ועדת הכלכלה

32
13.9.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בתשרי התשע"א (13 בספטמבר 2010), שעה 10:00

ההצעות להעתקת מלונות ים המלח

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר
ישראל חסון

כרמל שאמה

חה"כ ניצן הורביץ

חה"כ דוד רותם
שי וינר, סמנכ"ל תשתיות והשקעות, משרד התיירות

עו"ד עובד קדמי, יועמ"ש, משרד התיירות

ירון ארגז, מנהל אגף תכנון (בפועל), משרד התיירות

רמי כהן, יועץ לשר, משרד התיירות

מיכאל דולמן, יועץ לשר, משרד התיירות

ירון הירשפלד, יועץ למנכ"ל, משרד התיירות

רועי וולר, ראש מטה השר, משרד התיירות

עופר מרגלית, רפרנט תקשורת ותיירות, משרד האוצר

דפנה ורנר, רפרנטית משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מנם זלוצקי, אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן, ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

שמעון דניאל, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנות ים המלח בע"מ

רועי אלישע, עוזר מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח בע"מ

כרמית-אלונה אבידני, ראש לשכה, החברה הממשלתית להגנות ים המלח בע"מ

שמואל צוראל, מנכ"ל התאחדות המלונות
אודי זיכרמן, מנכ"ל התאחדות מלונות ים המלח

איתי אייגס, יועץ, התאחדות המלונות

דני חן, מנכ"ל מפעלי ים המלח

נעם גולדשטיין, סמנכ"ל תשתיות, מפעלי ים המלח

טובי שור, מנהל תחום פרויקטים, מפעלי ים המלח

דב ליטבינוף, ראש המועצה האזורית תמר

אברהם רותם, מהנדס המועצה האזורית תמר והוועדה לתכנון ובנייה

עו"ד ורד שאלתיאל, יועמ"ש, המועצה האזורית תמר

אבנר ברק, יועמ"ש, המועצה האזורית תמר

שי טחנאי, רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

עו"ד נעמה אלעד, אדם טבע ודין

גיתית ויסבלום, קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ישראל חזקיה, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עומר לבנברג, התאחדות התעשיינים, ראש תחום איכות הסביבה

אלי יריב, יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות החדשה

לאה ורון

אסתר מימון
ההצעות להעתקת מלונות ים המלח

שלום לכם, שנה טובה וחג שמח. אנחנו בישיבה הראשונה לשנת התשע"א. מעניין דווקא שאנחנו פותחים בהצפת מלונות ים המלח, אבל זה מקרי, אני מודה שאין בזה אמירה, זה כך יצא מבחינת סדר הזמנים.


נדון היום, כפי שאמרתי בעקבות בקשה שלי- - -

נציע להביא בשורה לים המלח.

אני מקווה. שמעתי בדרך לכאן אחד מיושבי-ראש הוועדות, הוותיקים ממני בבית הזה, והוא אמר: שוב דנים בזה? אמרתי לו: כן, שוב דנים בזה, מכיוון שהדבר לא הגיע לידי פתרון.


אנחנו נדון בשאלה הזאת שהיא ודאי שאלה של הגנת סביבה, של איכות סביבה. המשאב הזה ששמו "ים המלח", והוא אחד מפלאי עולם בתפיסת הכלכלה החופשית שלי, עם כל הכבוד, נדמה לי שהמדינה חטאה בעברה כאשר היא העבירה את חלקו של הים הזה לבעלות של משפחה פרטית. אני רואה בזה משהו מאוד מוזר. אני יודע שקודמי עשו את זה, או קודמי לקודמי לקודמי. הדבר נעשה ויש לזה השלכות אדירות גם על הנושא שלנו, שהוא לא רק תיירותי, הוא גם צרכני, הוא גם כלכלי, הוא גם משפיע על התעסוקה של אלפים רבים של עובדים.


ואני מוכרח לגלות לכם סוד קטן למען הגילוי הנאות, אני משתדל פעם אחת בשנה לבלות בים המלח יומיים-שלושה. בפעם האחרונה הייתי בפברואר, היה מאוד חם ומאוד נעים. אני לא בטוח שהמלון שביליתי בו הוא בתוך הסכנה הזאת, כי הוא קצת מרוחק מהחוף, אבל נראה, אני לא יודע.


שמעתי שהממשלה בחודש הבא תקבל החלטה מתוך שלוש האלטרנטיבות המוצגות לפנינו: קציר מלח מקרקעית האגן הדרומי והעברתו לאגן הצפוני, קציר חלקי ובניית הלגונה סמוך לאזור המלונות, והחלופה השלישית, שבעיקרה אני מקיים את הדיון הזה, מכיוון שקראתי בכלי התקשורת – ואני לא תמיד מסתמך באופן מוחלט על כלי התקשורת, אבל לפעמים אנחנו כן מקבלים מידע חשוב משם - -

מדי פעם.

- - ואז הגון ומאוזן – שהחלופה, כך לפחות נכתב, תומך בה משרד האוצר, שהיא הריסת ששת בתי המלון ובנייתם באתר מרוחק יותר. קראתי שזה על חשבון המדינה. זה נשמע לי דבר שצריך לדון בו ולשמוע לעומק.


ממה שהבנתי, ידידתנו הטובה ממזרח, היא ממלכת ירדן, שבה הביורוקרטיה כידוע לכם היא הרבה פחות עמוקה, שם החליטו על קציר מלא של מלח, ואני חושב שזה נעשה, או לפחות כך נמסר לי, בהצלחה, ואני רוצה לשמוע האם האוצר עומד מאחורי הפרסום שזו האלטרנטיבה המועדפת עליו, הפתרון המועדף עליו, או שהוא עדיין בבחינה של האלטרנטיבות הנוספות.


אני חושב שאם מגיעים להבנות ולהחלטה של הממשלה, בעוד חודש או בעוד חודשיים, לממשלה יש עוד כמה וכמה דברים על סדר-היום, או בזמן הקרוב, כדאי שהפתרון יהיה לטווח ארוך ולא יהיה איזה סוג של פתרון ביניים שיהיה טלאי על טלאי, שיאמר: כן, אנחנו מבצעים עכשיו פתרון, אבל הוא טוב עד 2020 או עד 2030. הרי המשאב הזה ששמו "ים המלח" הוא יותר ותיק מחיבור גיל כל היושבים בחדר הזה וחיבור של עוד רבים הרבה יותר מאתנו, ואנחנו רוצים שגם ממשיכינו ימשיכו לבלות בו, לעבוד בו, להשתמש במשאבים שלו וליהנות מהם.


הישיבה הזאת היא, כמובן, ישיבה של ועדת הכלכלה, אבל אני פועל, בכובעי הנוסף בבניין הזה, גם כיושב-ראש שדולת התיירות.


חברי הכנסת הורביץ וחסון, אתם רוצים להתייחס קודם, או לשמוע קודם את עמדת האוצר ומשרד התיירות, שמרכז את עבודת המטה, ומי שיביא את ההמלצה למליאת הממשלה.

נשמע קודם.

בבקשה, מר וינר, סמנכ"ל תשתיות והשקעות, שמייצג את משרד התיירות.

בוקר טוב. משרד התיירות פועל בהתאם להחלטת הממשלה. במסגרת החלטת הממשלה הוא בוחן כפי שאמרת את שלוש החלופות שהוגדרו כבר בעבר בהרבה מאוד מקומות, וגם בהחלטת הממשלה הרלוונטית. החלופה הראשונה היא קציר המלח, השנייה זה הלגונה, והשלישית – העתקת בתי המלון.


אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של הבדיקה, בשילוב כל הגורמים הרלוונטיים עם כמעט כל הגורמים שיושבים כאן מסביב, בכוונה לבדוק את החלופות לעומק, כאשר הבחינה, כפי שאמרת, בדגש על הטווח הארוך. אנחנו בודקים את כל הפרמטרים, את כל החלופות בראייה של שנת 2060, על מנת שיהיה פתרון בר-קיימא גם לסביבה, גם לתיירות וגם לתעשייה שנמצאת שם, ולכל התושבים.


אנחנו לקראת סוף הבדיקה. המשרד מתכוון בחודש הקרוב, או בתוך כחודש, לבוא לממשלה עם חלופה מומלצת, כאשר אנחנו נמצאים עדיין בתהליך הבדיקה, בתהליך מתקדם, אבל עדיין בתהליך. עדיין יושבים על החלופות השונות- - -

מי עורך את הבדיקה, משרד התיירות עצמו, או שפניתם לחברות חיצוניות?

אנחנו בוחנים את החלופות ומחכים לעוד מספר פתרונות והסכמות לצד ההנדסי, וודאי לצד הכלכלי, ההשפעות הכלכליות, ההשפעות התיירותיות, ההשפעות החיצוניות, וכל ההשפעות של החלופות השונות.


למשרד, באופן מוחלט, בשלב זה אין עמדה לגבי חלופה כזאת או אחרת, עדיין אין המלצה. אנחנו מגבשים אותה. וכשתתגבש, אני מניח ישר לאחר החגים, נגיע לממשלה.

היו המלצות ביניים? אני זוכר שאתה היית במשרד אחר אז ואני הייתי במשרד אחר, אתה היית אצל ראש הממשלה ואני הייתי אצל שר האוצר, והיתה פגישה, אם אינני טועה ב-2005, כאשר הגיע שר התיירות, מר הירשזון, לשר האוצר נתניהו עם המלצות ביניים, אם אינני טועה, בעניין הזה. ההמלצות עכשיו שתהיינה מבוססות?

ב-2005 היה עדיין בני אלון, אני חושב.

לא. מר הירשזון החליף אותו במחצית השנייה של 2005.

עד עכשיו היו עשרה שרי תיירות.

תאמין לי, אני זוכר את זה טוב מאוד. מר אלון פוטר ב-2004, משום שהתנגד לתוכנית ההתנתקות. היתה הצבעה "חופשית" בממשלה, מי שלא הסכים – פוטר.

היו בעבר הרבה מאוד פגישות, הרבה מאוד ועדות, עם הרבה מאוד מסקנות ביניים. כמו שאמרת, הייתי שם בכובעים שונים.

זה נשמע כמו "חיים שכאלה".

זה חשוב. מה היה בדוחות הביניים?

תגידו אינפורמציה, ויאללה.

בבקשה.

בהתאם להחלטת ממשלה, והפעם על מנת לקדם את הנושא בצורה יותר רצינית ויותר מעמיקה, הקמנו חברה ממשלתית, החברה להגנות ים המלח, שהיא מרכזת את כל הנושא ועושה את כל הבדיקות. כל הבדיקות נעשות על-ידי מומחים, חברות הנדסיות בין-לאומיות וחברות אחרות, וכמובן, העבודה לא התחילה על דף חלק.

אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה? אני שומע המון תיאורים פלסטיים. אפשר להבין מה הנחות העבודה שעל-פיהן אתם יוצאים לדרך? תן אינפורמציה. עזוב אותי מאמירות כלליות אילו חברות בין-לאומיות ואילו השקעות. קח אותי למסד הנתונים ומה הנחות העבודה.

עוד שני משפטים. מובן שבכל העבודות לקחנו בחשבון והתייחסנו לכל העבודות וההמלצות שנעשו בעבר, שקיבלו בהן החלטה, ואת כולן הבאנו בחשבון.


אנחנו מנסים להגיע לפתרון, כמו שאמרתי בר-קיימא, שיאפשר גם לתיירות להמשיך להתקדם ולהתפתח, גם לתעשייה להמשיך, וגם לתושבים והמועצה להמשיך, ולפתח את האזור. זו המטרה שאנחנו מנסים לייצר.

השארת המצב כפי שהוא כרגע היום על ציר הזמן עלול למוטט את שלושת הדברים האלה?

השארת המצב כפי שהוא, בלתי אפשרית.

זאת אומרת, שאנחנו מחפשים איזה פתרון שימשיך לקיים את שלושת הדברים האלה גם יחד.

נכון, זאת המטרה

יש לנו מספר הנחות יסוד. בהתייחס לשאלה שלך, הנחת היסוד, אולי הראשונה, שהנחנו, זו ההבנה שתעשייה, תיירות, מלונאות והתיישבות חייבים להתקדם זה לצד זה במרחב, ולא רק להתקיים, אלא להמשיך ולהתפתח. זו הנחת יסוד שהנחנו.


הנחה נוספת שאנחנו שהנחנו היא, שהפתרון – אני לא אעשה כמו שאמרת "חיים שכאלה", אנחנו נעשה חיים על זמן שאול – שהזמן נגמר. הפתרון הזה היה צריך להיות מזמן, אין זמן, אנחנו צריכים לממש פתרון מהר ככל האפשר.

במישור של הטווח הקצר אלה פתרונות דחופים, הזמן נגמר וצריך לתת פתרונות דחופים לבעיות שכבר קורות, והתכלית של הפתרונות הדחופים היא גם לייצר את חלון הזמן שיאפשר לנו לממש את הפתרון, כי כל אחד משלושת הפתרונות הוא פתרון מורכב, פתרון שהמימוש שלו יהיה ארוך, זה לא שנה, לא שנתיים, זה מספר שנים שבהן הבעיה תמשיך להתפתח, ואנחנו רואים בשלב הקצר גם הזדמנות, אם אפשר, כבר לממש מרכיבים של הפתרון ארוך הטווח, מה שכמובן יעזור לקצר את לוח-הזמנים, יעזור לצמצם עלויות וכדומה.


הציר השני, כפי שנאמר פה, הוא מציאת הפתרונות ארוכי הטווח. כשאנחנו התחלנו לפעול, והתחלנו לפעול לפני כשנתיים, הבנו שאם עכשיו נתעלם מכל מה שהיה בעבר זו תהיה שטות. אין זמן, לכן התבססנו במידה רבה על עבודות שנעשו בעבר, על המלצות שהיו בעבר. סך הכול, האנשים לא היו טיפשים, הם עשו עבודות טובות, ואותן המשכנו ופיתחנו בהתאם להחלטות הממשלה. וזה מה שהביא אותנו גם לבחינת שלוש החלופות. למעשה, בימים האלה אנחנו מצויים ממש בסוף התהליך, בעיצומו של ההליך שסוגר את בחינת שלוש החלופות והכנתן לקראת גיבוש ההמלצות, גיבוש ההמלצות לקראת קבלת החלטה.

מה מידת התיאום שלנו עם ירדן בקביעת מה שנקרא "המטרה הסופית" והנחות העבודה?

אין תיאום עם ירדן כלל, כי הפתרון לא משפיע. אין השפעה על הירדנים. היינו בירדן מספר פעמים, דיברנו אתם, פגשנו אותם. החלופה לא משפיעה על הירדנים. מה שאנחנו נעשה לא משפיע עליהם, וגם אפשר לומר, שבמפגשים הם אפילו מחכים לראות, במידה רבה, מה אנחנו נעשה, כדי לחקות אותנו, לקבל מאתנו רעיונות, בניגוד למה שנאמר פה. וחשוב שלפחות במישור העובדתי נדע שהירדנים לא קוצרים קציר מלא, הם אומנם קוצרים מלח, אבל בצורה שונה לחלוטין, שאינה דומה למה שאנחנו נעשה. אפשר ללמוד מהם, אני לא אומר שלא, אבל הלמידה מהם היא מוגבלת, ואנחנו לומדים את מה שאפשר ללמוד מהם בצורה המוגבלת שאפשר. ללמוד או לקחת את הניסיון הירדני כאיזה מודל, בלשון עדינה, זו תהיה טעות.

למה?

זה לא דומה למה שאנחנו נעשה – ההיקפים שהם קוצרים, השיטה שהם קוצרים בה, שיטת הפינוי שלהם שונה לחלוטין. נאמר פה, ובצדק, הסוגיה הזאת היא מורכבת, יש לה השפעה סביבתית, יש לה השפעה על התעשייה, השפעה על ההתיישבות, השפעה על התיירות, השפעה על המלונאות. זה אזור ייחודי, אחד משבעת פלאי עולם.

אם ייבחר, עוד לא נבחר.

אני מאמין שאף אחד לא רוצה לאמץ את שיטת הפינוי הירדנית של המלח, למשל.

יש גורמים שחושבים, אפילו פה, שהיא השיטה הטובה ביותר. יש חילוקי דעות.

אנחנו מכירים את העמדות.

לפי מה שאני מבין, אחת האלטרנטיבות כבר ירדה. קציר מלא לפי השיטה הירדנית- - -

לא, שיטת פינוי המלח. אני מבקש להיות ברור, שיטת פינוי המלח. הקציר הוא בהחלט רלוונטי. האם אנחנו רוצים לפנות את המלח כמו הירדנים בדמות הרי מלח בלתי נגמרים שעושים נזק סביבתי? התשובה היא לא, ממש לא. האם אנחנו רוצים לקצור עם מקצרות דיזל שמזהמות את האוויר ועושות נזקים אחרים? התשובה היא גם לא. אנחנו רוצים קציר, וזה מה שאנחנו בוחנים, רק בשיטות אחרות. ולמען הסר ספק, הקציר המלא הוא חלופה רלוונטית, אחת משלוש החלופות שנבחנות לעומק, כיתר שלוש החלופות.


החלופות נבחנות על-ידינו, אני חושב, בצורה שכמעט אין לה אח ורע לבחינה הנדסית, סביבתית, כלכלית, עם כל המרכיבים האחרים, לעומק. אני לא מכיר הרבה פרויקטים שנבחנו בצורה כל כך רצינית, עם תשתית ידע, מידע ומומחים, כל כך רחבה כמו שנעשתה בפרויקט הזה.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה אחת, ברשותך.

בבקשה, חבר הכנסת חסון.

אם כך, אני רוצה להבין, לשם מה התכנס הפורום המכובד הזה. יש פה איזו אמירה שאומרת: להלן שלוש ההנחות שאנחנו רוצים למצוא את האיזון ביניהן: התעשייה, המלונאות וההתיישבות, לקחנו את כל הפרמטרים, בדקנו עם הגורם הנוסף שהוא רלוונטי לעניין הזה, וזה מדינת ירדן, שמבחינתם זה שקוף, כך נאמר. אני מודה ומתוודה שקשה לי לקבל את זה שזה שקוף, משום שתהליך הפוך של שקיעת ים המלח ישפיע גם עליהם. יש להם אינטרס, זה לא יכול להיות שזה שקוף, אבל נצא מהנחה שזה נכון. אנחנו בעיצומה של העבודה, מה התפקיד שלנו כרגע?

אנחנו מקיימים דיון בנושא הזה כוועדה שמפקחת על משרד התיירות, על תחום התיירות, ואנחנו גם רוצים לשמוע את עמדת האוצר, האם האוצר עומד על דעתו שהוא תומך באלטרנטיבה השלישית. אתה לא חייב להשתתף בו. זה הכול.

אני שואל.

אתה רוצה להביע את דעתך, לשמוע את העמדה – טוב. אני חושב שאנחנו פעם ראשונה בשולחן עגול. מי שלא רוצה להיות בדיון, לא חייב. הדיון הזה הוא דיון רשות, לא חובה. אנחנו גם נסיק את המסקנות שלנו. יש אמירה גם לכנסת.

אופיר אקוניס, לפי דעתי, אין דבר כזה דיון רשות או דיון חובה.

זה, כמובן, היה בלשון ציורית.

ואני גם די בטוח שאין פה אחד סביב השולחן שמחייב את השני במשהו, אבל אני שואל שאלה שהיא לטובת ההליך התקין. אני הופתעתי, אני הגעתי לפה לדיון אחר שהיה רשום לי בלו"ז.

לאיזה דיון הגעת?

מה זה משנה? אתה רוצה לטפל בתקלות של הלו"ז שלי?

תבוא ב-12:00.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה - -

זאת התשובה.

- - האם זה נכון שוועדה של הכנסת תתערב באמצע תהליך של בדיקה.

התשובה היא כן.

אני לא שואל אותך, אני אומר. אני חושב שזה לא נכון.

זאת זכותך, מאה אחוז. נקים ועדה בראשות שופט.

אני מקבל ציונים- - -

יש במדינת ישראל הליך חדש בשנים האחרונות, חבר הכנסת חסון. תקים ועדה בראשות שופט, תציע את זה, אני לא מקבל את הפתרון הזה, והכנסת תייתר את עצמה מכל דבר. אנחנו מפקחים פה על הממשלה. רוצים לשמוע מה הממשלה הולכת לעשות. אתה חושב שהדיון מיותר, אתה לא חייב להשתתף בו. אני מודה לך. תודה. חבר הכנסת הורביץ.

אופיר, תרגיע. אתה לא תיקח את זה לשום מקום אישי.

זה לא אישי. שמעתי אותך.

אתה רוצה לקיים את הדיון, שים לי בבקשה עכשיו את המצגת עם העובדות של הנתונים.

תודה. הפרעת למר וינר לסיים את סקירתו, לא שמענו את עמדת האוצר, לא שמענו את הארגונים הירוקים, לא שמענו את התאחדות המלונות, כי אתה חושב שלדיון הזה אין ערך. בבקשה, חבר הכנסת הורביץ.

חברים, אני גם אענה לחבר הכנסת חסון.

אתה לא חייב.

אני רוצה.

מה קרה לך היום? תרגיע.

אני מעריך את עמדתו, והגעתי למסקנה שלישראל חסון בדיונים תמיד יש תרומה ייחודית, אז טוב שאמרת.


העניין הוא כזה, יש חשיבות רבה לקיום הדיון הזה היום, כאן ועכשיו, משום שיש חשיבות לקבלת החלטה בהקדם. זה העניין, וזה העניין הראשון. אחר כך נדבר על הפרמטרים להחלטה, אבל יש קודם כול חשיבות לכך שהחלטה תתקבל מהר.


זה לא סיפור חדש בשום צורה, הוא כבר נמשך שנים, הנושא הזה נדון בצורה מעמיקה, אבל אין החלטה. זה שהם אומרים: אנחנו בוחנים, זה יפה מאוד. אבל, בין היתר, מטרתנו כאן היא להגיע לשורה תחתונה, כדי שבאמת תתקבל החלטה. אם תשאיר את זה בצורה הזאת שאנחנו בוחנים, הבדיקה הזאת גם יכולה, ותאמין לי, להימשך הרבה יותר מדי זמן. לכן יש חשיבות גדולה לדיון כאן, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שכינס את הדיון הזה כדי להדגיש את הצורך בקבלת החלטה מהירה בעניין. אני כאן מדבר בתור ראש השדולה בכנסת להצלת ים המלח, שהיא אחת השדולות הפעילות בבית הזה, וקיימנו דיון מיוחד לפני כמה חודשים על הנושא הזה של בריכה 5, ונאמר לנו שהחלטה בנושא תתקבל לפני ראש השנה.

זה נדחה בינתיים.

אני עונה לישראל חסון למה חשוב לקיים את הדיון. זה לא שמתקיימת בדיקה. והכול ברוח טובה. אנחנו לא מפריעים, אנחנו מסייעים לבדיקה הזאת בכך שאנחנו בודקים אותה ודנים בה.


לגופו של עניין, ואני מודע פה לשיקולים ולאנשים שיושבים סביב השולחן. רבותי, אני אגיד לכם את זה בצורה הכי ברורה. לדעתי, בכלל לא צריכות להיות שלוש חלופות בדיון הזה. ההצגה של הדברים כאילו יש שלוש חלופות היא לא נכונה. יש וצריכות להיות שתי חלופות, משום שמה שמוגדר כחלופה של הרס אזור המלונות והעתקתו, או בנייתו מחדש במקום אחר היא לא חלופה שנכונה ורלוונטית לדיון הזה. אני באמת מתפלא שהגענו לשלב הזה בתהליך כשאנחנו עדיין מדברים על הסיפור הזה כחלופה שהיא במעמד דומה לחלופות האחרות. זה לא דבר שאפשר להסכים לו, לא מבחינת הפגיעה בתיירות, הפגיעה בתעסוקה, הפגיעה בסביבה והאחריות של הגורמים השונים למצב שנוצר, וכמובן לא מהבחינה של הפתרון לטווח ארוך.


כשאנחנו שומעים כאן שבודקים את ה"חלופה" של הרס אזור המלונות כחלופה שבאה בחשבון מול החלופות האחרות, טוב שאנחנו מתכנסים כאן, בוועדת הכלכלה של הכנסת, כדי להגיד שהחלופה הזאת לא באה בחשבון ולא יכולה לבוא בחשבון בפתרון הבעיה הזאת של עליית המפלס בבריכה 5.


אני מקווה שנסיים כאן את הדיון בקריאה משותפת של ועדת הכלכלה של הכנסת, שהיא הוועדה הרלוונטית לעניין, לגורמים שבודקים, לא לקדם את החלופה הזאת. אני יכול כאן להיכנס לעומק, קיימנו דיונים בשדולה, בדקתי, קראתי המון חומר, אפשר להיכנס לדיונים, אבל ודאי יהיו כאן אנשים שיסבירו את זה לא פחות טוב ממני, אבל אני אומר לכם בצורה האחראית שהחלופה, או מה שנקרא "החלופה של הרס אזור המלונות של ים המלח", הוא דבר שאיננו בא בחשבון בבחינת חלופות לפתרון של עליית המפלס בבריכה 5. תודה.

שי וינר, אתה עוד רוצה להוסיף משהו?

לא בשלב הזה.

תודה. שמואל צוראל, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, שהתכנסה בלוח הזמנים הזה, כיוון שלדעתנו הנושא הזה צופן בחובו סיכון כזה שמחייב את התערבות המחוקק כבר בשלב המקדמי הזה, לפני שהדברים יהיו מאוחרים מדי.


צדק מאוד חבר הכנסת הורוביץ בהגדרתו, שאין כאן שלוש חלופות. יש פה חלופה אחת, קוראים לה "קציר מלח". מה שנכנס צריך להוציא, מה ששוקע, צריך להרחיק. שתי החלופות האחרות המוצעות, גם בדרך הצגתן, הן חלופות ביניים. הן חלופות שאומרות: נהרוס את בתי המלון ובשנת 2030 נצטרך להתחיל לקצור מלח. החלופה של הלגונה גם היא אומרת: נקים לגונה וכו', בתאריך מסוים עדיין נצטרך לקצור, כיוון שבסופו של דבר יצטרכו לקצור את המלח.


אני רוצה להסביר מה משמעותה של החלופה שנקראת במכבסת מלים "העתקת בתי המלון".
הצגנו את השקופית הזאת על מנת שתבינו את המתאר. אנחנו מדברים על מלונות החוף, שישה מלונות, אנחנו רואים כאן שלושה מביניהם, ומלונות הקו השני, שהם מלונות הנמצאים מעבר לכביש. העתקת המלונות משמעותה רק לגעת בששת המלונות שלכאורה נושקים במים. לגעת בששת המלונות שנושקים למים זו אחיזת עיניים, כיוון שמהות התהליך והעבודה שמדובר עליה תיגע בכל מלונות ים המלח, ולמעשה, תפריע את קיומם.


אנחנו לחלוטין רואים בחלופת הקציר חלופה, כאשר לגונה וקציר חלקי או הרס המלונות, כל אחד בתורו, הוא חלופה לקראת החלופה הסופית. כך שכל אמירה על פתרון ארוך טווח או פתרון הקבע מתייחסת רק לפתרון אחד כאן.


אנחנו בעד פתרון ובעד דו-קיום של שתי התעשיות בים המלח, כפי שהתקיימו עד היום. אנחנו נגד הריסת צד אחד ולתת לו לשאת בכל המחיר.


אנחנו חייבים להבין שמה שמוכרים בים המלח, או מה שמשווקים בים המלח, זה לא מלונות. אנחנו משווקים את הספא הנמוך ביותר בעולם, אנחנו משווקים את הספא הטבעי הגדול ביותר בעולם, אנחנו משווקים אוויר ייחודי, גוף מים ייחודי, מדבר ייחודי. אנחנו נוכיח במצגת הזאת שכל אחד מהמרכיבים הבסיסיים של התיירות לים המלח עומד להיפגע בכלל בלי קשר לפגיעה במלונות. הפגיעה היא במהות הסיבה שבגללה אדם מביא את עצמו לים המלח.


אנחנו אומרים שעוד לפני תום התוכנית, התיירות לים המלח תגווע ולא תתקיים. ואגב, זו החלופה הארוכה ביותר מבין כל החלופות לביצוע, אליבא דמציעים שמונה שנים, על-פי הבדיקות ההנדסיות שלנו בין 12 ל-14 שנה.


אנחנו מפנים את תשומת לבכם לכך שעל-פי התקנות האירופיות ברגע שמתקיימת בנייה באתר נופש או באתר תיירות, חובת הסוכן להודיע מראש שזה מה שקורה. מה שיקרה למעשה, שעם קבלת ההחלטה על החלופה הזאת, בגלל המבנה החוזי שלנו עם המשווקים האירופיים, ניאלץ להודיע לכולם שהם נכנסים לאתר בנייה. אין בכלל שאלה מה יקרה לאותו אחד שיצטרך לקבל החלטה על תנועה שתתקיים בעוד שנתיים, האם הוא יעדיף אותנו או את המלונות היפים שכבר נבנו בירדן והם נמצאים בתנופת בנייה. אנחנו רואים מייד הפסקה של כל השקעה במלונות הקיימים, כיוון שאין טעם להשקיע במה שעומד להיחרב.


במהלך העבודה הזאת אמורה להתרומם סוללה. הסוללה הזאת תצטרך להקיף את כל החוף, למעשה את כל בתי המלון. הסוללה בגובה של 1.2 מטר, עבודות העפר, עבודות הציוד הכבד, הרעש, הגבלת הנגישות וכדומה – כל אלה משבשים את החיים או את השימושים של הציבור במשאב הזה. אנחנו רואים כאן ירידה של ביקוש, ביטולי הזמנות, נזקים כלכליים, תיכף נציג גם אותם.


העבודה הזאת מחייבת הסטת תשתיות רצינית. אנחנו מדברים על תזוזה ממקום למקום, גם הביוב צריך לזוז, גם החשמל צריך לזוג. מדובר על עבודות בהיקפים אדירים, גדולים, תנועה גדולה של כלי רכב, משאיות, ציוד כבד וכדומה.


אנחנו רואים פגיעה בקו השני של המלונות, בגלל כל העבודות שצריכות להתבצע בשני המקומות. כך שההנחה שאומרת שאלה בינתיים יחיו עד שנגמור את העבודות היא מופרכת לחלוטין. כל האזור נכנס להפרעה, שתגרום לו לגסיסה מוחלטת.

אני שואל את החברה לפיתוח ים המלח. כמה זמן זה אמור להיות במקביל וכמה זמן לפי ההערכה שלכם אמורים להיבנות כל המלונות החדשים? כל המלונות הקיימים מתקיימים כל זמן שיש עבודות? כי הרי ברור שהם לא מוחרבים, ורק אז מתחילים בהקמת מלונות- - -

תיאורטית הם קיימים.

אם אני מבין נכון, לפי מה שאומר מר צוראל כל המלונות הקיימים, או חלקם הגדול, יהיו בסוג של אתר בנייה. במשך כמה זמן, ומי מממן את הקמת המלונות החדשים? החברות, שהורסים להן את המלונות הקיימים, או המדינה?

אני לא נכנס לשאלת המימון, שאני אגיע אליה. הכוונה היא לבנות מלונות. לא הורסים שום מלון עד שלא ייבנו המלונות החדשים שאמורים להיות בנויים גם הם על קו המים, בדיוק כמו המלונות הקיימים, באזור הביניים. אזור הביניים הוא האזור שבין חמי זוהר לעין בוקק. זה עדיין במתחם, אבל זה אזור מבודד, ומן הסתם אפשר לבודד בו את השפעות הבנייה ואת ההשלכות. לא במאה אחוז.

צפונית יותר?

הוא דרומי יותר. יש שם שטח פתוח, שם הוא מתוכנן להיבנות על קו החוף.


אנחנו לא מתעלמים מכל ההשלכות. אנחנו מודעים להשלכות, וכל ההשפעות האפשריות.


באשר לשאלת המימון, אני לא יכול להיכנס אליה, אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, וזה השלב הבא.

תסביר לי את העיקרון. מי ישלם? אם לשרתון או להולידיי אין, או לפתאל יש, מלון שאתם מחליטים להפיל- - -

כל סידרת ה"ליאונרדו".

הוא עושה עבודה חשובה, כולם עושים עבודה חשובה. המדינה תשתתף בהקמת בית מלון חדש לחברת X, Y או Z? תהיה שותפה לזה? אני לא מכיר מדינה בעולם שבונה בתי מלון.

המודל עוד לא סוכם.

אפילו מלון "פרזדנט" במוסקבה הוא כבר לא של הממשלה.

אנחנו רותמים פה את העגלה לפני הסוסים. המודל עוד לא סוכם, אבל הנחות היסוד הן שכל בית מלון יקבל פיצוי מלא - -

הבעיה, שהסוסים כבר ברחו.

- - על כל נזק או על כל פגיעה שתהיה, ותינתן לו האפשרות שיהיה לו אותו נכס, בדיוק באותה רמה, ואפילו גבוהה מזה. אלה הנחות היסוד. עוד לא סוכם המודל.


כמו שאמר פה חבר הכנסת ישראל חסון אנחנו יכולים לדון פה על דברים שעוד לא סוכמו. הדיון מוקדם.

ממש לא.

כל הזמן אומרים שאין זמן, ועכשיו אומרים שהוא מוקדם.

אני כאן רואה דוקומנטציה, כפי שגם אמר חבר הכנסת הורוביץ, וזה לא "חיים שכאלה", חבר הכנסת חסון, זה כדי להבין למה הדברים שבע או שמונה שנים לא זזים לשום מקום. עכשיו אומרים פתאום שבעוד חודש יש החלטה. זה זז מהר או זז לאט?

אני תומך נלהב בלימוד מן העבר, ואחד מהלקחים הכי רציניים של העבר מלמד שהעובדה המרכזית שלא התקבלה החלטה היא, כי לא נעשתה בדיקה מעמיקה ויסודית שבה הציגו את כל החלופות בצורה שווה, אחת מול השנייה. זה בדיוק מה שעושים, ואנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של התהליך. יש פה הפקת לקחים מן העבר.

הסיבה היא, כי לא היה מי שיחליט.

הדיון הזה, כפי שהוא מתקיים עכשיו, ברוח שאני מבין מן הדיון, הוא למעשה התעלמות מהלקח הכי חשוב, שגם אתה, אני מבין, תומך בו.

אנחנו לא תומכים בכלום, לא שמענו עוד כלום. בסוף הדיון אנחנו נסיק את המסקנה.

נעשו בדיקות והיתה חלופה שהומלצה.

ביקשתי את התייחסות האוצר לפרסומים מוקדמים על כך שהם, אדוני, כבר החליטו. נשמע, זה דבר חשוב. לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון. בבקשה.

אני מאגף תקציבים. לשמועות האלה אין כל שחר, אנחנו בוחנים את הנתונים, עוד אין לנו את כל הנתונים. חל"י עושה עבודה מטעם הממשלה לבחינת החלופות. אחרי שיסתיים התהליך אנחנו נבחן ונקבל עמדה. אין לנו עוד שום בסיס לקבלת שום עמדה, וזה עוד לא קרוב.

אם אין כל הנתונים, ואנחנו מבקשים סליחות בימים האלה, ואחר-כך יוצאים לחול המועד סוכות, איך בעוד חודש תהיינה מסקנות? אם לים המלח אין נתונים, ולכם אין נתונים, ומשרד התיירות אמר שאין לו, איך בעוד חודש תהיה החלטה?

לא נאמר, לא על ידי ולא על ידי חל"י, שאין נתונים. יש הרבה מאוד נתונים, נעשתה הרבה מאוד עבודה. עדיין אין כל הנתונים. יש מספר נקודות שצריך להשלים ברמה ההנדסית, ובעוד מספר שבועות נחליט באשר להשפעות ששמוליק צוראל פה הציג על התיירות וההשפעות הכלכליות ועל הסביבה. יש הרבה מאוד השפעות, אבל ההשפעות האלה נמצאות על פני כל החלופות, ואותם אנחנו עכשיו מפנימים למודל. אנחנו מעריכים שמספר ימים לאחר סוכות יהיו בידינו כל הנתונים על מנת לקבל החלטה. הכוונה אחרי החג, במהלך חודש אוקטובר, לקבל החלטה ולהביא אותה לממשלה.

כלומר, לא מייד אחרי סוכות. זה כבר נדחה לסוף אוקטובר.

לא נקבע כרגע תאריך, אבל בהחלט מספר ימים לאחר החג.

תודה. דב ליטבינוף, ראש המועצה.

חשבתי שבשנה החדשה תחזור השפיות, אבל כנראה שלא. על דבר אחד אני חושב שאין ויכוח, שנגמר הזמן וצריך לקבל החלטה. על זה כולם מסכימים. כל אלה שלא מסכימים על דברים אחרים, על זה הם מסכימים, שנגמר הזמן. צריך לקבל החלטה. את הדברים שנאמרים כאן על כך שנעשתה עבודה רצינית וכן הלאה, אני מקבל, אבל העבודה היתה גם קודם. היה בסיס להחלטה גם קודם, פשוט, לא היה מי שיחליט. לא התקבלה החלטה, כי תמיד היה ויכוח מי יממן ואיך יממנו את הקציר, אבל כולם ידעו שהקציר, בוורסיה כזאת או אחרת, לא משנה אם זה לגונה או אם זה קציר מלא, זה הפתרון.


אני פשוט לא מצליח להבין גם את משרד התיירות. אנחנו עכשיו מתמודדים בתחרות שבעת פלאי עולם הטבע. זכייה, לא עלינו, תביא 1.5 מיליון תיירים למדינת ישראל. 1.5 מיליון תיירים נוספים לים המלח ולמדינת ישראל. לאן נביא אותם?

מתי אמורות להתפרסם התוצאות?

ב-11 בנובמבר 2011. אז נהיה בעיצומן של עבודות הבנייה וההריסה או בהכנה. לאן בדיוק נביא אותם? אין מספיק בתי מלון, לא רק בים המלח, אין מספיק בתי מלון במדינת ישראל.


במקום לעסוק בבניית בתי מלון, בהגנה על בתי המלון על-ידי הקציר, לייצב את המפלס בצורה כזאת או אחרת ולבנות מייד עוד בתי מלון, לתת מענקים ולהביא לפיתוח הנגב, ולהביא עוד 20,000 מקומות עבודה לנגב, אנחנו מתעסקים בהריסה של בתי מלון או בכלל להעלות את זה לדיון.


מה שחבר הכנסת הורוביץ אמר זה בדיוק העניין. הדבר החשוב ביותר בוועדה הזאת זה להוריד מסדר-היום את החלופה הזאת שנקראת "העתקת בתי מלון". זה הדבר החשוב ביותר של הדיון בוועדה הזאת, וחשוב שזה נעשה עכשיו, עוד לפני שקיבלו את כל ההחלטות. אני פשוט לא תופס את זה. זה הזוי. איפה בדיוק נשכן אותם? אנחנו מביאים את האופרה "נבוקו". אלפי תיירים הגיעו רק לדבר הזה במצדה. בשנה הבאה מתוכננת האופרה "אאידה", שמציגה את ים המלח בצורה אחרת לעולם. לא נעשה פרויקט כזה בארץ. מי שהיה שם מבין על מה אני מדבר.

כבר עכשיו יש מכירה בעולם.

כבר התחילה המכירה של "אאידה", ואנחנו עוסקים בהעלאה על סדר-היום חלופה של הריסת בתי מלון. זה דמיוני. בירדן בונים אלפי חדרי מלון, במצרים, בטאבה ובשארם א-שייך בונים אלפי חדרי מלון, ואנחנו מתלבטים בסוגיה של איך בדיוק נגן על "הפקקט" 4,000 חדרי מלון שיש לנו.

דב ליטבינוף, יש לי אליך שאלה עניינית. אם אתה מסתכל בטווח, לא בשנת 2000 שעמדו להציף אותנו פה 4.5 מיליון תיירים – גם את הסקירות האלה קיבלתי – בהסתכלות של 30-20 שנה קדימה, בתהליך שים המלח נמצא בו, אתה רוצה לבחון פתרון שיאפשר לך הגדלה משמעותית לקליטה משמעותית של תיירות באזור. האם במסגרת המצב הקיים הורדה של חלופות- - -

אני אענה לך. הכנו תוכנית, ואני אענה לך במשפט אחד.

משפט אחרון, דב ליטבינוף. האמן לי, אני בא בשלושה השבועות האחרונות מסיור בשני מקומות שהלוואי עלינו שהיינו מגיעים לזה. האחד זה פראג, שבמשך ארבע שנים לא יכלה לקלוט מעבר לכמות מסוימת, והיום הם יודעים לקלוט קרוב ל-18 מיליון תיירים בפראג. והמקום השני זה שארם א-שייך.

אין בשום מקום היום בים המלח, מלבד האזור הזה של עין בוקק ונווה זוהר, אין אפשרות לבנות בתי מלון, מכיוון שבאזור האמיתי של הים, בהנחה שאנחנו ממשיכים את אותו מצב ואין לי שום אופטימיות בנושא התעלה וכן הלאה, הים ממשיך לרדת לפחות ב-30-20 השנים הקרובות במטר כל שנה, לכן אין מצב בעולם לבנות בתי מלון באזור הים האמיתי. אזור בתי המלון, האזור המופר והאזור שכבר הפרו, ואנחנו רוצים לשמור על האזור ההוא כלב השמור של ים המלח, זה רק אזור עין בוקק ונווה זוהר. באזור הזה, בהסתכלות נכונה בקציר מלח, בייצוב המפלס, אפשר לבנות עוד 8,000 חדרי מלון. 8,000 חדרי מלון זה 20,000 מקומות עבודה לנגב, 8,000 באילת, יש סך הכול 12,000 חדרי מלון. זה דבר שיכול לשאת את עצמו באזור הזה. הנושא של קציר המלח צריך להיות חלק מהליך הייצור של מפעלי ים המלח, הוא חלק מה-DNA - -

מישהו ממפעלי ים המלח נמצא כאן? אני ארצה לשמוע התייחסות שלכם.

- - של המפעלים. זה חלק מהליך הייצור, זה יהיה תמיד חלק מהליך הייצור. הם קוצרים היום את הקרנליט. זה חלק מהליך הייצור. צריך להגיע להסכמה בין המדינה, האוצר ומפעלי ים המלח באיזה אופן עושים את הדברים, איך מממנים את הדברים. כשהפריטו, האוצר לקח סכום של כסף, לא שמו את סכום הכסף הזה בקרן כמו שיש קרן למחצבות וקרן לשיקום אתרי כרייה וכן הלאה. לא הפקידו את הסכום הזה בסדר גודל של 30 מיליון דולר בזמנו בקרן לשימור ים המלח, שזו תהיה הקרן למימון ההגנות על הדברים שנעשים. אין מה לעשות, אנחנו הרי רוצים גם את התעשייה הזאת, אנחנו רוצים את התעשייה ורוצים את התיירות, ואני בטוח שאפשר לחיות ביחד, אבל צריך לעשות את זה בשכל, בצורה מהירה. לקבל החלטה, להתחיל לבנות בתי מלון עכשיו.

לפי העבודות שהונחו בפניכם מה העלות החזויה של שימור הנושא הזה או שינוי שיטת הקציר?

אין קציר בכלל.

הלגונה היא האלטרנטיבה הזולה והמהירה ביותר.

אני לא רוצה להיכנס לקטע המקצועי, מכיוון שבחלופה כזאת או בחלופה כזאת שניהם קציר.

גם בלגונה צריך לעשות קציר.

גם בלגונה, בסופו של דבר, צריך לעשות קציר. מצד שני, המפלס ימשיך לעלות. לא בטוח שזה דבר טוב. יכול להיות שאם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך מאוד, ל-2040-2030 הדבר הנכון ביותר זה להתחיל את הקציר מחר בבוקר, כי בכל מקרה ב-2030 נצטרך לעשות אותו.

ישראל חסון, אני רוצה לשאול את עופר מרגלית. התחלת לשאול על סבסוד וכסף- - -

לא סבסוד.

בסדר. כאשר המדינה חושבת על האלטרנטיבה השלישית, של הריסה ובנייה מחודשת, האם היא חושבת, כיוון שאמרת שאין מסקנה סופית, גם לבקש או לפנות למפעלי ים המלח כדי שהם יהיו שותפים בתקצוב של הדבר הזה? אני מניח, מהיכרותי עם המדינה שהיא לא תתקצב לבד את ההריסה והבנייה, והיא גם לא תבקש מהמלונאים להיות היחידים שיהיו שותפים לדבר הזה, אלא לחברה שגורמת, מטבע העבודה שלה, לעלייה של המפלס?

נושא המימון הוא באמת השלב הבא, כמו ששימי דניאל אמר. אני מצטרף אליו. עוד לא נכנסנו לפרטים, אז אני לא רוצה להטעות, אבל בתפיסה כוללת, מן הסתם אתה צודק.

כלומר, תהיה השתתפות. אני וחבר הכנסת הורוביץ החלפנו פה מבטים בנושא מי יהיה הגורם הנוסף.

כבר היום מי"ה שותפים במימון של הגנות הביניים וכל העבודות. אני לא מייצג את האוצר, ואני לא מייצג כלום, אני מעלה פה הסתייגות, אני גם לא מייצג את מפעלי ים המלח, הם יכולים לדבר בשם עצמם, אבל אני חושב, והם יאמרו את זה יותר טוב ממני, שברור שכל מי שנמצא שם במרחב יישא חלק במימון הזה.

זו הנחת המוצא.

זה השלב הבא שנכנסים אליו, והוא חלק בלתי נפרד מהדיון על איזו חלופה תיבחר. אנחנו מבינים שהפרויקט הזה הוא הזדמנות לכל האזור, בדיוק בכיוונים שמצביע עליהם דב ליטבינוף בכל אחת מהחלופות.

מוסרת לי מנהלת הוועדה החלטה 134 של הממשלה ה-32 בראשות בנימין נתניהו, שעוסקת במימון הגנות ים המלח, ואני יכול להציע לכם פה מתווה דומה. לגבי מימון ההגנות, אוצר המדינה – 35.5%, חברת מפעלי ים המלח – 39.5%, המועצה האזורית תמר – 12.5%.

זה לא יקרה, אני כבר אומר.

למה? אמרתי שזה סוג של הצעה פרוזאית.

זה לא יקרה. אנחנו גוף מתוקצב. זה לא משנה אם מפעלי ים המלח ירוויחו 2 מיליארד או 3 מיליארד, אנחנו נמשיך לקבל בדיוק אותה ארנונה, לא תגדל הארנונה. אנחנו גוף מתוקצב שממשיך לעשות אותן פעילויות. אנחנו לא גוף מרוויח, אנחנו גוף שמקבל מסים ונקבל אותם מסים גם אם ירוויחו מיליארד או טריליארד, או אני לא יודע כמה. לכן לא הגיוני להפיל על מועצה אזורית להשתתף בהליך הייצור של מפעל. זה דבר דמיוני, זה דבר לא מקובל, ונתקוף את זה משפטית בכל דרך אפשרית.

תודה. נעם גולדשטיין, סמנכ"ל תשתיות מפעלי ים המלח, בבקשה, ולאחר מכן עורכת-הדין אלעד מאדם טבע ודין.

אחד הדברים החשובים בכל הפרויקט הזה הוא הצורך לקבל החלטה. אם מסתכלים על ההיסטוריה, הבעיה ידועה כבר מ-1971. ברגע שהתחילו להקים את בתי המלון הראשונים מפעלי ים המלח כבר היו קיימים בשטח, היו בריכות. ברגע שהתחילו להקים את בתי המלון הראשונים כבר היה ברור שיהיה צריך לבצע הגנות. ב-1995 החברה הופרטה, גם אז היתה ידועה הבעיה. שאלו מי יממן – ציין פה שימי דניאל או דב ליטבינוף שהממשלה לקחה דיבידנד מיוחד כדי למממן, וקראה לו גם בשם. שני מבקרי מדינה שונים בחנו את הנושא. שניהם אמרו למעשה שהמדינה מכרה את אותו השטח פעמיים, והאיצו לקבלת החלטה מהירה לפתרון הקבע, כי הזמן עולה כסף, מבחינה זו שכל שנה שאין פתרון של קבע ממשיכים בהגנות ביניים, ועד היום הוצאו על הגנות ביניים שונות מאות מיליוני שקלים.


לפני שנתיים-שלוש הממשלה החליטה שצריך לפעול בצורה מהירה, הקימה את החברה להגנות ים המלח והחליטה לקדם את הפרויקט הזה בהליך של ועדה לתשתיות לאומיות כפרויקט לאומי, ונתנה את הדחיפה, ואנחנו נמצאים עכשיו בישורת האחרונה של בחינת שלוש החלופות.


שלוש החלופות אפשריות הנדסית. לנו, כמפעלי ים המלח, עדיין לא ברור סופית מה העלות של כל חלופה. אתמול, למשל, ישבנו בדיון מהבוקר עד הלילה עם יועצים, ויש ויכוחים גם בינינו.

בלאו הכי אתם לא תקבלו את ההחלטה, הממשלה תקבל את ההחלטה. אתם תקבלו כל החלטה שהממשלה תקבל.

עדיין אתה מצפה מאתנו גם לומר את עמדתנו לגבי כמה עולה כל חלופה וכן הלאה. יש לנו קצת ניסיון ואנחנו יכולים ומשתדלים לתרום מהניסיון שלנו באזור. עדיין יש דיונים שלמים לגבי העלות של כל חלופה, מה המשמעויות. עדיין אין מספרים סופיים לגבי החלופות השונות. המסמכים הסביבתיים עדיין לא הסתיימו, כך שנכון להיום אין כל המספרים כדי שאפשר יהיה להגיד.


מבין שלוש החלופות, אני יכול להגיד בצורה די ברורה שהחלופה של הלגונה היא חלופה בעייתית מבחינתנו. אנחנו אומרים את זה, אנחנו חוששים מהחלופה הזאת.

למה דווקא היא הכי בעייתית?

אני אגיד עוד משפט שיעזור לדיון פה. בסופו של דבר, אם אתה מסתכל על ציר הזמן מעכשיו 40-30 שנה קדימה, הזיכיון של מפעלי ים המלח מסתיים בשנת 2030, אבל אתה יוצא מתוך הנחה שגם אחרי 2030 התעשייה לא תיפסק. בצורה כזאת או אחרת התעשייה תמשיך באזור, ואם התעשייה ממשיכה, מלח ימשיך לשקוע. ולכן סביר להניח שבשלב מסוים בעתיד, ויש ויכוח אם זה ב-2030 או ב-2035, זה לא כל כך חשוב לצורך הדיון, בכל חלופה שתיבחר בסופו של דבר נלך לחלופה של קציר מלא בשלב הבא.

אני בטוח שבדצמבר 2029 יהיה פה דיון מדהים אם זה ב-2030 או ב-2035. כמובן, שזה יבוא ביום האחרון. זה כתוב בפרוטוקול. זה יהיה בימים האחרונים, אנחנו כבר לא נהיה כאן כנראה.

שמעון פרס יהיה.

אגב, ממשלתו נתנה את הזיכיון.

שמעון פרס בטוח יהיה.

זה מה שאמר חבר הכנסת חסון.

כולם יהיו בריאים ושלמים עד אז, אבל באיזה שלב בעתיד, מקובל על כל מי שיושב פה, עם כל הוויכוחים שיש, יהיה צורך לעבור לקציר מלא. הוויכוח שמתקיים עכשיו הוא רק על דבר אחד, האם לעבור לזה ב-2035, ב-2030 או ב-2017.

או ב-2010.

ב-2010 אי-אפשר, כי היום אי-אפשר לעשות את זה.

ב-2011.

גם אי-אפשר ב-2011, זה לוקח זמן. בזה מתמצה הוויכוח.


אני חוזר לחלופת הלגונה. חלופת הלגונה זה רעיון טוב, אבל הוא היה רעיון טוב בזמן מסוים, כאשר היה לנו פרק זמן. כל המטרה של הלגונה זה להרוויח זמן – לקצור חלק קטן של הבריכה במקום את כל הבריכה. מבחינה כלכלית זה רווח כספי. אבל ככל שהזמן לנצל את אותה חלופה מתקצר, ולפני עשר שנים או 15 שנה כבר דיברנו על הלגונה, הרווח שיש מהחלופה הזאת קטן. מצד שני, הלגונה זה דבר שיישאר לנצח. אם אתה הולך לחלופה הזאת, אותה סוללה שתפריד, באותו מצב שיש שתי מדרגות בבריכה, גם ב-2030, גם ב-2035 וגם ב-2070 זה יישאר. זה מצב שלא ישתנה, לכן אנחנו לא אוהבים את זה. גם מבחינה בטיחותית ומבחינות אחרות אנחנו לא כל כך אוהבים את החלופה הזאת.

זה הורדנו. קציר מלא, אתה אומר?

אני לא אומר את זה.

ברור לכם שאתם משתתפים במימון, לא משנה מה האלטרנטיבה שתתקבל?

אני אגיע לשאלה הזאת.

אני שואל אותך, אם אתה יכול לייצג את החברה.

אני יכול לייצג את החברה.

האם החברה לישראל, ברור לה שהיא משתתפת בדבר הזה.

אני אעבור לנושא המימון.

גם בבניית בתי המלון, אולי.

אמר פה נציג האוצר שיש הפרדה בין ההחלטה מה החלופה הנכונה והמימון. גם בשלב של הגנות הביניים, ועד עכשיו, למרות כל חוות הדעת שיש אצל כולם, שאנחנו למעשה פועלים על-פי זיכיון ועל-פי חוק ואנחנו לא עושים שום פשע, אנחנו משתתפים ב-39.5%, וזה בהסכמה בינינו לבין האוצר. בהסכמה בינינו לבין האוצר יש גם מנגנון של בוררות, אם לא נגיע להסכמה איך להגיע להסכמה גם על מימון פתרון הקבע. ואני מעריך שכשתיבחר החלופה, ומשרד האוצר יודע איך להגיע למפעלי ים המלח, הוא יפנה למפעלי ים המלח, ונקיים דיון בנושא, כפי שעשינו עד עכשיו.


אני רק מזכיר שאנחנו לא הגורם היחיד שיש לו חלק בבעיה הזאת, ולכן גם אם מפעלי ים המלח תשתתף ודאי יהיו גורמים אחרים מסביב לשולחן פה שצריכים גם הם להשתתף, כמו שקראת את הצעת ההחלטה שהיתה.

תודה. עורכת-הדין אלעד, ואחר-כך מנחם זלוצקי מהמשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

אני רוצה להודות לך על קיום הדיון המאוד חשוב הזה, ולהאיר נקודת מבט נוספת, שלצערי לא היתה חלק מהדיון עד עכשיו, והיא בולטת בהיעדרה.

חלופת הלגונה, חלופת העתקת בתי המלון וחלופת קציר המלח. שלוש החלופות מוצגות כך כאילו כל מה שצריך להדאיג את הציבור ואת מקבלי ההחלטות שהמצב בים המלח הוא שיש לנו איזו בעיה, איזה סכסוך בין בתי המלון למפעלים. וההצגה הזאת בעיני חוטאת לחובת הנאמנות, לחובה הציבורית של מקבלי ההחלטות של מוסדות התכנון. שוכחים פה גורם שלישי מאוד-מאוד חשוב והוא ים המלח. ים המלח עצמו, במנותק מהאינטרסים של התעשייה לרגע, במנותק מהאינטרסים של בתי המלון לרגע. ים המלח וזכויות הציבור בו והחובה שלנו לשמר אותו לטובת הדורות הבאים.


נשאלה פה השאלה על-ידי חבר הכנסת חסון. שאלה מצוינת בעיני. שאלה אולי החשובה ביותר בדיון הזה.

תגידי ליושב-ראש שירשום את זה, הוא מחלק ציונים בסוף היום.

לא חילקתי, רק אמרתי שאתה לא חייב להשתתף. אתה יכול לקרוא בפרוטוקול. אמרתי שאתה לא חייב להשתתף, לא חילקתי ציונים. תדייק כשאתה מצטט אותי.

השאלה החשובה היתה מה הנחת היסוד של העבודה, מה אנחנו רוצים להשיג. והתשובה היתה, שהמטרה של התוכנית הזאת לאזן בין צרכים של תעשייה, תיירות והתיישבות. כל אחד מהצרכים האלה חשוב ביותר, אבל שכחו שיש עוד אינטרס קטן בים המלח, שהוא אזור בעל חשיבות לאומית, שזה האינטרס הסביבתי.


מה לא נאמר פה בתשובה לשאלתך? לא נאמר פה שבהנחות היסוד של העבודה מנסים לשקם את ים המלח, שהמפלס באגן הצפוני יורד במטר אחד בשנה, גם לא רוצים להסתכל על ההשפעות הסביבתיות רחבות ההיקף של בריכה 5, שהיא אותה בריכה שיוצרת שגורמת למצב שהוא הסיבה שבגללה אנחנו נמצאים כאן היום, עליית המפלס באגן הדרומי.


התוכנית הזאת למעשה אומרת שהיא לא מסתכלת על זה. צריך להבין, ברמה הכי פשוטה, איך בבריכה 5, שנמצאת באגן הדרומי, שהיא בריכה תעשייתית מלאכותית של המפעלים, עולה המפלס? המפעלים שואבים מים מהאגן הצפוני, כל יום אנחנו שומעים על ירידת המפלס באגן הצפוני. עד היום הנושא הזה לא הוסדר בשום תוכנית. שום תוכנית לא בדקה איך אפשר להטיל מגבלות על מפעלי ים המלח כך שהם יפגעו פחות בים המלח. צריך להבין שמסמך שנקרא "תמ"א 13", שזה מסמך שמדינת ישראל, משרד הפנים- - -

אולי ישתו פחות מהמדינה, זה גם יפגע פחות בים המלח.

אני אשיב על זה. משרד הפנים הוציא מסמך שנאמר בו- - -

אתם כל הזמן מתעלמים מהעבודה הזאת. זה 80% מהבעיה. זה פשוט לא ייאמן שכל הזמן אתם חוזרים על זה.

האחריות של מפעלי ים המלח לירידת המפלס באגן הצפוני היא 20%. אנחנו מדברים על 20% בולענים, 20% פגיעה בתשתיות, 20% שינוי פני הנוף. המפעלים לא משלמים על הפגיעה הזאת שקל, והמדינה לא מנסה למנוע את זה או לחשוב איך לצמצם את זה.


אין תוכנית אחרת, זאת התוכנית. בריכה 5, שהמדינה עומדת לקבל לגביה החלטות, זו התוכנית שתקבע מה יהיה לעתיד לבוא, והאם לשקם את נזקי העבר. ויש התעלמות בוטה מהדברים האלה.


אנחנו פונים לוועדת הכלכלה שתפנה לממשלה לפני שהיא מקבלת את ההחלטה, לבדוק גם את ההיבטים האלה: להציל את ים המלח, לצמצם את הפגיעה הסביבתית של המפעלים בו ושהם יישאו בנזקים שהם גרמו בעבר. תודה.

לפרוטוקול. הנושא הסביבתי הוא נושא מרכזי, נבחן לעומק בראייה רחבה, ראייה בת-קיימא, הוא מופיע אצלנו. זה נבחן, וזה חלק מהשיקולים המרכזיים שיונחו בפני מקבלי ההחלטות בבואם להכריע על החלופה.

שימי דניאל, לא אתה פוגע ולא היא פוגעת, הנושא של- - -

תן לי לסיים.

תן לו בבקשה.

אנחנו לא עוסקים בירידת המפלס באגן הצפוני כי זה לא המנדט שלנו.

לכן אני אומר שבנושא הסביבתי לא אתה פוגע ולא היא פוגעת. הנושא של ירידת המפלס במטר לשנה הוא סוגיה נפרדת, רחבה מאוד, בעייתית מאוד, יש לה קשר קטן מאוד לסוגיה של בריכה 5, קשר קטן מאוד. הסוגיה לא תיפתר אם יורידו טיפה את הייצור במפעלי ים המלח או ישאבו קצת פחות, היא תיפתר אם יימצא פתרון ארוך טווח לבעיה של ירידת המפלס, אם זה תעלת הימים מדרום ואם זו תעלה אחרת. לדעתי, זה פתרון משולב מכמה פתרונות, פתרון אחד לא יכול להספיק, וזה לא הסיפור הזה. זה טוב לתקשורת, טוב לעשות מזה הוא-הא, וזה טוב לירוקים, על הכיפאק. הסיפור הזה של חיסול תעשייה שמספקת עשרות אלפי מקומות עבודה והאמירה שהאלטרנטיבה היא השימור, עוד סנטימטר, עוד שני סנטימטר? גם הסיפור של בריכה 6, יגידו לך המומחים, שהקמה של בריכה 6, שזה עוד שטח אידוי, זה תרומה של שני סנטימטר לירידת המפלס, לכן לא שם הפתרון. הפתרון הוא רציני, צריך לטפל, ומטפלים, אבל לא לקשור את הדברים.

אם יש גורם שאחראי על 20% מירידת המפלס, אתה מציע למדינת ישראל פשוט להתעלם?

קודם כול, אנחנו לא אחראים על 20%.

אני אומרת שהמפעלים.

היא לא אמרה.

זה ירדן וישראל ביחד.

20% זה רק מפעלי ים המלח בצד הישראלי.

לא נכון.

אני אצטט את המסמך של תמ"א 13.

את יכולה לצטט מה שאת רוצה, אבל 20% זה שני המפעלים, ועליהם את לא יכולה לשלוט.

תודה. סיימת, עורכת-הדין אלעד?

כן.

תודה. מר זלוצקי מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה. חשוב לשמוע מה עמדתכם בכל הדבר הזה, וגם על האלטרנטיבות, האם כבר הבעתם עמדה בפני מי שבודק את זה.

קודם כול, משום שהסוגיה היא באמת סוגיה סביבתית ממדרגה ראשונה אנחנו מלווים את כל התהליך הזה מקרוב ושותפים לכל הדיונים. כפי שכבר נאמר כאן, יש הרבה מאוד נתונים שמתוכם צריך לראות את העיקר.


הסוגיה של בריכה 5, אין ספק שהיא לא מנותקת. אפשר לצעוק, אבל צריך לראות את זה בראייה כוללת גם עם האגן הצפוני וכל המשמעות של שאיבת המים לירידת המפלס, ואין ספק שיש כאן בעיה סביבתית גדולה מאוד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני רוצה להתמקד יותר בסוגיה שכרגע עומדת לפנינו לנושא החלופות.


כשאנחנו באים לבחון את החלופות השונות אנחנו מסתכלים על זה מתוך בחינה שאחד מהמרכיבים של החולפה הוא, שיש בה ראייה ארוכת טווח. כשאנחנו מסתכלים על שלוש החלופות, לא כולן עומדות בראייה ארוכת טווח, זאת אומרת, בפתרון ארוך טווח. רק פתרון אחד, רק חלופה אחת, הוא באמת פתרון ארוך טווח, וזה חלופת הקציר המלא.


כפי שנאמר כבר קודם, החלופות האחרות למעשה הן חלופות זמניות. בנוסף, יש להן מחיר סביבתי מאוד קשה, מכיוון שגם חלופת הלגונה וגם חלופת העתקת בתי המלון, המשמעות שלהן היא המשך עליית המפלס, והמשך עליית המפלס מצריך את הגבהת הסוללות, והגבהת הסוללות מצריכה כרייה של חומר גלם, ועדיין זה לא ירד מהפרק, מדברים אפילו על כרייה של חומר ואדי, להרוס את מניפות הסחף, אלה שעוד נשארו, כגון נחל צאלים, דבר שאנחנו מתנגדים לו התנגדות נחרצת, כי כפי שגם נאמר כאן גם על-ידי נציגי בתי המלון, כשמסתכלים על ים המלח צריך להסתכל בראייה כוללת. המפלס, אין ספק שזו אולי הסוגיה המרכזית, אבל גם כל הסובב, ולכן הפתרון היחיד הוא פתרון של קציר המלח.

זו המלצתכם לוועדה?

כן, אבל אני רוצה לומר כאן עוד דבר. למעשה העלו כאן את חלופת העתקת בתי המלון. גם אנחנו למדנו וניסינו, ככל יכולתנו, גם המקצועית, להתעמק בה, והגענו למסקנה שהחלופה הזאת, עם כל זה שאולי היא נראית אטרקטיבית בנקודות מסוימות, זו חלופה לא ישימה בהיבט הפרקטי שלה, אם אפשר לומר כך, והסיבות כבר פורטו על-ידי אחרים, ואני לא אפרט. לכן היום למעשה מתמקדים בחלופת הלגונה. חלופה הלגונה זו חלופה זמנית, זו חלופה שברגע שיסיימו אותה כבר יצטרכו להיערך לפתרון הקבע. לכן אנחנו בדעה שצריך ללכת ישר לפתרון הקבע, שגם בו יש בעיות, ואי-אפשר להתעלם מזה, אבל זה הפתרון שעליו אנחנו ממליצים.


לגבי עוד נקודה אחת שעלתה על-ידי חבר-הכנסת חסון, לגבי שיתוף הפעולה עם הירדנים. שימי דניאל אמר לכאורה שזה לא קשור, אבל אני לא בטוח, מכיוון שגם הירדנים מתחבטים באותן סוגיות, כי גם הם ממשיכים לשאוב מים ולייצר מלח בתהליך הייצור, וגם הם צריכים לסלק אותו. נכון שהיום השיטות שהם נוקטים בקציר המלח שלהם הן שיטות שלא מקובלות עלינו, אבל זה לא אומר שאלה השיטות שהם ימשיכו בהן הלאה. סביר להניח שהם גם מסתכלים מה קורה בצד שלנו. יש כאן בהחלט הזדמנות- -

יש הידברות אתם?

זה מה שאמרתי, כן יש שיתוף פעולה.

- - ומקום אולי לראות איך משתפים פעולה, כי אחת הבעיות העיקריות היא באמת הובלה וסילוק של המלח. מכיוון שכל ההובלה והסילוק ייעשו גם אצלנו, וסביר להניח גם בצד השני, אצלנו בקצה המזרחי, יש כאן מקום לחשיבה משותפת, לשיתוף פעולה, לראות איך פועלים ביחד, ואני מציע שזה יהיה אחד הנושאים שכן יידונו בעתיד.


דבר אחרון. אף-על-פי שזה לא נושא הדיון, אני רוצה לקשור את מה שהתחלנו ומה שאמרה נציגת אדם טבע ודין לגבי המפלס של ים המלח. היום אנחנו דנים בבריכה 5, ובריכה 5, צריך לזכור, גודלה 80 קמ"ר – ונותנים להשוואה את הדוגמה של ת"א, ששטחה 50 קמ"ר – בריכה ענקית, שתופסת חלק גדול מאורך החופים של ים המלח, והנוכחות שלה מאוד משמעותית. היום יש תוכנית גם להמשך, קרי, בהמשך הגדלת הבריכה.

בריכה 6.

ובסוגיה הזאת צריך גם כן לדון בהזדמנות קרובה.

תודה. שמעתי בכל מקרה את העמדה של המשרד להגנת הסביבה. קודם כול, סוף-סוף יש עמדה ברורה, היא לא בין לבין, היא עמדה חשובה, ואתם מציגים אותה. תודה רבה לך, אני מודה לך שהבאת בפנינו את עמדתכם. שי טחנאי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. אתה רכז מחוז דרום?

אני משמש כרכז מחוז דרום של החברה להגנת הטבע. אני רוצה לעמוד על חשיבות הדיון הזה. האסון האקולוגי סביבתי שמתרחש כל יום בים המלח נגרם מחוסר יציבות. חוסר יציבות ותכנון במצב של חוסר ודאות זה הדבר הכי גרוע והכי קשה. לאורך כל השנים האלה אנחנו רואים פתרונות שאבי רותם, מהנדס המועצה, יכול לדבר על זה שעות הרבה יותר טוב ממני. מה שחסר זה נושא של יציבות. יציבות, הן של המפלס בחלק הצפוני, בים שהוא הים הטבעי, והן במפלס בריכה מספר 5. וזו אחת הנחות העבודה הבסיסיות, שימי דניאל, שהיציבות הזאת זה מה שצריך להתקיים.


ואנחנו רואים את זה בתוך כל הנושא של הסביבה של ים המלח, אנחנו לא מנתקים את זה, האגן הצפוני והאגן הדרומי בעינינו זו חטיבה אחת, הן בהסתכלות הסביבתית שלנו, הן בהסתכלות הרחבה יותר. לכן, מכל החלופות שהיום עומדות על הפרק יש חלופה אחת בלבד שתגרום ליציבות שני המפלסים וזה, קציר מלח מלא. זאת החלופה היחידה. ושוב, איך עושים את זה בדיוק, מי משלם ומי מממן, ודאי שאנחנו צריכים לבדוק. אחת הבעיות שאנחנו עדים להן בשבועות האחרונים זה אי-הסכמה על הנתונים. זורקים כל מיני נתונים מספריים כלכליים מכל הצדדים, מכל הכיוונים, ולגבי הנתונים יש אי-הסכמה, כמעט גורפת, ויתקנו אותי הצדדים ששותפים לעניין הזה. תודה.

מנכ"ל חל"י, אתה מרכז את כל הבדיקה?

אני מרכז את כל הבדיקה.

יש גם חברה חיצונית?

עומדות לרשותנו חברות. אנחנו מרכזים את כלל הבדיקה, על כלל ההיבטים שלה. לצורך העניין יש לנו כיסוי מאוד רחב של חברות בין-לאומיות ומהמובילות בעולם.

מיהן אותן חברות? אתה כבר פעם שנייה מזכיר את זה.

אני יכול לציין שמות.

אם לא קשה לך.

ודאי שלא קשה, אני אשמח לפרט. לטובת הלגונה יש את DHV, שזו חברה מהמובילות בעולם, חברה הולנדית. לצורך העניין יש לנו גוף מקצועי עליון של board of review עם שלושה פרופסורים ששמותיהם: פרופ' אלונסו, פרופ' גזטה ופרופ' אנדרו יוז, שלושתם מהמובילים בעולם בתחומם, הם מפקחים, מלווים את כל העבודה כ-board מקצועי. לטובת הקציר היו לנו שתי חברות בין-לאומיות Cars ו-Mti. בנוסף היה לנו יועץ עליון מחברה אנגלית, מחברת Anthony bates. אני יכול להמשיך לפרט, אותו דבר לגבי העתקת בתי המלון, לקחנו חברות, הפעם לא בין-לאומיות, כי זה ידע שקיים בארץ, חברות מהארץ, חברות הנדסה מובילות, שגם הן עזרו לנו בכל התכנון של החלופה בכל ההיבטים.

חברות של דינמיט.

יש לנו board of review סביבתי לצורך העניינים.

ואתה מרכז את כל זה.

אני יכול לפרט פה, אין לי בעיה: המכון הגיאולוגי, המכון הגיאו-פיזי- - -

מצוין. בשעה ורבע שאנחנו יושבים פה שמעתי, ואני אומר את זה בלשון המעטה, שרוב הגורמים תומכים בקציר המלח, אני אומר את זה בסיכום ביניים, גם המשרד להגנת הסביבה, שאני חושב ששמענו לראשונה את עמדתו החשובה, גם המלונאים, גם המועצה האזורית תמר, הארגונים הירוקים וכדומה.

ודאי לא תומך בהריסת בתי המלון.

גם המפעלים.

הם היו הכי קרובים לזה. אנחנו מגיעים לסוג של מסקנת ביניים. אנחנו באמת לא רוצים להחליף. גם חבר הכנסת הורוביץ דיבר על כך, וגם אני, משיחות מקדימות שקיימתי לקראת הישיבה הזאת, הבנתי שזה הדבר המועדף.


אגב, שמחתי להכחשה של משרד האוצר את הידיעה שהתפרסמה על כך שהם תומכים בהריסת המלונות. אמרת שאתם לא יודעים בדיוק, עוד לא החלטתם, שזו גם אמירה חשובה. כלומר, אתה לא מאשרר את הידיעה שפורסמה בשמכם כתומכים בהרס המלונות. אתה לא רוצה להגיד כאן את המסקנה, אני מבין שאתם מחכים למחצית אוקטובר, לישיבת הממשלה, אבל נראה שמתקרבים לאיזו הסכמה לגבי הקציר. מה מעכב את זה או בולם את זה בשלב הזה.

יש מספר בדיקות שצריך לעשות. כדי לקבל החלטה צריך לקיים דיון ענייני יסודי, שמציגים את כל הנתונים באמת, ולא כפי שנאמר פה. מקבל ההחלטה צריך לדעת שהוא קיבל את ההחלטה והוא מבין את המשמעויות שלה.


יש המון סיטואציות בחיים שיש לך תובנה מובנת – כשריאל מדריד, לצורך העניין, משחקת נגד הפועל שתולים ברור שיהיה ניצחון, אבל עדיין מקיימים את המשחק, כי יש הפתעות.

של מי?

לכן לא אמרתי מי.

לא אמרת, אבל נשמע. הגורמים שדיברו פה לא שמעו את הנתונים בפעם הראשונה. הם בסוף המסקנות, וגם אתם.

שי טחנאי אמר פה שיש עדיין ויכוחים.

אם לא תתקבל החלטה, תמיד יהיו ויכוחים.

כולם ראו את הנתונים, יש מספר נתונים שצריך להשלים, ויכולים אולי להפוך תובנות בצורה משמעותית. יש מספר נתונים שצריך עוד לברר, ואם אני אמשיך באנלוגיה של המשחק, אנחנו ממש בדקה ה-90, וגם כשהתוצאה ידועה מסיימים את המשחק. ראוי שגם באירוע הזה תנו לסיים את המשחק, תתקבל החלטה עניינית. אני חושב שזה יותר מאשר נכון להמשיך את הדיון החשוב הזה בהצגה מסודרת של הנתונים עם התובנות הסופיות של האנשים.

בתוך כמה זמן?

חודש.

לפני מספר חודשים חשבנו וחשבו- - -

מתי תהיו מוכנים סופית.

ההערכה היתה שבתוך חודש.

יש החלטות שצריך לקבל אותן ב"דמוקטטורה" ולא בדמוקרטיה.

אנחנו לא בעד התפיסה הזאת.

אנחנו נשלים את כלל הדברים ונהיה מוכנים. התרומה אולי הכי גדולה שניתנה לתהליך בשנתיים האחרונות זו ההתקרבות לרגע האמת, והצורך שכולם שותפים לו לקבל את ההחלטה מייד.

במשחק שבין ריאל מדריד לבין שתולים אתה חושב שבתוך 30 יום תהיה שריקת סיום?

שמוליק צוראל, בבקשה.

משהו עכשיו השתבש בתובנה. אנחנו חיים באיזה דיון שבו נאמר: אולי מייד אחרי החגים נקבל החלטה, וזה לאורך כל הדרך. כאן עומדת להתקבל החלטה גורלית, גורלית, אני לא רוצה להיכנס לתיאורים של איכות הסביבה שהיו הרבה יותר קולעים ממה שאני אומר, אבל אפילו בתחום הקטן והצר שלנו הם גורליים. יש תשתית לקבלת החלטות או אין תשתית לקבלת החלטות? אם אין תשתית, וזה לגיטימי שאין, ולא צריך להטעות את מקבלי ההחלטות, הבה ונאמר את זה. מצד שני, שמענו בפתיחתו של הדיון: בסוכות זה יתקבל. כמה ימי השלמת חומר נשארו עד סוכות?

שמוליק צוראל, בוא לא ניתמם, ודאי לא פה. אתה יודע שמבחינתנו התשתית היתה קיימת והצורך שלנו בעוד מספר חודשים היה לשבת אתכם, כי אתם ביקשתם בדיקות נוספות. אני מוכן לוותר על הבדיקות הנוספות, להציג את הנתונים שלנו, מה שלא מקובל עליהם, ואז אני אחטא. חרתנו על דגלנו עבודה בשיתוף פעולה מלא עם כולם, להתייחס לכל ההערות ברצינות, ואם זה יגזול עוד חודש, עוד חודש וחצי, אנחנו נעשה את זה, אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות.

מצוין. לא ביקשתי את זה, ביקשתי ליישב את הסתירה.

הנתונים שלכם היו מוטים ולא מדויקים.

ביקשתי ליישב את הסתירה אם יש נתונים או אין נתונים.

תודה. מר קדמי, היועץ המשפטי של משרד התיירות, ביקש זכות דיבור. בבקשה.

הדיון הזה כאן, שנמשך כשעה ורבע, הוא אפס קצהו של דיונים רבים מאוד שנמשכים ונמשכו במשך תקופה ארוכה מאוד.

שנים.

נכון, מי כמוני, שגם ליווה אותם, יודע. חבר הכסת חסון לא נמצא פה, אז מותר להגיד היסטוריה.

גם אם הוא היה פה היה מותר לך להגיד היסטוריה, כי זה חלק מהדיון.

אולי חלק מהאנשים פה זוכרים שהוועדה הראשונה שדנה בנושא הזה היתה ב-1990.

לזה לא הגענו.

לא כדאי ללכת רחוק מדי.

חידשת לנו.

ועדת ההיגוי הראשונה שבה כל הגורמים היו שותפים היתה ב-1990, הגישה את המסקנות שלה בתחילת 1991.


ב-30 באוגוסט התקיימה ישיבה אחרונה במשרד התיירות, השתתפו בה 38 איש מכל הגורמים, אלה שיושבים כאן וגם אלה שאינם יושבים כאן. וההחלטה היתה פשוטה מאוד – חל"י כרגע צריכה לרכז את המסקנות לגבי שלוש החלופות, לרכז במעין טבלה ולומר מה היתרונות של כל חלופה ומה החסרונות, ואז משרד התיירות, שר התיירות יצטרך לקבל החלטה מהי החלופה המועדפת. אנחנו רואים את הנטייה, לאן נושבת הרוח, אבל צריך לעשות את זה בצורה מקצועית, עניינית.

מתי שריקת הסיום?

כבר אמר שימי דניאל שבעוד כחודש.

עד סוף אוקטובר.

נכון. זה מה ששר התיירות הקציב, הוא אמר שעד סוף אוקטובר תצטרך להתקבל החלטה במשרד התיירות, ואז להביא אותה למליאת הממשלה. אם הדבר יהיה תלוי בי, נביא גם את ההמלצה של הוועדה הזאת. מה נטייתה של הוועדה הזאת לחלופה המועדפת.

הוועדה הזאת היא רצינית, אין לה עדיפויות כשאין לה כל הנתונים. זו לא ועדת חוקה...

לפחות מהצד שלנו, שאנחנו שותפים מלאים, צריך להמשיך את התהליך הזה, לתת את הזמן כדי לסיים. בוועדה הזאת לא עלה מספר אחד, ויש פערים.

מה לא שמענו?

מספרים. שמענו הפועל שתולים וריאל, אבל לא שמענו- -

אתה מדבר על העלות של קציר המלח?

- - אבל לא שמענו מה התוצאה.

תגיד מה העלות של קציר המלח.

קציר המלח זו העלות הגבוהה ביותר, הנמוכה ביותר?

אנחנו מתכנסים לסוף הישיבה. קודם כול, נועם גולדשטיין, מכל מה ששמעתי זו האלטרנטיבה המועדפת. זה מה שאני מבין, אם הבנתי נכון, אולי לא הבנתי נכון. הקשבתי לכל מלה.

אחד הדברים החשובים, שתתקבל החלטה- - -

אתה אומר שזו העלות הכי גבוהה לכם.

כל מספר קובע, כי צריך לעשות את זה.

לא אמרתי איזו חלופה עדיפה. מה שאמרתי שבכל מקרה מדובר בעלויות מאוד גבוהות. זה לא שיושבים בחיבוק ידיים.

שואל חבר הכנסת רותם, כמה עולה קציר המלח. האם זה נכון שהמספר שננקב בוועדת בן-נון הוא 50 מיליון דולר?

שמעתי פה 7 מיליארד שקל.

ועדת בן-נון בהיבטים הכלכליים היא לא רלוונטית.

אולי תגיד לנו מה המספרים.

אני מציע שאת המספרים שימי דניאל ייתן, כי הם מרכזים את הנושא. לפחות מבחינתנו אנחנו מבקשים שההחלטה תתקבל אחרי שיהיו המספרים. לתת עוד חודש, זה לא הרבה זמן, כדי שישלימו את המספרים, שלא יהיה ויכוח, לפחות על המספרים, ואז תתקבל החלטה לפי מה שנכון ולא לפי אינטואיציות.

אתה רוצה לתת לנו הערכה?

כרגע, והדגש הוא על כרגע, כי חסרים מספר עדכונים ותיקונים ובדיקות שאנחנו עושים לבקשתם של כל המעורבים.

תן הערכות תקציביות על הקציר וההריסה.

העלות של העתקת בתי המלון, ואני אומר בפעם הרביעית, ללא השפעה על התיירות, היא כ-2.8 מיליארדי שקלים. חלופת הלגונה כרגע עומדת על כ-3.2 מיליארדי שקלים, וחלופת הקציר המלא כרגע עומדת על כ-6 מיליארדי שקלים. אלה המספרים שכרגע יש לנו, אנחנו יושבים עליהם פעם נוספת, יש עוד מספר בדיקות.

אני לא יודע מאיפה המספרים. המספרים נשמעים מוזר.

החלופה של הקציר מחייבת מכשור שלא קיים? בתוך כמה זמן?

שש שנים.

את מבינה מה הוא אומר? הוא אומר שהריסת בתי המלון ובנייתם מחדש היא העלות הנמוכה ביותר.

לא שכחתי, אמרתי ללא השפעה על התיירות.

הוא שכח להוסיף עוד 3.2 מיליארד, ואז חלופת בתי המלון היא 6 מיליארדי שקלים.

הוא אמר: ללא השפעה על התיירות.

אז היא החלופה היקרה ביותר.

נכון, אבל אין דבר כזה השפעה על עיסוק התיירות ללא השפעה על התיירות.

הגענו למספרים, המהומה גדולה.

נכון, לכן לא סיימנו את העבודה.

לא לחינם לא נקבתי במספר, כי אנחנו עדיין בודקים את המספר יחד עם המלונאים.

מאחר שאני בודק את ה-2.8, אני בודק רק את ה-3.2, שאלה המספרים שאנחנו, מקצועית, מתייצבים מאחוריהם. חלופת הרס בתי המלון מגיעה ל-6 מיליארדי שקלים, קרי, החלופה היקרה ביותר.

מה שנקרא "כולל ההשפעה התיירותית", בניגוד למה שאמר מנכ"ל חל"י.

אי-אפשר לבנות חלופה של בתי מלון בלי השפעה על התיירות.

הוא, בהוצאה להורג, מביא בחשבון את הוצאות הקבורה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נכניס את זה.

שמואל צוראל, אתה טועה נמוך, כי בזמן שאנחנו מדברים עליו, אם אתה עושה את הקציר – בונה עוד בתי מלון, אם אתה מביא בחשבון את ההשפעה, ומוסיף את התפוסה ואת העלות של בתי המלון פלוס התיירות שתגיע בעקבות הסיפור של הזכייה, תיקח גם את זה, יותר מ-6 מיליארד.

הסתפקנו במה שאנחנו יודעים.

חבל שלא שאלת אותי.

אין ספק שמדובר בחלופה היקרה ביותר.

יש הרבה אלמנטים מעבר למחיר, אנחנו צריכים להביא אותם בחשבון. אף אחד לא התחייב שתהיה החלופה הזולה ביותר.

דרך אגב, תהיה תיירות מיוחדת שתבוא לראות איך בוצרים את המלח וירדן וישראל משתפים פעולה ומפנים את זה.

ביקשת זכות דיבור ולא קיבלת. בבקשה.

מבחינת החלופות, אשר לחלופה של הריסת בתי המלון, גם בעלויות הישירות, אנחנו לא מקבלים את המספרים של חל"י. התכנון שם הוא תכנון בחסר, והעלויות מבחינת פיתוח האתר, עלויות ישירות בסדר גודל של מיליארד שקל. כלומר, מעבר לנושא שמדברים על בתי המלון, החלופה עצמה כהוצאות ישירות יגיעו לסדר גודל של בערך מיליארד דולר.

חברים, אנחנו נסכם, אלא אם כן חבר הכנסת הורוביץ או חבר הכנסת שאמה רוצים להוסיף משהו לקראת הסוף.

אני חושב שהדיון הזה היה חשוב, והוא מצטרף לשורת דיונים שהתקיימו כאן בכנסת. גם בדיונים הקודמים המגמה היתה מאוד-מאוד ברורה. יושבים כאן סביב השולחן נציגים של התושבים, נציגים של ארגוני הסביבה, נציגי המפעלים, נציגי התיירות, כולם, ואתם שומעים את הדברים במו אוזניכם, וכמעט כולם מכוונים לאותה חלופה של קציר המלח. הדברים מדברים בעד עצמם, וזה גם עלה בדיונים קודמים. עשינו דיון מיוחד של השדולה לפני כמה חודשים בדיוק בסוגיה הזאת, וזאת היתה המסקנה בצורה הכי ברורה.

תודה, חבר הכנסת הורוביץ. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. קודם כול, הסקנו מסקנות בניגוד למה שחשב אולי חבר הכנסת חסון. הסקנו פה מסקנה ושמענו את כל הגורמים המקצועיים, ואנחנו לא בתחילתו של הדיון, אנחנו כבר כמעט בסופו של הדיון, ושמענו גם את הדיון המקצועי של חל"י. גם חל"י וגם הגורמים שדיברו כאן, גם הארגונים הירוקים, גם המשרד להגנת הסביבה, גם המלונאים וגם אנחנו שעסקנו בזה כבר כמה וכמה פעמים מבינים פחות או יותר את רוח הדברים. אני אומר את זה בצורה זהירה, ממה שאני הסקתי פה. אני מקווה שלא טעיתי. הקשבתי לכל מלה, כל מלה שנאמרה בדיון, כפי שאמר חבר הכנסת הורוביץ. החלופה ההגיונית ביותר והסבירה ביותר, הסביבתית ביותר והתיירותית ביותר, ותרשו לי להגיד גם התעסוקתית והחברתית ביותר, היא קציר המלח. זו המסקנה שעלתה מן הישיבה הזאת. ואני מקווה שההחלטה הזאת, או האמירה, של ועדת הכלכלה של הכנסת תובא בחשבון כאשר אתם תגיעו, אני מקווה, בחודש, החודש וחצי הקרוב, למסקנותיכם. מה שבטוח הוא, שכאשר תגיעו למסקנות ותביאו אותן למליאת הממשלה, המסקנות תהיינה מסקנות לטווח ארוך מאוד, בראייה רחבה ולא כפתרון זמני שיהיה טלאי על טלאי. אני מאוד מודה לכם. חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

PAGE
32