ועדת החינוך, התרבות והספורט

13.9.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני








פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ה' בתשרי התשע"א (13 בספטמבר, 2010), שעה 11:00

הסדרת רשות שלטונית האחראית לכותל הקטן.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורי מקלב

שרית גולדשטיין – מרכזת אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

כרמית יוליס - משרד המשפטים

ברוך שריר – ראש מערכת הסדרי מקרקעין ביש"ע, משרד הביטחון

אלי ליפשיץ – מנהל מחלקה בכיר – לשכה משפטית, משרד התיירות

אבי רואיף – נצ"מ, ממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים

אפרים עמר – ראש ענף מיזמים ועזבונות, המשרד לענייני דתות

פיני קבלו – סמנכ"ל השלטון המקומי

עינת איילון – עו"ד, ראש התביעה העירונית, עיריית ירושלים

צחי כץ – מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים

שלומי אטיאס – מנכ"ל החברה לפיתוח ושיקום הרובע היהודי

יהושע דורפמן – מנכ"ל רשות העתיקות

יוחנן זליגמן – ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

יובל ברוך – ד"ר, ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות

מתי דן – מנכ"ל "עטרת כהנים"

דני רובינס – עו"ד, "עטרת כהנים"

שמואל ברקוביץ – מומחה למקומות הקדושים, "עטרת כהנים"

לזלי זקס – נשות הכותל, המרכז לפלורליזם יהודי

מרדכי אליאב – מנכ"ל הקרן למורשת הכותל

נתנאל הראל – ראש מכינה קד"צ "עטרת ירושלים"

ברכה סליי – חוקרת הכותל הקטן

חיים לנגזם – חוקר הכותל הקטן

אייל חיימובסקי – הרשות לפיתוח ירושלים

יהודית גידלי

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

הסדרת רשות שלטונית האחראית לכותל הקטן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולא בכדי אנחנו מקיימים אותה בין כסה לעשור, שעה שכולנו בודקים את מעשינו ועומדים בפני בורא עולם, ולפחות חלקינו מבקשים שיגזור לעינו בשורות טובות, ושיהיה גמר חתימה טובה לנו ולכל עם ישראל. סוגיית הכותל הקטן, שלתדהמתי כמה מהרשויות השלטוניות שפנינו אליהן להשתתף בדיון שאלו מה זה, מי זה ואיפה זה, עלתה פה במהלך דיון של חשש להרס עתיקות במזרח ירושלים. בדיון ההוא, שדיברנו על אתרים כאלה ואחרים באזור ירושלים שהרשויות אינן עושות את כל המוטל עליהן על מנת להבטיח את שימורן ואת המתחייב מחוק העתיקות, הגענו גם לכותל הקטן ואז הבטחנו לקיים גם סיור בכותל הקטן.

אכן קיימנו את הבטחתנו ובתשעה באב קיימנו ביקור קצר בכותל הקטן. אני מתוודה שאני שנים אחדות לא הייתי במקום וכשהגעתי לכותל הקטן הזדעזעתי. ככל שידיעותיי היהודיות מגיעות, הכותל הקטן עולה בחשיבותו על הכותל הגדול רק מפני היותו קרוב יותר לקודש הקודשים. לקראת הדיון גם קראתי בספרים ולא מעטים מציינים את מה שציינתי. עד היום אני זוכר שכמנהל כללי של משרד הדתות לפני למעלה מעשרים שנים ביקש הרב גץ, זכר צדיק וקדוש לברכה, להקים את בית הכנסת "בית אל" בתוך מנהרת הכותל מול קודש הקודשים. היו אז חששות מדיניים וביטחוניים, הייתה מהומה גדולה שהמשטרה בקושי השתלטה עליה. אמר לי הרב גץ, שהיה רב הכותל ורב המקומות הקדושים, שהתפילה מול קודש הקודשים יש בה מעלה מאוד גדולה, ומצווה להקים שם מקום תפילה קבוע. אכן זכיתי להיות מבין מקימי בית הכנסת ההוא שקיים עד היום ואני מקפיד עד היום בחג השבועות בתפילת וותיקין בעזרתו של סולי לקיים מניין קבוע למעלה מעשרים וחמש שנים מול קודש הקודשים.

כשהגעתי לכותל הקטן באמת הזדעזעתי, מקום שעל פניו היה צריך להיות מהמקומות הקדושים השמורים ביותר והמוחזקים בצורה ראויה, לפחות ברמה של הכותל המערבי – שם מדינת ישראל לקחה אחריות, יש שם סדר ורב ראשי, יהודים יכולים לבוא ולהתפלל. לא כן בכותל הקטן. זה מתחיל בכך שאם רוצים להגיע לכותל הקטן אין שילוט. מי שרוצה להגיע לכותל הקטן צריך ג'י.פי.אס, ואני בכלל לא יודע אם זה מופיע במכשיר הניווט. בכניסה לכותל הקטן עומדים שני שוטרים, שהרי בסוף הסמטא יש שער שמוביל להר הבית, שער הברזל, והם נמצאים שם בגללו ומשגיחים על הכניסה לכותל הקטן. כשמגיעים לכותל הקטן מידת הניקיון לא שוררת שם, פחי אשפה בשולי הרחבה מונחים, התאורה אינה מתאימה וזו שקיימת היא כמו במחנה פליטים שעשויה באופן ארעי. כמובן שאין שולחן, אין כיסאות ואין ארון קודש, אמרו לי שיש איסור של המשטרה לתקוע בשופר- כך אמרו לי ולא בדקתי את עניין זה.

בסיור הדריך אותנו מר זליגמן שהוא ארכיאולוג מרחב ירושלים. ראיתי שיותר מידי דברים בעייתיים קשורים שם, אז שאלתי מי בעל הבית, כלומר מי אחראי בראייה הכללית על הכותל הקטן. התברר לי שאין בעל בית אחד שלוקח אחריות על הכותל הקטן. כמו שעל הכותל המערבי יש את הקרן למורשת הכותל. יש את הקרן למקומות הקדושים, שהיא תחת אחריות משרד ראש הממשלה, ולא המרכז למקומות קדושים שנמצא תחת אחריות משרד התיירות, אגב שניהם פעם היו תחת אחריות משרד הדתות. המרכז למקומות קדושים היא עמותה ממשלתית, בשנת תשמ"ט עוד ניתן היה להקים כזו עמותה והיום אני לא בטוח שאפשר להקים עמותה כזו שהיא כמו חברה ממשלתית ללא כוונות רווח. שם יש בעל בית אחד, המדינה הפקידה את הטיפול בכותל המערבי בידי הקרן של הכותל המערבי ואת יתר המקומות הקדושים בידי המרכז למקומות קדושים. למרות שקבר רשב"י נמצא בשטח מועצה מקומית מרום הגליל, הוא באחריות המרכז.

זה לא מדויק, זה לא באחריות המרכז אלא יש וועדת חמישה וזה קצת יותר מסובך.

יכול להיות, אז נתחיל עם קבר רחל, שהוא באחריות המרכז למקומות הקדושים.

גם זה מסובך.

על כל פנים, התברר לי שאין בעל בית אחד שמוכן לקחת אחריות מלאה על כל הנעשה בכותל הקטן. אני גם לא יודע מי הסמכות שמחליטה מי מטפל בכותל הקטן, מי מסמיך בעל בית אחד שרואה את התמונה הכללית מבלי לפגוע בסמכויות של אף אחד, לא של העירייה, של המשטרה, החברה לפיתוח הרובע היהודי, כמו כל מקום אחר במדינת ישראל. אני חושב שזו בושה גדולה לעם היהודי שתחת אחריותו מצוי אחד מהמקומות הקדושים ביותר אם לא הראשון במעלה, אני אומר זאת כעל סמך דברי תלמידי חכמים ויודעי דבר. זו בושה להגיע לכזה מקום שאיננו מטופל כראוי והחוק הישראלי לא שולט שם, ויתר על כן אנשים שרוצים למלא את מצוות בוראם בתפילות וכדומה אינם יכולים לעשות זאת במקום.


מדובר על העיר העתיקה שהוא שטח ריבוני של מדינת ישראל, שטח שאין בו חלוקת סמכויות עם רשות ריבונית אחרת, ולא אמורות להיות בעיות מדיניות כמו שאני מניח שקיימות במקומות קדושים שמתקיימים בכותל או במקומות אחרים. מטרת הישיבה – הסדרת רשות שלטונית אחראית לכותל הקטן. אנחנו רוצים לברר מי צריך להיות אחראי, או איזה רשות מוכנה להתנדב לקבל על עצמה אחריות כוללת כמו שהקרן למורשת הכותל לקחה אחריות על הכותל. אם יש רשות כזו, בואו נברר מי הרשות, ואם יש שתי רשויות שרוצות לקחת אחריות נעשה בירור ונגיש המלצה לממשלה.


ועדת החינוך אינה רשות מבצעת אלא מפקחת על הרשות המבצעת. אנחנו יכולים להגיד לרשות המבצעת שהיא התרשלה, הפקירה את אחד מהמקומות הקדושים ולכן אנחנו באים בדרישה מהממשלה לקיים דיון או לקבל החלטה על מנת שייקבע הגורם הקובע. נתחיל בדיון בדבריו של עורך הדין ליפשיץ ממשרד התיירות, כאמור משרד התיירות אחראי על המרכז -

משרד התיירות הוא משרד הדתות לנושא מקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת הוא משרד התיירות. אני עורך הדין אלי ליפשיץ, מנהל מחלקה בכיר בלשכה משפטית של משרד התיירות. רציתי רק להעיר לפני שנחליט למי נותנים אחריות, קודם כל צריך להבין מה הסטאטוס של המקום כי אפשר להגיד שכל הארץ קדושה וככל שיש זיקה ישירה יותר להר הבית הקדושה רבה יותר אבל צריך להבין מה הסטאטוס של המקום ואז אולי להחליט מי אחראי. המקום הזה מעבר לכך שהוא יושב מול קודש הקודשים ולכן יש לו וודאי משמעות מיוחדת, הוא גם מקום מעבר לתושבים שגרים מסביב לרחבה.

גם רחבת הכותל המערבי אם כך.

לא, פעם זה היה נכון אבל היום לא. קודם כל צריך להבין את הבעיה הזו. מי שאחראי בשלב זה על הניקיון זה הרשות לפיתוח ירושלים או מי שמנקה את העיר העתיקה. מי שאחראי על המקום מטעמי ממשלה זה משרד התיירות.

למה משרד התיירות לא רואה את עצמו אחראי על רחבת הכותל הקטן כמו שהוא רואה את עצמו אחראי על יתר המקומות הקדושים? מה רלוונטי המעבר של הדיירים המקומיים? מה הבעיה?

צריך להתחיל אולי מאיך בכלל צריך להתייחס למקום קדוש או איך מגדירים מקום קדוש. זה לא קשור לרשימה, מקום קדוש לא נקבע לפי רשימה אלא לפי היחס של אותם בני דת לאותו מקום. אין ספק שלכותל הקטן יש חשיבות גדולה לעם היהודי, הוא לא נהפך למקום תפילה כמו רחבת הכותל המערבי בין השאר בגלל שאינו הוסדר ואין שם ארון קודש.

השאלה היא למה.

אני אסביר. ידוע שמתפללים ברחבת הכותל הקטן מכיוון שהוא מול קודש הקודשים, זה ברור וחשוב ויש לאפשר זאת ככל האפשר במידת הניתן בהתאם לנסיבות. את הנסיבות לא אני קובע ולא משרד התיירות קובע.

אני לא מבין אותך.

אני רק רוצה להסביר, המקום הוא מקום מעבר לדיירים. אני הגעתי שלושה שבועות לאחר כ"ח באייר תשכ"ז לרחבת הכותל, אני זוכר מה עשו שם ואת הדבר הזה לא עשו ברחבת הכותל הקטן ולכן זה נשאר כפי שזה נשאר. יכול להיות שניתן לחשוב על פתרונות עתידיים.

אם הבנתי אותך נכון, בגלל שדיירים עוברים המקום לא יכול להפך למקום קדוש במובן כמו שהכותל המערבי בקנה מידה קטן יותר?

המקום לא יכול לשמש כמקום תפילה קבוע בגלל שדיירים עוברים ואם יהיו מלא מתפללים תהיה בעיה. דבר נוסף הוא עצם הקרבה להר הבית, זה נושא רגיש שאינו מעניינינו אלא הוא מעניינם של רשויות אחרות או גופים אחרים במשרדי הממשלה.

כלומר אתה אומר שני דברים. בגלל שיש שם מספר דיירים, שאני לא יודע כמה יש ובעת ביקורי עברו שם כמה אנשים. אני חושב שיש שבע עשרה משפחות שצריכות לעבור שם. בגלל הסיבה הזו המקום, שיש אומרים שהוא הקדוש ביות לתפילה, לא יכול להפך למקום תפילה מסודר עם תאורה, ניקיון, ספסלים, נטילת ידיים, ארון קודש? בגלל זה וגם בגלל שהמקום קרוב להר הבית, בגלל זה יהודים לא יכולים להתפלל שם?

המקום החשוב ביותר לתפילה זה הר הבית, וגם שם יהודים לא רשאים להתפלל וילדים ערבים משחקים שם כדורגל. זה גם מצב לא סביר.

כלומר אתה אומר, שכמו שבהר הבית – בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה לא צריך לומר, כי הרבנות הראשית לישראל קבעה שיהודים לא יכולים לעלות לשם –

הרבנות הראשית קבעה את זה לא מסיבות דתיות.

הרבנות הראשית קבעה שיהודים לא יעלו להר הבית, ומך עולה שם לא יתפללו שם, אבל לא שמעתי שיש הסתייגות של רב אחד בישראל שאי אפשר להתפלל בכותל הקטן. תודה רבה. אני נותן את זכות הדיבור לעורך הדין שמואל ברקוביץ. מה הקשר שלך לעניין הכותל הקטן?

טיפלתי בעניין הכותל המערבי הקטן לבקשתו של וועד בשם "כותלנו" לפני מספר שנים, לפי פנייתה של הגברת ברכה סליי.

ראוי להזכיר ש-"כותלנו" הוא שם המאמר של הראי"ה קוק זיכרון צדיק לברכה, שכבל לפני שלטונות המנדט אי שם בשנות השלושים על כך שלא מאפשרים חופשת פילה מלא ליד הכותל המערבי, כולל תקיעת שופר.

אני מניח שחלק מהנוכחים פה יודעים שאני מומחה לענייני המקומות הקדושים ובתוקף זה חולק על דבריו של חברי המלומד עורך הדין ליפשיץ. אנחנו לא עוסקים כאן בהגדרת המקומות הקדושים ולא רק משום שאין בחוק הישראלי, למעט חריג אחד שהוא רלוונטי לעניינינו, הגדרה של מהו מקום קדוש. אין צורך להתעסק בעניין זה כרגע רק משום שהכותל המערבי הוגדר והוכרז על ידי המחוקק הישראלי כמקום קדוש.

בתקנות השמירה על המקומות הקדושים ליהודים התשמ"א 1981 מוגדר – "בתקנות אלה, מקומות קדושים – הכותל המערבי ורחבתו, לרבות כל מבנה וכל מעבר עילי או תת-קרקעי שהכניסה אליהם היא מתוך הרחבה, והמקומות הקדושים ליהודים לפי הרשימה שבתוספת". כלומר, בלי להיכנס לשאלה המסובכת של מהו מקום קדוש, המחוקק הישראלי קבע שהכותל המערבי הוא מקום קדוש. אין מחלוקת שקיר התמך המערבי של הרב הבית מתקופת רודוס שאורכו ארבע מאות שמונים ושמונה מטרים הוא מקום קדוש.

צורפה מפה, והכותל הקטן לא היה חלק מהמפה.

בגרסא הקודמת צורפה מפה, בעוד שלגרסא האחרונה המחייבת לא צורפה מפה. לתקנות בנוסח המחייב כיום לא צורפה מפה. היה וויכוח בזמנו האם ישיבת האידרא היא מקום קדוש או לא, כשרצו להעמיד את הרב גורן על יצירת האומנות של אדם לזכר השואה שהוצבה על הגג ללא היתר בנייה. אז, השופטת פרוקצ'יה אמרה שלמרות שלא צורפה מפה הרי הכותל המערבי ורחבתו המוגדלת הוא מקום קדוש, כולל ישיבת האידרא.

אנחנו לא צריכים כרגע להתעסק במפה ולא צריך מפה, מה זה הכותל המערבי – אין מי שיחלוק. כולנו מסכימים שהכותל המערבי הוא קיר התמך של הרב הבית שאורכו ארבע מאות שמונים וחמישה מטר או שמונה מטר. אין איש שחולק על זה. איש לא יכול לחלוק על כך שהכותל המערבי הקטן הוא חלק מהכותל המערבי, ובתור שכזה הוא מקום קדוש – בלי קשר לכל מיני מבחנים אחרים. תקנות שהתקין שר הדתות קבעו שהכותל המערבי הוא מקום קדוש.

העובדה שתושבי הרובע המוסלמי עוברים משם אינה פוגעת במשמעות של המקום כמקום קדוש, יכול להיות שהיא גורמת לחילולו ויש לאפשר להם מעבר אחר. כמו שהזכיר מישהו בצדק, בתקופת המנדט הערבים היו עוברים דרך הכותל המערבי ודבר המלך על הכותל המערבי קבע באיזה שעות הם יכולים להעביר בהמות וצאן שהיו מטנפים בהפרשותיהם את רחבת הכותל המערבי. האם זה גרם לזה שרחבת הכותל המערבי היא לא מקום קדוש? זה בכלל לא שייך. יכול להיות שצריך להגביל את המעבר שלהם ולמצוא מעבר אלטרנטיבי.

דבר נוסף שכדאי להזכיר בהקשר הזה, בשנת 1972 הייתה סערה גדולה במדינת ישראל והוקמה וועדת חקירה כיוון שפועלים של החברה לפיתוח מזרח ירושלים שעסקו בחיזוק מבנה ליד הכותל המערבי הקטן קדחו ארבעה חורים בכותל המערבי הקטן. כל המדינה "עמדה על הראש", זה היה בשנת 1972 ולכן אולי אנחנו לא זוכרים והרבנים הראשיים אספו את העפר של הקידוח וקברו אותו, כולם הזדעזעו ולא היה אף אחד שחלק על קדושת המקום כחלק מהכותל המערבי. ראש הממשלה גולדה מאיר מינתה מייד וועדה שהכותרת של הדוח שלה הייתה "דוח הוועדה לבדיקת עניין פעולות הבינוי והקידוח באבני הכותל המערבי בחלקו הידוע בתור הכותל הקטן שהתמנתה על ידי ראש הממשלה הגברת גולדה מאיר".

לא באתי להקריא את הדוח אלא להקריא שני סעיפים ממנו. בסעיף 7 קובעת בוועדה, שהייתה וועדה מכובדת שמסקנותיה התקבלו ויושמו – "על האתר, כחלק מחומר הר הבית, חלות הוראות החוק לשמירה על מקומות קדושים תשכ"ז-1967. משרד הדתות ממונה על ביצוע החוק". סעיף 8 – "על האתר חלות הוראות פקודת העתיקות, משרד החינוך והתרבות, אגף עתיקות, ממונה על ביצוע החוק".

הפרק השלישי בסקירה שאני רוצה לתת לכם – התכתבתי עם הרב שמואל רבינוביץ.

אגב, הוא הוזמן לישיבה אך לא יכול היה להגיע כי הוא נמצא בחוץ לארץ.

התואר שלו הוא רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים. לכאורה, מכוח התקנות של שמירה על מקומות קדושים ליהודים, הוא היה צריך להיות האחראי על הכותל הקטן כמו שהוא אחראי על הכותל המערבי בהיבטים מסוימים ביחד עם הקרן למורשת הכותל. כתב לי בתשובה הרב רבינוביץ בשניים עשר למרץ 2006: "האחריות על הכותל המערבי כיום הינה בידי הקרן למורשת הכותל המערבי שבאחריות משרד הממשלה בהתאם להחלטת הממשלה מדצמבר 2004."

מדובר על החלטת הפירוק של משרד הדתות.

ההחלטה הזו קבעה שהאחריות לכותל המערבי היא של הקרן למורשת הכותל, והיא קבעה שיש להעביר את האחריות לתחזוקת רחבת הכותל המערבי מהמרכז הארצי למקומות הקדושים שבאחריות שר התיירות לידי הקרן למורשת הכותל שבאחריות משרד ראש הממשלה. כלומר, מי שאחראי לכותל המערבי הקטן הוא שני גורמים. האחד, בתחום ההלכתי, הוא הרב רבינוביץ כרב הכותל והמקומות הקדושים באותו שיתוף פעולה שהם עובדים בכותל המערבי הגדול, והשני הוא הקרן למורשת הכותל שקיבלה על פי החלטת הממשלה את האחיות לתחזוקה של הכותל.

"עמדתי בעניין הכותל המערבי הקטן הושמעה בפני מרשיך ובפני כל יודעי דת ודין כי הינו מקום קדוש לכל דבר ועניין." אחר כך הוא כותב דבר שאני לא מקבל אותו, כי ציינתי את התקנות – "כפי שציינתי, אתר זה אינו מוגדר לצערי כחלק מרחבת הכותל המערבי על כל המשתמע מכך." גם אם לוקחים את דבריי הרב רבינוביץ בשלמותם, שהכותל הקטן איננו מוגדר כחלק מרחבת הכותל המערבי, הרי ברור שהוא חלק מהכותל המערבי והוא לא צריך להיות חלק מהרחבה. כיוון שהכותל המערבי הוגדר כמקום קדוש בתקנות, וגם אם לא היה מוגדר ככזה – כמו שאמרה נשיאת בית המשפט העליון לא צריך תקנות כדי לדעת מהם המקומות הקדושים המפורסמים – הרי ראשית כל צריכים להתייחס אליו כמקום קדוש על כך המשתמע מכך. שנית, האחראים עליו צריכים להיות שני הגופים שציינתם על פי מצוות המחוקק ולא יכול להיות וויכוח. כל יתר הפעולות הענייניות לכותל כולו כמו אבטחה נובעות מהדברים הללו אבל האחראי הכולל הוא שתי הרשויות שציינתי. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לעשות סבב בין הרשויות השלטוניות. אני מבקש שוב אם אפשר, הנושא שלנו הוא הסדרת הרשות השלטונית האחראית על הכותל הקטן, כל מי שיבקש רשות דיבור שיתייחס לעמדה בנושא זה, מי צריך להיות הרשות השלטונית שיש לו אחריות כוללת כפי שיש אחריות כוללת לכל מקום קדוש אחר במדינת ישראל.

לפני שנתחיל אני רוצה לומר שתי הערות קצרות. ראשית, כל מה שנגיד הוא מכורח חוק העתיקות, אנחנו לא אחראים על בנייה לא חוקית או ניקיון ואנחנו גם לא מנהלים שום אתר. כדאי לדעת את זה בבסיס הדברים כי לפעמים באים אלינו בטענות לא קשורות. שנית, כבר לפני עשר שנים חשבתי שיש להקים חברה עירונית שתטפל בכל האתרים בעיר העתיקה ובאגן העיר העתיקה. לצערי, בגלל מאבקי כוח כאלה ואחרים הדבר לא הסתייע. אני יכול לתת לכם דוגמה לאתרים אחרים מלבד הכותל הקטן שלא מטופלים כמו שצריך, לא רק אתרים יהודיים. זה משהו שצריך להיות מטופל ברמה המקומית. כל מה שלא מצליח להיות מטופל ברמה המקומית קופץ לטיפול בכנסת ואני לא בטוח שזה המהלך הנכון שצריך להיות. הרבה מאוד עניינים לא מטופלים באופן מושלם.


אני אשמח מאוד אם הקרן למורשת הכותל תטפל בכותל הקטן. אני חושב שהם עושים שם עבודה מצוינת, אנחנו היינו שותפים לפעילות שם וזה לא נראה לי אופרציה גדולה מידי שאי אפשר לקחת עליה אחריות. אני מעביר את זכות הדיבור שלי לדוקטור יובל ברוך, ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות.

למי שיש מצגת מודפסת אולי נצטרך להסתפק בזה כי המצגת לא עולה על המקרן. שני דברים אני רוצה להדגיש בדברים הקצרים שלי.

אני רק רוצה לומר למר דורפמן שהואיל ואתם מופיעים הרבה בפני וועדות כנסת תאמר ללשכתך שכשאתם רוצים להציג מצגת אתם צריכים להודיע לוועדה כי יש איזה טכנולוגיה לא ברורה לי.

בסדר גמור, קיבלנו את ההערה.

בקצרה, אנחנו ברשות העתיקות פועלים בשני מישורים בכותל הקטן, כמו שאנחנו עושים בעשייה היום יומית שלנו בפרויקטים היותר גדולים בעיר העתיקה ובסביבותיה זוכים לתשומת לב כהחלטה שלנו לתת להם יותר תשומת לב ממקומות אחרים בירושלים ובמקומות אחרים בכלל. לפני שאני אכנס לנושא הארכיאולוגי עצמו, צריך לזכור שבתוכנית המתאר של העיר העתיקה, מה שמוגדר בשם עמ/9, השטח של הכותל הקטן לא מוגדר כאתר לתכלית דתית או כל תכלית אחרת אלא כשכונת מגורים, אתר מבונה, וכך הוא גם מוגדר במפות.

זה מוגדר כמבנה ציבור, יש לי את עמ/9.

בכל אופן אני לא אמרתי את זה כדי להתנצח.

זאת עובדה חשובה האם זה רשום או לא רשום.

לצבע חום בתוכניות מתאר יש רק משמעות אחת ככל שידוע לי. בכל אופן, יש לזה משמעות מבחינת הבעייתיות שלנו כרשות העתיקות בטיפול ובפיקוח באתר. הבעיות באות לידי ביטוי שני מישורים. מישור אחד הוא בנייה ללא היתר באזור החוש עצמו, כלומר אזור המבנים שצופים על הכותל הקטן אם ממערב ואם מדרום. הדבר הנוסף הוא תחזוקה שימורית של המקום. אני אדבר על הפעולות שאנחנו עושים כדי להתמודד עם בנייה לא חוקית באזור, שאינה התפקיד העיקרי שלנו.


בשנה האחרונה הייתה שם בנייה לא חוקית של אחד התושבים. פעלנו באמצעים שלנו בסיוע המשטרה, ואותו תושב שבה את הבנייה הלא חוקית הפסיק את הבנייה וגם הסיר אותה. בשבועות האחרונים הוא לצערנו חידש את הבנייה ואנחנו בימים האלה מחדשים את פעולות האכיפה. כלומר מבחינת האכיפה על הבנייה הלא חוקית, אם כי זה לא התפקיד שלנו, אנחנו בשנה האחרונה הצלחנו והגענו להישג שמבחינתנו הוא הישג גדול.


מבחינת התחזוקה השימורית, כל העיר העתיקה נמצאת בתקופה של רנסנס, פעילות שימורית ענפה מטעם החברה לפיתוח ירושלים ובמימונה ובמימון גופים נוספים. בין היתר הוגדרו מבנים בעלי חשיבות רבה, אחד מהם הוא הכותל הקטן. הוא הוכנס לרשימה של רשימת אתרים המיועדים לשימור כבר לפני שנה וחצי. ערב החגים, ללא קשר להתדיינות בוועדות הכנסת, התחלנו בפעולות הראשונות כהכנה לפעולות השימור. מבחינת תוכנית העבודה שלנו, ישר לאחר החגים צוות מיומן של חוליית שימור יכנס לעבודה בטיפול פיזי באזור רחבת הכותל הקטן, ניקוי הגרפיטי, ייצוב ומילוי בטיט, הסדרה והסרה של מפגעים פיזיים נראים לעין.

האם זה כולל הסרת הפיגומים המכוערים?

לא, זה לא כולל הסרת הפיגומים. אני אגיד במשפט בסוף הדברים על העניין של הפיגומים. הכוונה היא עבודות שימור לייצוב המקום שלא ייכנס לתהליך בלייה. אין כוונה לפתח אותו בפעולות פיתוח כפי שנעשות ברחבת הכותל המערבי.

אנחנו שמנו את הכותל הקטן בעדיפות גבוהה, התחלת העבודה אינה פשוטה ואנחנו עובדים ביחד עם המשטרה. זה לא הפרויקט היחידי שאנחנו לא עובדים בו לא בגלל שאנחנו לא רוצים או לא יכולים אלא בגלל שיש אילוצים ביטחוניים. לגבי השאלה לגבי הגרוטאות והפיגומים משנת 1973 –

כולל גם את הדבקת הטיח המכוערת הזו שלא הייתה מותרת בשום מקום אחר.

עכשיו צריך להסיר את זה ולסדר את זה. מדובר באופרציה לא פשוטה, מעבר לסטאטוס-קוו יש בעיה הנדסאית לא פשוטה שיש ללמוד אותה ולתכנן.

אנחנו בכל אופן גם מבחינת האכיפה והשימור נמצאים בתוך העשייה, גם בעיר העתיקה וגם בכותל הקטן.

לסיום החלק של רשות העתיקות אני רוצה להוסיף. אנחנו לפני שנתיים פתחנו נפה בעיר העתיקה, המנהל שלה הוא שחר פוני שעושה עבודה מצוינת לדעתי ויש לו ארכיאולוג נריה שהוא לומר לתואר שני ומדובר בשני אנשים שעושים עבודה מדהימה בעיר העתיקה. אבל הם לא יכולים לבוא במקום שאר הגורמים שצריכים לפעול בעיר העתיקה.

עורך הדין רובינס רצה להעיר הערה?

כן, בקשר לתוכנית עמ/9, התוכנית כולה והתקנון שלה נמצאים ברשות. הכותל המערבי כולו, כל הארבע מאות שמונים ושמונת המטרים שלו מסומנים במפה כמקום קדוש. הרחבה מסומנת שטח למוסדות ובנייני ציבור, זאת ההגדרה. בתקנון התוכנית יש היתר שלמרות שזה מוגדר שטח למוסגות ובנייני ציבור, מי שגר שם מורשה להמשיך להתגורר.

הרחבה של הכותל הקטן מוגדרת בתוכנית עמ/9 כמו רחבת הכותל הגדול?

לא, רחבת הכותל הגדול מוגדרת כמקום קדוש כמו הכותל כולו לכל אורכו וכמו הר הבית.

והרחבה של הכותל הקטן לא מוגדרת במקום קדוש בתוכנית עמ/9?

לא כמקום קדוש אלא גם לא למגורים.

תודה. המשרד לביטחון פנים, ניצב משנה אבי רואיף, מפקד מרחב דוד. אתה צריך שיהיה בעל בית בכל מקום, נכון?

יש מקומות שניתן לעשות זאת ויש מקומות שלא ניתן. אני לא נכנס לסוגיה שעולה אני רק אתייחס להיבטים שלנו ואיך אנחנו תופסים את המקום ואיך אנחנו רואים אותו, ומה ההערכה שלנו לגבי פעילות אקטיבית של שינוי הסטאטוס-קוו במקום.


המקום פועל בסטאטוס-קוו שנמשך לאורך שנים. במקום מתגוררת כשבע עשרה משפחות שחיות שם ועוברות, ולא פעם היו אירועים לא פשוטים של מהומות ותגרות על רקע תפילות במקום ומניעת מעבר לאותן משפחות שחיות שם. עם השנים, נעשה איזה שהוא סידור במקום באמצעות הצבת גדרות על מנת שיהיה מעבר לתושבים וגם אפשרות להתפלל. בימים רגילים, שאינם ערבי חג או ערב שבת, בודדים מגיעים לשם להתפלל. בימי שישי, שבת וחגים יש ריבוי של מתפללים שחורגים מהמקום ומתפללים ליד שער הברזל. אנחנו כמובן מציבים אבטחה במקום וזה בסדר גמור.


המצב כיום, יש תפילות במקומות ויהודים מגיעים למקום בבטחה, מקיימים פולחן ללא הפרעה וללא בעיה. היו ניסיונות בעבר לשינוי הסטאטוס-קוו על ידי הצבת ברז במקום וזה גרם למהומות והתרעמות גם של הווקף ומתפללים מתוך הר הבית. במידה וישתנה הסטאטוס-קוו הקיים, שהוא מצוין בעיני למרות שאין שם ארון קודש וספסלים, זה עלול להפוך את המצב הקיים. אנחנו צופים שזה לא יעבור בשקט.

אני לא מבין, מה הטענה נגד שינוי הסטאטוס-קוו?

קודם כל יש טענה של הווקף שזה מקום שלו, טענה לבעלות. בעבר הייתה עתירה של תושבים במקום שחתמו על עצומה שקוראת להסדיר את נושא המעבר שלהם בסמטא הצרה. כל אדם שרוצה להגיע לביתו ולנוע בחופשיות אסור למנוע ממנו את זה. כפי שאנחנו מבינים את המצב זה עלול להצית אש ותבערה, אני מדבר על דברים קטנים ולא שינוי גדול שיגרום לכך. מדברים על אתרים בעיר העתיקה, היה ניסיון לסדר את שער השלשלת וקמה מהומה רבתי על העניין.


תפסת מרובה לא תפסת, היום המצב הוא טוב, מצוין, באים יהודים להתפלל. כל שינוי במקום יכול להפוך את זה, וזה חבל. לכן ההמלצה שלנו היא לא לשנות את הסטאטוס-קוו במקום. כמובן שאני חושב שבמידה ותהיה התעקשות של הוועדה להרים את זה יותר, זה כמובן צריך לבוא לפתחו של הדרג המדיני לקבל החלטה בעניין.

אנחנו בכל מקרה לא דנים מה צריכים לשנות במקום אלא להסדיר שתהיה רשות אחת שתוכל לתכלל את כלל הנתונים ושיהיה שולחן עגול אחד. אם משנים את מצב הזבל או הניקיון, התאורה, תקיעת השופר וכולי צריכים גורם אחד אחראי.

הבעיה זה לא הזבל, לא הניקיון ולא התאורה. כל שינוי שיהפוך את הסטאטוס של המקום ממעבר של תושבים למשהו אחר או להכניס בו דברים חדשים כמו ספסלים או ארון קודש זה יהיה לא טוב.

כשאני הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות הייתה כל הזמן הידברות עם הווקף, הואיל והווקף צריך דברים מסוימים משלטונות ישראל תמיד הייתה הידברות של קח-תן. גם המשטרה מעורבת בכך הואיל ואדוני מפקח המרחב, מר דורפמן ואני שותפים לדיון אחר שקשור לצד המזרחי של הכותל המערבי.

אני מבקש לשאול את מפקד המרחב שאלה. אני לא כל כך הבנתי מדברייך, כשאתה אומר "מיעוט מתפללים" בימים רגילים זה בגלל שאין אבטחת משטרה או שאתם לא מאבטחים את המקום כי אין הרבה מתפללים? אני אשאל את השאלה בצורה אחרת. אם יבואו מחר מתפללים ויתפללו שחרית ביום חמישי הקרוב עם ספר תורה, המשטרה תאפשר את זה או שהמשטרה תפנה אותם?

המשטרה מאבטחת את המקום עשרים וארבע שעות ביממה. יש לנו אמצעים טכנולוגיים ושוטרים שמוצבים בשער הברזל. אנחנו מתגברים את מערך כשיש ריבוי מתפללים, שהם בעיקר אנשי העיר העתיקה. יש ימים נוספים כמו ראש חודש, בהם באות קבוצות גדולות יותר. בימים רגילים אדם יכול להיכנס ואף אחד לא יפריע לו. אני לא קובע את הכמות בשגרה כמו שאני לא קובע את הכמות בחג. המקום הוא קטן ולא מאפשר כמות גדולה ולכן בשבתות יש מתפללים נוספים בתוך המבוא, ואין שום מניעה.

חבר הכנסת שאל מה תהיה עמדת המשטרה אם המתפללים יבואו עם ספר תורה.

המשטרה לא תמנע עלייה לתורה. לגבי כל סממן פולחני כמו ספר תורה ושופר, בגלל הקרבה להר הבית אין אפשרות, זה עלול לגרום לאירוע. יש סטאטוס קוו שאנשים באים להתפלל ללא ספרים, ללא שולחנות וכיסאות.

מה עמדתכם בנוגע לרשות שלטונית אחת שתוכל לתכלל את כל המקום?

הבעיה היא לא בהגדרה אלא בעשייה, בביצוע. אם הקרן למורשת הכותל תהיה אחראית על המקום זה לא יהיה בעייתי, אבל אם הם ינסו לבצע שינויים זה יכול להיות בעייתי.

אזרחי מדינת ישראל שרוצים לתקוע בשופר, הם לא יודעים למי לפנות כדי לשנות את הסטאטוס-קוו, אין בעל בית.

האשפה, הניקיון והתאורה הם לא משמעותיים והם לא הבעיה עליה אני מדבר. הבעיה היא הגדרת המקום והתכנים שמכניסים אליו. לא מדובר על אשפה ולא על תאורה. לכן הסוגיה צריכה לצוף לדרג המדיני שיחליט.

אני מסכים איתך אבל התנאי המוקדם להציף את השאלה הוא מי מציף? מי מוביל ומי אחראי, מי נותן דין וחשבון, מי מכין ניירות ואלטרנטיבות. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לקרן למורשת הכותל, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאחראים עליהם, לשרית גולדשטיין, מרכזת אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה.

אנחנו אחראים על הקרן למורשת הכותל וגם על התוכנית הממשלתית לאגן העיר העתיקה מכוח החלטת ממשלה 4090 מכוחה מתבצע פרויקט המונומנטים. כמו שאמר ניצב משנה אבי רואיף, מדובר על אחריות ולא על תאורה וניקיון, ולכן לא בכדי יש רשימה. רשימת המקומות הקדושים בהם מטפל המרכז למקומות קדושים קובעת מי לוקח אחריות ומציף בעיות. נכון להיום המקום הזה לא נמצא ברשימה, ברור לי שזה מקום קדוש חשוב היסטורית ולאומית, אבל קטונתי מלהחליט. האחריות על המקום בשטח המוניציפאלי של עיריית ירושלים – הניקיון והתחזוקה הם באחריות עיריית ירושלים, וזו גם התשובה שנתן משרד ראש הממשלה בעניין אחר שקשור לכותל הקטן לפני מספר שבועות.

מי הפנה את השאלה?

זו הייתה שאילתא בתקשורת. אני לא יודעת מה הייתה הסיבה לשאלה אבל זו הייתה התשובה. משרד ראש הממשלה מודע לחשיבות של העיר העתיקה כולה ושל הכותל המערבי, התוכנית הממשלתית עוסקת בשיקום רחובות בכל העיר העתיקה ולא רק ברובע היהודי. אנחנו מודעים לבעיה של עיריית ירושלים בנושא האחזקה, המימון הוא כבד ולכן במסגרת התוכנית אנחנו גם משתתפים במימון. ככל שידוע לי אם יש בעיות בניקיון, וכמה שידוע לי – אין בעיות, אנחנו ננחה את מנהל הפרויקט הנכנס לבחון שוב את הנושא. כל עוד אין על זה אחריות, עיריית ירושלים צריכה לקחת אחריות על התחזוקה.

לאור ההערה של עורך הדין ברקוביץ, שלפחות מעוררת ספק שתהיה העברה בהחלטת ממשלה, כי מי שאחראי על התקנות הוא שר התיירות, מה דעתכם ששר התיירות יבהיר בתקנות שהכותל המערבי כולל גם את רחבת הכותל הקטן, שיוגדר גם הוא כמקום קדוש?

זה לא בסמכותי לקבוע דבר כזה.

אני רק רוצה להבהיר. התקנות של המקומות הקדושים הם לא רק הכרזה אלא קובעים התנהגות.

נכון, לבוש הולם, איסור על אכילה, רוכלות ועוד.

לכאורה אם כך מדובר ברחבה ציבורית שמותר לעשות בה דברים שהם מנוגדים לחלוטין למקום קדוש. אני חש שיש כאן בעיה. באחד המשפטים שאמר רבינוביץ בבית המשפט השלום בתאריך השלושים בדצמבר 2009 לא ברור לי מי נגד מי הוא אומר דברים ברורים: "אם כי ברור כי רחבת הכותל המערבי היה מקום פעיל יותר לתפילות מאשר הכותל הקטן אני לא הייתי מבחין בין הכותל הזה לכותל הזה". כלומר הוא לא מבחין שום הבחנה בין הכותל הקטן לגדול.

על אף כל האמור, יש בעיה שהיא ביטחונית. אם אני אמשיך את הציטוט של "תפסת מרובה לא תפסת", המטרה היא לאפשר לאנשים להתפלל שם. כל עוד המצב הקיים מאפשר את זה –

זה לא קשור. היום על פי התיאוריה בשבת או ביום כיפור יכולים לבוא יהודים עם טרנזיסטור והם לא עוברים על שום חוק.

הם כן עוברים, כי זה מקום קדוש וחוק השמירה על המקומות הקדושים חל. החוק חל אבל המקום לא נכלל בתקנות.

מה המשמעות אם החוק חל אבל לא התקנות?

התקנות הדגישו מקומות מסוימים עם פירוט מלא.

מה נפקא מינה במקום שלפי דעתך כלול בחוק ולא כלול בתקנות?

עצם ההגדרה של התקנות היא מדוקדקת מאוד וקובעת בעיקר לגבי אותם מקומות שבשנת 1969 הוכנסו לתקנות. כיום לא משנים את התקנות מסיבות שונות ולא ישנו אותן בתקופה הקרובה, ולכן אם התקנות הגדירו נורמות מסוימות של התנהגות במקום קדוש זה בהחלט מחייב במקומות אחרים.

טוב אני מעביר את רשות הדיבור למרדכי סולי אליאב, המייסד והמנהל הכללי של הקרן למורשת הכותל המערבי.

קודם כל כמו שזוכר כאן, אנחנו ידה הארוכה של משרד ראש הממשלה ושכאלה אנחנו מוציאים לפועל את ההנחיות וההגדרות של משרד ראש הממשלה. אני מסכים כמעט עם כל מי שאמר בדיון משהו, על כל המורכבות והשונות. עיקר משקל הדיון יהיה בשאלה איך מקדמים את העניין, ולא מי מקדם את העניין. אני רוצה להוסיף דבר בנושא של איך מקדמים. הניסיון של הקרן הוא ביכולת לעבוד מול כל הגופים ולנסות למצוא את שביל הזהב שמהלך בין הטיפות, כולל הווקף.


ברגע שיושבים סביב השולחן הזה, וטוב עשה יושב הראש שכינס את כולם ביחד, מנסים לפתור את ההתקדמות והבעיות שכולנו מסכימים עליהן, יכול להיות שזה מתחיל בדברים פרקטיים כמו ניקיון שנראים פשוטים אבל לא מבוצעים. לאט מוצאים נוסחה משותפת על מנת להתקדם עם כל מה שניתן, חכם שכולם מסכימים עליו. זאת תהיה פריצת דרך לעזור במצווה שהיא כרגע מת מצווה.


כרגע בגלל שאף אחד לא מתעסק, מגיעים להקצנות שיוצרות אבסורדים אצל אנשים מסוימים ולגיטימיות אצל אחרים. זאת אומרת, אם היה קם פורום שיש בו נציגות כל הגופים, בין אם ננהל את זה אנחנו או גוף אחר, אני חושב שזה הצעד הראשון. יש לשבת ולחשוב ביחד איך פותרים את הדברים הפשוטים הברורים בלי ליצור רעש גדול, תהיה הרגשת נינוחות לכולם. זאת תהיה הבשורה היותר מעשית מאשר החלטה מי מוביל, למרות שזה חשוב ואני לא אתחמק גם מזה.


תחושת המצוקה שנוצרה היא שאיש לא מקשיב לנו, ומה שקורה לא מעניין אף אחד. תחושת המצוקה חייבת לבוא על פתרונה ואסור שהיא תמשיך מפני שהיא מעוררת תסכול שיוצא החוצה. לכן אני חושב שזו תהיה החלטה נכונה ליצור פורום שיושב ביחד ובודק את החוק ואת כוונת החוק. מצד אחד לבדוק מה כתוב ומצד שני לבדוק מה לא כתוב. יש להלך בין הטיפות בחוכמה, אין פתרון בין-רגע, וזה עניין של תהליך שלוקח זמן.


לגבי הגוף המטפל, אני חושב שכל גוף שהוזכר יכול לטפל מבחינה עקרונית. אנחנו נשמח להוביל או להיות חלק בזה כפי שיוטל עלינו ממשרד ראש הממשלה, ועיקר השאלה היא איך יפעלו כולם ביחד.

השאלה היא מה זה "מטפל", האם אנחנו משאירים את המצב על כנו ומאפשרים לאנשים להתפלל או שהולכים למהלך הסדרה רחבה?

אנחנו מערבבים פה כמה נושאים באותו דיון. יש נושא אחד שניסח מפקח המרחב, בעצם הדיון שלנו זה מה אנחנו מצפים בדיוק שיתרחש ברחבת הכותל הקטן? האם אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, האם צריך לעשות שינויים, האם רוצים להפר את הסטאטוס-קוו בגלוי? יש שאלה שהיא ביסודה החלטה שהממשלה צריכה לקבל. אני הייתי שר בממשלה בשנת 2004, כשפורק משרד הדתות ויחידותיו פוזרו ואני זה שדרשתי מראש הממשלה דאז, אריאל שרון, שהאחריות לכותל המערבי תישאר בידי משרד ראש הממשלה מכיוון שהוא לא כמו שאר המקומות. הכותל המערבי מעמדו, קירבתו ומיקומו נפיץ ולכן טוב שיהיה בידי משרד ראש הממשלה, אשר מנקז ומתכלל את כלל השיקולים.


הנושא השני הוא דיון פרקטי שגם מפקד המשטרה דיבר עליו וגם מר דורפמן מרשות העתיקות, הנושא של ההתנהלות היומיומית של המקום, השמירה והאכיפה. לפחות במסגרת הסטאטוס-קוו הקיים צריך למצות את הנושא, בין אם לדאוג לניקיון ושילוט או הידברות עם הווקף. לזה צריכים בעל בית כי התחושה היא שהמקום מופקר.


יש לנו עוד כמה רשויות שלטוניות פה. רשות הדיבור ניתנת לדובר עיריית ירושלים.

לי קוראים צחי ואני מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבנייה, עיריית ירושלים. יושבת לצידי עורכת הדין עינת איילון שהיא ראש התביעה העירונית. עיריית ירושלים פועלת באזור הכותל הקטן כבכל מקום שהיא פועלת בו בעיר העתיקה. העירייה מבצעת יחד עם המשטרה ורשות העתיקות בשיתוף פעולה את מה שהיא צריכה לעשות בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה מצד אחד, ומצד שני באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים ניקיון במקום וכל השירותים המוניציפאליים שהעירייה נוהגת להגיש ולתת בכל מקום בעיר.


הפעילות במקום מתבצעת בכפוף לרגישות הביטחונית שהוזכרה פה לא מעט ולא תמיד ניתן להגיע למקומות. הרבה פעמים אנחנו מגיעים לוועדת השרים שדנה לא רק בעניין הכתלים אלא בכל המתחם, אני מניח שזה בגלל הרגישות הביטחונית שיכולה להתעורר במקום.

אני רק לפני חודש ישבתי בוועדה של האומות המאוחדות בברזיליה, שהתכנס לצורך אתרי מורשת עולם – העיר העתיקה מוכרזת כאתר מורשת עולמי וכל נגישה במקום כזה ראוי להתייחס אליהם באותה רגישות כמו ארגון אונסק"ו העולמי. המקום הוגדר כאתר מורשת עולמי על פי ה-Authenticity וה-Integrity של המקום. כלומר מה הערכיות, וברגע שנדע מה הערכיות אני מניח שיהיו לנו התשובות מה ניתן לעשות. זה ייתן לנו את התשובה הכללית לאיזה סוג פעילות וזה צריך להיות פתוח לדיון.

הדברים צריכים להיעשות בשיתוף פעולה עם הווקף. אני במסגרת אחרת נמצא כרגע בשיתוף פעולה עם הווקף במקום אחר. בגן הקבר הגענו לפתרון מושכל ואם יתארגן גוף שיוביל מהלך דומה זה יהיה טוב.

להערכתך המקצועית, איזה גוף צריך לקחת את האחריות הזו?

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לפניי. ירושלים בתקופה האחרונה פורחת, אנחנו רואים את הקיץ שעבר עלינו, כולל בעיר העתיקה. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העניין בכובד ראש, כי לפני כמה שנים בכלל לא הסתובבנו בעיר העתיקה. כל פעולה תשנה את הסטאטוס-קוו הקיים שם, ולכן כל פעולה צריכה להישקל בכובד ראש על מנת שלא נבעיר את המקום אלא נאפשר לעיר להמשיך לפרוח. זה לא סתם שהרשות לפיתוח ירושלים היום בעידוד משרד ראש הממשלה מסוגלים להיכנס לתקופת הרנסנס של עבודות בתחום שימור ופיתוח בעיר העתיקה.

מבחינתי, לגבי הגוף עצמו – וזו דעה אישית שלי שאני צריך להפנות את השאלה למנהלים שלי, הגופים שיושבים בתוך המקום נכון יהיה שיובילו את זה, וזה לא משנה אם זה יהיה החברה לפיתוח הרובע או הקרן למורשת הכותל. אין ספק שעיריית ירושלים צריכה להיות שותפה לוועדת היגוי שתיקח חשיבה בנושא זה.

תודה רבה. שלומי אטיאס, שהוא המנהל הכללי של החברה לפיתוח ושיקום הרובע היהודי, בבקשה.

תודה. אני לא אאריך כי זה לא מטבעי, אני חושב שהקיפו את כל הנושאים. אני הייתי בביקור במקום לפני שלושה שבועות ואני חושבת שכיוונת לדעתי לעשות ברמה של וועדות שינוי שיגיע לרמה המדינית. אין ספק שהנושא של הכותל הקטן צריך לבוא לידי ביטוי במי מבצע או מי עושה, או מי אחראי על המקום. הפורום הוא רחב, צריך לתפוס ארבעה או חמישה גופים ולהחליט ביניהם מי יהיה אחראי. הוועדה תוכל להמליץ לממשלה מי הגופים הללו שישיבו ביחד ויעבדו בשקט.


מי שלדעתי אמור לטפל בנושא הוא מי שמטפל בכותל המערבי הרחב, זה הרב סולי שאני עובד איתו בשיתוף פעולה בהרבה תחומים. אני מוכן לתת גיבוי, אלא אם תרחיבו את הקו הכחול ותכניסו את הכותל הקטן לאחריות הרובע היהודי.

תודה רבה. מי מדבר בשם הרשות לפיתוח ירושלים?

אין הרבה מה להוסיף, המלצתנו ומה שנראה נכון זה להתחבר לדברים של סולי. השולחן העגול צריך להתקיים אצל המנהל הכללי של עיריית ירושלים שהיא נציגת הממשלה. ישבו שם כל הגורמים, הרשות כמובן תביא את כל הידע שלה על הצד הטוב ביותר ותירתם לכל משימה שיטילו עליה.

תודה רבה. מי מייצג את הרשות לפיתוח מזרח ירושלים? אין. מנהל מקרקעי ישראל? אין. מה לגבי משרד הביטחון?

אני מאגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים של משרד הביטחון, אנחנו קשורים יותר לעבר ההיסטורי של אזור הכותל הקטן בכך שנתפסו בשנת 1969 בצו האלוף גנדי כששה בתים בעקבות אירועי פח"ע בהם המפגעים גרו באותם בתים. לאורך השנים, משרד הביטחון מסר את המבנים כחוק לשימושים ציבוריים יותר או פחות. למשרד הביטחון אין עמדה לגבי הסוגיה שעומדת כאן על הפרק, להוציא דבר קטן שהובא לידיעתנו – יש עוד מבנה אחד שהוחרם על ידי האלוף גנדי באותה תקופה ונמצא בדיוק מעל הכותל הקטן. אנחנו בודקים כיום מה הסטאטוס של העניין, יש מבנה אחד שהוחזר לאימו של המחבל, שהוא עצמו חי בירדן ושר הביטחון חנן את הבית והחזיר אותו לאימו.

תודה רבה. המשרד לענייני דתות, מר אפי עמר.

אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושב שסולי עושה עבודת קושי. אני מאמין שאפשר להתגבר על עניין הניקיון והתאורה וגם אני מאמין גדול בהידברות ויודע שהוא יוכל לעשות את זה.

תודה רבה. האם הגיע נציג הרבנות הראשית? חבל שהרבנות הראשית לא מוצאת לנכון להשתתף בדברים כאלה, אני מביע צער. השלטון המקומי היה והלך. אני רוצה לשמוע את נציג "עטרת כהנים".

קודם כל אני רוצה להודות לאדוני יושב הראש על שהוא מוביל את היוזמה של הכותל הקטן. אני מצטער שאנחנו לאורך שלושים שנים לא הגענו לזה, וזה דבר אחד. דבר שני, דיברו פה הרבה על הסטאטוס-קוו. מאחר ואנחנו מתפללים שם כבר שלושים שנים אני חייב לציין שהרב גץ התחיל לטפל בכותל הקטן ולכן הסטאטוס-קוו צריכים להתייחס אליו כי כבר מכירים במצב חדש. הרב של הכותל המערבי כבר טיפל בכותל הקטן. דבר שני, אני הייתי בסיור עם ראש העיר לשעבר אורי לופוליאנסקי ומפקד היחידה למקומות קדושים, ואני הזדעזעתי מהמושג "סטאטוס-קוו". על פי רוב, אין לנו שום עימותים עם הדיירים השכנים והם מבינים אותנו, ואין על כך שאלה. עובדה שעד היום לא עשו שום הפגנות או סיפור.

יום אחד הם שיפצו וזרקו את הפסולת לתוך רחבת הכותל הקטן. היה ברור שהם מנקים את זה אחרי זה. פנינו לחברה שטיפלה בזה, היו צריכים לתאם עם המשטרה, אף יהודי לא יסכים עם המצב הזה שתיארנו פה. פנינו לגורמים ולחצנו על גורמים בעירייה, ויום אחד הם הבינו שיש בעיה אז במקום להביא את הזבל לפח הם הביאו את הפח לזבל וציפו את הכותל בבטון כדי שלא ישימו לב. יש לנו הערכה למשטרה ולמפקד המרחב הנוכחי על כל המאמצים ויש לנו הרבה תודות על כל מה שהם עושים לשמירת השקט הציבורי והאינטרסים הציבוריים. אומר מפקד היחידה למקומות קדושים לראש העיר – הזבל הוא סטאטוס-קוו. לוקחים את המונח הזה והופכים אותו לאשפה בכותל. אנחנו לא מדברים על התקופה של המנדט, תקופה בה השאלה של הריבונות שלנו על הכותל הייתה קשה – גם אז הרבנות הראשית החליטה שלא נתפשר אפילו עד פיקוח נפש.

כאן אנחנו שומעים שמשרד ראש הממשלה יכול להתיר להתפלל ואם יש שאלה בכלל על תקיעת שופר. זה מה שהצית שם את המצב וזה היום מופיע בבית משפט לקראת סיכומים – עצרו מישהו שתקע בשופר. יש גבול לסחף הזה. אני קורא לכל הרשויות – אנחנו כבר שלושים שנים מאופקים ולא עושים דבר.

מילה נוספת לגבי הסטאטוס-קוו. לפני עשרים שנים הצבנו ספסלים בחדר בכותל הקטן והיה סכסוך, מפקד התחנה דאז אמר שהוא יסדיר אישית את היחסים עם הווקף והמפתח של אותו חדר נמצא אצלו בפיקדון כבר עשרים שנים עד היום. זה מופיע בכרוניקה, אנחנו מבקשים מיושב הראש של הוועדה את המפתח בחזרה. כל פעם הוסיפו עוד ועוד דברים, רשות העתיקות לא מאפשרת שום הרס ולא ייתכן שבונים בטון על הכותל. למשרד ראש הממשלה יש את זכות הפיקוח ויש את מנהל רשות העתיקות שיש לו סמכות להסיר את הבטון ולא צריכים לחכות לשום חוות דעת למטרה זו.

אם יהיו לוחות זמנים אני מניח שיהיה שיתוף פעולה של כולם. המצב היום יוצר את הנפיצות כי זה מגיע עוד שלב עד שזה מתפוצץ. אנחנו מבינים את הרגישות ולא עולים להר הבית, אבל כל הציבור נחוש למצוא פתרון למצב בכותל כיום. אנשים לא מסכימים למצב כיום, זה לא מוסרי ולא צודק, לא עומד בשום קנה מידה של אונסק"ו או שום מקום תרבותי שייבנו על הכותל ואף אחד לא יזדעזע. למה זה נעשה – כי אף אחד לא מרוויח מזה, לא מוכרים כרטיסים לכותל הקטן, אין שילוט ואין נטילת ידיים. אף אחד לא מחפש מהומות, שלושים שנים זה המצב ואנחנו מבקשים שקט – ואילו אתם יוצרים תשתית של נפיצות בהתחמקות מהעניין.

אני מברך את כולם לשנה טובה וליושב הראש אני מציע לקבוע, אם תקום וועדה כפי שהציע סולי, אני מציע שיהיה תאריך להמלצות ומסקנות. רק אם יהיה תאריך משהו באמת יקרה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כן. אני מייצג את אליהו קליימן ותשעה אנשים אחרים. אליהו קליימן נעצר בעוון תקיעה בשופר בכותל הקטן בראש השנה של שנת תשס"ז. במהלך המשפט התגלו עובדות שחשוב להביא אותן לידיעת הוועדה הנכבדה.

אני אומר שוב, הדיון שלנו הוא לא דיון משפטי אלא דיון לנסות להסדיר את פעולות המדינה בכותל הקטן.

עמדת רשויות המדינה כפי שהיא בוטאה בבית המשפט לא תואמת במדויק דברים ששמעתי כאן, לכן אני חושב שחשוב להציף את הדברים. אנחנו באמת מודים בכל הלב למשטרת ישראל על טיפולה הרגיש בכותל הקטן, אבל בהתייחס לאיסור תקיעה בשופר אין לי אלא לצטט את מכתבו של כבוד היושב ראש שאמר שהוא הזדעזע להיוודע שתחת שלטון מדינת ישראל אסור לתקוע בשופר ליד הכותל הקטן במתכונת המנדט הבריטי. זה מכתב שנשלח בשנת 2006 למרשי מר קליימן. יושב הראש מסר כי הוא לא מתכוון להשלים עם כך ושתוסר גזירה אנטי-יהודית זו.


לכן, עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למשטרת ישראל, חשבתי שהדברים יישמעו.

אני לא חוזר בי מאף מילה ואפילו הייתי מוסיף לכך. אני אומר זאת מניסיון כמי שעסק הרבה עם הווקף, לדעתי דרוש מאמר מאוד קטן להבהיר לווקף שהמקום הוא מקום תפילה שבימים מסוימים גם תוקעים בשופר.

בהתייחס לאותו אירוע של תקיעה בשופר, אדוני הגיש שאילתא והשר לביטחון פנים אברהם דיכטר מסר לכנסת שזה לא החלטה גורפת, לא קיימת מדיניות לגבי תקיעה בשופר בכותל הקטן, לא מדיניות של משטרת ישראל וודאי לא של המחוז, יש שיקול דעת נקודתי. קצין המשטרה שנכח בשטח החליט לפעול כפי שפעל כדי למנוע את החיכוך. הוא מביא דוגמה שבהזמנות אחרת יהודים אכן הורשה לתקוע בשופר.

בסבב הר המור שמתקיים כל ראש חודש מביאים שופר באורך של מטר וחצי, ותוקעים שם בשופר. אני לא הייתי נוכח באירוע אבל אל תקצין את האירוע, שהיה אירוע מקומי שטופל במקום ולא מדובר באירוע גורף. היום נכנסו להר הבית קרוב למאה עשרים יהודים בני ישיבה, עשו סיבוב ויצאו, שרו ורקדו במבואות.

אני באמת התרשמתי במלוא הלב בהערכה למשטרת ישראל.

יש נקודות זמן בעיר העתיקה ובהר הבית ובכותל, נקודות זמן שהן יותר ופחות רגישות. יש זמנים בהם ניתן לקדם את מה שמדברים עליו ויש דברים שאי אפשר.

אני מבקש בכל זאת אם עורך הדין רובינס יוכל לדבר לגופו של עניין. הנושא שלנו הוא הסדרת רשות שלטונית לכותל המערבי ואם יש לך מה לתרום לנושא אני אשמח.

אמרו כאן שיש הרבה הפרות סדר ובמידה זו אחרת יש חיכוכים. אני קיבלתי תצהיר של מפקד היחידה למקומות קדושים בו הוא מפרט את כל האירועים ובמשך עשר השנים לפני שנת 2006 תועדו רק ארבעה אירועי חיכוכים בין יהודים לערבים. הייתה השוואה בין הכותל הקטן להר הבית, במגרת המשפט שאנחנו מנהלים הסמכנו לחזור בנו מהתביעה ובלבד שבית המשפט יסכים שיחולו על הכותל הקטן אותם תנאים שנקבעו בפסיקה ביחד להר הבית. בית המשפט קבע תנאים תחתם אפשר להגביר בהר הבית את זכות התפילה, הצענו להכיל את אותם מבחנים על הכותל הקטן. פרקליטות המדינה לא הסכימה לכך מכיוון שהם טענו שהכותל הקטן יותר רגיש מכיוון שמתגוררות שם משפחות, בשונה מהר הבית.

הדיון פה לא בא להחליף את הדיונים המשפטיים. אנחנו עוסקים כרגע בהסדרת רשות שלטונית אחראית מתכללת לכותל הקטן. אני מכבד את הדיונים ושמח שהבאת את עמדתי.

אם נקודת המוצא של הדיון היא שהכותל הקטן הוא מקום קדוש, בבית המשפט לא הייתה זו עמדת המדינה.

עורך הדין הראשי של משרד התיירות, עורך הדין ליפשיץ, אמר פה דברים שמאוד ברורים, שעל פי החוק הכותל הקטן הוא מקום קדוש גם אם הוא לא מנוי בתקנות. החוק הוא מדרגה אחת גבוהה יותר מהתקנות, התקנות לא יכולות לצמצם את החוק אלא לתת לו שיניים מעשיות. אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון. אני אתן את זכות הדיבור לגברת ברכה סליי, אבל אני מבקש בפעם הבאה להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אני פשוט רוצה לחזק את יושב ראש וועדת החינוך באסיפה הזו, למען נוהל תקין של מדינה דמוקרטית. כל עוד שאין גוף כזה, יש לי הרבה סיפורים על המצב בכותל הקטן – פועל ניקיון של העירייה שבא לנקות את הרחבה באמצע תפילת מנחה בה נוכחים ששים איש והוא מטאטא את הלכלוך על כולם שם. דוגמה נוספת היא שוטר שנמצא שם בשבת אחר הצהריים וכשמגיע המניין של "עטרת ירושלים" עם ארון קודש נייד הוא מחליט שזה חפץ חשוד שהוא צריך לפתוח ולבדוק אותו – והם פשוט עוזבים את המקום.


המצב כיום הוא שאין לאן לפנות במקרים כאלו. התביעה הזו של התוקעים בשופר נגד המשטרה ונגד מדינת ישראל היא בושה למדינת ישראל, שאזרח צריך לתבוע את המשטרה והמדינה על תקיעה בשופר. זה שצריך לקיים דיון על זה בבית המשפט זה בושה, ואם היה גוף שלטוני אחראי זה לא היה קורה.

תודה רבה, אני מברך אותך על כל מה שאת עושה בסוגיית הכותל הקטן. אני יודע שאת מבאי הכותל הקטן הקבועים, יש כוח על הפעילות הזו. אני רוצה לסכם את הישיבה.

מדיוני הוועדה בעניין לרבות הביקור במקום עולה כי הכותל הקטן ורחבתו הם מהמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי כמקום תפילה ועל פי עמדת הלשכה המשפטית של משרד התיירות המופקד על שמירת המקומות הקדושים, עניין זה גם מעוגן בחוק השמירה על המקומות הקדושים.

מדיוני הוועדה ומהביקור במקום עולה גם כי במצב הנוכחי יש בעיות רבות שאינן עולות בקנה אחד עם הראוי שיתקיים במקום כה קדוש כרחבת הכותל המערבי הקטן, לרבות עניין הניקיון, התאורה, השילוט, ברז המים, מקום ישיבה, אפשרות לקריאה בתורה וכל הדברים האחרים הדרושים לקיום תפילה במקום קדוש.

הוועדה מודעת היטב לרגישות הרבה הקשורה במקום, ואשר על כן סבורה כי על הממשלה לקבל החלטה באשר להתנהלות הראויה של המקום כמקום קדוש ולהתייחס לכל הבעיות הקשורות לקיום תפילה בציבור במקום זה.

הוועדה קובעת כי במצב הנוכחי אין אף רשות שלטונית אחת האחראית אחריות כוללת על המקום כפי שנהוג במקומות קדושים אחרים. לדעת הוועדה ראוי שראש הממשלה יקבע את הקרן למורשת הכותל המערבי כרשות האחראית לכותל המערבי הקטן, ובכלל זה להקים וועדה בין-משרדית קבועה בראשות הקרן, על מנת לטפל במקום זה.

בוועדה הבין-משרדית יש צורך שישתתפו הגורמים הבאים: משרד ראש הממשלה; רשות העתיקות; המרכז לפיתוח ושמירה על המקומות הקדושים שבמשרד התיירות; משטרת ישראל; עיריית ירושלים; החברה לפיתוח ושיקום העיר העתיקה; החברה לפיתוח מזרח ירושלים; הרשות לפיתוח ירושלים; המשרד לענייני דתות; הרבנות הראשית; משרד המשפטים; ומשרד התיירות.

הוועדה מבקשת שהחלטות האמורות בשני סעיפי הדיון וההחלטה על ההתנהלות של המקום יתקבלו בתוך שלושה חודשים ויש לדווח על כך לוועדה. ככל הדרוש, וועדת החינוך תקיים דיון מעקב שיבטיח ביצוע החלטות אלה.

יש למישהו הערות לגבי החלטות אלו? אני חושב שנעשה טעות אם נבקש החלטת ממשלה כי זה יכול גם לקחת שנתיים. אם ראש הממשלה יקבל את ההחלטה תהיה זו החלטה אדמיניסטרטיבית מהירה. ההחלטה לגבי איך מתנהל המקום ומהו הסטאטוס-קוו צריכה להיות החלטת ממשלה או אחת מוועדות הממשלה, ייתכן וועדת הפנים. יש החלטה מדינית ויש החלטה אדמיניסטרטיבית פרקטית לגבי הגוף עצמו. בגוף לא יכולים להיות נוכחים נציגי עמותות.

יש להוסיף לרשימה של הגורמים את נציג המתפללים, שיוזמן כמשקיף במידת הצורך.

החלטה זו התקבלה להסכמת נציגי כל הגופים שהשתתפו בדיון ואמורים בהחלטה.

רבותיי, שיהיה גמר חתימה טובה ושכולנו נדע להתפלל ושתפילותינו יתקבלו כפי שמתקבלות התפילות של המתפללים ליד הכותל הקטן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

PAGE
19