה מטריד אותי הזמן. מה שאני אומר לכם זה בדוק, זה לא אולי, זה ודאִי. כתוצאה מסקרים שעשו הלבנונים והסורים, מאוד קרוב לאותם אתרים שאנחנו גילינו את מרבצי הגז, יש להניח, בלי להיות מומחה גדול, שבעצם אם במרחק קילומטרים ספורים ייעשה סקר גיאולוגי ויתבצע קידוח, גם שם יימצאו מרבצי גז בסדר גודל פחות או יותר דומה. למה ציינתי את זה בעיתון ולמה אני אומר לכם את זה פה בוועדה? מפני שהיום ישנן חברות אנרגיה גדולות מאוד, מובילות באירופה, שמנהלות כבר בימים אלה ממש משא ומתן עם ממשלת לבנון, כי הם אומרים, 'אם התהליך הישראלי ייקח זמן, בגלל ועדות, דיונים, בתי משפט, אנחנו...', האירופאים, מה הבעיה של האירופאים? היום כל מקורות הגז, ואם אני הגזמתי אז 90% ממקורות הגז, שמגיעים לאירופה מגיעים מרוסיה ואתם יודעים שאף מדינה שמסתכלת קצת לעתיד קדימה לא אוהבת שאין לה אלטרנטיבות. לפעמים קורים משברים בין מדינות ופתאום אתה נשאר עומד בפני שוקת שבורה, לכן מדינות אירופה מחפשות, בצדק ובאמת, ואני אומר לכם, והם מנהלים כבר משא ומתן עם הגורמים בממשלת לבנון. אלה חברות מאוד מאוד גדולות, אני לא רוצה להזכיר שמות שלהן, כי גם כך מעמדנו הבין לאומי מול כל מיני מדינות באירופה הוא לא הכי מוצלח. אלה מדינות שנחשבות לידידות לנו, אבל הם מנהלים משא ומתן כדי לחתום חוזים של 15 עד 20 שנה, במידה ויימצאו מרבצי גז מול חופי לבנון, ואני חושב שאני פטור מלהסביר מבחינה כלכלית. אני מניח לרגע הצידה את הנושא הביטחוני שבמקרה הזה הוא משיק אחד לשני, בלי שום צל של ספק. תארו לעצמכם שאם יימצא הגז ולבנון תיהפך להיות המדינה שמספקת את הגז, איזה מן תזרים מזומנים יתחיל להגיע למדינות האלה עם כל המשמעויות שיש לדבר הזה?

לכן אני חושב שאין לנו זמן. אין לי ויכוח על משאביה, תמלוגיה, אין לי ויכוח על זה, יש לי ויכוח האם יש למדינת ישראל את האלטרנטיבה לבזבז זמן עכשיו על ועדות ובתי משפט, וזה מה שאני רואה שהולך לקרות.

בלי להיות מצוי יותר מדי בעסק, נדמה לי, ואני אומר את זה מאוד מאוד בזהירות, שהמרחק בין הצדדים הנצים, אם מותר לי לומר כך, הוא כזה שאם יישבו לדבר אחד עם השני, אפשר יהיה למצוא את הפתרון ואת הדרך ששני הצדדים ייצאו מסופקים. בדרך שהולכים היום, עם ועדות, ואני מנחש שבעקבות הוועדות יבואו בתי המשפט, אנחנו מפסידים את הזמן.

מה אתה מציע?

אני מציע שקודם יישבו וידברו אחד עם השני. אני בטוח שאם יצליחו להתפשר, אנחנו נחסוך לעצמנו את האיום של איבוד הזמן.

לא דיברתי עם השר פלד מלה אחת בענייני תוכן לפני שהוא השמיע כאן את דבריו, אבל אני שואל אותך האם אתה לוקח על עצמך לרכז את זה בהיבט הממשלתי? אני מבין שוועדת שישינסקי היא ועדה מייעצת לשר האוצר. האם אתה תיקח על עצמך לרכז הידברות כזו?

אגב, האם קיבלנו עמדה של שר התשתיות? מר מימרן תיכף ייצג אותם, מיד נשמע.

אני לא יודע, להיות ציני או לא להיות ציני?

לא להיות ציני. כי אחרי שאתה אמרת את דבריך, כבר פסקו הלגלוגים והפסיקו רעמי הצחוק שהיו פה, כאשר אני דיברתי על העניין האירני. זה מעניין.

זה מחייב חשבון נפש, חבר הכנסת אקוניס.

אני אעשה את זה. היה את יום כיפור רק עכשיו.

מכיוון שזה פורום סגור ומכיוון שמפה שום דבר לא ייצא החוצה---

אתה בשידור חי בערוץ הכנסת, באתר Themarker ובאתר גלובס.

חברת הכנסת יחימוביץ יודעת, כשהיא עוד עבדה בטלוויזיה והייתי מתראיין, הייתי אומר בשידור חי, 'זה בינינו, כן?', אז אני קצת ציני עכשיו.

אני, כידוע לכם, שר בלי תיק, אז נכון שיש לי מספיק נושאים שאני עוסק בהם ובבדיחותא אני אומר לכם, מכיוון שאני שר בלי תיק אז יש לי ילקוט. יש לי עוד מקום בילקוט הזה ואם יציעו לי דבר שלדעתי מבחינה לאומית של מדינת ישראל הוא דרמטי, בלי הגזמות, אני אקח את זה.

אני מציע לך, חבר הכנסת אקוניס, לא לשכוח שמי שממונה על הנושא הוא שר התשתיות ושר התשתיות עושה את עבודתו נכונה ואין מקום ל---

אין ספק, אבל ועדת שישינסקי היא ועדה מייעצת לשר האוצר.

אני אדבר גם על ועדת שישינסקי.

משפט סיום לשר פלד.

אני רוצה לומר---

אדוני היושב ראש רק אפשר שנשמע את הגוף המקצועי של התשתיות?

לפני חברת הכנסת יחימוביץ?

פה אתה רוצה שאני לא אדבר?

קודם השר פלד יסיים.

אני חושב שהמשמעות של הזמן מקובלת, אני חושש שהמשמעות של זמן תביא לזה שבמקום שאנחנו ניהפך להיות לגורם מאוד מרכזי באספקת הגז כאלטרנטיבה לגז הרוסי, אנחנו נפספס את זה. אני חושב שזה דבר שמחייב את כל מי שיש לו יד ורגל בעניין לשבת ולסגור עניין. אם אני תמים, אני מתנצל. אני בטוח שאפשר לסגור את הפערים.

תודה רבה.

חברת הכנסת יחימוביץ, האם תרצי לשמוע קודם את עמדת משרד התשתיות?

אני מכירה את עמדת משרד התשתיות.

מאה אחוז. אחר כך, מר יעקב מימרן, תייצג בבקשה גם את השר ולשכתו, אבל קודם חברת הכנסת יחימוביץ.

אדוני היושב ראש, הסוגיה הדומיננטית ביותר היא סוגיית הרטרואקטיביות. אני רוצה להתייחס שלוש התייחסויות לסוגיית הרטרואקטיביות. אחת, סוגיה פרקטית, רוב השטח כבר מחולק. אם אנחנו אומרים שכל השטחים כבר חולקו, אז הם מחוץ לדיון, אין בכלל מה לדון והחוק לא ישונה, ואם הוא ישונה, לא תהיה לו משמעות. זה בעניין הפרקטי.

בסוגיה העקרונית, הממשלה מבצעת כל הזמן מהלכים שיש להם משמעות רטרואקטיבית, היא מעלה ומורידה מסים, היא מקצצת בקצבאות הילדים אחרי שאנשים עשו איקס ילדים על סמך ההנחה שהם יקבלו כך וכך קצבאות, למשל. היא פוגעת בהסכמים פנסיוניים, למשל, באופן רטרואקטיבי. למשל היא יכולה גם להעלות מס חברות ואז יבוא אדם שהקים מפעל, על סמך מס חברות מסוים, ויגיד 'אתם ממסים אותי רטרואקטיבית'. אני לא מערערת לרגע אחד על סמכותה המוחלטת של המדינה לשנות את מדיניות המיסוי ומדיניות המיסוי זה עניין פוליטי ואידיאולוגי. לי ולך, חבר הכנסת אקוניס, למשל, יש השקפות עולם שונות לחלוטין על מדיניות המיסוי ועל כן ההחלטות שמתקבלות על ידי הממשלה הן החלטות שבמידה רבה הן אידיאולוגיות בעניין הזה, ויש לממשלה זכות, שעולה על סמך רוב מסוים, לבצע שינויים כאלה. כפי שבשעתו מר בנימין נתניהו, כשר אוצר, ביצע מדיניות שהיתה מאוד לצנינים בעיני מפלגות אחרות ובוחרים אחרים, אבל זאת היתה זכותו. ולכן אל לנו לערער בסמכות שלנו, גם כמחוקקים וגם כמדינה, לבצע שינויים כאלה, אבל אני ממש מזמינה את כל היושבים כאן לעשות מאמץ קטן, להיכנס לאתר המצוין של הכנסת ולחפש את דבריהם של דלק, של נובל אנרג'י ושל שאר החברות, ולהסתכל על הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו כאן ב-2001 ו-2002, לפני כמעט עשר שנים. אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה לאפשר לשר האוצר להעלות עד 60% מס חברות על דלק ועל נפט, ישבו הממונה על התקציבים מר אוהד מרני, וישבו נציגי משרד המשפטים ואמרו באופן ברור, 'אנחנו חייבים לשנות את החוק מ-1951, כי הוא לא רלוונטי יותר', זה היה לפני עשר שנים וישב אותו מר גדעון תדמור, בשם אותו מר יצחק תשובה, ואמר 'אתם רוצים לשחוט את התרנגולת עוד לפני שהיא הטילה ביצת זהב אחת'. והיה לובי מסיבי ביותר, אגב מאוד דומה לעכשיו. זה מאוד משוכלל מה שקורה פה, אבל השכלול הזה פעל גם לפני עשר שנים; לוביסטים ועורכי דין ויועצים, ישב מי שהוא היום שופט בית המשפט העליון, חנן מלצר, שייצג את אחת מהחברות, ואמר 'זה כמו בן אדם שזכה במפעל הפיס ואתם הולכים ולוקחים לו חצי מהזכייה שלו'.

הוא היה גם היועץ המשפטי של מפלגת העבודה.

גם, כן.

לא, רק כדי להזכיר.

אין לי שום בעיה עם התזכורת הזאת. דברי הבל נשמעו כאן... הרי לו לא הייתם מטרפדים את הדבר הזה לפני עשר שנים היינו כבר עם חוק מוסדר ואי אפשר היה לדבר על רטרואקטיביות והיה אפשר את דלית, תמר ואת לוויתן לגלם בתוך ההשקעה. אבל באופן קונסיסטנטי מי שמרוויחים מהדבר הזה המון כסף, בכל פעם שהרעיון לשנות את החוק עולה, באים ומטרפדים אותו. אז אל תגידו לי עשר שנים אחרי, 'פתאום אתם נזכרים' ו'למה אתם פועלים במהירות', כי אלה בדיוק הדברים שנאמרו לפני עשר שנים. 'למה זה כל כך דחוף?' נאמר, 'עוד לא מצאנו כלום', 'מה אתם כבר נחפזים לחוקק?' אז חיכיתם שכן ימצאו כדי להגיד 'רטרואקטיבי'. כמה אפשר לעשות מניפולציות עם המציאות.

אתה דיברת, חבר הכנסת אקוניס, על זה שאתה לא רוצה לחזור לשנות ה-80. הרי מה הם עושים כאן, על מה המלחמה? המלחמה היא להשאיר את החוק מ-1951.

אני אמרתי שאני חושב איך לעדכן אותו. אני אמרתי בשיא היושר, לכולם.

על זה המלחמה. על זה הם נלחמו. לכו תסתכלו על הפרוטוקולים, על זה נלחמו ב-2001 ו-2002 בוועדת כלכלה ובוועדת כספים, להשאיר את החוק מ-1951.

זו לא עמדתי.

החוק העבש ביותר והלא רלוונטי ביותר שאפשר להעלות על הדעת, שהוא בדיחה לעומת החקיקה המתקדמת בכל המדינות המפותחות. אנחנו מדברים על תמלוגים בגז ונפט בשיעור של 12% ועל מחצבים אחרים על בין 3% ל-5%, ואתה צדקת כשהזכרת את זה, זאת חרפה.

נכון.

מישהו מפקפק בזה שאוצרות הטבע של מדינת ישראל שייכים לאזרחי מדינת ישראל?

בעניין הזה תהיה אחדות לאומית מאוד רחבה, לעניין האשלג בים המלח.

אף אחד לא מפקפק בזה שאוצרות---

שם משלמים 5%, חבר הכנסת אקוניס, לא 0%.

על כל פנים, החקיקה היום היא 3%-5% במחצבים ו-12% בנפט וגז.

קודם כל אני רוצה להגיד משהו באופן הכי ברור בעולם. אני רוצה שבעלי הרישיונות ובעלי הזיכיונות ירוויחו המון כסף. אני רוצה שהם יתעשרו, אני רוצה שיהיה להם אינסנטיב לעוד תגליות ולעוד קידוחים ואני רוצה גם להרגיע אותך, השר פלד, שכל הדיונים האלה לא עוצרים שום קידוח ושום חיפוש ושום תגלית, הכל נמשך במלוא האנרגיה. למה? כי הם יודעים שגם אם התמלוגים יעלו בצורה משמעותית, הם ימשיכו להרוויח המון המון כסף. הדברים שאמרת הם דברים נכוחים והאיום הביטחוני בוודאי מאיים על כולנו, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה. שום דיון כאן לא עוצר לרגע אחד את המכונות ואת התגליות ואת הגיאולוגים שבודקים. אני גם יכולה לשבת איתך אחר כך ולחלוק איתך את האינפורמציה הזאת.

אני מצטרפת, אגב, להצעה שלך, שהם צריכים לשבת ולדבר, למרות שגם כשמקצצים קצבאות לא יושבים ומדברים עם אלה שמקצצים להם קצבאות, כן? או כשפוגעים בחוקי העבודה, אבל...

אני חייב להגיד לך, חברת הכנסת יחימוביץ, שגם כשהורידו את מס ההכנסה לא התייעצו. אני חושב שכל אזרח במדינה היום מרוויח ממס הכנסה כשהוא משלם הרבה פחות למדינה, כשרוב הכסף נשאר בידיים שלו ולא רוב הכסף הולך למדינה.

קודם כל זה לא רלוונטי לחצי מהאוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס. שנית, כשאתה מקצץ בהכנסות אז אתה מקצץ גם בחינוך ובחברה ובסופו של דבר החברה יוצאת נפסדת, אבל זה ויכוח אחר.

אני רוצה להגיד לך מי חתום על הצעת החוק הפרטית שהגישו חברי הכנסת ותחליטו אתם, לפי הרשימה, אם זו רשימה שמאלנית או ימנית; שלי יחימוביץ-עבודה, כרמל שאמה-ליכוד, משה גפני-יהדות התורה, ניצן הורוביץ-מרצ, יצחק וקנין-ש"ס, יעקב אדרי-קדימה, אריה אלדד-האיחוד הלאומי, דב חנין-חד"ש, אורי אורבך-הבית היהודי, וההצעה הזאת היא הצעה מידתית.

אין מישהו מ'ישראל ביתנו'?

כל מי שמעוניין להצטרף להצעה, מוזמן, אנחנו נקבל אותו בברכה. ההצעה שלנו כל כך מידתית וכל כך מאוזנת, שאני מציעה לכל הלוביסטים של חברות הדלק פשוט להתייצב לימין ההצעה שלנו. אנחנו מדברים כאן על העלאת תמלוגים רק ל-20%.

למה?

עכשיו אני אותקף על הצעת החוק שהיא מתונה מדי?

כן, אני חושבת שאם כבר משנים, אז צריך לשנות את זה כמו שצריך.

רטרואקטיבית או לא רטרואקטיבית? אני שואל לגבי הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת על העלאת התגמולים ל-20% כשבחמש שנים הראשונות זה עדיין יהיה 10% כדי לא לפגוע ברווחים בשנים הראשונות ולאפשר לשר האוצר להעלות את מס חברות, במקרה של גז ונפט, עד לשיעור של 60%, מ-10% ועד 60%, ואת הכספים שהמדינה תקבל מרווחי הגז לא לבזבז באופן חסר אחריות, וכולנו כבר שמענו על המחלה ההולנדית, אלא לשים אותם בקרן אחראית ומשמעותית שממנה רק אחוז מסוים יוכל ללכת לתקציב המדינה השוטף וכל היתר להשקעות מרחיקות טווח. יש משהו יותר מידתי ויותר הגון מהדבר הזה?

אני מצפה מחברות הדלק להתאפס מחדש על כל ההתנהלות הזאת, להפסיק להיאבק ולנהל קרב שהוא הרבה פעמים ממש מלוכלך ולא רלוונטי לגופם של דברים ופשוט להודיע, בואו ננסה משהו חדש. תודיעו אתם מיוזמתכם שאתם מבינים שאוצרות הטבע של המדינה שייכים לכל אזרחיה ושאתם מבינים שצריך להעלות את התמלוגים ואת מס חברות ואתם, מרצונכם, בגלל שאתם מכירים בדבר הבסיסי הזה, שהמשאב הזה, שניתן לכם ואתם רשאים להפיק ממנו כסף, שייך לכל אזרחי המדינה, אתם מודיעים בזה שאתם מתייצבים מאחורי הצעת החוק של חברי הכנסת. זאת הצעתי. אני בטוחה שתקבלו אותה.

אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ.

אני חייב שני עדכונים. העדכון הראשון הוא לגבי עניין התמלוגים ממשאבי הטבע בים המלח. דיברתי עם מבקר המדינה לפני הישיבה הזאת, כבר אתמול, והוא הודיע לי שהוא בודק גם את העניין של האשלג והחברה לישראל וגם את העניין שאנחנו דנים בו, בשתי בדיקות נפרדות, כך הבנתי, של משרד מבקר המדינה.

דבר נוסף, אני מבקש ממך, מר מימרן, להביע את עמדת משרד התשתיות ולאחר מכן מר אודי אדירי את עמדת האוצר. אתה כותב כאן בנייר רשמי ולא הוכחש עד הרגע הזה שלמשרד התשתיות הלאומיות, אני מצטט, 'למותר לציין כי אין זה ראוי במדינה מתוקנת לשנות שיעורי תמלוג למפרע לבעלי זכויות קיימים. באחרונה נמסר גם על ידי דובר משרד האוצר כי עמדת שר האוצר להחיל כל שינוי, אם וכאשר, אך ורק על רישיונות חדשים'.

רישיונות חיפוש?

חברים, אני לא המצאתי את הנייר הזה. הנייר הזה הגיע למנהלת ועדת הכלכלה בתאריך 21 בפברואר 2010, לקראת הדיון המהיר שלך, חבר הכנסת שאמה. חתום הדובר הבא, מר יעקב מימרן. זה רק לגבי הערותיכם בעניין הרטרואקטיביות.

בבקשה, מר מימרן.

בוקר טוב לכולם ותודה, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור. כממונה על ענייני הנפט מטעם משרד התשתיות הלאומיות, אני מתכבד לייצג גם את עמדת המשרד ואני גם כחבר, נדמה לי היחיד כאן בחדר הזה, בוועדת שישינסקי, אני כמובן לא אתייחס לפרטי הדיונים שנמצאים בעיצומם---

לפרטי ההדלפות אתה יכול להתייחס.

אני לא אתייחס לפרטי הדיונים הנמצאים בעיצומם, לא אאשר ולא אכחיש, אני רק מתכבד לומר, ובמלוא האחריות , לאחר שהשתתפתי בכל ישיבות הוועדה עד עכשיו ואם ירצה ה', אוסיף ואשתתף בהם, שהוועדה לא מותירה אבן בלתי הפוכה בדיונים שלה, ועדה מקצועית ממדרגה ראשונה שבודקת כל אופציה, כל אפשרות, ובוודאי ובוודאי אחד האינטרסים הראשיים שעומדים לנגד עיניה הוא האינטרס של טובת הציבור.

לית מאן דפליג שמשאבי הגז הגדולים, ובעזרת ה' אלה שעוד יימצאו ומשאבי הנפט שבעזרת ה' עוד יימצאו, כל אלה הם רכוש הריבון, רכוש מדינת ישראל. מדינת ישראל, ואני הקטן מטעמה, מעניק את הזכויות כדי לבצע פעולות כאלה ואחרות וקיימנו דיון וביוזמתו של חבר הכנסת שאמה, כזכור, זה דיון שהוזכר כאן, ובו פירטתי, ואני לא אלאה את הציבור בפרטי הדברים שמסרתי על ההליכים של הענקת רישיונות ועל הטיפול והמעקב אחר ביצוע תכניות העבודה המפורטות.

מה נותר לנו לומר? על ועדת שישינסקי רק אתכבד ברשותך, אדוני היושב ראש, ואבקש שמרכז הוועדה, שיושב כאן איתנו, יואיל למסור את לוח הזמנים המעודכן של הוועדה, שנדחה מספר פעמים, כידוע, בגלל רצינות העבודה של הוועדה ובגלל כובד האחריות שמוטל עליה. אני רק רוצה לומר שאנחנו, כמשרד התשתיות, ואני, עבדכם, כממונה על ענייני הנפט, שמרכז לידיו את כל הנתונים שנצברו במהלך 60 השנים לקיומה של המדינה בנושא הזה, אנחנו מעמידים את כל הנתונים המקצועיים כדי שוועדת שישינסקי חלילה לא תמעד, לא תחליק, ומסקנותיה יתואמו אחת לאחת עם הנתונים המקצועיים שקיימים, בין מאלה של מאגרים שנמצאו בעבר, בין כאלה שאנחנו תרים אחריהם בהווה ובין כאלה עתידיים שנעשו או נעשים לגביהם סקרים בהווה ואנחנו עדיין ממתינים לתוצאות שלהם.

אני אקצר כאן, ברשותכם, גם מפאת קוצר הזמן, גם מפאת לחץ הציבור. אני מבטיחכם נאמנה שכל היבט שנזכר כאן, משפטי או מקצועי, לא שמעתי עד עכשיו ואני מניח שיהיה קשה מאוד להשמיע באוזנינו, היבט שלא נלקח בחשבון עד כה במהלך עשרות השעות של דיוני ועדת שישינסקי ובוודאי שישנה עוד רשימה שאני הצבתי כדי להעלות בפני הוועדה, כדי לעדכן, כדי להתאים ככל האפשר את הדיונים של הוועדה ואת השיקולים שלה לתנאים שבהם אנחנו פועלים.

האם עמדת משרד התשתיות, האם עמדת שר התשתיות עדיין כזאת, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבך מ-21.210?

ההכרזה של שר התשתיות נשמעה בעבר, הוועדה שוקלת גם את הדברים הללו, ללא כחל וסרק. ברור שיש פה היבטים משפטיים שנשקלים על ידי טובי המשפטנים שמייעצים לוועדה.

לא, אני שואל, האם אתה עומד מאחורי הדברים? לא בוועדת שישינסקי, במכתב הפרטי שלך?

הוא חבר ועדה, אדוני, גם.

סלח לי, אני שואל אותו האם הוא מבטל את המכתב הזה.

במכתב שלי---

---זה לפסול אותו.

חס וחלילה.

אני שואל אותך.

אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת חנין, שמבקר המדינה מסר לי שגם מעורבותה של הגברת שישינסקי בקרן החדשה נבדקת בבדיקתו. קיבלת תשובה? תודה.

הודעתי את הודעתי לוועדה על דעתו של מבקר המדינה. אני חושב שזה לא דבר פרוזאי, כי אם הדבר היה הפוך ואחת מהנשים של מישהו שהוא חלילה שותף בגוף שהוא ימני או אחר, הצעקה היתה גדולה. אני לא מתכוון לקיים כאן דיונים צבועים ולהסתתר ולהיות רכרוכי. אלה הדברים, כך מסר לי מבקר המדינה, הוא בודק את מעורבותה של הגב' שישנסקי בקרן החדשה.

אני לא מבין מה אתה עושה.

יש בזה משהו.

למה אתה נכנס לעניין הזה כל הזמן?

כי זה הדיון, כי זה הסיפור, חבר הכנסת הורוביץ.

לא, זה לא הסיפור.

אל תיתמם, אתה לא תמים.

מה, מה שלא מוצא חן בעיניכם זה לא הגיוני, ומה שכן זה ענייני?

אל תיתמם. תעשה לי טובה, אנחנו כבר אחרי ימי התום.

בבקשה, מר מימרן, האם אתה עומד מאחורי הדברים?

אני עומד מאחורי הדברים. למדתי הרבה---

בבקשה. מר מימרן עומד מאחורי הדברים שהוא כתב וזו עמדה של משרד התשתיות.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שאני לומד הרבה מאוד מהשתתפותי בדיונים של הוועדה. מאחר שכיוון ההסתכלות שלי על הדברים הוא כיוון הסתכלות מקצועי גרידא, התפקיד שלי, כפי שאני רואה אותו, הוא לעודד ככל האפשר השקעות באקספורציה וחיפושים של נפט וגז, גם ביבשה וגם במימינו הכלכליים כידוע, ולמדתי, במסגרת השתתפותי בדיונים, שגם למונח של רטרואקטיביות יש מספר היבטים משפטיים וגם הם נידונים בפני כל בוועדה.

אני מאוד מודה לך.

מר אדירי, האם אתה יכול לסבר את אוזנינו. אני שואל, חברים, אני באמת שואל על דעתכם, האם אנחנו רוצים התייחסות לפרסום היום באחד העיתונים? אני חושב שכן.

ואם מישהו יכול להגיד לנו שזה נכון או לא.

בדיוק כך. חברת הכנסת יחימוביץ היא עיתונאית הרבה יותר חדה ממני והיא שאלה, האם הפרסום נכון או לא נכון. כולם יודעים מה הפרסום.

אנחנו לא יודעים, לא קראנו עיתונים.

אז תבקש מהדובר שלך סקירת עיתונות.

בבקשה, מר אדירי.

אני מבקש ממך, מר אדירי, אל תמרח אותנו באיזה משפט פרוזאי. אני מודיע, על פי עצתה הטובה של מנהלת הוועדה, המתווה המתגבש בוועדת שישינסקי, במקום העלאת תמלוגים, חברות הגז ישלמו מס לפי רווחיהם. בעיתון Themarker, מאת אבי בראלי, כותרת המשנה, 'בלעדי, הסכמות ראשונות בין חברי ועדת שישינסקי, המס המגזרי החדש שיוטל על רווחי חברות הגז יהיה פרוגרסיבי ויותאם לרווחיות הפרויקט ולשינויים במחיר המשאב. הטבות המס לשוק זכויות הגז יבוטלו, המיסוי על הפרויקט לא יהיה מדורג לפי שלבי הפיתוח' וכדומה וכדומה.

מה אתה בדיוק מנסה לעשות? להקדים את פרסום המסקנות של הוועדה?

הרי אתה לא חושד שההדלפה הזאת היתה שלנו, כן? אתה גם בחור פיקח ויודע איך עובדת עיתונות. אין על זה ויכוח.

מר אדירי, בבקשה.

אני חושב שהתשובה לשאלתך, וכמו גם התשובה אולי לחלק מהשאלות שיעקב נשאל, להגדרת תפקיד הוועדה; ועדת שישינסקי, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, היא ועדה מייעצת לשרי האוצר, התשתיות ולראש הממשלה, בנושא גיבוש המדיניות הפיסקאלית בתחום חיפושי הנפט והגז. היא לא ועדה מייעצת לשר האוצר, היא ועדה מייעצת לשני השרים ולראש הממשלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, היא ועדה מייעצת. מטבע הדברים תפקידה של ועדה מייעצת הוא קודם כל ללמוד את החומר. אני לא צריך להוסיף על מה שמר מימרן אמר, הוועדה לומדת את החומר, בוחנת אותו, תפקידה לגבש תשובות ומן הסתם או מטבע הדברים הדבר הראשון שהוועדה תעשה זה להמליץ ולהמליץ בפני מי שמינה אותה, ולפני כן הוועדה לא יכולה לערוך דיון ציבורי בדברים.

אני כן רוצה להגיד, ואולי להוסיף על מה שמר מימרן אמר, עבודת הוועדה היא עבודה רב שלבית שיש בה כמובן מקום רב לדיון ציבורי. כבר בתחילת עבודת הוועדה, הוועדה פנתה לציבור וקיבלה מהציבור עמדות וחומר והתייחסות כללית לנושא. עם סיום השלב הראשון בעבודת הוועדה וברגע שנסיים ללמוד את החומר ולגבש את המסקנות ואת המודל שאנחנו ממליצים עליו, הדבר יובא כמובן שוב להערות הציבור. צפוי לקרות במהלך חודש נובמבר הערות בעל פה והערות בכתב, שיתקבלו מהציבור---

אז הפרסום נכון או לא נכון? לא הבנתי.

אני רק מתקן, הפרסום מופיע גם ב'ידיעות אחרונות', על ידי הכתב עמיר בן דוד. שניהם פרסמו את הדבר הזה.

אבל אתה עוד לא קיבלת תשובה לשאלה.

יש עוד מישהו שפרסם? מר גולן? הגב' לייבזון? מישהו? מר זרחיה? מר אביטל, כל מי שפרסם את הדבר הזה, מר לביא.

חבר הכנסת חסון רוצה לומר משהו.

אדוני היושב ראש, זה לא מופיע היום בעיתון אלאיתיחאד.

חבר הכנסת אקוניס, מאחר ואתה שאלת וחברת הכנסת יחימוביץ שאלה, אני חושב שהשאלות שלכם את מר אדירי הן לא לגיטימיות. נקודה.

תודה. מר אדירי, בבקשה תענה לנו.

כמו שאמרתי, תהליך העבודה הוא רב שלבי. בשלב הזה הוועדה בוחנת ולומדת את הנושא. אני יכול להגיד שהוועדה עדיין לא גיבשה כל המלצה. במהלך חודש נובמבר יובא הדבר להערות הציבור, בעל פה ובכתב. לאחר שזה ייעשה, תפרסם הוועדה את הדוח שלה ואת המסקנות שלה ואלה יובאו כהמלצות הוועדה למי שמינה אותה, למעשה השרים בממשלת ישראל, ואני בטוח שככל שהדבר יאומץ ויוביל לצורך בשינויים כלשהם, בפרט שינוי החקיקה, הדבר ממילא יגיע לדיון ציבורי רחב ובכנסת.

לגבי מה ששאלת, לגבי עמדת שר האוצר. אני לא מכיר את הציטוט הזה, אני לא יכול להתייחס לגופו של עניין, אני באמת לא מכיר, אבל אני אומר שתפקיד הוועדה הוא לייעץ לשר האוצר, אני בטוח ששר האוצר ימתין וישמע את---

אז באמת לא בדיוק הבנתי, רק לשר האוצר, או גם ל---

הוועדה מונתה כוועדה מייעצת לשר האוצר, לשר התשתיות ולראש הממשלה, וחברים בה כלל הגופים---

אני פעם ראשונה שומע על זה. באמת. יש על זה החלטה כתובה?

זה המצב.

האם יועץ שר התשתיות ומנהלת לשכתו של שר התשתיות מכירים שהוועדה הזו מייעצת גם לשר האוצר? אני שואל את הדבר כי באמת אני שומע את זה בפעם ראשונה.

השאלה היא האם זה מופיע בכתב המינוי.

נכון, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

זה מופיע בכתב המינוי, הרכב הוועדה נקבע בהתייעצות משותפת גם בין השרים, בהשתתפות ראש הממשלה. אני אומר ש---

היזמים הופיעו בפני הוועדה?

הליך שיתוף הציבור נעשה בשני שלבים. בשלב ראשון היזמים וכל הציבור, כל מי שיש לו עמדה, הוזמן למסור עמדות כלליות בכתב, שכן לא היה לו במה להתייחס. לאחר שנגבש טיוטה של דוח, הדוח יופץ לעיון הציבור, יוזמנו בעל פה או בכתב---

מר אדירי, השאלה היא מאוד קונקרטית. האם היזמים השתתפו באופן כזה או אחר בהתאם לסדר הפעולה של הוועדה בדיוני הוועדה?

עד היום גופים שונים בציבור, בפרט החברות הרלוונטית, שלחו עמדות בכתב, מנומקות, ארוכות, לוועדה. אלו נקראו על ידי הוועדה, נידונו במסגרתה, ובשלב שני, כשיהיה לוועדה חומר כתוב ויהיה לה טיוטה של מסקנות, אלו יועברו לעיון הציבור, תהיה הזדמנות גם להערות בכתב וגם להערות בעל פה.

וזה יקרה באמצע נובמבר? שזו דחייה שלישית?

זה צפוי לקרות, כמו שמר יעקב מימרן אמר, באמצע נובמבר.

פעם שלישית הדבר הזה נדחה?

והדוח הסופי, מתי יוגש לראש הממשלה ולשרים?

בסוף השנה. תאריך שגם נמסר לבית משפט, עד סוף השנה.

הדבר הזה מתעכב, ואני מקווה שזו תהיה פעם ראשונה. לא יהיה עיכוב נוסף, או שכן?

אני מקווה שלא, וכמו שמר מימרן ציין, נעשית עבודה רצינית, יסודית, שותפים כלל הגופים הרלוונטיים ומיוצגים ברמות הבכירות ביותר, הממונה על התקציבים, מר אודי ניסן, מנהל רשות המסים,מר נסרדישי, המנהל הכללי של משרד התשתיות, מר שאול צמח, הממונה על החיפושים---

אני עוד לא הצלחתי להבין. חברי הכנסת יחימוביץ ושאמה, האם אתם בינתיים, עד שהממשלה מתמהמהת, לפי מה שאני שומע, וזה דבר די מדאיג ההתמהמהות שלהם, האם תגישו את הצעת החוק הפרטית שלכם, בלי כל קשר להצעות הממשלה?

החוק שלנו הונח בשבוע האחרון, כך שבכל מקרה הוא צריך את ה-45 ימים. אגב, במקור, חבר הכנסת אקוניס, אנחנו התכוונו להגיש הצעה תומכת ממשלה, זו לא הצעה אנטי ממשלתית.

אבל פה בינתיים יש עיכוב עד סוף דצמבר.

אבל אם הממשלה לא תראה סימנים שהיא מתכוונת לטפל בזה כראוי, אנחנו ניאלץ להתקדם עם החקיקה הפרטית.

אני כנראה לא הובנתי. מבחינתנו, מטרת הוועדה היא לפרסם לעיון הציבור את טיוטת ההמלצות במהלך חודש נובמבר. מכיוון שאנחנו רוצים לעשות שיתוף של הציבור---

זה נשמע סביר, זה גם לא תוקע שום תהליך.

---לשמוע את עמדות הציבור, בעל פה ובכתב, וגם ללמוד אותן ולהתייחס אליהן, ואולי גם לתקן בעקבותיהן, אז התהליך יתארך עד לסוף חודש דצמבר. אבל זה טבע הדברים.

לי יש גם הצעת חוק נפרדת שכבר יש לה 45 יום, אבל אני אעשה הכל בתיאום עם---

איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

בהודעה לעיתונות שפרסם משרד האוצר, דוברות והסברה, הפרסומים הללו הם פרסומים רשמיים. כתוב. אולי הניסוח לא כל כך נבון, אבל אני מצטט: הוועדה תגיש את המלצותיה לשר האוצר עד לאמצע חודש אוגוסט 2010.

זה לא תשתיות.

שר התשתיות וראש הממשלה לא מוזכרים פה.

כפי שידענו מלכתחילה.

נכון. פה היה גילוי חדש. איפה יועץ שר התשתיות, אני רוצה לדעת את עמדת שר התשתיות, בבקשה.

מי שמייצג אותנו זה מר יעקב מימרן.

אז יעקב מימרן מייצג אתכם. זאת אומרת אם הבנתי נכון, שר התשתיות וגם מר מימרן עומדים על העמדה הזאת שהוגשה לוועדה ב-21.2---

הוא אמר---

מאה אחוז, הוא אמר שהוא לא משנה.

זה לא נכון שהוא אמר... אז רק למען הפרוטוקול, אני אומר---

אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. אגב, לשאלת הרטרואקטיביות, חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת שאמה, שהזכיר קודם, בתשובה לשאילתה, גם זה נייר רשמי של מדינת ישראל, שר האוצר דר' שטייניץ כותב לךְ, 'חשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה ,עבור רישיונות שכבר ניתנו ובוצעו בגינם השקעות הוא בעייתי משפטית ו---

רגע, רגע, חבר הכנסת אקוניס. זאת שאילתה שהוגשה לפני שנה---

יהיה דיון? או אדוני מתכוון לדון וגם לסכם, גם להשתתף בדיון, גם לשאול את השאלות, גם לענות לשאלות.

כי הוא לא נמצא, לצערי.

---לחברי הכנסת להתייחס, ואתה---

אני אומר לך, חבר הכנסת חנין, מכיוון שאני נעזר בדוקומנטציות כתובות וחתומות, על ידי מר מימרן ועל ידי דר' שטייניץ, אני לא ממציא פה דברים, אני רק מצטט.

אני לא אמרתי שאתה ממציא, אני רק---

אני חייבת להבהיר מה קרה כאן. אני הגשתי שאילתה לפני זמן רב, קיבלתי עליה תשובה, לדעתי באפריל או במאי השנה, שבה נאמרו כל האמירות הרגילות, שר האוצר לא סבור שצריך לשנות את החקיקה. בדיעבד ביררתי את התשובה המוזרה הזאת, נוכח מדיניותו של שר האוצר עצמו ונעניתי שאיזה שהוא פקיד באוצר כתב את התשובה לשאילתה וממילא היא לא מייצגת את עמדתו של שר האוצר.

זה מדאיג מאוד, מה שאת אומרת.

אפשר לחשוב שאתה לא רואה את זה אלף פעם במליאה, כששרים קוראים תשובות לשאילתות שכתבו להם, והם לא יודעים מה הם קוראים.

אני מאוד מודה לכם.

משרד המשפטים?

לא, אתה מנהל את הדיון הזה בצורה מאוד מעניינת.

חבר הכנסת חנין, אנחנו בבלוק הממשלתי.

איזה בלוק ממשלתי?

אני אגיד לך מי עכשיו לפי הסדר, חבר הכנסת חסון ואז תדבר נציגת משרד המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

תודה לך. אני מקווה שאני לא הולך להרוס את המסיבה. אני חושב שהנושא הזה הוא קצת יותר מדי רציני מכדי לקיים פה את הדיון במן חלוקה שאני מוכרח להודות שהיא בעיניי אפילו מתקרבת לאינפנטילית. אני חושב שכדאי שנעצור רגע את אופן ההתנהלות שלנו ונתרומם למקום בכדי שיתייחסו אלינו גם ברצינות

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה הרבה מאוד עקרונות, הרבה מאוד הסכמות על עקרונות ונקודות מוצא. אני לא חושב שיש פה טובים ורעים ואני בטוח שהיזמים מבינים שהם עוסקים במשאב לאומי והם צריכים להיות אחראים מאוד לאספקתו לשנים הקרובות. אני חושב שזו אחריות כבדה מאוד כשאדם יודע שהוא הולך להיות ספק האנרגיה המרכזי של מדינת ישראל, או כמעט הבלעדי ל-20 השנים הקרובות, זה לא דבר שישנים איתו קל בלילה. ומצד שני, ברור לחלוטין שנקודת העבודה שהתחלנו איתה היא נקודת עבודה לא מדויקת. ואני אומר לך שלפי דעתי הממשלה עושה פה פעולות נכונות של בדיקה, של ניתוח, ואני אומר לך שהדרישה שלנו, למשל כאן, בגלל זה אמרתי שלפי דעתי הדרישה שלכם מהנציג של האוצר היא לא לגיטימית, להגיד כבר כאן ועכשיו מה הן המסקנות. אני אומר לכם, זה דבר לא נכון.

זה לא מה שביקשנו.

סליחה, אתה ביקשת לדעת אם מה שפורסם הוא נכון או לא.

זה בדיוק מה שביקשנו.

אז אוקי, אני אומר לך שזה בעצם לבוא ולומר האם המסקנות של הוועדה, שטרם גובשו, שטרם שמעו את הציבור, שטרם שמעו את היזמים, שטרם שמעו את כל הצדדים... ואני מציע שאנחנו נהיה שותפים במציאת הדרך להושיב את הצדדים להידברות על בסיס ערכים ועקרונות ולהאמין ששני הצדדים יוכלו להגיע... אני, דרך אגב, מאלה שמאמינים בזה. אני לא חושב שיש פה קוזאקים שמנסים לגזול ואני לא חושב שיש פה מדינה שמנסה לעשוק.

ואני מציע לכולנו לקחת רגע אחד את הדיון הזה ולשאול את עצמנו, האם מה שהוצג לנו בתהליך העבודה מתאים לנו? כן. האם העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, שמדובר במשאב לאומי ושצריך לראות איך מחלקים אותו אחרת? אני אומר לך, אני משוכנע שהוא מקובל על שני הצדדים. עכשיו בוא נראה איך עושים את זה נכון ולא איך מלהיטים את הרוחות. אנחנו לא צריכים להשתתף בשפיכת השמן על המדורה הזו. אני חושב שיש פה אמת מורכבת וצריך למצוא את הדרך איך מורידים את זה לקרקע המציאות בהידברות.

ההצעה של לשבת ולדבר, יש הרבה נוסחאות, אפשר לזרוק פה נוסחאות כאלה ואחרות, אפשר לזרוק נוסחאות לפתרון. אני פשוט חושב שזה לא נכון לעשות את זה עכשיו. אני אומר לכם, זה פשוט לא נכון לעשות את זה עכשיו.

אז אתה מצטרף לעמדתו של השר פלד?

אני קדמתי לעמדתו של השר פלד.

מה לא נכון? לא לקיים דיונים בכלל?

לא. חברת הכנסת יחימוביץ, ברצינות, תקשיבי.

אני מדברת ברצינות.

אני ביקשתי שאנחנו לא נפריע, ברצינות, לתהליך שמתבצע בוועדת שישינסקי.

אני מסכימה איתך.

ואני אומר לך מעבר לזה, לא נפריע גם לציבור ולגורמים, גם מהיזמים. אני אומר לך, יש להם הרבה זכויות. להציג פה את היזמים כקוזאקים שגוזלים, זה פשוט עוול.

וההתקפה על אשתו של יושב ראש ועדת שישינסקי היא לא עוול? זה בסדר בעיניך? זה לא הפרעה למהלך העבודה של ועדת שישינסקי?

ניצן, ניצן.

לאן אנחנו יורדים? לאיזה שפל המדרגה, הרי זה שפל המדרגה הדבר הזה.

חבר הכנסת הורוביץ, תודה.

חבר הכנסת הורוביץ, אני לא חושב---

מי התקיף אותה?

אתה.

, עכשיו אני אומר לך, אני אמרתי מה אמר לי מבקר המדינה. אני חוזר בפעם השנייה על מה שאמר לי מבקר המדינה והרשה לי להשתמש במידע, שהוא בודק גם את עניין האשלג, גם את עניין הגז הטבעי וגם את מעורבותה של הגב' שישינסקי בפעילותה של הקרן החדשה לישראל. סוף ציטוט. אנא צטט אותי במדויק, תודה.

חבר הכנסת הורוביץ, רע ועוד רע לא עושה טוב, בסדר? אני אומר לך בכל הרצינות---

חבר הכנסת חסון, מה אתה מציע?

אני הצעתי. אני מציע את הדבר הפשוט; שניתן לאנשים---

תהליך הידברות.

לא תהליך הידברות, הוא הציע שאנחנו נוביל, נדרבן, נמלא תפקיד מרכזי ונהיה האח האחראי. כך התכוון כבוד חבר הכנסת.

לא, הוא לא מתכוון ככה.

תגיד לנו למה התכוונת.

אני מציע שניתן לוועדת שישינסקי לגמור את כל התהליך שלה, כשאנחנו באים ואומרים את הדבר הבא, ניתן את האפשרות לכל מי שהוא, בין בעל עניין או לא, לדבר עם ועדת שישינסקי, שוועדת שישינסקי תשב ותציע את ההצעות שלה. אני אומר לכם שבדבר הזה אנחנו יכולים להגיע בסופו של דבר לתוצאה שהיא טובה. אנחנו עוסקים בנושא כבד מדי מכדי שהוא יהיה נושא פופוליסטי. ופה אני לא מסכים איתך, חבר הכנסת שאמה, אני חושב שפופוליזם מוליד דברים הרבה יותר גרועים מהרבה דברים אחרים שאתה ציינת. בואו ננחית את זה רגע על הקרקע, ניתן להם לגמור את העבודה, אמרנו את דברנו---

אני לא אמרתי שאנחנו בפופוליזם פה, אמרתי רק שהוא פחות מפחיד אותי מטייקוניזם. זה הכל.

אני אומר לך שלהגיד טייקוניזם זה מעורבב עם משהו. אני חושב שאתה נמצא פה בנושא שכנראה אין לך יותר מדי ספקים בתחום האנרגיה ל-30 השנים הקרובות. זה נתון, זה כמו מזג אוויר, ועכשיו השאלה איך אתה עושה את זה. זה הכל. לא עומדים פה בתור לספק לך אנרגיה.

אף אחד לא גירש אף אחד, סך הכל מבקשים להעלות את התמלוגים, זה הכל. פשוט מאוד.

בשביל זה יש ועדה. בדיוק בשביל זה אתה עושה עבודה סדורה. בואו ניתן לה לגמור. אמר לך, 'אנחנו עושים את הדברים', תן להם סטנדינג במקום הזה ונשב לדבר על התוצאות. מה, אנחנו קושרים פה את העגלה לפני הסוסים?

חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אתה מתעלם מסדר הדברים---

לא, לא.

במפורש כן, כי אני נרשמתי אצל מנהלת הוועדה.

מאה אחוז ואתה גם תדבר.

לא.

חבר הכנסת חנין, אני קובע את סדר היום.

אתה קובע את סדר היום, אבל לא את סדר הדוברים, אדוני היושב ראש.

אני קובע גם את סדר הדוברים. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

לא, אתה לא קובע את סדר הדוברים.

אתה בוודאי לא קובע אותם. וכאשר תמונה על ידי הקואליציה ליושב ראש ועדת הכלכלה, אז אתה תקבע. לא נראה לי שזה יקרה בקרוב.

אבל זה תפקיד של האופוזיציה, יושב ראש ועדת כלכלה. זו פעם ראשונה שיושב ראש ועדת הכלכלה הוא מהקואליציה.

כבוד היושב ראש, צריך להבטיח את זכות המיעוט.

חברת הכנסת מיכאלי.

אדוני יושב ראש הוועדה, אורחים נכבדים, חברי הכנסת. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל נתנה בעבר ליזמים זיכיון חיפוש בתנאים מוסכמים ומוגדרים ומתוך התנהלות תקינה לחלוטין. היזמים לא ביקשו מהמדינה השתתפות במימון ההוצאות, המדינה לא נתנה ליזמים ערבויות להחזר השקעות. עד עכשיו הסתכמו הוצאות היזמים במאות מיליונים, נדרשות השקעות נוספות של מיליארדים לפני שהיזמים יראו בכלל פרי כלשהו מעמלם. התעלמות מהסיכומים שביזמות חופשית וניסיון לשנות דברים לאחר חתימת הסכמים עלולים לפגוע באמינות המדינה ולהרחיק חברות וקרנות חוץ.

לאחרונה נודע כי אירן מעוניינת לפתח בלבנון את תחום חיפושי הגז בים. ברורה הכוונה להתחרות עם מדינת ישראל על שווקי אירופה וחיזוק השפעתה על לבנון. כל עיכוב וויכוח סרק פנימי יפעל לטובת אויבינו. עולה חשד סביר כי גורמים עוינים בתוך המדינה, ואני רוצה לחזור על זה שוב, בתוך המדינה, פועלים במכוון נגד עצמאות כלכלית לישראל. גורמים אלה מנסים לתמרן את דעת הקהל על מנת לעכב את פיתוח התגליות. ולשירותי הביטחון, לדעתי, ואני בטוחה שיסכימו איתי הרבה מאוד חברים, צריך לבדוק ולחקור קשר אפשרי בין הגורמים האלה לפעילות חתרנית נגד המדינה.

בנוסף לכל האמור, ברור כי הסכמים יש לכבד---

מה שירותי הביטחון צריכים לעשות? לא הבנתי.

היא רוצה ששירותי הביטחון יבדקו את הגורמים שפועלים---

אני מציע לך לא להפריע לחברת הכנסת מיכאלי, מכיוון שאני לא אתן לה להפריע לך, כי אני מהמר שהדברים שלך לא ינעמו לאוזניה.

לא, הוא שאל.

הוא לא שאל והיא לא עונה והיא בזכות דיבור.

לא הבנתי, אני שואל את חברתי מה עניין שירותי הביטחון לכאן?

ההיתממות שלכם בעניין האירני מדאיגה אותי.

היא התכוונה למוסד.

יש לי עוד ארבעה משפטים לסיים ואחר כך אתם תירשמו לדבר על פי התור.

נרשמנו, רק אנחנו לא מקבלים את רשות הדיבור.

לא, השאלה אם התכוונת לשב"כ או למוסד.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני מאוד מודה לך. תודה רבה. השר פלד אמר את דברו, אני חושב שהוא מבין כאן יותר מכמעט כולם. בפיקוד הצפון.

נכון, הפיקוד הכי חשוב.

בבקשה.

ניסיון לשינוי חוזים לאחר חתימתם לא יעמוד במבחן משפטי. לדעתי אין זה חוקי ולא מוסרי לדרוש זאת לגבי זיכיונות שניתנו בעבר.

יחד עם זאת, יש בהחלט לשקול אפשרות של שינוי מיסוי לזיכיונות חדשים, כפי שצוין כאן כהצעה, או פעילות ממשלתית ישירה בתחום זה, ואז כל הרווחים יישארו גם לאותם אזרחים וגם לאותה מדינה.

על פי ההצעות של כל מיני חברי כנסת וכל מיני תגובות, שזה דיון פופוליסטי, אז אני גם אציע הצעה, מאוד פופוליסטית אבל לדעתי מאוד משקפת את מה שאנחנו כאן דיברנו, שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותם חברי כנסת שפועלים נגד הדיון הזה, שייקחו קסדות ויילכו לחפור וינסו לחפש גז וינסו להביא את התרומה למדינה. תודה רבה.

חברת הכנסת מיכאלי דיברה על בעייתיות משפטית במיסוי רטרואקטיבי, מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

אדוני היושב ראש, מעיר לי חבר הכנסת דני דנון שלחברי הכנסת אסור לעבוד בעבודה נוספת.

אולי חברת הכנסת מיכאלי התכוונה בהתנדבות, היא לא אמרה בשכר.

בהתנדבות, בוודאי.

היא אמרה שתיקחי קסדה ותחפרי והיא לא אמרה אם זה יהיה בשכר או לא. אם אני שמעתי נכון את דבריה, דובר על עבודה התנדבותית וזה מותר.

עידן ההתנדבות נגמר מזמן. אין מתנדבים יותר.

גב' ארליך, לגבי המיסוי הרטרואקטיבי שעליו שאלה חברת הכנסת מיכאלי ובכלל שאלה שעלתה פה במרוצת הדיון.

כפי שאמרו חבריי ממשרד האוצר וממשרד התשתיות, הוועדה כרגע נמצאת במהלך עבודתה, הוועדה---

זו תשובה לא טובה. אני אגיד גם למר אדירי וגם למר מימרן. אני שואל את משרד המשפטים הישראלי מה עמדתו העקרונית על מיסוי רטרואקטיבי. אם תבוא ממשלה ותחליט, הגב' יחימוביץ, לשיטתך, הורדת מס ההכנסה היתה שגיאה והיינו גם חלוקים על הדבר הזה ב-2003 ו-2004, אני חושב שאפילו התראיינתי אצלך בעניין הזה, בתכנית פופולרית כלשהי, ואני שואל את משרד המשפטים שאלה מאוד פשוטה, מה עמדת משרד המשפטים. אני שואל על עמדה עקרונית של משרד המשפטים על מיסוי רטרואקטיבי.

מדובר בסוגיה מורכבת שהוועדה נמצאת במהלך הבחינה שלה, אני לא חושבת שנכון שנאמר דברים במהלך עבודתה של הוועדה, וברגע שנגיע למסקנות, הן יפורסמו.

אני חושב שהיושב ראש לא שאל על הוועדה, הוא שאל שאלה משפטית.

על עמדה עקרונית של המדינה בנושא מיסוי רטרואקטיבי.

עמדה עקרונית, לא שאל על העמדה של הוועדה.

בואי נגיד, הגב' ארליך, שאין ועדת שישינסקי, שהדיון הזה לא מתקיים ואני שואל אותך עכשיו האם... מתקשים לענות פה בגלל שידעו להדליף לעיתונות מסקנות ביניים ופה אומרים שלא רוצים לדבר. אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, זו גם תופעה נקלית בעיניי. את יודעת שהדליפו את זה אתמול לקראת הדיון של היום.

אבל אתה לא יודע אם הם הדליפו.

זה מאוד משעשע. מי יכול? מי נמצא בדבר הזה? אחד מחברי הוועדה.

או איזה שהוא אינטרסנט שרוצה---

אין לו את המסקנות. העניין של ההדלפות הוא נורא מעניין, כי תמיד ברור מי המדליף.

אופיר, אתה רוצה לשתף אותנו במשהו שאנחנו לא יודעים?

אם את לא יודעת כפוליטיקאית, אז מצבך צריך להשתפר.

לא, אני מנסה להבין.

כפי שציינתי, מדובר בשאלה מורכבת. אני לא חושבת שזו שאלה שניתן לתת לה תשובה פשטנית. הוועדה בוחנת אותה כרגע, הדברים באים לידי ביטוי, חוות הדעת המשפטיות הוצגו בפני הוועדה. הסוגיה הזו כרגע נבחנת---

לא שאלתי על הוועדה. שאלתי מה עמדת המדינה במיסוי רטרואקטיבי על מס ההכנסה של האזרח אופיר אקוניס, שהממשלה באה עכשיו להעלות לו מחדש את המיסוי.

אפשר לשאול את גם את נציג רשות המסים, אבל שינויים במס הכנסה נערכים פה חדשות לבקרים ו---

אני מדבר על רטרואקטיביות. מה הבעיה? אני שואל אם אתה מעלה לו את המס על דבר שעובר---

ביבי היה שר אוצר חזק ברטרואקטיבי.

אין עמדה.

זה לא עניין של עמדה.

בוא נגדיר רטרואקטיביות ואז נענה על זה.

נכון, צריך להגדיר קודם כל מה זה רטרואקטיבי.

הבנתי, אין עמדה. טוב, זו גם עמדה. זו עמדה מדאיגה שאני הייתי חושב שכל אזרח במדינת ישראל---

לא, אני מבקשת להבהיר---

כל אזרח צריך להיות מודאג מכך שלממשלה אין עמדה בעניין מיסוי רטרואקטיבי.

תפנה לראש הממשלה, חבר הכנסת אקוניס.

לא כל דבר ראש הממשלה.

זה חמור מאוד שלממשלת ישראל אין עמדה.

אף אחד לא אמר שלממשלת ישראל אין עמדה.

אז מה העמדה?

השאלה היא מה עמדת הממשלה לגבי להחיל מס הכנסה על הכנסות שהאזרח הרוויח ב-2005? תפנו לרשות המסים כשאילתה. זו שאלה נקודתית שלא קשורה לדיון הזה כל כך. אפשר לתת עליה תשובה, אבל אני לא בטוח שאנחנו---

לא על אזרח פרטי, על העלאה רטרואקטיבית של מסים.

אנחנו רוצים להעלות להם על שנים אחורה? מה פתאום?

מצוין. זו אמירה חשובה.

לא, ברור שלא.

אתה רוצה לחזור עליה?

אמרתי שאין שום כוונה להעלות תמלוגים על הכנסות שהיו משנים עברו. זו ההשוואה שאתה עושה. כן, אני יודע מה אני אומר. יש פה הכנסות מתמלוגים, אין לנו שום רצון להעלות---

השאלה אם היו הכנסות עד עכשיו.

עכשיו הגיע תור חבר הכנסת חנין.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני חושב שהציבור בבית מבולבל כשהוא פותח את הטלוויזיה ומסתכל על הדיון הזה. אני אומר לכם רק כמה מלים שנשמע רק היום, מה לא נאמר פה? משטר סובייטי, שמאלנים פונדמנטליסטים, הקרן החדשה, תורים ללחם, טילים אירניים, תת עמותות, גורמים עוינים, השב"כ. הציבור באמת לא מבין על מה אנחנו מדברים.

אני אומר לכם על מה אנחנו מדברים, נורא נורא פשוט. אנחנו מדברים על כסף. אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף. אנחנו מדברים על כסף שחלקו יכול להגיע, עם רווחים מאוד מאוד יפים, מאוד יפים, לזכיינים, וחלקו יכול להגיע לרווחה ולבריאות ולחינוך ולכל כך הרבה דברים שהחברה הישראלית צריכה. על זה אנחנו באמת מדברים. אז בואו נדבר על זה.

העלאת החלק של המדינה בהכנסות הגז היא כל כך מתבקשת שאין פה שום נימוק ענייני אחד נגד ולכן מביאים לנו את הטילים האירניים ואת התורים ללחם, כי אם אנחנו נסתכל על המספרים נראה שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הליגה העולמית. כל מדינות העולם גובות יותר תמלוגים ומסים ממשאבים של נפט וגז, אנחנו בתחתית הליגה ואנחנו יורדים. אחרים עולים, אנחנו יורדים. תשוו את התמלוגים ב-98' ל-2007, אנחנו יורדים באופן ממוצע. במדינות העולם האחרות עולים, כולל ארצות הברית, הקפיטליסטית הגדולה, כולל המשטר הסובייטי שעליו מדבר חבר הכנסת אקוניס. ארצות הברית עולה בצורה דרמטית בחלק שלה בתמלוגי נפט וגז.

מה האחוז בארצות הברית?

האחוז היום בארצות הברית מעל 50% הכנסות מדינה. תבדוק אותי, הדברים רשומים בפרוטוקול.

אני אבדוק.

ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להעלות את התמלוגים האלה וחייבים להעלות את המסים האלה.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, הנושא שמטריד אותך, ואתה גם שאלת את נציגי המדינה ואני רוצה לענות לך בצורה מאוד מאוד חדה, ואני מעז לומר שאני עונה את התשובה הזו לא רק כחבר כנסת אלא גם כמשפטן, השאלה של הרטרואקטיביות; במלוא האחריות אין כאן שום בעיה של רטרואקטיביות. אף אחד מסביב לשולחן הזה לא מדבר על לקחת מסים מגז שכבר הופק ונמכר. אם היו היום באים ואומרים 'בואו ניקח מסים יותר גבוהים מהגז שכבר הופק ונמכר ליד אשקלון', אז הייתם באים, בצדק, ואומרים 'בעיית רטרואקטיביות'. הגז הזה כולו נמצא עדיין בים, עוד לא הופק שום דבר, אין בעיה של רטרואקטיביות, המדינה עושה את זה בכל יום. הסיסמא של הרטרואקטיביות היא מסך עשן שהמטרה שלו להגן על אינטרסים, שאני אומר לכם, בצער, שלא רואים שום גבול ושום מעצור לשאיפות שלהם, כי אף אחד מסביב לשולחן הזה לא מציע הצעה שתשאיר את האדון תשובה, או אנשים אחרים, בלי רווחים. אתם תישארו עם רווחים מאוד מאוד גדולים, גם לפי ההצעה הכי מרחיקת לכת. ההצעה הכי מרחיקת לכת, שאני אגב תומך בה ואני אומר את זה, אני לא מתבייש בכך, היא ההצעה של הפורום לפעולה אזרחית שמדברת על 80% לציבור, 20% לברוני הגז למיניהם. מר תשובה, תאמין לי, אתה ונכדיך ונכדי נכדיך - יהיה להם הרבה מאוד כסף.

תודה לך, אני מודה לך שחיזקת את הטיעון שלי על כלכלה סובייטית, שלא תהיה פה. אתה שומע מה אני אומר לך?

אדוני היושב ראש, אני אומר לך---

שמעת את חבר הכנסת שאמה? בשם תנועת הליכוד אנחנו פה, יחד עם חבר הכנסת פיניאן וחבר הכנסת דנון. גם חברי קדימה מתנגדים לכלכלה סובייטית, 80%? באמת!

אולי אתה רוצה גם שהם ישלמו?

חבל על הסיסמאות.

אם הכלכלה האמריקאית זה 50%, אז בואו נלך על האמריקאית ונסגור עניין.

קשה לי לראות בעולם מישהו שיגיד לך היום שהכלכלה האמריקאית היא פחות טובה מהכלכלה הסובייטית.

חבר הכנסת אקוניס, אתה הוכחת היום בקיאות גדולה במשפטים בשאלת הרטרואקטיביות, אתה גם מוכיח בקיאות בהיסטוריה בכלכלה הסובייטית---

היא לא קיימת כבר 20 שנה. היא קרסה.

כלכלה סובייטית זה הלאמה. אף אחד פה לא מדבר מסביב לשולחן על---

כמעט, 80%, 90%.

20%, אתה יודע כמה מיליארדים זה?

לא צריך הלאמה---

אתה יודע כמה מיליארדים זה, חבר הכנסת אקוניס?

אתה לא מתבייש, אתה ממשיך להצדיק את הכלכלה הסובייטית?

אתה יודע כמה מיליארדים יגיעו לכיסים של מר תשובה?

שהיתה הכי פחות שוויונית? היא היתה הכי פחות שוויונית בעולם.

אתה יודע על כמה מיליארדים אנחנו מדברים? אתה יודע על כמה מיליארדים שאנחנו מדברים? אתה יודע על כמה מיליארדים אנחנו מדברים? אז אני אומר לך. אני אומר לך. אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים של דולרים---

אתה מצדיק את הכלכלה הסובייטית, לא יאומן.

---שיגיעו לזכיינים.

תתבייש לך.

אני אתבייש לי? אתה אמור לייצג את המדינה---

תתבייש מאוד, מכיוון שאנשים רעבו ללחם שם.

אתה אמור לייצג את האינטרסים של הציבור הישראלי.

נכון.

אתה אמור לייצג את האינטרסים שלו.

אנחנו בעד העלאה של התמלוגים.

ולא את האינטרסים של בעלי ההון.

אבל גם צריך לייצג את האינטרס של הממשלה.

זה טיעון פופוליסטי, 80%? אף בר דעת בחדר הזה לא מדבר על 80%.

יש מדינות שזה יותר מ-80% והן לא פופוליסטיות.

לא.

נורבגיה למשל, מר אקוניס. נורבגיה היא לא מדינה קומוניסטית.

בנורבגיה השיעור הוא יותר מ-80%, חבר הכנסת אקוניס.

מר מימרן, יש לך פה תמלוגים בנייר שלך, הם מוזרים מאוד.

למה אתה מתחמק? בנורבגיה השיעור הוא יותר מ-80%?

מה זה הנייר שכתבת כאן?

זו כלכלה סובייטית? זו כלכלה סובייטית?

כשנח אנחנו נורבגיה, כשלא נח, אנחנו---

למה אתה בורח?

לא, אני מבקש את מר מימרן---

לא, אל תפנה למר מימרן, אני הייתי ברשות דיבור.

לא, אני נותן לך את שיעור התמלוגים במדינות מפותחות בעלות עתודות רבות.

אני רוצה לומר---

בוא, בוא.

תן לו לסיים לדבר, חבר הכנסת אקוניס.

אני רוצה לסכם ולומר לכל האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, יש לי חדשות, אני חושב שהן חדשות שכולנו בעצם יודעים שהן אמיתיות. שיעור הכנסות המדינה מהגז יעלה, כולם יודעים את זה, זה לא יישאר בסכומים האפסיים המגוחכים והבלתי אפשריים האלה. הוויכוח האמיתי הוא על השאלה לכמה יעלה.

ועל מה יחול.

ועל מה יחול. אני חושב שההעלאה צריכה להיות אמיתית, אני חושב שהעלאה אמיתית כזאת, ואני אמרתי למה אני מתכוון, אני חושב שזו העלאה נכונה, אני חושב שהעלאה אמיתית כזאת משאירה עדיין בידי היזמים רווחים מאוד גדולים, ושלא יפחידו אותנו, חבר הכנסת אקוניס, שמר תשובה יברח ללבנון. הוא לא יעשה את זה, יש לו פה רווחים נהדרים, יהיו לו רווחים נהדרים, הוא יעשה הרבה מאוד כסף. הוא לא יכול לקחת את הגז הזה, לא ללבנון, לא לאירן ולא לצפון קוריאה. יש לו פה הרבה גז בחופי מדינת ישראל והוא יוכל לעשות ממנו הרבה מאוד רווחים, גם אם יעלו באמת את התמלוגים ואת המסים.

אני מודה לך. אני שוב מקריא מהמסמך של מר מימרן, שיעור התמלוגים בעולם נע בין 0% ל-40%, כאשר ברוב המדינות שיעור התמלוגים נע בין 12% ל-20%.

ומסים? ומסים? ומסים? תמלוגים פלוס מסים.

בנורבגיה, אדוני הרב הראשי לנורבגיה לשעבר, או לדנמרק, הרב מלכיאור. אם אינני טועה, יש השתתפות ממשלתית. אתה מציע השתתפות ממשלתית בקידוחים? מר אדירי, אתם מוכנים להשתתף בקידוחים, הממשלה מוכנה להשתתף בקידוחים? אז נגיע ל-75%.

הרב מלכיאור תיכף ידבר. קודם מר תשובה ידבר. בכל מקרה כך כותב מר מימרן, אני אקריא: שיעור התמלוגים בעולם, התמלוגים, נע בין 0% ל-40%, כאשר ברוב המדינות שיעור התמלוגים---

תקריא את נייר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני מיד אקריא מנייר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הוא לא מאמין לניירות של הכנסת .

אני מיד אקריא. אני אמשיך, 'כאשר ברוב המדינות שיעור התמלוגים נע בין 12% ל-20%', כפי שאת בעצמך מציעה בהצעת החוק שלך, יחד עם חבר הכנסת---

אני מציעה גם את מס החברות להעלות ל-60%. מאוד מתון, אגב. אופיר, אני מציעה לך להתייצב מאחורי הצעת החוק שלנו.

תקרא את המסמך של הכנסת. למה אתה לא קורא את המסמך של הכנסת, חבר הכנסת אקוניס?

אני אקריא.

תקרא מה אומר המסמך של הכנסת.

מר שי, מר תשובה מדבר ואני אומר שאף אחד לא יפריע לו, עד שהוא יסיים את דבריו, ולאחר מכן נמשיך בדיון.

צהריים טובים, חברי ועדת הכלכלה המכובדים, אדוני, יושב ראש הוועדה, אופיר אקוניס, חברי כנסת, מוזמנים נכבדים, גבירותיי ורבותיי. יש לי את הכבוד להיות איתכם כאן היום ולהתייחס בפניכם לעתיד האנרגיה של מדינת ישראל. מדובר בסקטור חשוב, בעל השלכות מרחיקות לכת לכלכלת מדינת ישראל ולמעמדה הגיאופוליטי.

מאז 1952 קדחו במדינת ישראל 513 קידוחים והיו תקוות גדולות לכל המשקיעים וכל הקידוחים האלה היו עקרים. עקרים, המשמעות של הדבר שכולם הפסידו את כל כספם. המשקיעים הפסידו את כספם ואת תקוותם ואף אחד כמובן לא חשב לתת פיצוי לאיש מהמשקיעים וכל הסיכון היה עליהם.

מר תשובה, בשאר העולם כל הקידוחים---

למרות שהסיכויים היו נמוכים החלטנו להמשיך להשקיע ולקדוח. תמיד האמנו שניתן יהיה להגיע לעצמאות באנרגיה כחול לבן. פנינו עשרות רבות של פעמים לחברות זרות והצענו להם להשקיע במדינת ישראל. הצלחנו, בסופו של דבר, לשכנע את חברת נובל אנרג'י להגיע ולהשקיע במדינת ישראל. למרות המחיר הכבד שהיא נאלצה לשלם, בגלל החרם הערבי, נובל החליטה להגיע לארץ ולקדוח. את נובל צריך לכבד ולהצדיע בפניהם על ש---

להצדיע גם? אולי גם להשתחוות?

---שעזרו לנו להגיע לעצמאות באנרגיה כחול לבן.

להצדיע...

בשנים האחרונות הושקעו מיליארדים בחיפושים וקידוחים ותודה לאל, התברכנו בתגלית גז. המעבר לצריכת גז טבעי כבר הביאה למדינת ישראל ולכל אזרח ואזרח יתרונות רבים וחשובים. נכון להיום, בשנה האחרונה, מחיר החשמל הוזל ב-16%. כל אזרח במדינת ישראל נהנה מזה וכל מפעל שצורך אנרגיה גם. הורדת המים ב-9%, בזכות החשמל שהוזל. הכנסות לקופת המדינה ממסים, תמלוגים, חברת חשמל חסכה, נכון להיום, מאותו יום שהתחילה להשתמש בגז 30 מיליארד שקלים. וזו רק ההתחלה. שיפור אדיר באיכות הסביבה והקטנת הזיהום הסביבתי ויצירת אלפי אלפי מקומות עבודה בעתיד, בעתיד הקרוב.

צריך לזכור שסכומי ההשקעה שנדרשים לפרויקטים בסדר גודל כזה יצטרכו מימון זר. בנקים זרים הודיעו שבלי יציבות, ודאות, אמינות וכיבוד הסכמים, כפי שהיה עד היום, לא יוכלו להשקיע בפרויקטים מהסוג הזה. יש מכתב כזה שנשלח מכל הבנקים הזרים לשישינסקי ואתם יכולים לבדוק את הדבר. המשמעות של הדבר, אפשר לומר כל מה שרוצים, אבל לפרויקטים מהסוג הזה צריך סכומי עתק. אני אתייחס לזה בהמשך ואני אתן את המשמעות של הדברים האלה.

מדינת ישראל מקבלת היום מישראל וממצרים את האספקה. לאחרונה התברר שלספקי הגז המצרי מדינת ישראל העניקה פטור ל-20 שנה. פטור ל-20 שנה. 20 שנה יש להם פטור. האם יעלה על הדעת שבמקום לעודד תוצרת ישראלית, יוצרים אפליה בין שני ספקים? בין הגז המצרי לגז הישראלי? בעוד שאנו נדרשים לשלם קרוב ל-50% שכולל תמלוגים, מסי חברות, מס קנייה ומס ערך מוסף. התשלום שאנחנו, החברות, משלמים הוא 50%. אם מישהו חשב על פחות מזה, אנחנו משלמים היום כ-50% ואתה יכול לבדוק את זה ואלה המספרים. אנחנו חברה ציבורית ואתה יכול לבדוק את המספרים. לא ניתן להתחרות באופן שוויוני והוגן עם אפליה שכזאת. לאור האמור אני מבקש מוועדה נכבדה זו שתמליץ על הקמת גוף שיבדוק את הסוגיה החשובה הזו ולתת תנאים שוויוניים לכל ספקי הגז. אנחנו לא רוצים פריבילגיה, רוצים שוויון. האם זה יותר מדי? לא. צריך ליצור תחרות הוגנת, שוויונית, ללא מתן פריבילגיות והטבות מיוחדות למתחרה אחד על חשבון משנהו. צריך להבטיח שהגז הטבעי הישראלי ייהנה מכל היתרונות וההטבות שנהוג לתת לתוצרת ישראלית מקומית.

חשוב לזכור שמדינות מסוימות ניסו לשנות את משטר התמלוגים שהיה נהוג אצלם ואז פגעו פגיעה קשה בענף. מצרים, לפני שלוש שנים החליטה להעלות את התמלוגים וחלק גדול מהמשקיעים והקודחים עזבו. לאור האמור, לפני חודש ימים בלבד הורידה מצרים את מחיר התמלוגים ל-0. 0 תמלוגים במצרים. מאחר והיא שינתה את התמלוגים לפני שלוש שנים, כל היזמים וכל הקודחים עזבו את מצרים ואפשר לבדוק את זה.

מישהו הזכיר פה את ארצות הברית. אני רוצה להתייחס. היום בארצות הברית התמלוגים 12.5% במים בעומק כזה. 12.5%. בשביל לספק את הגז, אני צריך למתוח צינור ממדינת ישראל לאירופה, צינור כזה צריך לעלות 6 מיליארד דולר. אני צריך להגיע לחוף, זה צריך לעלות 3 מיליארד דולר. בארצות הברית מותחים צינור מחוף הים וכל התשתיות קיימות. אני יכול להשוות ביני לבין ארצות הברית כשכל התשתיות שם ואני צריך לשלם בעבור התשתיות? אני צריך להגן על המתקנים שלי וזה עולה הרבה כסף, ושם אין להם את הבעיה של הטרור. אם שם 12.5% ופה 12.5%, המשמעות של הדבר שהתמלוגים צריכים לרדת פה לחצי מזה וזה החישוב. אין לי שום בעיה שוועדה נכבדה זו תקים ועדה ותשב ותבדוק את הדברים לעומק על מנת לא להטעות, זה חשוב מאוד. לא בשבילי, אני לא חשוב, בשביל מדינת ישראל.

חשוב לזכור שקל לעצור את המומנטום והתנופה, אך קשה ויקר מאוד להחזיר את הגלגל---

תדייק בבקשה, מה התכוונת לגבי הוועדה?

אני אומר שגורל מדינת ישראל היום הוא חשוב לכולנו וזה הדבר הכי חשוב. הדיון פה זה לא אני, זה לא הגז, זה גורל מדינת ישראל. חשוב מאוד, מפני שאם חס וחלילה אנחנו לא נזדרז ולא נחשוב מהר ולא נעשה את מה שצריך לעשות, ספק אחר יתפוס את השוק האירופאי---

מה צריכה לבדוק הוועדה?

הוועדה צריכה לבדוק את הנתונים. זורקים פה מספרים. אני שמעתי פה מספרים כאילו שאנחנו לא משלמים כלום והנה האמריקאים משלמים 50%. אני מודיע לכם שהמס בישראל הוא יותר גבוה משל אמריקה.

אתה חושב שהתמלוגים צריכים לעלות, מר תשובה? או שהם צריכים להישאר כמות שהם?

הוא אמר לרדת.

לגבי אחוז התמלוגים, חברת הכנסת יחימוביץ מציעה---

תרשי לי להתייחס לאחר מכן בהרחבה? רק תני לי לסיים, בסדר?

מאה אחוז, בבקשה.

על מנת למצות את הפוטנציאל שקיים במדינה, חייבים לשמור על המומנטום הקיים ולהמשיך איתו. כל פגיעה בענף עלולה להביא שמדינות כדוגמת לבנון, סוריה ואירן, יתפסו את מקומה של ישראל כיצואני גז לאירופה. המדינה תאבד את המנוף הכלכלי הגיאופוליטי האדיר שטמון בתגליות הגז, תאבד הכנסות בסדר גודל עצום. רק אתמול קראנו שהאירנים לוקחים חסות על חיפושי הגז בלבנון. משמעות הדבר שהכספים שהם יקבלו מהגז ישמשו לטרור ויופנו נגד מדינת ישראל.

איך זה רלוונטי לנושא של התמלוגים שלנו?

תיכף, תשאל אותי ואני בשמחה ובכבוד---

בסוף הדברים. בבקשה, מר תשובה.

אדוני, יושב ראש הוועדה הנכבדה, חברי כנסת, גבירותיי ורבותיי, אני מאמין שאם רוצים להבטיח את המשך המומנטום בענף, מדינת ישראל צריכה להמשיך לפעול כפי שפעלה עד היום. כדי להבטיח עצמאותה בתחום האנרגיה צריך יציבות, נאמנות וכיבוד הסכמים והתחייבויות. רק כך נבטיח את המשך ההצלחות בתחום והבאת משקיעים נוספים לישראל. חשוב שהמדינה תכבד את ההסכמים וההתחייבויות שנתנה לגביהם רישיונות וזיכיונות. השינויים יכולים להביא לפגיעה בכלכלה של מדינת ישראל ולתדמיתה בעולם. כל פגיעה בהסכמים קיימים תבריח מישראל משקיעים זרים ומקומיים.

אני מבקש שוועדה מכובדת זו תמליץ להקים צוותי עבודה שיעבדו במשותף עם המשקיעים הזרים והמקומיים על מנת שהמומנטום ימשיך בתנופה ולא ייעצר. חובה על המדינה לכבד את התחייבויותיה. מדינה שאינה מכבדת התחייבויות, גורמת לחוסר אמינות ולחוסר יציבות שהן האויב הגדול ביותר של כלכלה חופשית ומודרנית. אני מצפה מהוועדה הנכבדה הזו לתת תמיכה וגיבוי ליצרני הגז הישראליים ולהמשיך את המומנטום.

במעמד זה אני מבטיח להמשיך להשקיע במדינת ישראל, במדינתנו הקטנה, לחזק אותה ואת הכלכלה שלה, אמשיך לשכנע ולשמור עליה ולהגן עלינו למעננו ולמען הדורות הבאים. תודה רבה.

מר תשובה, התייחסת בתחילת דבריך לקידוחים יבשים. אנחנו יודעים שרוב הקידוחים הם בדרך כלל יבשים והרבה דברים טובים שהגז יכול לעשות, אבל זה נכון לכל העולם. כשאנחנו עושים השוואה בין לאומית, אז גם שם לפעמים קודחים ביבש וגם שם התגליות מביאות לתופעות חיובית, כלכליות וסביבתיות. כל מה שאמרת נכון, אבל בשורה התחתונה כשעושים השוואה בין סך התמלוגים בישראל לבין סך התמלוגים במדינות שאנחנו רוצים להידמות להן, שאנחנו מרגישים בנח להידמות להן, ומחלקת המחקר של הכנסת בדקה את זה וכתבה במודגש שהתמלוגים במדינת ישראל נמוכים משמעותית מהמדינות המפותחות, אז לא הבנתי את ההקשר.

אני אתן לך תשובה תוך כדי שאלה. מדינת ישראל היום צורכת 4 פי.סי.אמ בשנה. זה כל הצריכה שלה. אם אנחנו, מתוך ה-4 פי.סי.אמ, 3 פי.סי.אמ, המשמעות של הדבר, כפול 180 מיליון דולר בשנה, זה 540 מיליון דולר. זה הכל. 540 מיליון דולר, ואני מדבר על היום, הצריכה בעתיד תגדל, אבל היום זה 540 מיליון דולר הכנסה. בניכוי תמלוגים של 12.5% זה 470 מיליון דולר. כפי שידוע לכם, ינטטיס נגמר, אנחנו צריכים עכשיו להשתמש עם תמר. כפי שידוע לכם, היה באדג'ט לגבי תמר, 3 מיליארד דולר. כולם יודעים את זה, זה היה מפורסם, אבל עד שהגענו לבאדג'ט הזה גם השקענו כסף, עוד כסף, כלומר זה מעל ל-3 מיליארד. ריבית לכסף כזה, רק ריבית, הלוואה כזאת זה 250 מיליון דולר בשנה, תוסיפו לזה שצריך להחזיר את הקרן בעשר שנים, זה אומר 350 מיליון דולר בשנה להחזיר, תחבר 350 ועוד 250 זה 600 מול הכנסה של 470, אז אני לא צריך לתת תשובה. תבדקו את הדברים האלה, תבדקו את המספרים האלה, אני מוכן לשבת איתכם כמה שאתם רוצים. צריך לבדוק מספרים ולא להרים סיסמאות ולזרות חול בעיניים.

דיווחת דיווח ברוח הזו לבורסה?

אנחנו חברה ציבורית. דיווחנו על ההכנסות וזה דבר ידוע. כמה שאנחנו מוכרים, נכון להיום, זה 3. פי.סי.אמ., אם אני מדייק. אני מדבר על היום. נכון לבאדג'ט של העלות זה 3 מיליארד דולר. היה דיווח? היה דיווח. התשובה היא כן. מה שאני אומר לך, תבדוק את עצמך, יהיו לך תשובות שאתה לא תצטרך לקבל אותן ממני.

עדיין לא ענית לשאלה שלי. אתה יכול גם לא לענות, זו זכותך, אבל לא ענית לי לשאלה.

העובדות כאן הן פשוט שונות בתכלית מהעובדות שכביכול מוצגות, ואני יכול להקריא מהמסמך שחתום עליו שר האוצר, שקובע שיעור תמלוגים זה, שלנו, הוא שיעור תמלוגים מקובל במדינות דמוקרטיות הפועלות בתחום חיפושי הנפט בשיטה של רישיונות או זיכיונות, ואף נחשב מעט גבוה עבור מאגרים במים עמוקים אשר בהם תהליך החיפוש וההפקה מורכב ביותר. שר האוצר חתום על הנייר הזה ב-11 באפריל.

אז לפני חודש שר האוצר אמר לי שהתמלוגים הם שערורייה. אני שמעתי אותו באופן אישי.

אדוני, אתה מוכן לתת לי להשלים את התשובה?

יהיה לך זמן לשבת איתי כמה שעות? אחרי שתלמד את הדברים, אני ארצה להתכנס פעם נוספת ואני בטוח שאתה תהיה הסנגור הכי גדול של---

אם תשכנע אותי, כן.

יש פה עיוות ויש פה בעיה. אני לא צריך הרבה, תסתכל על המספרים. זה כל האמת.

אלה עובדות, זה לא מדיניות ממשלתית. אני קורא נייר רשמי, שהשר חתום עליו, שמציין עובדות כהווייתן.

אתה קורא תגובה לשאילתה שאני הגשתי, נכון?

תיכף נגיע לזה. יתרה מזאת, כשמדובר על סך הכל מה שנקרא government take, כי זה מה שמעניין את השולחן הזה, אפשר לקרוא לזה תמלוגים, אפשר לקרוא לזה מסים, אפשר לקרוא לזה הטבות. בסופו של דבר השאלה היא ה- government take. מה הוא הספליט בין המדינה שאין ספק שהמשאב הוא משאב ששייך לה, לבין חלקם של היזמים שמשקיעים ומסכנים את כספם. זו השאלה. ה- government take, ואנחנו חברות ציבוריות והכל גלוי וידוע, רק צריך להסתכל ולחבר, בים תטיס, כשלוקחים בחשבון את הגז שזרם בפועל משנת 2004 בפרויקט קיים בין התמלוגים לבין המסים, הישירים והעקיפים, הוא כמחצית מן ההכנסות. אלה עובדות. זה לא 12.5% וזה לא 10%, זה הוא ה- government take.

נשאלת שאלה נוספת, אם הכל כל כך טוב, אם באמת המדינה נותנת תנאים פיסקאליים יוצאים מן הכלל, איך קורה שמינואר 2009, עת התגלתה תגלית תמר, שהיא תגלית כל כך גדולה בעולם, אין אף חברת אקספלורציה בעולם שהגיעה לישראל ועומדת בתור לקבל רישיונות? איך רק אותה נובל, שהצלחנו לאחר מאמצים אדירים והיתה היחידה שהיתה מוכנה להגיע לכאן תוך תשלום מחיר פוליטי כבד, איך היא היחידה שנמצאת כאן היום? איך אותו פרויקט תמר, שאמור היה להיקדח על ידי בי.ג'י, ננטש על ידי בי.ג'י ורק אנחנו ונובל נכנסנו בנעליהם? והיו כמה משקיעים ישראלים שלא היו מוכנים להישאר בפרויקט ויצאו מן הפרויקט. איך קורה שאנחנו לבד אם הכל כל כך טוב? כי זה לא המצב. כשעושים השוואה צריך לעשות השוואה של תפוחים לתפוחים, ובהשוואה של תפוחים לתפוחים צריך לדעת שאנחנו מדינת ישראל, עם מצב גיאופוליטי מאוד מיוחד, צריך לדעת שאנחנו שוק מוגבל וכל גז חדש נמצא, אחרי שהובטחה אספקת הגז ל-20 שנה ומעלה, הוא גז שיצטרך ללכת לאירופה, גז לאירופה צריך יהיה להשקיע כאן בנוסף ל-3 מיליארד, כ-6 מיליארד, זה הולך להיות פרויקט התשתית הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל אי פעם. יתרה מזאת, שוק הגז מוגבל.

דובר על נורבגיה, מישהו כאן שם לב בהשוואה לנורבגיה שנורבגיה, מעבר לזה שהיא משתתפת בסיכון של מציאת הגז, המדינה גם מבטיחה את שוק הגז ואתה לא צריך להתמודד כאן עם גז מיובא כשבפעם הראשונה במדינת ישראל... וחבר הכנסת שאמה, דיברת על עידוד תוצרת הארץ, יש כאן אפליה לרעת תוצרת הארץ וחברת הכנסת יחימוביץ חתומה על חוק בנושא טקסטיל לעידוד תוצרת הארץ.

אתם מתחייבים להעסיק ישראלים?

יש כאן אפליה של תוצרת הארץ, איך המצב הזה מתקיים? למה אנחנו לבד?

אתה מתחייב להעסיק ישראלים על האסדה? אתה לא מתחייב להעסיק ישראלים על האסדה.

חבר הכנסת שאמה, אנחנו מעסיקים עובדים זרים רק איפה שאפשר, ואתה מוזמן לפלטפורמה הקיימת של ים תטיס ולראות אותם במו עיניך. יתרה מזאת, אנחנו תמכנו בהקמת פקולטה למדעי הגז באוניברסיטת בן גוריון, אנחנו בעד תוצרת הארץ, אבל אקרוס דה בורד, תוצרת הארץ בעובדים, תוצרת הארץ בהתייחסות הממשלתית, תוצרת הארץ בהתייחסות של חברות ממשלתיות, תוצרת הארץ אקרוס דה בורד. כי אפשר להתווכח על שיעור תמלוגים ומסים, אבל תוצרת הארץ תשלם תמלוגים ומסים וגז מיובא ישלם אפס.

מר תדמור, אני אשמח לראות נתונים של התפלגות ההוצאות שלכם לעובדים ולספקים, בין ישראל לזרים. אני אשמח שתציג לנו את זה פה בוועדה.

יתרה מזאת, אם מדובר על הקמת פרויקט אלן ג'י ליצוא גז מישראל, אני מודיע לכם שפרויקט אלן ג'י בתהליך ההקמה שלו יצרוך 4,000 עובדים בתהליך ההקמה, ואחר כך 400 עובדים במהלך השנים. זה יכול לקחת אזורים שלמים במדינה ולהפוך אותם לחיוב מבחינת תעסוקה.

בנוסף לזה יש עומק מים, ולכן כשמר תשובה התייחס ל-12.5% בארצות הברית זה בגלל עומק המים ואנחנו מדברים על מה שנקרא בתגליות הבאות, שאנחנו מקווים שתהיינה, אולטרה דיפ ווטר, לא דיפ ווטר, אולטרה דיפ ווטר. ומדובר על תשתיות ומדובר על הבחנה בין נפט לגז ויש עוד שורה ארוכה ולכן צריך לראות את חלוקת הסיכונים וצריך לראות את מכלול הגורמים ולכן, רבותיי, נובל כאן לבד, כי אנחנו לא כל כך אטרקטיביים כמו שאתם חושבים.

ורק עוד נקודה אחת, אדוני היושב ראש. חברת הכנסת יחימוביץ, את העלית פרוטוקולים מהאוב---

זה לא מהאוב, זה מדברי ימי הכנסת. פרוטוקול של עשר שנים זה לא אוב.

את צודקת, ואני יכול לומר לך, מזל גדול שבזמנו לא שינו, כי אם היו משנים בזמנו את המשטר הפיסקאלי, לא היינו מקיימים את הדיון היום, לא היו התגליות של תמר ודלית, לא היינו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם דילמה משמעותית כמו הדילמה של היום.

ברור שלא היה דיון, כי לא הייתם צועקים 'רטרואקטיביות', כי החוק כבר היה משתנה מאז. אתם כבר---

ולגבי הרטרואקטיביות, למרות חוות דעתו המשפטית של חבר הכנסת חנין, אני אומר לכם וצריך רק להיכנס לאתר של הוועדה ולראות שם את חוות הדעת המשפטיות, יש בעייתיות גדולה מאוד. אם חבר הכנסת שאמה דימה את זה לנושא של דמי חכירה או עסקת קומבינציה, זה בדיוק המקרה. אתה לא יכול לפתוח עסקת קומבינציה אחרי שסוכמה ונחתמה.

קודם כל, אם לא הייתם מטרפדים את תיקון החוק לפני עשר שנים כמו שטרפדתם בזמנו ברטוריקה מאוד דומה לרטוריקה היום, לא היתה מתקיימת הישיבה הזאת, כי אתם כבר הייתם יודעים לגלם את הכל בתוך ההשקעה ובתוך החישובים שלכם והייתם ממשיכים בחיפושים, כי הייתם יודעים שזה יהיה רווחי. בכל פעם שהנושא הזה עולה, אתם באים ומטרפדים את תיקון החקיקה מ-1951. אתם רוצים שנישאר עם חוק מ-1951 ונשמח בחלקנו, כמו שאמרת, מר תשובה. שזאת אמירה, 'אני בן אדם ששמח בחלקי', אבל אנחנו לא מדברים כאן על נשמח בחלקנו, אנחנו מדברים על חלוקה הוגנת של המשאבים.

גם בכל הנתונים האלה, לא שילמתם מס, ותמר ודלית זה 6 מיליארד, ולוויתן, אם ייצא לפועל זה יהיה מאות מיליארדים, השאלה שלי, אתם מדברים על כמה אתם הוצאתם וכמה השקעתם, וכמה הסתכלתם וכולי, אז אני מבינה מזה שבעצם למסלול העלאת התמלוגים אתם לא מסכימים, אבל אני חושבת שהמסקנה המתבקשת מהדברים שאתם אומרים הוא שלמסלול המס אתם כן מסכימים, כי המס בסופו של דבר יתייחס לרווח שלכם. אם כן, אין בעיה.

את מרשה לי להגיד לך משהו?

מה זה מרשה? אני משתוקקת.

אני חושב שיש לנו פה בעיה, ואם אנחנו נלמד את הנושא ביחד, אני מוכן להשקיע כמה שאתם תרצו כדי ללמוד את זה. עשר שנים אנחנו באנרגיה והדוחות שלנו הם דוחות של חברות ציבוריות, וכתוב בדיוק כמה הרווחנו על כל ההשקעות שלנו. את תראי את המספרים, המספרים לא דומים בכלל לכל הסיסמאות ולכל ההערות פה, ואני מדבר על עשר שנים אחורנית בחברות ציבוריות ויש דיווח ויש מספרים---

מר תשובה, אף אחד לא ייקח לכם מס ממה שכבר הרווחתם, לכן אין כאן משהו רטרואקטיבי.

את התייחסת ללפני עשר שנים ואמרת שאם היו משנים את החוק אז הדברים היו אחרת, אבל אם את תראי שהרווחים בעשר השנים האחרונות לא היו גדולים ביחס להשקעה, כלומר כל השקעה אחרת יכלה להביא הרבה יותר מזה, המשמעות של הדבר, שלא היה מה לעשות לפני עשר שנים ואם רוצים לחשוב מה אפשר לעשות היום, אז במצב העכשווי, מבלי להגיע לעולם, צריך להתחבר עם העולם, או עם אירופה או דרך כלשהי, כי רק שם יכולים להיות הרווחים והתנופה, על הצריכה המקומית יש בעיה קשה, אפילו בכל מה שקשור לתמר. כלומר אם את תדעי את זה ותביני את זה, אז המשמעות של הדברים תהיה אחרת לגבייך. את תתייחסי לדברים אחרת. אז אני אומר לך שיש הרבה בעיות, שזה לא פשוט ואם אנחנו לא היינו עושים זאת---

מר תשובה, אני לא מוכנה להתייחסות הזאת. אתה צריך להבין שיש בינינו ויכוח עקרוני.

לא, אין ויכוח.

לא, אנחנו חושבים אחרת---

יש קצר בתקשורת. אני רוצה---

אל תאמר לי שאם אני אלמד את הדברים אני אבין, כי למדתי את הדברים ואני מבינה. הוויכוח עכשיו הוא אמנם באמוציות מאוד גדולות ואנחנו מדברים כאן על טובת המדינה, אתם מדברים על טובת המדינה, הוויכוח הוא על כסף, על כמה כסף אתם תקבלו וכמה כסף הציבור יקבל.

מר תשובה, אני מודה לך, ואני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ. אתם רוצים לקיים דו שיח, אתם יכולים, אבל בנפרד.

אני מציע שבני הזוג ייפגשו וידונו בעניין.

מר תשובה הזמין והגב' יחימוביץ נענתה.

אני נעניתי.

חבר הכנת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, כבוד חבריי, כבוד האורחים המכובדים. אנחנו, עם ישראל, כשמשה רבנו הוציא אותנו ממצרים היו מתלחשים בין החברים והיו אומרים, 'מה, משה רבנו ינהיג אותנו אחרי 40 שנה במדבר לארץ יבשה, לארץ שאין בה מים', בטח שלא אוצרות טבע כמו נפט וגז וכל הזמן היינו מדברים ככה בינינו ופתאום עכשיו מתגלה, אחרי 60 שנה, אחרי שחפרו כ-500 בארות שלא מצאו שום דבר, יש הבטחה שאנחנו מגיעים למדינה של ארץ זבת חלב ודבש.

ואני חושב שאנחנו יודעים שהעולם הזה מנוהל על פי גורם מלמעלה. גם אנחנו, כחברי כנסת שנבחרים, נמצאים כאן בבית המחוקקים וצריכים לייצג את הציבור וכמובן כרגע אנחנו דנים בנושא חשוב ששייך לציבור שהוא למעשה אוצרות הטבע וכאן המדינה, כמדינה, צריכה לתת את התשובות. חוקק חוק ב-1952 בנושא ובגלל שיש תגלית חדשה, היום המדינה מחויבת, ואני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלמדינה יש את הסמכות הבלעדית לקבל את ההכרעה לגבי כל דבר ועניין ואנחנו, כמחוקקים, זה התפקיד שלנו, לחוקק ולעשות את הדברים כך שהמשאב הציבורי החשוב הזה יילך לטובת הציבור ולדורות הבאים. ומדובר בהרבה כסף.

יחד עם זאת, אני עליתי ממדינת חבר העמים ויש לנו הרבה מאוד חברים שגם שם יש להם עתודות נפט והם שלטו והיו בעסקים ובאיזה בוקר הם קמו ואמרו להם, 'אם אתם רוצים להישאר בחיים', ברמז כזה---

אתה לא משווה, חס וחלילה.

עוד פעם חזרנו לכלכלה הסובייטית?

כן, חבר הכנסת שי, זה חלק מהוויכוח.

ממש לא, חבר הכנסת אקוניס, החוק מ-1951 זה חוק סוציאליסטי, הוא חוקק בימים של הסוציאליזם במדינת ישראל, ב-1951.

את יודעת עוד כמה דברים עשו אז?

אתה זה שמתעקש להישאר ב-1951.

אני אמרתי שאני בעד עדכון החוק. אני אחזור ואומר, אני כנראה לא הובנתי, אמרתי את זה ארבע פעמים. אני בעד עדכון החוק והעלאה של התמלוגים, אבל הדבר צריך להיות מידתי ולא ללכת ל-80% שקראתי אצל הפורום האזרחי או בהצעתו של דב חנין.

אז בוא תצטרף להצעה שלנו.

יש לי כל כך הרבה הצעות משלי שמכסתי מולאה.

אגב, זה כן הוויכוח, חבר הכנסת שי.

אז לי יש את הניסיון בכיוונים האלה. חבר המדינות היום מחולק ל-16 מדינות, רפובליקות כאלה, אני בכוונה לא רוצה לקרוא בשמות, לא רוצה לעשות נזק לקשרים בין המדינות, אבל באחת המדינות שיש לי עניין, שהיא מדינה מוסלמית, לנו חשוב לטפח את הקשרים, שלחנו אנשי עסקים שיעשו עסקים באותה מדינה, גם לטובת אותה מדינה וגם לטובת העסקים, ומקרה שהייתי מעורב בו: מקימים מפעל בהשקעה עולמית שהבנק העולמי נותן את ההלוואה, לאחר שנה וחצי, כשמחזירים את החוב, באה המדינה ואומרת לבעל המפעל, שהוא ישראלי, 'לא, אתה לא שילמת מסים', 'מה פתאום? יש לי הסכם, הכל מסודר', 'לא, שינו את החוק', בלילה שינו את החוק ועכשיו 'אתה צריך לשלם את המסים בצורה אחרת, אבל רטרואקטיבית, מיום שפתחת את המפעל'.

זה לא המקרה.

האדם הבין איפה הוא עומד, לקח את הרגליים והלך. עד היום המפעל עומד שם, כבר שנים. באחד הביקורים הפרלמנטריים שהייתי באזור, אמרתי להם, 'מה אתם צריכים?' הם אומרים 'יש לנו מפעלים כאן, מאה מפעלים אנחנו מוכנים לתת במחיר 0, תביאו טכנולוגיות, תשקיעו ותעשו עסקים'. אמרתי להם, 'אנחנו, מדינת ישראל, אמנם מדינה קטנה, אנחנו מכירים את כולם וגם מחוברים בעולם, אם אתם לא תפתרו את הבעיה באותו מפעל, אז אי אפשר שנשלח לפה משקיעים שיעשו עסקים במדינה הזאת', ועד היום כמובן---

כלומר אתה מציע להעלות תמלוגים אבל מכאן ואילך.

מיד. אני מגיע.

כולנו מסכימים ללא רטרואקטיבי.

מצוין.

אמרנו לך בתחילת הדיון.

היום אתה מאוד פעלתן, משום מה. אולי כי זה בכל זאת קשור לשיח שמתנהל כאן על דמותה של הכלכלה.

בטח, לגיטימי, אגב.

נכון. מאה אחוז.

אתם יודעים שבחיים העסקיים, אני קצת הייתי לפני שהייתי חבר כנסת בעולם העסקים, ואני מכיר בבורסת היהלומים שהם סוגרים עסקים במיליונים, לא בהסכמים, בברכה 'בהצלחה', במיליון דולר, שני מיליון דולר, ואם אין את המלה, אין את הסיכום. ואני כבר לא מדבר על הסכמים בין מדינות.

אז אני אומר, מעבר לכסף, יש פה שותפויות עם שותפים זרים. האמרה כאן כמדינה חשובה ביותר, האמינות של המדינה שחתמה הסכמים עם אותם גורמים חיצוניים, שחס וחלילה שנסתכל כרגע נקודתית ונעשה נזק, נטיל משהו שנפגע באמינות של מדינת ישראל, בעתיד, שמשקיעים שיבואו לכאן לישראל יגידו 'רגע, מדינת ישראל זה לא בדיוק מה ש---

רגע, חבר הכנסת כהן---

תן לי רגע לסכם. דיברת שעתיים, תן לי את הקטע שלי עד הסוף.

אני חושב שיש ועדה שהוקמה, צריך שתעשה את עבודתה, אבל אדוני היושב ראש, אני הבנתי שהגופים שלחו את הניירות, אבל ניירות זה לא הכל. אני מבקש ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שוועדת שישינסקי תזמין את הנציגים המקצועיים ואז יקבלו את ההחלטה ואנחנו כמובן נהיה מעורים גם בהחלטות הללו. גם לנו בכנסת ישראל יש מה להגיד, אנחנו כמובן נדאג שהמשאב החשוב של הציבור הזה יחולק באופן כזה שכולם צריכים ליהנות ממנו, אבל אם יש הסכם חתום שקשה לפגוע בו, אסור לנו לפגוע בו רטרואקטיבית ופה יעשו את האיזונים הנכונים. לכן כל מה שקשור ברטרואקטיביות, לשים את זה בצד ומהיום והלאה, גם לגבי רישיונות, אם זה זיכיון או מכרז, צריך לבחון מחדש. אולי המשקיעים העתידיים יגידו 'כרגע לא כדאי לי במסים שהטלתם מחדש להתחיל לקדוח מחדש'. לכן דברים צריכים להיעשות מקודם.

ואת אמרת, חברת הכנסת יחימוביץ, שיועץ משפטי אמר בנושא מפעל הפיס, שבאמצע זכייה אמרו לו... אני חושב שזה נכון. אם מפעל הפיס היה אומר שעל הזכייה אתה משלם 20% מס ואתה אומר 'יש לי מאה שקל---

אבל לא על מה שזכית בעבר, חבר הכנסת כהן. אם היו לוקחים ממה שזכית בעבר, זה לא היה בסדר, אם מודיעים עכשיו שלוקחים 20% מעתה ואילך, זה לא רטרואקטיבית.

בסדר, אז לזה אני מוכן.

אז זה נושא הדיון.

על זה בדיוק הדיון.

אז אני אומר, אם אני היום קונה כרטיס במאה שקלים ואני זוכה במפעל פיס בעשרה מיליון ועכשיו אומר לי מפעל הפיס, 'אדוני, חכה, אתה זכית? זה לא 20%'.

זה לא המקרה.

זה המקרה עכשיו.

זה לא המקרה.

תודה רבה, נדמה לי שהבנו את עמדתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

חבר הכנסת כהן, אומרים מזל וברכה על יהלום קראט ומוכרים אותו לפי חצי קראט, זה גם תופס? זו טעות. אתה לא מבין שעשו פה טעות?

בבקשה, מר בנימין זומר.

אני מתכוון להציג את הדוברים מטעם נובל.

דובר אחד. החשוב.

אז אני לא חשוב, אני אעביר את זה עכשיו ללוסון והוא יציג את מר אייב סופר.

(דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)

אני רוצה להציג את הפרספקטיבה של נובל כחברת חיפושי נפט בין לאומית. אנחנו פעילים משנות ה-30 ויש לנו 1,600 עובדים ואנחנו מפעיל של קידוחים עמוקים בים. אנחנו בישראל 12 שנים.

אנחנו בחנו את אפשרות ההשקעה בישראל. הוצגה בפנינו חוברת שהציגה את תנאי ההשקעה בישראל בתחום חיפושי הנפט. גילינו את קידוח מרי לפני עשר שנים ולקח לנו ארבע שנים עד שהקמנו את התשתיות הנדרשות שיאפשרו לנו להפיק את הגז ולהביא אותו לשוק. המשכנו בניסיונות שלנו לעשות חיפושים, אולם שני הפרוספקטים הנוספים שקדחנו לא הוכיחו את עצמם והקידוחים הללו היו יבשים והפסדנו את כספנו.

לאחר התגליות במרי, המדינה בחנה באופן יסודי את התנאים הפיסקאליים של התמלוגים וסגרה את הים לחיפושי נפט נוספים עד להשלמת בדיקתה. חברת הנפט הבין לאומית הנוספת שפעלה בישראל, שראתה את הפוטנציאל שאנחנו ראינו הגיעה למסקנה שזה מסוכן מדי והחליטה שלא לקדוח את הקידוח. ולפני ארבע שנים קבעה המדינה שהתמלוגים לא ישונו ופתחה מחדש את הים לחיפושי נפט. עשר שנים לאחר תגלית מרי וארבע שנים אחרי שפתחו את הים, נמצא מאגר תמר, בעומק של 5,000 מטרים ו-17,000 אלף רגל מים, ושוב יש פה דיון על שינוי התמלוגים.

המסר שלי הוא קצר, אנחנו, נובל אנרג'י, פועלים בישראל והחלטה של חברת נפט בין לאומית לבוא לפעול בישראל היא החלטה לא פשוטה שלוקחים אותה בשיקול דעת וברצינות. אנחנו רואים את עצמנו במסע יחד עם מדינת ישראל. כשבאנו הנה לפני 12 שנים נתנו בכם אמון והנושא הזה נבחן בזמנו והוחלט לא להעלות את שיעור התמלוגים. האמנו לכם והמשכנו להשקיע. כשהבטיחו לנו שהשינויים בתנאים הפיסקאליים לא יהיו רטרואקטיביים האמנו והמשכנו להשקיע.

אנחנו פה כבר 12 שנים ואנחנו מקווים להיות פה עוד שנים רבות רבות נוספות. אנחנו רואים את עצמנו כשותפים ולא חבר לעת מצוא ואנחנו עדיין נותנים אמון ואנחנו מקווים שאתם מאמינים לנו.

ואני מפנה מקום עכשיו למר אייב סופר.

בבקשה, הוא בא, אני מבין, במיוחד מארצות הברית לישיבה הזאת. זה יפה מאוד. בבקשה, מר סופר.

גם אתה דורש שנצדיע?

לא. לשמוע.

כי אני לא מצדיעה ואני לא משתחווה.

אנחנו מקשיבים.

למה במצב גיאופוליטי קשה בישראל זה מוזר לך? למה?

אנחנו רק מקשיבים, לא הערנו הערות. שומעים.

כי יש גבול.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', נשמע את מר סופר ואחר כך נמשיך בדיון.

(דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים של הוועדה. זה כבוד גדול בשבילי להופיע פה בכנסת במדינת ישראל. אני מאוד התברכתי בזה שיכולתי להיות מעורב בנושאים שנוגעים למדינת ישראל. בין היתר הייתי השופט במשפטו של אריאל שרון כנגד השבועון טיים, אני השתתפתי במשא ומתן בין ישראל ומצרים בעניין הגבולות בטאבה ושכנעתי את מצרים לשלם לקרבנות הטבח בראס בורקה פיצוי. אני גם סייעתי למזכיר המדינה שולץ, כיועץ משפטי של משרד החוץ האמריקאי למסד את מערכת היחסים בין ישראל לארצות הברית בתחום הביטחוני.

לאחר שעזבתי את מזכירות המדינה אני המשכתי לפעול בישראל כנשיא אגודת הידידים האמריקאים של עמותת קורט שהיא הגוף הזר הגדול ביותר בתחום ההלוואות לעסקים קטנים, שעזרו ביצירת 40,000 מקומות עבודה.

אני רואה בהזמנה היום לבוא ולהעיד בפני הוועדה מטעמה של נובל כהזדמנות ברוכה לפעול בישראל.

בעיצומו של הוויכוח על התמלוגים, אל לנו לשכוח שזו היתה נובל אנרג'י שבזכות השקעותיה, הידע שלה, המומחיות שלה, שהצליחה לבצע ולעשות תגליות משמעותיות של גז שחיזקו באופן מאוד משמעותי את מעמדה של ישראל בתחום הפוליטי, הכלכלי ועתידה החברתי.

העדות שלי איננה עוסקת בזכותה של ישראל לקבוע או לשנות את התנאים ואת המדיניות בכל הנוגע לניצול משאבי טבע בישראל. הזכות הזו ברורה. ההערות שלי מתייחסות אך ורק האם ישראל צריכה לעשות שינוי רטרואקטיבי בשיעורי תמלוגים ובמסים שנמסרו קודם לכן לנובל על מנת לעודד אותה לקחת סיכונים גדולים על מנת לחפש, לגלות ולהפיק את משאבי הטבע. מהטעמים שהסברתי בנייר שהוגש מטעם נובל לוועדת שישינסקי, שינוי רטרואקטיבי בשיעור התמלוגים או במסים, ככל שהם חלים על נובל והאינטרס שלה בישראל, יהוו הפרה של אמנה בין ישראל וארצות הברית לידידות, מסחר וספנות. לא אכנס להסברים שמופיעים בנייר שהגשתי. ורבים בקהילה המשפטית הבין לאומית מסכימים עם המסקנה הזו, לרבות פרופסור איזמן מייל ששותף לדעתי בנושא הזה.

זה לא צריך להפתיע שישראל הסכימה לתת את ההגנות האלה לאזרחי ארצות הברית באופן הדדי. החוק בישראל מושרש עמוק במסורת שנלמדה ממורים גדולים ומניסיון מר, שמכירים בחשיבות של ההסתמכות.

נובל הסתמכה על הזמנה מפורשת והבטחות להשקעה של מיליארדים בתנאים שנקבעו במיזם שנראה באותה עת בעל סיכויים נמוכים להצליח. הסיבה שהאמנה רלוונטית היא שככל שזכויותיה של נובל על פי האמנה תיפגענה, ארצות הברית תצטרך להחליט האם לפעול מטעמה של נובל לקבל פיצוי על מלוא הנזקים שנגרמו לה. והצדדים הסכימו באמנה שמחלוקת כזו תידון בפני בית הדין הלאומי לצדק באירופה. אין צורך, אדוני היושב ראש, שאני אומר לך כמה מצער זה יהיה אם שתי בנות ברית גדולות כאלה יצטרכו לפתור סכסוכים במסגרת בית הדין בין לאומי. איש אינו רוצה בכך.

כולנו שמענו, אדוני היושב ראש, את הסיסמאות שמשאבי הטבע שנתגלו שייכים למדינת ישראל ואנשיה. זה כמובן נכון שמשאבי הטבע שנתגלו על ידינו שייכים למדינת ישראל, אבל אל לנו לעוות את מה שקרה. באמצעות חוקיה, מדינת ישראל העבירה אספקטים מסוימים של זכויותיה לנובל תמורת הבטחה מפורשת שהיא לוקחת על עצמה את כל סיכון האקספלורציה ושל גילוי ושל הפקה. מדינת ישראל העבירה לנובל, באמצעות רישיונות וחזקות, את הזכות למכור את המשאבים שהיא תגלה ולשלם מתוך המשאבים האלה מסים ותמלוגים כפי שנקבעו בחוק. אל לה לישראל לנסות כיום להעלות את המחיר שהיא חייבה את נובל עבור אותן זכויות, רק בגלל שנובל ושותפיה הצליחו לגלות יותר מכפי שאנשים ציפו לתועלת כולם.

הוועדה הזו צריכה למנוע הכתמה של שמה הטוב של מדינת ישראל כחברה המחויבת לחוק. העקרונות החוקיים במדינת ישראל שירתו את מדינת ישראל ואפשרה לה לחזק את כלכלתה, את הדירוג האשראי שלה, את שמה הטוב ואת היכולת שלה לעודד השקעות משמעותיות ומסחריות וזה אינטרס של מדינת ישראל לשמור על העקרונות האלה.

תודה על הזכות המיוחדת לדבר כאן.

תודה רבה.

אני חושב עשרים שנה אחורה, אם מישהו חלם פעם שהישיבה הזו תהיה. היינו כחולמים, היו אומרים אולי הוא הוזה, משהו. אז ברוך ה'. אפילו צחקו עלינו ב'גבעת חלפו אינה עונה', הגששים. במשך דור שלם, מעל לדור, אמרנו ברוך ה' יש לנו---

אני מבקש לתרגם למר אייב סופר את הסיפור על גבעת חלפון.

אני בטוח שהוא ראה את זה.

חבר הכנסת אמנון כהן אמר שזו ארץ זבת חלב ודבש, אבל היה חסר רק גז. אז ברוך ה' יש את הגז, אבל מה אנחנו עושים היום? לפני שאני אדבר על הנושא של האחוזים, הפכנו את העושר למלת גנאי ואת הטייקונים לפושעים. זה מה שאני מבין פה מכל השיחה הזאת ואני רוצה לומר שהפופוליזם הוא האסון הגדול ביותר של הדמוקרטיה, יותר גרוע, וזה לא גרוע, מהטייקונים. אז לכן בואו ננמיך את הטורים ונדבר. אני לא רוצה לדבר על מה שאמרו האורחים, כי הם אמרו דברים בהירים, נכוחים ונכונים.

רק עובדה אחת, גם שר האוצר וגם המנהל הכללי של האוצר הבטיחו שהנושא של האחוזים של התמלוגים לא ישונו. אני שומע פה את האורחים שבעקבות זה הם גם החליטו לקדוח ולהתחיל את הקידוחים. יכול להיות שאם היה שר האוצר אומר להם, 'תשמעו, במקום 12.5% יהיו 30%', יכול להיות שהיו חוזרים בהם. זה עונה לחבר הכנסת דב חנין שאמר, איזה משקיעים יברחו? הנה, המשקיעים בצדי הימני היו בורחים.

לאן הם ייקחו את הכסף?

יכול להיות שאני אגיד דברים שיעצבנו קצת כמה חברים, אז אני קודם כל מבקש שלא להתעצבן ואני מבקש סליחה.

העלאת האחוזים של התמלוגים משמעותה העדפת גז מצרי ולא גז כחול לבן. ידידי, חבר הכנסת כרמל שאמה, לפני שאתה מדבר על עובדים כחול לבן, בוא נדבר קודם כל על גז כחול לבן, לאחר מכן נדבר על עובדים כחול לבן. כשיהיה גז, יהיה הרבה מה לעשות.

אתה נגד עובדים כחול לבן?

חס וחלילה, אבל קודם שיהיה גז. העדפת גז מצרי משמעותה שזה טוב רק לקרן החדשה לישראל ולגורמי שמאל. ושמענו את זה הרבה פה מסביב. זכותה של הממשלה להגיד במקום 12%, 20%, אבל לאחר שהבטחתם? אז בואו שבו, נגיע לסיכומים.

על חוזים עתידיים.

על חוזים עתידיים. הסדר זה הסדר. יש לכבד הסכמים, הסכמים שנכתבו, לא הסכמים על הרווחים. יש לכבד הסכמים. מהיום והלאה אתם רוצים לשנות? אין בעיה, ההסכם קיים. כל קידוח וכל הסכם אחר תגידו לא 12.5%, תגידו כמו שחבר הכנסת דב חנין אמר 80%, אבל תגידו. היום אני קודח בעקבות הסכם של 12.5%. אני לא קודח אחרת.

לכן יש לנו הזדמנות באמת להיות לא תלותיים בנושא של גז, הזדמנות של יציבות גם כלכלית וגם יציבות בגז ובנפט.

אני מסיים בנושא אחד, הסכמים יש לכבד ומי שחתום על ההסכמים צריך לכבד אותם ועובדה, משרד האוצר, שר האוצר, המנהל הכללי, אין מעל זה באוצר, הם חתמו על זה, בואו נכבד את זה. אי אפשר, כדי שיבואו יזמים. הם אמרו באנגלית, הבנתי גם בעברית, שהנושא הזה יכביד, יקשה ויסכן ויסבך ויקשה על כל המשקיעים הזרים בעתיד. לכן בואו נכבד. גם הסכמים קואליציוניים מכבדים, אז את אלה לא נכבד?

זו שמחה אחרת.

עיריית טבריה שלחה לפני שבועיים ארנונה לאנשים שמדדו להם את הדירה שבע שנים אחורה. חבר'ה, ותהום כל העיר.

טבריה זה לא דוגמה.

טבריה, נכון, זה חוץ לארץ, אבל זו דוגמה. לכן אני אומר, הסכמים חייבים לכבד. נקודה. אני נגד העלאת התמלוגים ולכבד את התמלוגים שחתמו עליהם, 12.5%. בהסכמים עתידיים תיתן להם 80%.

בבקשה, השר לשעבר, הרב מלכיאור, מפורום הפעולה האזרחי.

לפני שאני אומר את הדברים, אני חייב להתייחס לדברים שפתחת בהם. אמנם עבר הרבה זמן, אבל יכול להיות שמישהו זוכר את זה. אמרת אותם גם ברדיו אתמול. אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, אני מאוד מכבד אותך, אני בטוח שנפלת קרבן להטעיה ואני פשוט רוצה להגיד לך שמה שאמרת, גם היום וגם אתמול, זה גם סוג של הסתה נגד קבוצה שלא ראוי להסית וזה גם שקר גס. אני עומד בראש, יזמתי פורום של אלפי אזרחים מימין ומשמאל וממרכז, אין שום קשר עם הקרן החדשה לישראל, זה פשוט שקר. אמרת שקיבלנו כסף ושאתה בדקת את זה, אמרת אתמול ברדיו, אז אנא תראה לי את הכסף, כי אני מאוד מעוניין לראות איפה הכסף הזה. פשוט לא היה, לא נברא, אפילו אגדה לא, ואני מצפה ממך לפחות---

אם לא קיבלת מהם כסף ואני אמרתי שקיבלת מהם כסף, אז אני מתקן.

ואמרת שהפורום זה תת עמותה. אז גם על זה אני מבקש ממך, תבקש סליחה, זה פשוט לא קיים, לא נכון, אין לזה שום קשר, אז אל תזרוק דברים כאלה. אני בעצמי הקמתי את הפורום הבין לאומי למלחמה במאבק באנטישמיות. אנחנו קצת יודעים מההיסטוריה שלנו מה זה לנסות לעשות דה לגיטימציה ודמוניזציה של האחר כדי להסיט את הדיון מהדברים האמיתיים. אז אל תאמץ שיטות כאלה, לא בהסתה נגד כל קבוצה, ופה דברים שהם פשוט שקר גס, אז למה להגיד את זה? התאחדות הסטודנטים שמצורפים למאבק, הסטודנטים בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביב וכל מקום בארץ, העמדות של עיירות הפיתוח, שכולם פעילים בפורום, הם לא כולם שמאלנים. יש שמאל ויש ימין ויש מרכז. הם פשוט בעד האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב לשים את זה במקום, הייתי רוצה ש---

טוב ששמת במקום. קודם כל אם אתה באמת לא ממומן על ידי הקרן החדשה ואני אמרתי את זה, אז אני מתקן ומתנצל---

מה זה אם אמרת? אתה כן אמרת.

אז אם אמרתי, אני מתנצל.

אתה עכשיו אמרת את זה.

חבר הכנסת שי, אתה לא צריך לעזור לי.

שוב אמרת את זה.

אני אגיד לך, הרב מלכיאור, אני מאוד מכבד אותך גם כשר, אבל אני אומר לך, אני לא מקבל את העובדה שכאשר צד אחד מביע את עמדה הוא מסית ופשיסט והצד השני אצלו הכל טהור ונקי. לא מקבל את העובדה הזאת. אנחנו מכירים את הוויכוח הזה מראשית ימיה של הציונות. יושב כאן ראש בית"ר והוא זוכר את ראש בית"ר הראשון, כל פעם שאמר משהו, אמרו 'מסית ופשיסט'. אתה מכיר את חבר הכנסת דנון. לא כל דבר זה הסתה ופשיזם.

בזה אני מסכים איתך.

אוקי, אז מצוין.

אבל להפיץ שקרים זה עדיין לא מותר.

לגופו של עניין. אני רוצה להגיד לך, אי אפשר בדיון הזה, ואני מבין שגם לא יהיה זמן לזה, להתייחס לפרטי פרטים של הדברים שנאמרו. זה חלק מהדיס-אינפורמציה, כמו הקמפיין הזה שעשו והשקיעו מיליונים של דולרים בקמפיין נגדנו, חלק מהדיס-אינפורמציה שאנחנו שומעים פה, גם על הסיכונים, גם על הסכמים, גם על זה שלא יהיו משקיעים. כל הדברים האלה הם פשוט לא נכונים. חלק מהחומר שמנו לכם לפניכם, לכן לא נחזור על זה. בשבועות הקרובים אתם גם תשמעו ממומחים מימין ומשמאל וממרכז, זה לא עניין של ימין ושמאל, אתם תשמעו ותראו את ההפרכה של הטיעונים הללו שאין להם עם האמת שום דבר.

אני יכול לספר לך שלפני שבועיים ביקר פה מי שהיה ראש ממשלת נורבגיה, אגב, מממשלה ימנית נוצרית. הוא היה ברוב התקופה ראש ממשלה בנורבגיה, סיפר איך שבדיוק כשהם התחילו ושהם שינו... אגב, מדינת נורבגיה, לעומת מה שאמרת, לא השקיעה דולר אחד במציאת הנפט, זה נכון שיש להם חברה ממשלתית שעובדת באותם תנאים כמו כל החברות הזרות, העלו את התמלוגים שם, זה לא נקרא שם למפרע, כמו שזה לא נקרא בטקסס למפרע ובאלסקה ובקנדה ובכל מדינה אחרת.

אגב, בעניין הזה אין ויכוח. אנחנו מדברים---

וזו לא ממשלה קומוניסטית ושם זה בין 78% ל-85% תמלוגים. אגב, ההחלטה המקורית, שעל זה הפורום מבסס את עמדתו, של החלוקה של נטו רווחים, לא של ההכנסות, התקבלה על ידי ממשלת ישראל, חבר הכנסת אקוניס. בשנת 2001 ו-2002. אני לא זוכר שהיתה פה ממשלה קומוניסטית באותה תקופה, והממשלה הזאת החליטה להוסיף מס עד 60% נוסף לתמלוגים ולתנאים שיש ועל בסיס הדבר הזה ההחלטה של הממשלה, אגב החלטה שלא בוטלה אף פעם, ושגם החברות מודיעות כל שנה מחדש שיכול להיות שהמדינה תיקח באמת את המסים שזכותה לקחת, היא מודיעה למשקיעיה כל שנה, לכן אין פה איזה הטעיה של החברות. כל אלה שהלכו לבית משפט, כבוד ידידי סופר, הבין לאומי הפסידו, כי בכל מקום נקבע שיש למדינה הזכות לקבוע את מיסיה. זה הטיעון הבסיסי.

אנחנו לא מתווכחים על זה. אין ויכוח.

אתה שאלת לפני כן שאלה לגבי הרטרואקטיביות ושאלת את חברי הממשלה. אני רוצה לספר לך שסיפר לי שר בכיר, חבר מפלגה שלך, שלפני שבועיים הוא קיבל החלטה לשנות מה שיש כאלה שקוראים רטרואקטיבי, זה כמובן לא רטרואקטיבי, לשנות לגבי חברות אחרות בתחום אחר לגמרי, בתחום הסלולרי. הוא שינה, כל אלה השקיעו וחשבו והוא שינה את התמלוגים, לא את המסים---

איזה תמלוגים עלו לחברות הסלולר?

הוא שינה את התמלוגים---

לא, לא. הרב מלכיאור, אתה---

אדוני, סליחה, אתם קיבלתם המון זמן לדבר.

לא, אבל לא הועלו התמלוגים, לא החברות המשדרות. הזכייניות לא עלו ולא על חברות הסלולר. נהפוך הוא, עכשיו מדברים אפילו על הורדה והשוואה של הזכייניות לאחוז אחד.

אנחנו לא רוצים ליפול בדבר הזה. מה שחשוב, כמו שהם גם אמרו, זה ה- government take.

אגב, אתה יודע שגם השידור הציבורי, אתה מציע שנעלה את התמלוגים לזכייניות?

לא, אני מספר לך על מה שאמר שר בכיר בליכוד. אני לא טוען את זה.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא ניכנס לפלונטר הזה של התמלוגים לעומת המסים, גם לא נשתמש בסיפור הזה של מצרים, שזה נכון. אני מוכן שה- government takeיהיה כמו במצרים, אם מר תשובה מסכים לזה, זה בסדר גמור. ה- government take צריך להיות הגון, צריך להיות כמו שממשלות הליכוד החליטו עליהם ב-2001 ו-2002, כמו שלא הורד אף פעם מהשולחן, הם יקבלו רווחים בשפע וזה מגיע להם, יהיו להם ולסוף כל הדורות שפע של מיליארדים של דולרים, הם לא יפסיקו להשקיע בארץ, וגם הציבור יקבל את מה שמגיע לציבור ואנחנו נשמח להיות בשיח על זה. הפעם, לעומת 2001 ו-2002, לא יצליחו לקיים את הדיון הזה בלי שדעת הציבור גם תבוא לידי ביטוי. תודה רבה.

תודה רבה. מתוך מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על תמלוגים בנורבגיה, אני מקריא; עד שנת 86' גובה התמלוגים נע בטווח שבין 8% ל-14%, כאשר משנה זו גובה התמלוגים עומד על---

מסים, מסים.

אני סיימתי לקרוא את הציטוט? אני מצטט במדויק; כמו באנגליה, גם בנורבגיה, משולמים למדינה מסים על רווחי החברות מנפט וגז. זה רק להערתך לגבי נורבגיה.

אבל למה אתה אומר שזו הערתך לגבי מה שאמרתי. אני אמרתי אחרת.

לגבי נורבגיה. לגבי התמלוגים והרטרואקטיביות וכדומה וכדומה.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

חבר הכנסת אקוניס, אתה הולך לפי הרשימה? סליחה, חבר הכנסת הורוביץ ואני, היינו פה מתחילת הדיון. עם כל הכבוד.

היא צריכה לצאת.

מה לעשות, גם אנחנו צריכים לצאת. באנו במיוחד. חבר הכנסת הורוביץ, היית לפניי?

היא קיבלה זכות דיבור.

טוב, בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

לא, יש כאן תור ויש כאן דרך לנהל את הישיבה.

אנחנו מחלקים את הזמן בצורה ברורה.

חבל שאתם יוצאים, אני רוצה להגיד כמה דברים שכדאי שתקשיבו.

חבר הכנסת אקוניס, עם כל הכבוד, אני יודעת שדעתי אינה נוחה---

אני לא יודע מה דעתך בכלל.

ולכן אתה מתנהג כפי שאתה מתנהג, וגם חבר הכנסת הורוביץ ישב כאן מתחילת הדיון.

אני לא יודע מה דעתך.

אני לא יודעת, יש כאן רשימת דוברים ש---

שיחכה.

מעלת בתפקידך כיושב ראש הישיבה הזאת, אני אומר לך, כדי לקדם את הדעות והעמדות שלך. זה היה מכוער מאין כמוהו וזה מתאים לגישה של---

מאה אחוז, שלום לך.

בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אם אתה רוצה, אתה יכול לתת זכות דיבור למישהו אחר.

אני מודיע לפורום הזה שאני ממש לא מתרגש מהצעקות של חבר הכנסת שי.

זה לא עניין של צעקות, זה עניין של התנהלות, חבר הכנסת אקוניס.

וגם לא משלך.

בסדר, אנחנו יודעים שאתה לא אוהב לשמוע ביקורת.

למה? אני מאוד אוהב.

חברים, תזכרו שאנחנו בדיון משודר.

בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'. אפילו מבחינת הנימוס הוא יכול היה לתת לגב' שמאלוב ברקוביץ' לדבר.

אבל יש סדר, חבר הכנסת אקוניס, באמת.

אני לא יודע מה דעתו---

דרך אגב, יושב ראש הוועדה לא יודע מה הדעה שלי. לא דיברתי איתו בנושא ולא דיברתי עם אף אחד מחברי הכנסת בנושא.

יש פה קולות שנאמרו שמדובר על כסף ואני חושבת שלא מדובר על כסף. אני חושבת שמדובר על ערכים, על יושר, על יושרה, על אמונה ועל אמון. זה בעיניי הדיון כרגע. לצערי הרב אני אצטרך לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעמוד בחוזים וחייבת לעמוד בהסכמים.

מי שאמר את זה.

אני אגיד את זה עוד פעם, כדי שאת תביני את זה.

לא דיברתי, יש כאן הערות מהקהל. נכון, אתם לא תאהבו לשמוע את מה שיש לי לומר, אבל תצטרכו להתמודד עם זה.

מאיפה את יודעת מה? אנחנו לא יודעים מה את רוצה לומר.

אני לא מדברת איתך, אופיר, יש פה קהל.

אבל גם אני לא יודע מה את רוצה לומר.

אופיר, יש כאן קהל שהבאת, שמעיר הערות וקריאות ביניים, אז או שתקשיב להערות הביניים, או שתשמע---

חברים, הוויכוחים האישיים האלה מיותרים.

אני לא הבאתי לישיבה הזאת בן אדם אחד.

אני לא יודעת, יש כאן הערות ביניים ו---

אני רוצה להמשיך בבקשה. לצערי הרב אנחנו רגילים לראות שנעשים מכרזים ופתאום ברגע האחרון מי שהשקיע, מי שזכה במכרז, הוא פתאום בא להגיד למדינה, 'סליחה, טעיתי, טעות, אני לא יכול' ואז המדינה באה לקראתו. ועכשיו המדינה באה ועשתה חוזה, וזו הכותרת הבאה, אני מבינה, ב-Themarker על הפעילות שלי למען הטייקונים. זו סתם הערה קטנה. ופתאום מגיעה המדינה ואומרת שהיא עשתה חוזה, אבל היא לא רוצה כל כך לעמוד בו.

המדינה לא עשתה שום חוזה.

חבר הכנסת דב חנין, אל תפריע לי בבקשה.

אין חוזה, חברת הכנסת ברקוביץ'.

דב, אנחנו מודים לך.

דב, אתה דיברת היום הכי הרבה.

דב דיבר פחות ממך טיפה.

לא, במצטבר. אבל אני מייצג מפלגה יותר גדולה.

זה נכון, אין על זה ויכוח.

אני מבינה שאנחנו מאוד רגילים לעשות את זה לעצמנו ולהתבכשש בפרטץ' הזה של הניהול ושל החוזים שנחתמים ומכרזים שניגשים אליהם ופתאום חוזרים בהם ואנחנו פה בכנסת, לצערי הרב, הרבה פעמים גם עוזרים לבוא ולשנות את המכרז לטובת זה שזכה, כי השני שלא זכה מחר מגיש מכרז... אני בכוונה עושה את זה מאוד מסובך, כי כך זה נראה. אבל אני לא מבינה למה אנחנו עושים את התמונה המכוערת הזאת גם למשקיעים זרים וחבל מאוד שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שכל כך נאבקת לטובת הציבור בישראל, לא נשארה. אפשר היה לקבוע פגישה לא בשלוש, בארבע. גם לי יש פגישה ועובדה שאני כאן.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים שהציבור יאמין בנציגי הציבור שלו, אז הם צריכים לדעת שאנחנו יודעים לעמוד מאוד מאוד בצורה איתנה מאחורי החלטות. ואני מאוד רוצה לדעת מי הם אותם האנשים שבשנת 2001 החליטו לא לשנות את זה והם צריכים לענות על הדבר הזה ואני לא חושבת שאנחנו צריכים פה לשבת בשקט ולדבר עליהם כאילו הם עברו... מי זאת הממשלה הזאת? אני רוצה לדעת ואולי זאת ממשלה שאפילו אני איכשהו קשורה אליה.

אם אינני טועה, אתה מדבר על ממשלת שרון הראשונה.

אני הייתי עושה לה חיוב אישי.

לא, ההחלטה של הממשלה היתה בסדר. מה שקרה פה בכנסת שהלוביסטים---

תפסיקו כבר עם הלוביסטים.

אבל זה מה שקרה.

מספיק עם הדבר הזה של הלוביסטים. שלא יהיו פה אנשים תמימים, שבאים להגיד 'לובי חזק'. הם גם מעבירים לובי חזק כשהם רוצים להעביר משהו. אז מספיק עם השטויות האלה, 'לובי חזק בכנסת, הם עשו לובי חזק', וכשזה טוב להם, להצעת חוק שהם רוצים להעביר ויש לובי חזק, זה לא מפריע להם? אז או שנחליט שהלוביסטים לא יישבו פה, או שנשתוק וניתן להם לעבוד פה. סליחה, אני מדברת אליך כרגע כשר לשעבר.

וגם יושב ראש ועדה לשעבר וגם חבר כנסת ובוודאי מכיר את העבודה.

אולי אני לא שמעתי, אבל ההערות שלך, כאשר תמכת בממשלתו הראשונה של מר ברק, שהעביר חינם אין כסף משאב טבע ישראלי לפלשתינים, זה אפילו היה ללא תמורה, כמתנה לפלשתינים בתחילת כהונתו כראש ממשלה, אני לא זוכר ששמעתי, ואתה היית חבר בסיעתו, את האמירות שלך. אולי אני לא שמעתי.

אדוני היושב ראש, אתה מוציא אותי מהריכוז.

על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת אקוניס?

אתה יודע בדיוק על מה מדובר. את האיוולת הזאת אתה מכיר טוב מאוד. אגב, לא שמעתי גם הערות שלך בעניין הזה. אה, אולי לא היית פה בכנסת. את האיוולת הזאת, לתת לפלשתינים מתנה, משאב טבע ישראלי.

מדבר על קרן ישראל החדשה.

שכחת את הטילים האירניים.

לא שכחתי אותם, תאמין לי.

אתה עוזב נושא כל כך חשוב, באמת, הטילים האירניים, צפון קוריאה.

אם אתה עדיין לא הבנת את כל ההקשרים, אז אתה בבעיה קשה.

אז אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאותם נציגי ציבור שמגיעים לעבוד בכנסת וחושבים שהם יגמרו קדנציה, יקבלו החלטות מאוד מאוד קשות ויילכו ולא יקרה להם כלום, אולי כדאי שנדבר גם על זה, כי אחריות של איש ציבור צריכה להיות לשנים רבות ואני רוצה לדעת מי האנשים שהחליטו והם צריכים לתת על זה את הדין. אבל כרגע זה המצב.

את מדברת על דין רטרואקטיבי?

כן, במקום תמלוגים רטרואקטיביים, שיהיה דין רטרואקטיבי.

אני מאוד בעד לשנות את הצעת החוק, כמובן לא רטרואקטיבית, ואני לא מסכימה שצריכים להיות רק 20%, אני חושבת שהאחוזים צריכים לעלות ואלה שיבואו צריכים לדעת שזאת התמונה וזה מה שהם צריכים להחליט. אם מדינת ישראל תראה שבעקבות זה שהיא החליטה שהתמלוגים יהיו 30% לא יבוא משקיע זר, שתחליט מה היא רוצה. אבל כרגע לשנות את הצעת החוק ולעשות בסך הכל 20%? זאת טעות. לכן מה שאני אומרת זה שאם אנחנו מגישים הצעת חוק, התמלוגים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים, אבל רק למי שנכנס חדש, לא למי שחתמו איתו חוזה.

אני רוצה להציע לך, אדוני, אני כן ממליצה ומציעה אולי הצעה פרודוקטיבית. אני יודעת שאתה עושה הרבה מאוד למען ישראל ואני לא חושבת כמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלא צריך להצדיע לנובל, כן צריך להצדיע לנובל ולהצדיע ככה שיבואו הרבה נובלים למדינת ישראל, ואני יודעת שאתה עושה למען המדינה הרבה מאוד. אני מציעה לך שאתה תפגוש את שר האוצר ותציע לו להקים קרן לאומית מתמלוגים שאתה והוא תחליטו, שלא קשורים בחוק, לא קשור בכמה אתה מעביר. סכום ספציפי שאתה בא ואומר, 'מהכנסות של הגז אני מוכן להשקיע מיליארד שקל, 2 מיליארד שקלים לנושאים לאומיים' שהממשלה תחליט, אם זה חינוך ואם זה בריאות, ולבוא עם הרצון הטוב שלך, כי עשית את זה הרבה מאוד, ולהפסיק את המשחק הזה שכולם כל כך אוהבים לשחק, ואני רוצה כן לחזק את מה שאתה אומר, את הנושא של הטייקונים שנהיו פה אויבי העם וחמאס במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, חבל שאתה לא מקשיב לי, אמרתי פה משפט מאוד חשוב. יותר נכון, חזרתי אחרי חבר הכנסת פיניאן.

אני מקווה שאתה, אדוני יצחק תשובה, תתייחס בכובד ראש להצעה שלי, כי אני יודעת שאתה הקמת קרן שהיא קשורה לתשובה ואני חושבת שאולי היה צריך להקים קרן שקשורה אך ורק לתמלוגי הגז, להכנסות מהגז ואני חושבת שזו הצעה ש---

אני מבטיח לך להתייחס לזה בכבוד.

אני מודה לך מאוד.

עורך דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר.

אדוני היושב ראש, כדי לקצר אני אבקש להעביר את רשות הדיבור למר אורי אלדובי.

שלום. אני היושב ראש הזמני של איגוד תעשיות הגז והנפט בישראל. למרות תחושת הביטחון של חלק מהנוכחים פה על השולחן שכל ההחלטות הן בידינו, אז יש לי קצת חדשות. אנחנו בעולם מאוד תחרותי, מאוד מאוד אגרסיבי, יש משמעות קריטית למהירות קביעת העובדות בשטח וזרימת ההשקעות ארצה. כמו למדינות השכנות אלינו, זה קריטי ליצוא ולשימוש המקומי. כמדינה, אנחנו חייבים לקבל החלטות נכונות ומהירות. להגביר את קצב ההשקעה בפיתוח התעשייה העצומה הזו כמשימה לאומית לגז ונפט כחול לבן.

מהיכרותי הקרובה לענפים מאוד מפוקחים, כמו גמל ופנסיה, למדתי שדרך קבלת ההחלטות הטובה ביותר היא דרך ההידברות. אי אפשר לבטל את הניסיון הספציפי הישראלי והבין לאומי שיש לנו פה בענף הזה. הקמנו איגוד שמרכז את כל השחקנים, היצרנים והמפעילים בארץ שמטרתו ליצור תהליכי הידברות בין הרשויות השונות והיצרנים ושלטונות המס. בהידברות. כל תקנה ושינוי, ויש רבים וכבדים, חייבת לעבור הגהה מהירה, טיוטות, מתייחסים להערות, מתקנים או לא מתקנים, וחוסכים בכייה לדורות של טעויות שקשה מאוד לשרש, של מומנטום ודברים אחרים שקורים במהלך של שינויים מהירים מדי.

החוקים הרלוונטיים לתחום הגז והנפט, חלקם באמת מאוד ארכאיים. בתוך הידברות נוכל לעדכן אותם לעולם מודרני שמתייחס לטכנולוגיות הקיימות ללא מקלות בגלגלים.

רוב המשקיעים בגז ובנפט בארץ הם הציבור, באמצעות אחזקות ישירות ביחידות השתתפות בשותפויות גז ובאמצעות הגופים המוסדיים. אז אם תתקיים פגיעה, היא פגיעה בכל הציבור ובכל המשקיעים.

מעבר לכך אסור לשכוח שאין תקדים למהלך רטרואקטיבי. כמדינה מתקדמת ומתוקנת שהיתה אור לגויים מבחינת רגולציה, וראינו את זה במשבר 2008, אסור לנו ליפול למהלך חשוך של שינויים לאחור שהיו משנים בדיעבד החלטות עסקיות. כללי המשחק חייבים, אחרי ההידברות, להשתנות קדימה, תוך התייחסות לזמן הסתגלות לקבלת החלטות עסקיות.

לסיכום, זה העתיד של המדינה, גיאופוליטית וכלכלית, ומתוך הצמיחה האמיתית שהדבר הזה יכול ליצור במדינה שלנו, נוכל לפתור גם את הבעיות הפנימיות האחרות שיש לנו בתוך המדינה. חייבים מנהיגות כלכלית ערכית ברורה, קבועה ושקופה, שכחול לבן בשימוש מקומי ויצוא זה הדגל שלה. תודה רבה.

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

תודה רבה לאדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי הארגונים שנשארו כאן, המשקיעים. אני בהחלט חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת וההסתכלות שלנו על המזרח התיכון צריכה להיות הסתכלות של סטרט אפ והסתכלות רחבה, לא רק למקום שבו אנו עומדים אלא גם מזרחה, צפונה ודרומה, לנסות לבנות קשרים ואני מקווה מאוד שממשלת נתניהו תשכיל להבין ולהפנים את הסוגיות האלה כדי לחשוב על עתידה של מדינת ישראל, לא רק דרך הציר הביטחוני אלא גם דרך הציר הכלכלי שמשרת את האינטרסים של כולם. אין כאן מאבק שלנו, של הארגונים.

גילוי נאות, אני הגעתי מתוך הארגונים החברתיים אל הכנסת כדי לחולל את השינוי, כדי לייצג את האינטרסים של החברה האזרחית וכדי להגן על האינטרסים של החברה האזרחית. אני חושבת שאין כאן ויכוח, כבוד יושב הראש, שצריך לשנות את המאזן בחלוקה ואת גובה התמלוגים ואמרת את זה לא פעם במהלך הדיון, שאתה מסכים ואתה חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ היא במקומה. אבל יחד עם זאת---

לא דיברתי על הצעת החוק באופן ספציפי, דיברתי על הרעיון.

דיברת על הרעיון באופן כללי. כלומר אין ויכוח, צריך לעשות שינוי במאזן ולכן נקודת המוצא שלנו, של כולנו, היא אותה נקודת מוצא, השאלה היא מה הוא המאזן.

פתחת בדבריך ואני לא יכולה להתעלם מזה וציטטת את מנחם בגין ז"ל, שוק חופשי, רגישות חברתית. אני שומעת אותך מדבר הרבה על שוק חופשי, את הרגישות החברתית אני לא כל כך רואה.

שלי או של מר בגין?

דבריך. אתה קצת לוקח את זה, אתה מחמיא לעצמך.

אני תלמידו, אני מנסה לעשות מה שהוא לימד אותי.

אני אשמח לקבל הערות לאחר מכן.

תקבלי.

המשכת את המיקוד שלך ודיברת על החרדות והעצמת החרדות, התמקדת ברעש רקע, בביקורת של ארגון אחד נגד ארגון שני, בוא נבדוק גם מה מקורות המימון של הארגון שמשמיץ את הקרן החדשה לישראל ואת שתי"ל, שאגב כל אדם שני במדינת ישראל נהנה---

הקרן החדשה סיבכה את המפלגה שלך במלחמה האחרונה.

---נהנה מהפעילות של שתי"ל והקרן החדשה לישראל.

ציפי לבני לא יכולה לנסוע ללונדון---

אין לי אלא להסכים עם חברי הכנסת שאמה ופיניאן.

אנחנו מגנים על הגב' לבני.

אני לא מגן עליה, אבל זה נכון.

אנחנו מכירים את התהליך הזה ואת הדמוניזציה הזאת גם מתוך ארגוני הנשים. אותם גופים אגב, אותו גוף שמבקר את הקרן קם נגד הג'נדר מיינסטרימינג בצבא והוא טוען שהקרן החדשה לישראל מרוממת ארגוני נשים שמחלישים את צה"ל. אז הקשקוש הזה חוזר עכשיו גם בסוגיות הכלכליות. אנחנו מכירים את הטענות האלה, צריך לבדוק מי הגורמים שמממנים אותם ומי מאפשר להם לתלות שלטי ענק במיליונים בכל מדינת ישראל. אז איך אומרים? צריך לבדוק את זה ברמה הדו צדדית.

והטענה שהעלאת התמלוגים תחליש את החוסן של מדינת ישראל, הכלכלי, הביטחוני. בואו נכניס את הדברים לפרופורציה, הכלכלה של מדינת ישראל איתנה, ראינו את זה במשברים האחרונים וראינו כיצד מדינת ישראל עמדה איתנה מול המשבר הגלובלי ואיפה אנחנו נמצאים היום ולכן יציאה במתקפה נגד ארגון או גוף, מטרתה להכניס את האזרחים לפניקה ולהסיט את הדיון מהעיקר. אנחנו חייבים לחזור לדיון.

ואני כאן רוצה לסכם ולומר עוד משפט אחד על הרטרואקטיביות. אני מסכימה עם חברי הכנסת פיניאן ושמאלוב ברקוביץ'---

נו, אז כולם מסכימים.

אני מסכימה שממשלת ישראל, מדינת ישראל, פוגעת באזרחי מדינת ישראל בהתנהלות הרטרואקטיבית ובקיצוצים הרטרואקטיביים גם בשלטון המקומי. בואו ניקח את זה על כל הסקאלה. כשממשלת ישראל מקצצת רטרואקטיבית, מישהו קם וזועק? חבר הכנסת פיניאן, היית סגן ראש עיר, אתה יודע על מה אני מדברת.

אבל הקיצוצים הם לא רטרואקטיביים, אפילו לשיטתך.

הקיצוצים הם רטרואקטיביים.

כל החלטה היא מיום קבלת ההחלטה.

לא, רטרו. תדבר קצת עם ראשי רשויות.

לא נכון, לא נכון.

תדבר עם מר בוחבוט.

לא, אין רטרואקטיביות. מר אדירי, יש החלטות רטרואקטיביות בקיצוץ? התשובה היא לא, תודה.

הדברים האלה קורים, ונכון, ממשלת ישראל נוהגת בחוסר אחריות, אני מסכימה. אני מצטרפת לדברי הביקורת שלך.

לכן אני אומרת, בואו נחזור למיקוד שלנו בשינוי המאזן בחלוקת ההון בחברה הישראלית, בהגדלת גובה התמלוגים, וכאן אני כן בעד היזמים ובעד המשקיעים, בצורה מידתית ומאוזנת ובהידברות.

חברת הכנסת יחימוביץ הציעה כאן לעבור לתהליך של הידברות, יש כאן ועדה שפועלת, צריך לכבד את הוועדה הזו, צריך לתת לה לסיים את עבודתה. אגב, חבר הכנסת אקוניס, אין שום צורך להקים תת ועדה בוועדת כלכלה---

לא הצעתי.

לא, שמעתי כל מיני רעיונות יצירתיים מהצדדים. אין שום מקום להקים תת ועדה נוספת במסגרת הוועדה הזו---

לא עלתה הצעה כזאת ואנחנו לא מעלים את זה.

אני רק אומרת שזו הצעתי, חבר הכנסת אקוניס ולתת לוועדה אחרת. אתה הופך להיות קרדום כנגד פעילות הממשלה. תודה רבה לכם. באופן מאוזן ומידתי, זה הסיכום.

חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. להתווכח זה טוב. מי חשב שאנחנו נתווכח על גובה התמלוגים היום. לפני לא הרבה זמן היינו אי בודד כאן במזרח התיכון, בלי גז, בלי נפט, היום יש לנו את התגלית הזאת, יש לנו את הכחול לבן שמדברים עליו כולם ואנחנו צריכים לעודד. לעודד את המשקיעים הזרים, לעודד את המשקיעים המקומיים, לעודד את הנושא ולא לבוא ולהתווכח כאן. אני חשבתי לשבת בדיון מעמיק בנושא בוועדה, גלשנו לרטרואקטיביות של רשויות מקומיות, גלשנו למקומות שלא היינו צריכים לגלוש---

כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

היינו צריכים לבוא ולהתמקד בתמלוגים ובגובה התמלוגים.

אתה קודם כל צודק ולהערותיו מתחת לשפם, כמו שאומרים, של חבר הכנסת חנין, כאשר התריעו על הסכנה האירנית, מר יצחק רבין עוד עשה את זה בסיוריו, אז תפסיק לזלזל בזה.

הסכנה האירנית זו בעיה של המזרח התיכון---

לא, תפסיק כבר לבטל את זה.

אני לא מזלזל, אבל זה לא הדיון היום. אתה רוצה להיות יושב ראש ועדת חוץ וביטחון? כן. מה אתה רוצה מאיתנו?

זה מאוד קשור לדיון.

חבר'ה, בואו לא נשכח שאתם בשידור ואנחנו לא באנו להתווכח.

הוא רוצה להתחיל לדבר על התמלוגים ואתה מפריע.

זה מאוד קשור, חבר הכנסת חנין.

בואו נתמקד בתמלוגים, אני יודע שחברי כנסת אוהבים לצעוק, במיוחד כשזה משודר, כי רוצים שכולם ישמעו אתכם, בואו תתמקדו בעיקר. אם אנחנו רוצים להתמקד בעיקר ולא לשחק לפופוליזם... אם אנחנו רוצים לשחק, בואו ניכנס לאשלגן בים המלח, בואו ניכנס לעניין של המיסוי ממצרים, בואו ניכנס אפילו לאתר החרמון, אתר תיירותי, בואו ניכנס לכל הדברים לעומק.

רק נשאר שאני מוכנה לתמוך בליברמן.

תאמיני לי, לא רק את מוכנה לתמוך בליברמן, הרבה אזרחים במדינת ישראל תומכים בליברמן.

אנחנו נתמוך בהעלאת התמלוגים על האחים עופר ואתה תתמוך בהעלאת תמלוגי הגז.

חבריי חברי הכנסת, בואו נירגע קצת וניכנס לעומק הדברים. יש היום ועדה שיושבת ודנה בנושא. ממה ששמעתי מהאוצר, זה על דעת משרד התשתיות והיא צריכה לתת את המסקנות לשר התשתיות וגם לראש הממשלה, אבל לפי מה שהקריא היושב ראש, זה לא נכון. מה שאמר היושב ראש שצריך לתת את המסקנות לשר האוצר, לא היה כתוב 'יוגשו מסקנות לשר האוצר, לשר התשתיות ולראש הממשלה'. זה שולי. אין ויכוח על הנושא, אין ויכוח שאנחנו דנים על נושא מאוד רגיש כלכלית למדינת ישראל, נושא שיכול להרחיק הרבה משקיעים ממדינת ישראל. אנחנו צריכים לבוא ולעודד אנשים שיגיעו. אם אנחנו רוצים לעודד כחול לבן, אנחנו צריכים לעודד שמשקיעים יגיעו לארץ וישקיעו במדינת ישראל. אל תשכחו איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו לא נמצאים באירופה, אנחנו לא נמצאים בארצות הברית. אנחנו נמצאים במזרח התיכון, במה אנחנו מוקפים כולנו יודעים, אנחנו לא צריכים להתווכח. בשביל להעביר דברים מישראל לאירופה זה לא כמו מנורבגיה להעביר למדינה באירופה. אנחנו נמצאים במקום מאוד רגיש, בואו ניקח את הנושא הזה בחשיבותו המלאה, בואו נעביר את הנושא אפילו למשרד הממונה על הנושא. יש משרד תשתיות במדינת ישראל. אדוני היושב ראש, אני שמעתי אותך מציע לשר שייקח את זה על עצמו, יש שר במדינת ישראל שהוא שר התשתיות שממונה על הנושא. בואו ניתן לו את האחריות שהוא אמור להיות ממונה עליה.

יש שר בלי תיק שרוצה לעזור.

מה שאני מציע, אני מציע להעביר את העניין לבדיקה של הגורמים המקצועיים האמונים על הנושא, שהוא משרד התשתיות ושר התשתיות, על מנת שיבחנו מחדש את מדיניות חלוקת הרישיונות, התמלוגים, בעניין חיפוש הגז והנפט בישראל ובכלל משק האנרגיה וייתנו את המלצותיהם לוועדה ואני מקווה שבדיון הבא נתמקד בנושא העיקרי ולא נשחק לפופוליזם הזול. תודה רבה.

דר' אריה ונגר, אדם טבע ודין.

אדם טבע ודין, אגב, רק לפתיח, הוא ארגון סביבתי ויש גם פן סביבתי לנושא הזה שעוד לא עלה, שעובד, אגב, עם חברי כנסת מימין ומשמאל, כדי לקדם ענייני איכות סביבה שבעינינו הם עניינים ציוניים.

לא מזמן מדינת ישראל הצטרפה לארגון ה-OECD ואני אקרא הגדרה של משאב ציבורי מתוך אתר האינטרנט של ה-OECD: Common property resources and baomental our natural resources owns and mannaged collectivly by a community or society and other by individuals. כלומר יש כאן שני עקרונות. עיקרון של בעלות הציבור ועיקרון של ניהול על ידי הציבור.

שמעתי כאן בדיון הרבה מאוד דוברים שאמרו שאין חולק על זה שבאופן עקרוני המשאב שייך לציבור. זה לעניין עיקרון הבעלות. אבל אי אפשר לקבל את העיקרון הזה רק מן השפה לחוץ בלי שהוא בא לידי ביטוי. הוא צריך להתבטא בפועל, ועל כן לשיטתנו ולתפיסתנו, תמלוגים של מעל 50%, קרי הרוב, ואני לא מדבר כרגע על תמלוגים, מסים, החלק של הציבור מהרווחים, כמובן אחרי שהיזם כבר כיסה את השקעותיו וכולי וכולי, החלק של למעלה מ-50% הוא בררת המחדל וכל חלק שהוא נמוך מזה הוא זה שמצריך הנמקה רצינית שעדיין לא שמעתי כאן בדיון ולא ניתנה, ולא להיפך. זאת אומרת העלאת התמלוגים איננה זקוקה להנמקה, להיפך, הקטנת תמלוגים או חלק של למטה מ-50% הוא זה שזקוק להנמקה.

בנוגע לעיקרון הניהול. באופן עקרוני, בתיאוריה, אם ניקח את התיאוריה המוחלטת, ניהול משותף של כל הציבור היה מצריך אולי לכאורה משאל עם ויש, על פי המסמך של מרכז מחקר והמידע של הכנסת, מדינות שעשו את זה. בהנחה שכאן זה לא ישים---

בוא תן להעביר את משאל העם על---

בהנחה שכאן זה לא ישים, אז הדרך השנייה והמקובלת היא שהממשלה היא נאמן הציבור ומתוקף כך הממשלה, כנאמן, צריכה להעדיף את אינטרס הציבור ולשקף בהחלטותיה את עיקרון הבעלות.

כיוון שהזמן קצר אני אגיד עוד מלה על עיקרון הבעלות ועוד שתי מלים על עניינים סביבתיים. הבעלות, יש לזכור, אינה רק של הדור שלנו, אלא גם של הדורות הבאים וזה רק יד המקרה שהמאגרים האלה התגלו עכשיו ולא עוד 20 שנה, כשאולי הילדים שלנו היו מנהלים פה את העניינים. על כן אנחנו קוראים להקים קרן שחלק או מרבית כספי התמלוגים יושקעו בה או יושמו בה לטובת הדורות הבאים, שתשקיע גם בטיפוח מקורות אנרגיה ירוקים, בחיסכון באנרגיה בפרויקטים אנרגטיים אחרים. מדובר פה על ראייה רחבה יותר של משק האנרגיה, על מנת שהדורות הבאים יוכלו גם ליהנות מהמשאב הזה ולא רק לסבול מנזקיו, כי אסור לשכוח שבד בבד עם התועלת יש גם נזק סביבתי, אמנם מוקטן ביחס לנזקים אחרים, אבל עדיין זה דלק שכשורפים אותו הוא פולט זיהום אוויר, גזי חממה וכולי וכולי. לכן יש להכליל גם את השיקול הסביבתי הזה ואנחנו מצטרפים לאמירות שנשמעו, בדבר ראייה כוללת של ניהול משאבי הטבע, לרבות משאבי ים המלח וכולי.

על זה אין ויכוח בוודאי.

חבר הכנסת טיבייב.

תודה, אדוני היושב ראש. זרקו פה כמה דברים לגבי הכלכלה הסובייטית, אני הבן אדם היחידי שמכיר---

אם אתה לא שם לב, רוב חברי הכנסת פה הם סובייטים.

הכלכלה הקומוניסטית של רוסיה הסובייטית.

אני חושב שאני הבן אדם היחידי פה באולם שמכיר את הכלכלה מבפנים, דווקא מתחום האנרגיה. הרגשתי את זה גם על עצמי. כמה נקודות לגבי הכלכלה, למרות שהיושב ראש קצת לא יסכים איתי, אבל אני אגיד דבר אחד, צריך לכבד את הכלכלה הסובייטית, זו כלכלה שהיתה מובילה גם בתחום הקוסמוס, גם בתחום הצבא, גם בזמן תנאים קשים מאוד, בזמן המלחמה, החזיקה מעמד.

בגלל שהם השקיעו את כל המשאבים שלהם בצבא, הם קרסו בסוף שנות השמונים. זאת הסיבה שהם קרסו. האזרחים שם לא חיו טוב, אתה יודע את זה. בגלל הכלכלה השוויונית של רוסיה הסובייטית.

הכלכלה הסובייטית החזיקה מעמד. זה היה רעיון מעולה, רק הפוליטיקאים, גם שם, קלקלו את זה. זה סיפור אחר.

תמיד נח להאשים את הפוליטיקאים.

אבל הרעיון היה מעולה, גם התוצאות די מדברות בעד עצמן. רציתי להגן גם על הכלכלה הזו.

לעניין הזה, פה אני באמת קצת בדילמה. אין ספק, וכבר אמרו פה חברים, שצריך לשנות את המדיניות של התמלוגים. אין אף אחד שלא מסכים לשנות את זה, השאלה איך. כמו שאני רואה את זה, יש פה שני פרטנרים, יש את המדינה ויש את המשקיעים וכמו שלכל פרטנר, החלוקה צריכה להיות פונקציונלית, כל אחד מה שמשקיע. השאלה מה כל אחד משקיע. המדינה, ואני מייצג את הציבור והמדינה, ההשקעה שלה זה בעצם האדמה, אותו גז, אותו נפט וכל הדברים ביחד. ההשקעה של המשקיעים זה כסף. כל אחד, למדתי מספרים, ברור, רוצה להרוויח. זה ברור, זה לגיטימי. גם המדינה רוצה להרוויח וגם המשקיעים רוצים להרוויח. הביאו פה דוגמאות ששינו את המדיניות בכל מיני מדינות ואז הפילו את המפעלים שם. אלה בדיוק המספרים, לא סיסמאות, כי הם הורידו תמלוגים או העלו את התמלוגים וזה הביא לשינוי דרמטי לפה או לשם. ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בדיוק מה המספר. זרקו פה כמה מספרים, מ-80% עד 12.5%. פה באמת צריכים לשבת בעלי מקצוע ולהחליט ואנחנו, חברי כנסת, סליחה על הביטוי, לחלק מאיתנו אין צל של מושג על מה מדובר, אני מדבר על המספרים, ופה בעלי המקצוע הם צריכים לדבר בשפה של בעלי המקצוע. וברור שהמדינה והמשקיעים צריכים לשבת ולסגור את העניין.

אין לי ספק שלעשות את זה רטרואקטיבית זה לא מכובד. ככה אני מבין את זה ואני לא מתבייש להגיד את זה. אבל גם מהצד של המשקיעים, 12.5%, סליחה, זה גם לא מכובד. צריך להעלות את זה.

אני מבין מדבריך ש-11 זה מכובד.

עוד הפעם, מי צריך לעשות את זה? זה ברור. אני לא יודע מה העמדה של שר התשתיות---

עוד לא הבנו.

הוא אמר בהתחלה.

מר הובס, נובל אנרג'י, בבקשה.

מר הובס הוא מקיימברידג' והוא בא להציג את דעתו בנושא.

הוא הגיע בהתנדבות?

אני רוצה להבין אם הוא יועץ של נובל, זה הכל.

שואלים חברי הכנסת האם הוא יועץ של נובל.

(דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)

אנחנו משמשים יועצים למדינות אחרות. נובל הזמינה אותנו להשתתף פה היום מטעמה. בפעם הקודמת שהיינו פה היינו מטעם מדינת ישראל. אני לא פה לייעץ לאף מפלגה.

29 שנים שאני עוסק בתחום חיפושי הנפט, לא נתקלתי מעולם בדירקטוריון שמקבל החלטה להשקיע בחיפושי נפט על סמך ה-government take בלבד.

יש הרבה מיס-קונספציות שעלו בדיון היום שהייתי רוצה להבהיר בדקה ושלושים שניות. דבר ראשון, מדינת ישראל צריכה לקבל את הנדוניה שהתברכה בה. הבסיס להשקעה הוא ההחזר שיבוא למשקיע ואת זה אפשר להציג בצורה פשוטה. דירקטוריון יחליט להשקיע במדינה שה-government take 90%, אם ההחזר על ההשקעה שלו הוא 30%, והוא לא יסכים להשקיע במקום שה-government take הוא 45% אם החזר ההשקעה שלו נמוך יותר. הדבר שחשוב הוא כמה עולה לפתח את המשאבים, מה המחיר שאקבל עבור מה שאפיק, כמה זמן ייקח מהרגע שביצעתי את ההשקעה עד להחזר ההשקעה, ולבסוף כמה מתוך הרווח הולך למדינה. החברה מקבלת החלטת השקעה לפי מה שייוותר בידיה לאחר כל הפקטורים האחרים. כשמסתכלים על זה באמצעות העדשה הזו, התנאים הפיסקאליים בישראל דומים לנורמות המקובלות בעולם. הם היו בהתאם לנורמה לפני עשר שנים והם ממשיכים כך גם היום. אני מוצא שילדים הרבה פעמים מביאים את החכמה הגדולה ביותר לדיון; הבן שלו שאל אותו איפה ישנה גורילה ששוקלת 500 ליברות. התשובה היא 'איפה שהוא רוצה'. ישראל איננה גורילה של 500 פאונד, וכנראה---

זה לידיעת 'ישראל ביתנו'.

(דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)

אני אשמח לשתף אתכם ולשבת איתכם ולתת נתונים על מה מקובל בעולם.

תודה, מר הובס.

מר אלי משגב.

אנחנו שותפים בתמר, שותף קטן, מכובד, מודים לקדוש ברוך הוא על התגלית הזאת ונקווה שיהיה עוד ואני רוצה להביע את דעתי הסובייקטיבית כמשקיע. אני חושב שזה הכי חשוב, לא שלי אישית, זאת אומרת חשוב מה אומרים היועצים והמשפטנים וחברי הכנסת הנכבדים והשרים, ובסוף הכי חשוב זה מה יגידו המשקיעים. הם יחליטו כן או לא, ואנחנו מגייסים כסף, השקעות מהציבור, מהבעלים, ויושבים וחושבים להשקיע או לא וזה הכי חשוב בסוף, יהיו לנו המון תמלוגים באפס חיפושים, או מעט תמלוגים וכסף. זו הדילמה. בראייה הכלכלית. אני לא מדבר על ערכים.

אני רוצה עוד מלה אחת. תחילת הדיון היה באיזה רציונל, בסיכום השתנו עקומות הביקוש וההיצע, הגיעו המון משקיעים, אז אפשר להעלות את המחיר. הגיוני, רציונל. זו רק אשליה ודר' מימרן, בוודאי, זו אשליה. רבותיי, משקיעים בחיפושי גז הם משקיעים מסוימים. ונסיים בסיפור. החברה שלנו יושבת באתר מ-2000, והיו קידוחים יבשים בדרך וב-2002 ישבתי בחדר כשהגיע בי.ג'י. המומחים שלהם, בתשובה למומחי בי.ג'י, והגיאולוגים אמרו לקדוח, זה פרוספקט טוב, הם דיברו על 60-70, ואמרו פרוספקט טוב, לקדוח, אבל מה? צריך להביא 50-60 מיליון דולר ובסיכון 18%, ארבעה משקיעים ישראלים מכובדים מאוד ברחו. זה היה ב-2002 והם בסוף החליטו לא לקדוח למרות שהם הצהירו שזה הפרוספקט טוב, למה? בגלל כסף. זה מסוכן מדי.

לכן אני רוצה לסיים בהצעה. בקטע שהציעו אמרו שהמשקיעים שסיכנו ירוויחו מיליארדים. טוב, תבטיחו לנו את המיליארדים, קחו 80%. זה מה שמר תשובה ניסה להגיד לנו. תסתכלו על המאזנים, תבטיחו לנו את המיליארדים, קחו 90%.

מר טרובוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברות וחברי כנסת. שמענו פה דיון מאוד ססגוני ובזוויות ראייה שונות והרבה מאוד אמוציות.

פחות מדי שמענו את הציבור.

טוב, אתה נציג ציבור. שמענו. שמענו.

פחות מדי.

יש פה נציגי ציבור, מכל המפלגות היו פה.

יש גם ציבור שהוא החברה האזרחית.

אתם מייצגים אותו. את מייצגת וגם אתה.

מר טרובוביץ, בבקשה. הוא מייצג את החברה---

דובר כאן על טילים שיגיעו מאירן. אני לא מתמצא בטילים---

יש פה שלושה דוברים לחברה אחת ואחד בודד שמייצג את ה---

כשדיברו על הטילים, חשבתי שמדברים על הגז, כי כששמענו חלק מהדוברים והארגונים פה, ניתן היה לסבור שהגז הגיע ככה כמו מן מִן השמים, אבל במקום טיל שמטרתו להרוג, גז שיש לו תועלות אדירות למדינה. הגז לא הגיע מהשמים, הגז הגיע עקב סיכונים גדולים מאוד, מומחיות, אמנות, השקעה מאוד גדולה ונמצא. וכאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות שהוזכרה כאן, ניתן היה לחשוב שעמדת האוצר בטעות היא שהשינוי יחול גם על מאגר תמר. אז קודם כל רציתי לחדד את הנקודה הזאת. לית מאן דפליג שמאגר תמר, אם וחלילה היה ממוסה, זה יהיה מיסוי רטרואקטיבי. ותגידו לי איך אני יודע? אז הואיל שחברת הכנסת יחימוביץ כבר איננה, אז אני רק יכול לומר ששר האוצר אמר את זה בתשובתו לחברת הכנסת יחימוביץ. ואין תשובה רצינית או לא רצינית, יש תשובה עם סמל המדינה וחתימה. אבל ב-13 באפריל, יומיים אחרי התשובה, כשאמרו שמיסוי רטרואקטיבי הוא בעייתי ואסור, מונתה הוועדה. מה אמרו בכתב מינוי הוועדה? על הוועדה להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים. הואיל ותמר כבר היתה בנמצא, ברור שהיא איננה. אגב, הוא גם חזר על זה אחרי ששר התשתיות הלאומיות, שבמקרה זה תחום טיפולו, אמר ש'אני הבהרתי למעלה מכל ספק שאין בכוונתי להסכים לשינוי המדיניות הפיסקאלית בדיעבד באופן שישפיע על יזמים שקיבלו זכויות נפט בעבר'. אבל גם שר האוצר בעצמו ביום ה-2 ליוני, לשותפתנו הנאמנה, נובל אנרג'י, כתב ש: I expect the discation to focus on gaz and all resovos that will be revield after the established date of the commitee. זאת אומרת ברור שרטרואקטיביות איננה האם הפקתי את הגז, אלא השאלה היא מתי התגבשה הזכות. הזכות בוודאי התגבשה כאשר כבר נמצא הגז וקיבלתי חזקה, ובוודאי שהזכות התגבשה כשאני קיבלתי הסכם וכמו שאמר מר סופר ואמרו הדוברים האחרים, אני קיבלתי את הרישיון, התנו לי תנאים ואמרו לי 'לך תקדח, לך תסכן', ואנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, בעסקת קומבינציה. אני מקבל את כל הסיכון ושבע שמיניות מהפרי ואני נותן שמינית מהמכירות, מהתמלוגים. זה לא מס, זה 12.5% מהמכירות. מי שמדבר על 80% תמלוגים לא מבין, לצערי, מה זה תמלוג. 80% תמלוג זה שלא יקדח איש ולא ייעשה שום דבר. אין דבר כזה בעולם.

זה ברור.

עובדה שזה לא לגמרי ברור. לוויתן זה קידוח שאנחנו בשבוע הבא מתחילים לבצע אותו, הושקעו בו מאות מיליונים, אנחנו התחייבנו בו הרבה לפני שנולדה הוועדה לבחינת התמלוגים ואנחנו בוודאי במצב שכבר יש לנו הסתמכות שעליה דיברו פה.

שתי הערות נוספות. ראשית, האפליה אך ורק מתעצמת. אנחנו מתחרים עם גז מצרי שבדרך שאיש לא הצליח להסביר נהנה מעשרים שנה של פטור מלא ממס ומדיווח ומאיזה שהוא חבות. אין מוצר שמגיע למדינת ישראל ולא נתון למיסוי והמיסוי הזה, שהוא פטור ממנו, היום אומרים 'בואו נגדיל אותו'. גם אם מגדילים, כפי שסוברים פה על תגליות עתידיות שיופקו מרישיונות חדשים, חייבים להקפיד שמה שיוטל על גז כחול לבן יוטל גם על גז מצרי וכן, חבר הכנסת שאמה, אנחנו מעסיקים עובדים ישראליים, נעסיק יותר עובדים ישראליים. אנחנו יושבים פה ומשלמים מס.

מר טרובוביץ, אין לי ספק שיש ישראלי אחד לפחות, שאלתי כמה. אני אשמח לקבל את הנתונים.

הגז המצרי רק מביא גז, הגז הישראלי, כפי ששמעתם, משלם government take של כמחצית.

דבר אחרון, לא לסכומים הדמיוניים שהוזכרו פה יש בסיס ולא ציורים של כל מיני דברים. יש נקודה אחת שאני חייב לומר, שאני שותף לרב מלכיאור. לא הסכמתי עם שום דבר שהוא אמר, אבל הוא אמר ואני מצטט 'אנחנו יודעים מה זה לעשות דמוניזציה של אחרים'. אני צפיתי בסרט שעלה באתר של התנועה הזו וכשאני ראיתי את ההפקה של הסרטון של יוני גודמן, שהוא איש מוכשר, עם זכויות, הוא עשה את הסרט 'ואלס עם בשיר' בצד של האנימציה, רואים את היזם הישראלי שהוא עם משאבה הולך ומתנפח, עשן הסיגר מיתמר מפיו ואזרחי המדינה הולכים וקטנים, אני אומר לכם, הם יודעים לעשות דמוניזציה ואל תגידו שלא.

תודה רבה לך, מר טרובוביץ.

אני כתבתי ואני מבקש מחברי ועדת הכלכלה להקשיב להודעת הסיכום שמתבססת על הדיון המרתק, החשוב, העמוק שהתקיים פה מ-10:30 בבוקר.

ועדת הכלכלה של הכנסת מברכת על כך שנמצאו מאגרי גז משמעותיים בישראל ומקווה שיימצאו רבים נוספים. מהגז הזה ייהנו כולם, בראש ובראשונה אזרחי המדינה.

חברי ועדת הכלכלה סבורים שיש לשתף את אזרחי ישראל במשאבי הטבע ולעדכן את חוק הנפט מ-1952 על מנת ששדות הגז יפותחו לטובת אזרחי ישראל, שייהנו מאנרגיה נקייה וזולה יותר שממנה תיהנה המדינה מהכנסות נוספות. יש לייצר ודאות בנוגע למדיניות התמלוגים והמיסוי.

לאור הפרסומים האחרונים אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה, משרד האוצר, משרד התשתיות, להעביר לוועדת הכלכלה נייר עמדה הבוחן את נושא העלאת התמלוגים מול המס המיוחד שפורסם שהוצע, תוך התמקדות במה יהיה נתח הממשלה, בכל אחת מהחלופות.

ועדת הכלכלה מדגישה שכל החלטה של הוועדה המייעצת, שהיא ועדת שישינסקי, תבוא לאחר שתינתן זכות טיעון לבעלי הרישיונות ועניינם יבוא בפני הוועדה. כמו כן על הוועדה להתחשב בהמלצותיה בהשפעתן על מעמדה של ישראל מול משקיעים זרים.

ועדת הכלכלה דורשת שכל עלייה בתמלוגים תהיה מידתית ומאוזנת, כלומר לא תחול על רישיונות קיימים שבוצעו בהם השקעות מהותיות, כלומר שלא יהיה מיסוי רטרואקטיבי. להחלטה על העלאת מיסוי תהיינה השפעות גיאופוליטיות מרחיקות לכת, אסור שזו תושפע משיקולים פופוליסטיים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראשוני. אני לא מציע שבוועדה כרגע הוועדה תאמץ את עמדתי, אני מציע הצעה אחרת. שהוועדה תברך על קיומו של דיון ציבורי רחב, שאנחנו רק התחלנו אותו, יש עוד הרבה מאוד נושאים שצריך לברר וללמוד. אנחנו קוראים לקיומו של דיון ציבורי רחב בשאלה הזו, מברכים על כל הגורמים שעוסקים בכך ומציעים שגם בוועדה הזו וגם בוועדות נוספות של הכנסת נמשיך ונעקוב ונקיים דיונים.

מה אתה מציע, חבר הכנסת שאמה?

הייתי מבקש ממך העברה, כי ברצוני שההצעה תתקבל פה אחד, אבל קשה לי לתמוך אם אתה אומר 'הרישיונות שהושקעו בהם השקעות מהותיות...'. האם לוויתן כלול בהגדרה הזו?

נדמה לי שכן.

אז להצעה הזו אני לא יכול להסכים. אני מבקש, בנפרד, אם אפשר להעלות, משהו שלא הזכרת, שהוועדה קוראת לחברות לאמץ כמה שיותר עובדים כחול לבן וספקים כחול לבן.

זה בסדר, את זה אנחנו יכולים להוסיף להודעה הזאת.

אני לא יכול לתמוך בהודעה הזאת בנושא של לוויתן.

אז אני יכול לכתוב שאתה מסתייג מהעניין של לוויתן.

אין לי בעיה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק שוועדת שישינסקי תדע שיש פה אמרה של חברי כנסת שתהיה משקל כבד בנושא של הרטרואקטיביות, שאנחנו מתנגדים לזה.

מאה אחוז.

מי בעד הצעת היושב ראש?

אני במקום חבר הכנסת דני דנון.

עם דבריך על העובדים הישראלים.

מי נגד? תודה.

אני מאוד מודה לכם, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00