PAGE
54
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.9.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ג באלול התש"ע (2 בספטמבר 2010), שעה 12:00

מכתב שחקנים ויוצרים על החרמת הופעות תרבות באריאל

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

חיים אמסלם

דני דנון

ניצן הורביץ

דב חנין

יעקב כץ

ציון פיניאן

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

רונית תירוש

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

רון נחמן

- ראש עיריית אריאל

צח גרנית

- ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר

- יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

לימור בר און

- משרד התרבות והספורט

שני ישראלי

- דוברת, משרד התרבות והספורט

נתנאל בן נעים

- משרד התרבות והספורט

עו"ד נטע דורפמן

- לשכה משפטית, משרד האוצר

חנן ארליך

- משרד המשפטים

אמיר עשבי

- מנכ"ל, אמנות לעם

שמעון בינון

- אמנות לעם

עופר סלע

- מנכ"ל תזמורת סינפונייטה ב"ש

לנה קריינדלין

- מנכ"ל תיאטרון גשר

דינה אלדור

- מנכ"ל להקת בת שבע

נועם סמל

- מנכ"ל הקאמרי

אורית פוגל-שפרן

- מנכ"ל תזמורת סימפונט רעננה

איתמר גורביץ

- מנכ"ל פרס התיאטרון

אורי לוי

- יו"ר לענייני תיאטרון במועצה הישראלית לתרבות ואמנות

סיגל כהן

- מנכ"ל שח"ם- איגוד שחקני המסך

דרור גרבר

- מנכ"ל תיאטרון עירוני חיפה

דר' חיים פרלוק

- יו"ר המועצה הישראלית לתרבות ואמנות

עודד פלדמן

- איגוד האמרגנים והמפיקים

נתן טל

- מנכ"ל להקת המחול הקיבוצית

עדנה מזי"א

ענת גוב

שלמה וישינסקי

- שחקן

דוד דלאל

ארקדי זייץ

רומן קבטנר

- תיאטרון גשר

אודליה פרידמן

- מנכ"לית, תיאטרון הבימה

איתן אדר

- תיאטרון הבימה

עירית פרנק

- איגוד אמני ישראל

יהודית גידלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מכתב שחקנים ויוצרים על החרמת הופעות תרבות באריאל

אנחנו נזעקנו לקיים ישיבה שלא מן המניין והחלטתי לקיים אותה ממש סמוך להודעה של אנשי אמנות הבמה, שחקנים, מחזאים, במאים ועוד אנשים שקשורים בתיאטראות, על המכתב שהם כתבו לתיאטרון הלאומי הבימה, לתיאטרון הקאמרי, לתיאטרון בית לסין, לתיאטרון העירוני חיפה, לתיאטרון באר שבע, לתיאטרון החאן. המכתב הוא להנהלה: 'אנחנו, אנשי התיאטרון, מכל תחומי העשייה התיאטרונית, מבקשים להביע שאט נפש מהכוונה של הנהלות התיאטרונים להופיע באולם החדש באריאל. השחקנים שבינינו מצהירים בזאת שיסרבו להופיע באריאל, כמו גם בכל התנחלות אחרת' וקריאה לתיאטראות להימנע מההופעות האלה.

לא כולל ההתנחלות תל אביב.

אני חשבתי שמן הראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט תתייחס לעניין ואני עושה זאת ממש ממש בלב שלם, כי לפחות אלה ששותפים לדיוני הוועדה, לפחות בקדנציות שאני משמש כיושב ראש וגם חבר, יודעים שהוועדה הזאת לא חסכה שום מאמץ בזמן אמיתי לעמוד לימינם של התיאטראות, כמו יתר מפעלי התרבות, והשקיעה הרבה מאוד מאמצים להגדיל את התקציבים, להגן על העצמאות, להבטיח את חופש הביטוי והיצירה, ואני חושב שגם נחלנו הצלחות, בתקופות מסוימות יותר, כמו בתקופתה של השרה לימור לבנת, בתקופות אחרות פחות, אבל הוועדה, על כל חלקיה ועל כל מרכיביה, היו גם חריגים, אני לא רוצה לומר שלא, הובילה קו שאני חושב שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו בעולם התרבות שלה.

אין ספק שיש הישגים חשובים מאוד בעולם התרבות בכלל, בתיאטרון בפרט. מספיק שנראה את כמות המבקרים, את אחוז המבקרים מכלל האוכלוסייה הישראלית, ברמה של עולם התיאטרון שלנו, והוא ודאי נזקף לכל אלה שקשורים בעולם התיאטרון. לכן ללא כל היסוס אני חשבתי שמן הראוי שגם אם יש לי ביקורת מאוד קשה ומאוד נוקבת כלפי אנשים בעולם התיאטרון, אני אעשה זאת בלב שלם, באותו תוקף מוסרי שלקחתי לעצמי להגן ולדאוג לטיפוח עולם התיאטרון בישראל.

קבלו את הביקורת הזאת כביקורת של ידיד. קבלו את הביקורת הזאת מאדם שעמל וטרח לאורך כל תפקידיו, גם כמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, אז התרבות היה שייך לחינוך, לדאוג לעולם התיאטרון.

אני גם כתבתי אתמול שהמושג של חרם, שזו בעצם הכוונה כאן, הוא מושג חריף מאוד. לי, כאזרח ישראלי, קשה מאוד לקבל, מאוד קשה לי לקבל ואני לא רוצה לקבל את ההחרמה הזאת, לא רוצה לקבל את הסרבנות הזאת, כי אם נקבל את הסרבנות הזאת, אנחנו מפרקים את החברה הישראלית. כלומר אם כל אחד שהוא לא אדם פרטי, שהוא עובד במוסד ציבורי, שהוא אמור לשרת את כל החברה הישראלית, על כל חלקיה, יחליט שהוא מסרב לתת שירות כזה, או להיות במקום אחר, עד אנא אנחנו באים?

לי יש מחלוקת נוקבת מאוד עם אחוז לא מבוטל מההצגות והמחזות שמוצגים על במות התיאטרון, הן נוגדות לחלוטין את השקפת עולמי, ואני אלחם בחורמה נגד ההשקפות האלה, אבל באותה מידה אני איאבק על זכותם להציג.

אבל אם שחקנים, במאים, מחזאים ואנשים אחרים אומרים, 'תשמע, בגלל שיש לי ביקורת נוקבת ככל שתהיה על דבר מסוים, וגם אני אסיק את המסקנה המעשית ואני אחרים ולא אופיע ולא אעשה', למה אני, זבולון אורלב, לא רשאי גם להשתמש בעמדותיי הפוליטיות, ובתוקף התפקיד שאני נושא, שיש בו סמכויות לא מבוטלות, אני אגיד 'רבותיי, אני מחרים'? ההחרמה שלי היא דרישה מהשרה לשנות את הקריטריונים של התקצוב, הקריאה שלי להעביר חוק כזה או חוק אחר. רבותיי, מה שמותר לשחקן סרבן, מותר גם לפוליטיקאי, זה חלק מהתפקיד שלנו.

אני מציע לחברה הישראלית לברוח כמפני אש מפני הסכנה הזאת. חופש הביטוי הוא חופש ביטוי, הפגנה, זה בסדר גמור, כל אחד יביע את דעתו. זה לא חופש ביטוי, זה חופש מעשה. אני נאבק בחורמה נגד גורמים אצלנו, במחנה הציוני דתי, שמסרבים לפקודות. יש לי כאן מחלוקת עם חלק מחבריי בימין. אני נאבק בגלוי נגד סרבנות, יש מדינה, יש ממשלה, יש חוק. שחקן הוא לא חייל, שלא תהיינה אי הבנות, הוא אזרח, וחופש המעשה וחופש הביטוי של אזרח וחייל הם שני דברים שונים, אני מדבר על הסרבנות, היא נשק מסוכן מאוד. אני מציע לעצמנו להתחמק מהמחוזות האלה. יש מספיק דרכים בדמוקרטיה הישראלית להביע עמדה, נוקבת ככל שתהיה, ולא להגיע למחוזות האלה.

אנחנו נקיים דיון באופן הבא; שרת התרבות והספורט תפתח את הדיון ולאחר מכן אנחנו נאפשר לאחד מחברי הכנסת ולאחד מאנשי התיאטרון, בין אם הם בדעה כזאת, בין אם הם בדעה אחרת. אני מבקש מכולם, כמו שאני השתדלתי, לצמצם, כדי שככל האפשר יותר ויותר משתתפים יוכלו להביע את עמדתם. אני אומר מראש, אנחנו נסכם את הדיון הזה בסיכום כזה או אחר, לא נתחמק מקבלת החלטה של הוועדה וייתכן גם מאוד שיהיו חילוקי דעות, למרות שבוועדת החינוך והתרבות, אם אינני טועה, עד רגע זה, לפחות בראשותי, לא היתה הצבעה אחת שלא היתה פה אחד. יכול להיות שבנושא הזה לא יהיה קונצנזוס, יכול להיות שכאן יהיו עמדות של רוב ומיעוט, אבל אני חושב שזו חובתה של ועדת החינוך והתרבות לומר את דבריה בעניין הזה.

השרה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. חבריי, חברי הוועדה, אורחים. הרבה מלים נכתבו ונאמרו במהלך הימים האחרונים, כמעט שבוע, מאז יום שישי, או אפילו ימים אחדים קודם לכן. שמואל הספרי היה, נדמה לי, הראשון שהתחיל באותה החרמה של העיר אריאל.

אתה אמרת שאתה אומר את הדברים, אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, בלב שלם, אני רוצה לומר שאני אומרת את דבריי כאן בלב שבור. מלה אישית, לא אוכל בלעדיה; אני שרת התרבות, יכולתי גם להיות שרה אחרת, בפוליטיקה אתה אף פעם לא יודע איזה תיק נופל בחלקך, אבל אני באתי מבית של תרבות, אני באה מתרבות, אני הייתי בתיאטרון, בקונצרטים, באופרה, במחול, גם כשלא הייתי שרת תרבות, והיושבים כאן והאמנים יודעים את זה, כי הם ראו אותי שם גם כשלא הייתי שרת תרבות, אבל אני גם שרת תרבות. מיעוט קטן מבין האמנים, אני חוזרת ואומרת, מיעוט קטן, ראה לנכון לחתום על עצומה להצטרף לקריאה להחרים עיר ואם בישראל, להחרים אזרחים במדינת ישראל. כאן מדובר על אריאל, 18,000 תושבים באריאל, אבל מדובר לא רק באריאל, אלא במקומות אחרים והגיע לאריאל.

קודם כל אני חייבת לומר שאני מעריכה מאוד את מנהלי התיאטראות שבהם מדובר שמיד הודיעו, וצריך לומר את זה, שההופעות יתקיימו כמתוכנן. צריך לומר את זה, כי לא כל הציבור מבחין תמיד בתוך כל השיח הציבורי הנסער והסוער הזה, צריך קודם כל להעריך את אמירתם הנחרצת של מנהלי התיאטראות, ההופעות יתקיימו כמתוכנן.

ועוד דבר צריך לומר כאן, מעודי אני לא זוכרת שראיתי מחאה ציבורית כל כך רחבה, מיידית, כל כך נחרצת, כפי שהיתה סביב אותו מכתב, אותה עצומה, במהירות כזאת. לא חתמו עליה דתיים, לא היו שם טוקבקים באתרי האינטרנט של דתיים, שהרי זה היה ביום שישי ובמהלך השבת, אלפים אלפים אלפים של טוקבקים, גם גינויים קשים לחותמים על העצומה הזאת והודעות שהם יבטלו מינויים, שהם לא יבואו להצגות, שהם יחרימו, שהם לא רוצים לראות את אותם שחקנים ואמנים שחתומים על העצומה. לא ראיתי מעולם, על שום אייטם, על שום דבר שנמצא בחדשות, בשיח הציבורי, אלפי טוקבקים, לא היה דבר כזה. הציבור פשוט התקומם. הוא אמר את דברו.

מיעוט מבין האמנים עשה את הדבר הזה ואני חייבת להמשיך להחרות ולהחזיק אחרי הדברים פה של יושב ראש הוועדה. איפה אנחנו חיים? אנחנו חיים בדמוקרטיה. מה, אנחנו במשטר טוטליטרי? שמעתי שאומרים שיש כאן מורשת של האמנים של התנגדות למשטר. משטר. יש פה מדינה דמוקרטית, יש כאן מדינה דמוקרטית שבה יש חופש ביטוי, חופש דיבור, חופש אמנותי מוחלט. אתם יודעים מול מה אני הייתי צריכה לעמוד כאשר על הבמות מוצגות הצגות שחלקן מקוריות, עם ביקורת, מסרים קשים, שבאים מהשמאל, שבוודאי הוא לא בית הגידול שלי ולא של רבים מהציבור, וחלק גדול ורחב מהציבור לא רק לא מזדהה איתו, אלא להיפך, מתנער ממנו? בקולנוע, סרטים שיש בהם כאלה שמוציאים את דיבת ישראל רעה בחוץ, ואני זאת שהולכת ונאבקת על תקציבים ויש רבים שאומרים לי, מציבור בוחריי, 'בשביל מה את נלחמת? למה את נאבקת על תקציבים? תראי מה הם עושים בכסף הזה', ואני הולכת ונאבקת, ולא מתערבת ולא נכנסת לחופש הביטוי האמנותי בשום פנים ואופן, כי זו לא דרכי, כי אני מאמינה בחופש הביטוי האמנותי, גם כשהוא מרגיז.

אז מדברים איתי על מורשת של התנגדות למשטר. מה, אתם משחררים מאיזה עול של משטר טוטליטרי? זה רק יכול להביא לכך, העובדה שאתם מכניסים שיקולים פוליטיים, שאתם תידרשו, שאנחנו נידרש להכניס שיקולים פוליטיים של התערבות בתכנים, מה שלא הייתי רוצה שיקרה. אבל אתם יורים לעצמכם ברגל, אתם אלה שמביאים בעצמכם על עצמכם, כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

חרם, חרמות. אסור להחרים בשום פנים ואופן. ואתם לא מחרימים את אריאל, אתם מחרימים את התושבים באריאל, אתם מופיעים בפני קהל, אתם לא מופיעים בפני עיר, אתם לא מופיעים בפני מקום, אתם לא מופיעים בפני שטח, אין דבר כזה, תשכחו מזה.

אתם רוצים להפגין? תפגינו. אתם מפגינים. יש רבים בכם, גם כאן בחדר הזה, שיש להם דעות פוליטיות ברורות, שאפילו היו פעילים בתקופת הבחירות. אנחנו מכירים, זה בסדר, זה הדבר הכי טבעי ולגיטימי. אני לא צריכה לתת לגיטימציה בכלל. אפשר לבוא לאריאל, אפשר להפגין אחרי זה, אפשר להפגין לפני זה, אפשר לכתוב מאמרים, אפשר לעשות כל מה שרוצים, אבל לא להחרים. אנחנו, הציבור כולו, שמתקומם נגד זה שאמנים מחוץ לארץ מחרימים את ישראל, אז פה להחרים? פה בתוכנו להחרים?

אני חייבת להגיד שאני באמת נסערת, אבל מסתבר, כמו שאמרתי, שלא רק אני נסערת, אלא רוב הציבור נסער. אתם פשוט חציתם את כל הקווים האדומים. הקבוצה הזו חצתה את כל הקווים האדומים. הדמוקרטיה מחייבת אתכם.

שמעתי את יהושע סובול בכל מקום, הוא רץ להתראיין בכל מקום, 'אריאל היא בניגוד לחוק הבין לאומי'. אני מבינה שיהושע סובול הוא גם פרשן, הוא גם בניגוד לבית המשפט. אני מבינה. אריאל היא ישוב שגרים בו תושבי ישראל, מקבלים שירותי בזק מחברת בזק, הם מקבלים שירותי מים ממקורות, מחברת החשמל הם מקבלים חשמל, הם מקבלים שירותי רווחה, שירותי חינוך, אני יכולה להמשיך הלאה והלאה והלאה, אבל הוא יודע מה בניגוד לחוק. הוא קובע מה בניגוד לחוק, הוא מתראיין בכל מקום, 'בניגוד לחוק הבין לאומי', בית המשפט לא מספיק טוב גם בשבילו. אריאל הוקמה כחוק ולתושביה מגיעים שירותי תרבות.

אגב, יש לו מרכז אוניברסיטאי שלומדים בו, נדמה לי, ראש העיר רון נחמן, כמעט שליש ערבים?

אלפי סטודנטים ערבים.

אני לא יודע אם אלפי, אבל כשליש?

יש כמה מאות.

יותר מכמה מאות סטודנטים ערבים, במרכז האוניברסיטאי באריאל, והם שם חלק מתוך ההווי הסטודנטיאלי והחיים הסטודנטיאלים והם לומדים שם. באריאל עצמה יש מצביעים מכל המפלגות, יש שם סניף של מפלגת העבודה, סיפר לי השר הרצוג, יש שם מצביעי מרצ, מצביעי כל המפלגות. אלוהים אדירים, מה קורה כאן? מה קורה כאן?

חברי וישי, אני רואה שאתה ממש לא מבין. אני רואה שאתה ממש לא מבין.

למה יש שלט כשאני יוצא משם---

תאמר את דברך עוד מעט, אני מבינה שאתה ממש לא מבין, למה אין שלט, יש שלט. זה בכלל לא משנה, גרים שם תושבי ישראל כחוק, מקבלים את כל השירותים, זכותם לקבל גם שירותי תרבות ממי שמקבל תמיכה ממדינת ישראל, נקודה. זה הכל.

אני שמעתי את יוסי פולק ברדיו. יוסי פולק אמר שגם אם יבקשו ממנו להופיע בפני מתנחלים בתל אביב, הוא ישקול אם הוא מוכן. מחר בבוקר יוסי פולק בתל אביב יגיד שהוא גם לא רוצה להופיע בפני ליכודניקים. למה? כי הוא לא סובל ליכודניקים, לא בא לו. נו, לאן נגיע? אני שואלת אתכם.

של ליכודניקים אפשר.

מנהלי התיאטראות נהגו כהלכה, פתחתי בזה את דבריי. נועם סמל, מנהל הקאמרי, אני פתחתי בזה את דבריי. למי שלא יודע, ויש לנו ציבור של צופים, לכן הזכרתי. אני פתחתי בזה את דבריי. אבל כששחקן אומר דבר כזה, סליחה---

אבל זו זכותו להגיד.

ודאי, נכון. הוא יופיע רק בפני מרצ, שלושה מנדטים בכנסת. נכון. הוא יופיע בפני מרצ.

זכותו להופיע בפני מי שהוא רוצה.

זה לא בא ממקום של פחד, זה בא ממקום שצריך להגן על המיעוט, ואתם המיעוט, ועליכם צריכים להגן. ממחר יחרימו את מרצ. זה הכל.

באמת תודה. ממש תודה.

חברים, יש פה בעל בית. חבר הכנסת הורביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחרי זה, בקדנציה הבאה לא תהיו גם שלושה מנדטים.

כשאתם תפנו את אריאל, רק אתם תפנו את אריאל. אנחנו לא יכולים, אבל אתם תעשו את זה. תשאלי את חבר הכנסת יעקב כץ.

חבר הכנסת אורון, אל תאלץ אותי---

כבוד היושב ראש, תראה מי שומר על שתיקה.

כשהיתה תערוכה במדרשת בית ברל, של יאיר גרבוז על שר החוץ, אביגדור ליברמן, תערוכה מתועבת, מתועבת, היא נתמכת, לא על ידי משרד התרבות, דבר שאתה יכול לבחון איך זה באמת קרה.

אבל היא מתקיימת במוסד ציבורי.

לכן אמרתי, צריך לבחון את הדבר הזה, זה לא אצלי. אם היו עושים מתנחלים תערוכה נתעבת כזאת, שערורייתית כזאת, על יוסי שריד, אני רוצה לראות מה הייתם כולכם אומרים, גיבורים גדולים שלי. אני רוצה לראות מה כולכם הייתם מדברים, חכמים גדולים שלי.

היו אומרים שזכותם לעשות תערוכה.

לא תערוכה, תערוכה זו זכותם, אבל איזה.

רבותיי, הדיון הזה יכול לגלוש לבלגן אחד גדול, אני לא אתן את זה. אני לא אהסס להוציא החוצה.

יש בעניין הזה, מי שנתמכים על ידי המדינה, ולא מדובר באמנים עצמאיים, אלא במי שנתמכים על ידי המדינה, ביד אחת הם נתמכים על ידי המדינה, ביד שנייה אומרים, 'אנחנו לא נופיע בפני כל אזרחי המדינה, אלא אנחנו נברור לנו, נבחר לנו בפני מי כן ובפני מי לא'. יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי של אותם אמנים. את זה קשה לי להבין. כי לפחות ליושר אינטלקטואלי הייתי מצפה. אגב, יש ביניהם גם כאלה שמחרימים לא רק את אריאל, אלא גם את הצבא.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקצר. אלה נסיבות שלא נתקלנו בהם מעולם. פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במצב מהסוג הזה. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד התרבות, הדס פרבר, לבחון את מבחני התמיכה שעל פיהם מתוקצבים התיאטראות, כדי לוודא שאכן התקציב יהיה שוויוני, לא כדי לפגוע חלילה. אין לי שום כוונה לפגוע בתקציב התיאטראות, אלא לוודא שההקצבה תהיה שוויונית ואכן ההופעות של התיאטראות יהיו שוויוניות בפני כלל אזרחי ישראל. כאן יש צורך באמת לבצע תיקון מסוים במבחני התמיכה לצורך העניין הזה.

אני אומר, יש כאן שני סעיפים שאנחנו נתקן אותם. אני כעת לא מנסחת ניסוח משפטי, אני רוצה להבהיר. זה צריך לעבור עוד את המועצה לתרבות, זה צריך לעבור את משרד המשפטים, התייעצות ראשונית עם משרד המשפטים כבר נעשתה, היא ראשונית בלבד, לעניין הניסוח המשפטי המדויק. אנחנו נוסיף כאן סעיף וגם נתקן סעיף מסוים. הסעיף שנוסיף יהיה כדלקמן: 'פעילות המוסד פתוחה בפני הקהל הרחב, ללא הבדל גזע, דת, מין, קבוצה דתית, לאום, השקפה, השתייכות מפלגתית או מיקום וכיוצא באלה'. זה סעיף אחד שנוסיף אותו למבחני התמיכה.

יש סעיף שקיים במבחני התמיכה, הוא טיפה מורכב. כרגע יש סעיף ו' במבחני התמיכה שנקרא 'משתני מיקום הארצות'. למי שלא מבין, והציבור ודאי פחות מבין את זה, אני אתן הסבר קצרצר. למעשה כל תיאטרון שמופיע גם מחוץ לבית שלו עצמו, מבצע מה שנקרא הרצות מחוץ לתיאטרון הבית, הוא מופיע בכל מיני מקומות מחוץ לתיאטרון והוא זכאי לניקוד בהתאם להרצות האלה. אני קוראת את הסעיף כמו שהוא כרגע כתוב: 'התיאטרון יהיה זכאי לניקוד במשתנה זה -משתנה ההרצות- בהתאם למספר ההרצות שביצע בשנת ההערכה, ביישובים שונים, בהתאם לריחוקם מאזור המרכז ולסיווגם הסוציו אקונומי, וכל הרצה תקבל את הניקוד כמפורט להלן'. יש כאן פירוט. אנחנו נוסיף את הדבר הבא ושימו לב לתוספת: 'התיאטרון יהיה זכאי לניקוד במשתנה זה בהתאם למספר ההרצות שביצע בשנת ההערכה ביישובים שונים, בהתאם לריחוקם מאזור המרכז ולסיווגם הסוציו אקונומי', עד כאן מה שהיה ונוסיף 'ובלבד שהוא מקיים את ההרצות באופן שוויוני'. זו התוספת. אני חוזרת 'ובלבד שהוא מקיים את ההרצות באופן שוויוני'.

אלה שני הדברים שאנחנו מוסיפים. כרגע זה לא מנוסח סופית באופן משפטי, אבל אלה שני הדברים. 'באופן שוויוני', משמע שמי שלא נוסע ל---

מי שלא בא לבאר שבע, תורידי לו.

אני אסביר. ואם תרצו הסבר יותר מדויק מהיועצת המשפטית---

---חבל על הזמן שלך.

אתה הבנת?

הבנתי מצוין.

יפה. אם ירצו עוד הסבר מהיועצת המשפטית של המשרד, הדס פרבר, היא תשמח להסביר את זה.

אפשר לקבל הסבר אמיתי, כדי---

כמובן. תיאטרון שיוצא עם הצגה מסוימת לבאר שבע, לצורך הדוגמה, אבל היה ולא ייצא, כרגע אין שום בעיה כזאת, זה נכנס, לא יוצא ל---

אם הוא מחליף שחקנים? הצגות סוג ב' לאזרחים סוג ב'.

חבר הכנסת דנון, תאפשר לשרה לסיים. שאלת שאלה, השרה תחליט לענות? היא תענה.

ישלחו את הילדים.

אדוני היושב ראש, אלה שני התיקונים שאנחנו נכניס בתוך תקנות התמיכה. אני חושבת שזה נותן מענה לנושא שלא היה בכלל קודם לכן, אבל גם אין בו שום דבר שהוא בגדר של פגיעה בתמיכה בתיאטראות, כל עוד התיאטראות, כפי שהודיעו המנהלים הכלליים, אכן יופיעו בכל מקום.

עד כאן. אם יהיו שאלות נוספות, אני אשמח לענות עליהן. תודה.

תודה רבה.

כאמור, אנחנו עכשיו נעשה דירוג או רוטציה בין חברי הכנסת לבין הציבור. אני רק רוצה לומר שבנוסף להחלטה לקיים את הישיבה, קיבלתי פנייה משלושה חברי כנסת לקיים את הישיבה הזאת, קיבלתי פנייה מחבר הכנסת חיים (ג'ומס) אורון, שהודעתי לו מיד שאנחנו נקיים את הישיבה וגם ביקשתי ממנו ליצור קשר עם אותם שחקנים שחתומים על המכתב, כדי להבטיח שכולם יודעים שמתקיימת ישיבה ואם יש מישהו מהם שרוצה להופיע בפני הוועדה, אנחנו נעשה זאת ברצון. קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת שאמה, וגם מחבר הכנסת אלכס מילר, שהוא גם חבר פעיל בוועדה וסגן יושב ראש הכנסת. הוא לא יכול היה להשתתף בישיבה כיוון שהוא נסע עם משלחת הצלה ואני הבטחתי לו שאני אקריא את דעתו. אגב, הוא תושב אריאל: 'אני רואה ביוזמה ההזויה להחרים את היכל התרבות החדש באריאל חציית קו אדום, פגיעה בדמוקרטיה הישראלית וכן גם עלבון אישי. כמי שצורך תרבות ומעוניין שילדו בן התשע ייהנה גם הוא מעושר אמנותי ותרבותי קרוב לבית, הנאלץ להתמודד עם העובדה שהדמוקרטיה לפי חותמי המכתב נעצרת בכניסה לאריאל. אף אחד לא שמם לתחום או לסמן את גבולות מדינת ישראל ולכן גם אין להם הזכות המוסרית לומר לחלק מאזרחי המדינה כי הם אינם לגיטימיים. חרם תרבותי הוא דבר שפל, המקביל לשריפת ספרים, ואין צורך להזכיר מי עשה כן. הוויכוח אינו אידיאולוגי אלא הוא על זכותם של תושבי כל המדינה -הוא הדגיש את 'תושבי כל המדינה'- באשר הם, לצרוך תרבות. אני רוצה להזכיר שאריאל הינה עיר לגיטימית בישראל, אשר קיבלה הקצאות ותמיכות גם מממשלת רבין, פרס וברק, ואפילו תחת הנהגתה של שולמית אלוני כשרת התרבות, אשר כידוע אינה נמנית עם תומכי ערכי ארץ ישראל השלמה. האם כספי המסים של תושבי אריאל טובים דיים כדי לתחזק את התיאטראות ולשלם משכורות לאמנים, אך אינם מספיקים כדי שיזכו אותם בזכות הבסיסית לצרוך תרבות? אני דורש מחותמי העצומה המביישת להחרמת אריאל, לפרסם התנצלות ולחזור בהם מן התוכן שלה, כדי להימנע מפילוג העם. מלחמת תרבות נלוזה ומיותרת. אני סמוך ובטוח כי חברי הוועדה ינקטו בכל הצעדים האפשריים כדי למנוע את החרם התרבותי על תושבי אריאל. תרבות ואמנות הם נחלת הכלל, מי שמטיל בכך ספק, הוא עצמו אינו יכול להיקרא בן תרבות'.

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה כל הזמן על קווים אדומים. לטעמי יש פה שני קווים אדומים שהם לא אותו הדבר. יש קו אדום אחד, מבחינתי, אני קורא לו הקו הירוק, אני חי 800 מטר ממנו כל חיי הבוגרים, מבחינתי הוא קו, אני מקווה ש-900 מטר מביתי תקום מדינה פלשתינאית והקו הזה מבחין, בעיניי, בין מדינת ישראל ובין השטחים הכבושים. שום עטיפות מילוליות לא יפתרו את העניין הזה. ויש קו אדום שני, שהוא נושא הדיון כאן, האם האמנים שכתבו את מה שכתבו עברו את הקו האדום.

לא רק שולמית אלוני, אפילו אני, בתור שר חקלאות, לפעמים בקושי, לפעמים בכאב בטן, העברתי תקציבים לבקעה, לדרום הר חברון. זאת לא השאלה. אגב, בשום מסמך של החברים הללו לא מופיעה המלה חרם. מי שמשתמש במלה 'חרם' כל הזמן---

לא להופיע זה חרם.

אני מסרב להופיע. אני עומד על זכותי מה כן ומה לא, זה בעיניי הוויכוח. אגב, למשל, אני שואל אותך, אדוני היושב ראש וגם את השרה, האם ההודעה אתמול, של מועצת יש"ע, שמפסיקים את ההקפאה בשטחים, כנגד החלטת ממשלה רשמית, היא קו אדום או לא קו אדום? לקחו את החוק לידיים והתחילו לבנות אתמול עם טרקטורים נגד עמדת הממשלה.

הם אמרו שהבנייה שהם בונים היא עם אישורים .

ממש טוב שיש את 'קדימה', אני מקווה שהמנהיגה שלך לא חושבת כך על מה שעשו אתמול.

אל תגלוש לפסים לא ראויים ולא רלוונטיים לדיון הזה. אני מדברת בשם עצמי. אתה רוצה, תדבר אליי ותתקוף אותי.

אני מבקש שתיתן לי לדבר באופן שוטף.

אז תדבר אליי, אל תדבר... אני לא באתי לייצג את 'קדימה'.

לא שמעתי את מנהיגת 'קדימה' בקשר---

לא, אני ממש לא אוהבת את מה שקורה---

חברים. הכל על חשבון הזמן של חבר הכנסת אורון. אין זמן פציעות.

חברים, אני גם לא יודע מה דעת כל החברים פה, למשל, על רבנים שמקבלים שכר מהמדינה שנים, משמיצים אותה מהבוקר עד הערב, קוראים לעשות דברים שלא ייעשו על דעת חלק מהחברים פה, עם משכורת---

וזה טוב?

אז אם מדברים על קווים אדומים, בואו נתקן עכשיו את הכל. אגב, אני כתבתי מאה מכתבים ליועצים משפטיים---

אבל אם יש קו אדום אחד, הוא לא מכשיר את הקו האדום השני.

בגלל זה אתם נעלמים. פעם הייתם ממלאים כיכרות, היום אפילו את צוותא אתם לא ממלאים, בגלל הקיצוניות הזאת. לא מתבייש. המרתף של צוותא לא מתמלא.

אני עומד על זכותו של חבר הכנסת אורון לדבר.

עכשיו אני רוצה להגיע, מבחינתי, לנושא המהותי. אמן, בעיניי, גברתי שרת התרבות, הוא לא עובד לא של מוסד, לבטח לא של המדינה, והזכות הבסיסית שלו לבוא ולומר 'יש לי קווים מוסריים שאותם אני לא מוכן לעבור', ואני מציע---

זה פוליטיקה.

אני אקרא אתכם לסדר.

אבל הוא מקבל כסף מאזרחי אריאל.

חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. אל תעשו את זה.

כספי המסים של אזרחי אריאל משלמים את המשכורת לווישינסקי וגוב. שלא ייקחו את הכסף מהמדינה.

חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר. אתה חברי הטוב ואני איאלץ להוציא אותך. אל תעשה לי את זה.

למיטב הבנתי, הנושא שעומד לאמנים הוא עומד ביניהם ובין הנהלותיהם, לכן הם הודיעו להנהלות שלהם, 'אנחנו מבקשים שאנחנו לא נופיע שם, כי מבחינתנו זה מעבר על קו אדום מוסרי שאנחנו לא מוכנים לעבור אותו'.

הם לא---

חברים, אי אפשר שלא יוכל לדבר. אנחנו אומרים לשחקנים 'יש לכם חופש ביטוי'. תנו לו לדבר. אני גם חולק מאוד על כל... אבל, חבר'ה, בואו נקשיב בסבלנות.

מותר לתקן דברים עובדתיים.

מותר לחבר כנסת לומר דברים עובדתיים שאתה חושב שהם לא נכונים. חברים, אני יודע שאנחנו מצולמים, אבל תאפשרו לקיים דיון נורמלי.

היושב ראש אמר קודם, ועכשיו נשמע בקריאת ביניים נוספת, 'אם אתם רוצים, תלכו לפוליטיקה', ואני רוצה להגיד באופן מאוד מפורש, מה שמותר לשחקנים, אסור לפוליטיקאים. לכן אני כשר חקלאות חתמתי על תקציבים למקומות שמאוד התנגדתי להם. לכן אני בכנסת אצביע נגד החוקים וברגע שהם יתקבלו אני עומד מאחוריהם. לכן אני, אולי יותר מאשר אתה, שנים ארוכות נלחם כנגד סרבנות של חיילים לשרת בשטחים. אבל אני מגן על זכותו של אמן, כמו שאני מגן על זכותו של אזרח, ואני מכיר רבים כאלה, נכון, בין חבריי---

תודה.

רגע, הפריעו לי.

חבר הכנסת אורון, אתה לא במליאה ויש לך משפט אחרון לומר.

אני מציע לך, שרת התרבות, אני מבין את ההערות שם למטה, אני מבין קצת בתיקונים, אתם הכנסתם את האיום התקציבי לתוך הדיון הזה,תנו לאמנות להתנהל במסגרות שלה. יש המון דברים באמנות ובאקדמיה שלא מקובלים עליי ולא מקובלים עלינו, אבל הם לא יצאו משום מסגרת, זאת המסגרת.

תודה רבה.

המחזאית ענת גוב, בבקשה.

אני רוצה לפתוח במלה אישית על שרת התרבות. הרבה שנים אני במקצוע ואני לא זוכרת הרבה זמן שהיתה לנו שרת תרבות כל כך טובה ומצוינת שנאבקה בחירוף נפש על התקציב ומאוד חבל לי שהיא נקלעה למהומה הזאת. לא מגיע לה.

דבר שני, הייתי רוצה להוריד שתי מלים מהלקסיקון של הדיון הזה; סרבנות אין. אנחנו לא חיילים, אין פה פקודות. אני מסכימה שיש פה את המלה 'סירוב' ובאמת היא בעייתית, אבל אני יכולה לסרב לעשות בייביסיטר לנכדה שלי, זה לא הופך אותי לסרבנית. סרבנות זה כשאתה מקבל פקודה. כאן זכותו של אדם לבוא למנהל שלו ולומר לו את דעותיו.

חרמות זה בכלל לא בטרמינולוגיה שלנו. אין לנו פה שום חרם על אף בן אדם. חרם זו טרמינולוגיה דתית---

יהודית.

יהודית. אנחנו לא משתמשים במלה הזאת. אנחנו לא מחרימים אנשים, אין כאן חרם, אין לנו שום דבר נגד תושבי אריאל, מדובר על לעבור את הקו הירוק.

לגבי הדבר השלישי והעקרוני שבגללו חתמנו על המסמך. יכול היום שחקן לבוא למנהל תיאטרון ולהגיד לו 'אני לא רוצה להופיע ביום שישי בערב', שזה יום הבידור שבו התיאטראות מלאים, כי אני שומר שבת. הוא לא יפטר אותו, הוא יכבד אותו.

הוא לא יקבל אותו.

אתה טועה.

זה לא נכון, זה ממש לשון הרע. זאת אמירה פופוליסטית.

יותר מזה אני אגיד לך, אורי, יש שחקנית שאמרה לנועם, 'המשפחה שלי יותר חשובה לי, ביום שישי אני עם המשפחה שלי'. הוא מפסיד כסף והוא מכבד אותה.

לא זה המקרה. פה יש מכתב מאורגן של... בחייך. זו מכבסת מלים.

אתם יכולים, חברי כנסת נכבדים, להבין שבשבילי זה כמו חילול שבת?

אל תיקחי את הכסף שלהם.

תגידי, את ראית עצומה של חבר כנסת דתי להפסיק את ההצגות?

תיכף נדבר על כסף.

תפטרי את רון נחמן ממסים.

אני אדבר איתך בשמחה על כסף---

דני, תן לה לגמור, אחרת אנחנו, החילוניים, לא נוכל לדבר על החרדים.

אני מניח שאותם סרבנים לא הביעו שאט נפש, כמו שאתם כותבים.

אני מסכימה איתך, זה לא יפה.

אני לא יכול לקרוא לעצמי לסדר, אבל אני קורא לעצמי לסדר.

אני מסכימה איתך, אבל האם אתם יכולים להבין שיש אנשים שבשבילם זה אותו כאב שגורם לכם חילול שבת? רק תגידו לי אם אתם מקבלים את זה.

מבינים את זה.

אוקי. עכשיו נעבור לכסף. כמה כסף הלך להתנחלויות?

מה זה קשור?

זה מהכיס שלי.

את רוצה לדבר איתם? תצאי החוצה ותדברו.

לגבי הכסף, אני חושבת שהמדינה מסבסדת ישיבות של ש"ס, היא מסבסדת המון דברים שהם לא לטעמי ולמרות זאת כספי הולך לשם. אתם לא עושים לנו שום טובה בתקציב התרבות, שיהיה פה ברור, וכל מדינה בעולם מסבסדת את התרבות, התרבות תמיד חותרת נגד הממסד, מראה את העוולות, זה התפקיד שלה.

חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שחלק מאמני ישראל הפכו את התרבות במדינה לחממה פוליטית וקיצונית ביותר. אני רק אזכיר כמה דברים, זה החל בסרטים אנטי ישראליים מלאי ארס, וכל המרבה בארס הרי זה משובח, זוכה לפרסים, זה ממשיך באיסור על כניסת קציני צה"ל לבתי ספר לתת הרצאות וזה נמשך במרצים שיוצאים לחוץ לארץ ומציעים להחרים את מדינת ישראל. ודי אם נזכיר גם את דוח גולדסטון, באדיבותה הרבה של נעמי חזן.

די, באמת.

קשה לשמוע דברים נכונים. קשה מאוד לשמוע.

אני חושב שצריך לעצור את הנושא הזה, כי תמיד שתקנו וקיבלנו צרה יותר קשה, וקיבלנו את הצרה הזאת שנקראת להחרים את אריאל. תארו לכם שעובד חברת חשמל או עובד חברת בזק יגיד 'אני לא רוצה לתקן את התקלה באריאל, כי זה בניגוד להשקפתי', לאן אנחנו נמשיך? הנזק שאתם גורמים הוא לא פחות מהנזק שהאויבים שלנו גורמים.

אני רוצה רק לתת כאן כמה מספרים בנושא הזה לתיאטראות. אלה סכומים שנמסרו על ידי משרד האוצר; 25 מיליון שקל לתיאטרון הבימה, 11 מיליון שקל לקאמרי, 8.8 מיליון שקלים לבית לסין, 6.6 תיאטרון גשר, 5.5 תיאטרון באר שבע, 5.5 תיאטרון ירושלים, 3.8 תיאטרון חיפה ועוד כ-19 מיליון שקלים לתיאטראות קטנים. אם נפסיק להם את החמצן הזה, תאמינו לי, אני לא אגזים, הם עוד יצעקו 'כהנא חי'.

זה טוב?

זה טוב לכולם.

אני רוצה עוד לומר, נוספו להם גם הסופרים. אני חושב שהסופרים---

גם להם צריך להפסיק את החמצן, גם לאמנים, גם לציירים.

לא, להם נעשה חוק משותף.

לכולם להפסיק את החמצן, גם לי ולו ולכולנו. ואז כולנו פה נישאר עם אסטמה. אף אחד לא ידבר ולא---

ניצן, לפי התוצאות של מרצ, החמצן כבר הופסק לכם.

אז מה אתם מודאגים? מה אתה מודאג כל כך?

זו פגיעה נוראה. זו פגיעה קשה. אם הצלחתם לקומם אדם כמוני, עשיתם פגיעה מאוד קשה. קשה מאוד. אני מרגיש שאני מוחרם. כך אני מרגיש.

אין להם בעיה עם זה.

אני מרגיש שאת מחרימה אותי.

אבל הרגע הסברתי לך ש---

זה הכל מכבסת מלים.

אין להם בעיה.

אתם עושים את מכבסת המלים. אתם נטפלים למלים, אתם עושים את זה.

סליחה, אני קורא לעצמי לסדר פעם שנייה.

אני רק רוצה לפנות לסופרים, שגם הצטרפו לחרם, אני מציע לא חצי חרם, אלא חרם שלם, שיודיעו שיוציאו את כל הספרים שלהם מרשתות השיווק שמעבר לקו הירוק.

אני מציע לשרוף.

שתיים, אני מציע להם שיהיו שלמים עם עצמם ושיאמרו שאת היצירות שלהם לא מלמדים יותר מעבר לקו הירוק ושלא ייכללו בבחינות הבגרות. נראה מה הם יעשו. אם כבר חרם, אז חרם מושלם, לא חצי חרם.

יש גם ציירים ומוזיקאים. אפשר כבר את כולם לחסל, למה רק סופרים, קח את הרשימה, יש שם 200 איש.

חברים, רשות הדיבור לשלמה וישינסקי. בבקשה.

הוא בין המחרימים?

לא. אני רוצה לצנן קצת את האווירה. היה פעם שחקן בתיאטרון הבימה, קראו לו יהושע ברטונוב. הוא ראה פעם שחקן צעיר מציץ מהמסך כלפי הקהל ואמר לו 'מה אתה עושה?', הוא אמר, 'שום דבר, אני מסתכל', 'תפסיק', הוא אמר לו 'למה? אני רוצה לראות', אומר השחקן, הוא אומר 'אסור לראות את אלוהים'. למה אני אומר לכם את זה? בשבילנו הקהל הוא אלוהים, לכן לא חתמתי, כי אני לא מחרים קהל. באותה מידה, אם מנהל התיאטרון שלי יגיד לי מחר להופיע בעזה, אני אופיע גם בעזה. קהל אני לא מחרים. עובדה שאף שחקן מאיתנו לא יוצא לקדמת הבמה ואומר 'האוטובוסים שהגיעו מאריאל ומאלפי מנשה, נא לצאת החוצה, אני לא מוכן לשחק בפניכם'.

גם אתם, הממשלה, מתחבאת מאחורי איזה דבר שקצת מפריע. כשאני נוסע לאריאל, מצד ימין יש שלט 'ברגע זה עזבת את שטח מדינת ישראל, אתה בשטחי A, B, C', עוד מעט תפתחו שם דיוטי.

יש כבר דיוטי, שני ערבים משני הצדדים של הכביש.

לגבי הערבים, אני רוצה לומר משהו, עובדה שמדינת ישראל הכריזה את חוק הגולן והיום יש קצרין ואנחנו מופיעים בלי בעיות בקצרין ויש ויכוח טריטוריאלי על העניין הזה, אבל כשרוצה להגיע שונא ישראל ממג'דל א-שמס, או ממסעדה, להצגה בקצרין, הוא יכול להגיע בקלות, לעומת זאת 100 מטר ממך, מאריאל, רוצה להגיע איזה ערבי לראות את ההצגה, הוא שוכר תיאטרון, אתה לא תיתן לו להיכנס. הוא צריך להחליף תעודת זהות. הוא לא יכול להיכנס עם תעודת זהות צהובה או עם כתומה או עם ירוקה לאריאל. לכן גם אתם מחרימים.

אנחנו לא מחרימים, אנחנו לא נחרים, הנהלת התיאטרון שלנו קובעת מתי תהיה הצגה ואיפה תהיה הצגה והיא תתקיים באריאל.

עם כל שחקניה.

אני משחק בהצגה היום בערב, בראשון, שמשחקים שם בתפקיד הראשי שלושה שחקנים, יוסי גרבר, גדי יגיל ואני. בקהל אף אחד לא אומר 'למה היום זה יוסי גרבר?' או 'למה זה וישינסקי?'. התיאטרון יקיים את ההצגות שלו איפה שהוא צריך.

עכשיו אני רוצה לשאול אם אנחנו במדינה דמוקרטית. שחקן, תכריח אותו לשחק, הוא ישחק, מותר לו לכתוב באותו יום מודעה בעיתון, 'אני משחק כיוון שהכריחו אותי, אני לא רוצה שיורידו לי את התקציב, אבל אין לי חשק'?

בהחלט כן.

זה בסדר?

אין שום בעיה, שיכתוב ויגיד מה שהוא רוצה, רק שישחק.

אז אני רק רוצה להגיד לכם שאני לא הייתי רוצה לראות שחקן כזה על הבמה, שכותב 'אין לי חשק', 'אני בא בלי חשק. הכרחתם אותי, אני בא'.

שיעבור לתיאטרון פרטי.

גם הקהל בא בלי חשק, אבל ההצגה של---

ברדיו תענה לי, לא פה.

אני אומר לכם, זה לא חרם, אנחנו לא מחרימים קהל. קהל הוא דבר קדוש ואנחנו נשחק בכל מקום.

ואל תאיימו עלינו על התקציב, כי אנחנו מחזירים פי עשר, המזנונים שלנו מחזירים, הנהגים, הוואנים, המשאיות, אלה שהולכים למספרה באותו יום, הרבה אנשים מרוויחים כסף מזה שיש הצגה.

אני מקווה להיות בכל הארץ ורק תכריזו על אריאל שהיא מדינת ישראל ואין בעיה.

הלוואי. תודה רבה לך, מר וישינסקי.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בדיון שלנו ישנם ממדים רבים ובמסגרת הזמן הקצרה שלי אני רוצה להתמקד בכמה מהם. מלת המפתח הראשונה היא המלה אמנות וחירויותיהם של אמנים ואיך אמנות יכולה להתבצע, מה היא יצירה ומה הקשר בין יצירה לבין חירויות, מה הקשר בין יצירה לבין מצפון. אמרו כאן, 'כן, שיבואו האמנים גם אם אין להם חשק', 'שיופיעו כאנוסים'. במאה השביעית להיסטוריה היה קרב מפורסם שידוע כקרב השלשלאות, כי הצבא הפרסי נלחם בו כשהוא כבול בשלשלאות כדי שלא יברחו. זה היה הקרב של הפרסים נגד האיסלם. התוצאה מאוד ידועה, מי שנלחם ככה מפסיד, אבל בוודאי מי שעושה כך הצגה, לא עושה הצגה. אי אפשר לעשות הצגה בלי חירויות, אי אפשר לעשות הצגה בלי השקעה, אי אפשר לעשות הצגה בלי מגויסוּת, ולכן כאשר מדברים על אמנות בלי חירויות, כאשר מדברים על אמנות בלי מצפון, מדברים על אמנות בלי אמנות. זו נקודה ראשונה.

מלת מפתח שנייה היא המלה 'עובדים'. עובדים, להבדיל מעבדים. אנחנו כבר מזמן לא נמצאים במצב שבו בן אדם שעובד במקום עבודה חייב לעשות כל דבר. עובדים הם לא עבדים, עובדים הם גם לא חיילים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חבר הכנסת אורון על שאלת סרבנות בצבא. עובדים הם גם לא חיילים ולכן לעובדים יש זכויות וגם זכויות מצפון יש לעובדים. הפלא ופלא, יש להם זכויות מצפון גם במסגרת הסכמי עבודה וגם מחוץ להסכמי העבודה שלהם יש להם זכויות מצפון.

מלת מפתח שלישית היא המלה 'מדינה'. איך המדינה נכנסת לכל העניין? מדינה מודרנית תומכת באמנות, מדינה מודרנית תומכת בעובדים ובזכויות עובדים. תמיכת המדינה באמנות היא מה שאנחנו קוראים תמיכה רזה, התמיכה היא תמיכה כספית, תמיכה לפעמים ארגונית, אבל אנחנו לא רוצים לראות תמיכה שמתבטאת באילוצים לגבי התוכן, כי זה מה שמבחין בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה טוטליטרית. למדנו כולנו, אני מקווה, את הניסיונות הקשים של המאה ה-20, אנחנו לא רוצים להימצא במקומות ובחברות שבהן המדינה, או איזה שהוא קומיסר מטעם המדינה, קובע מה כן ומה לא בתחום התרבות.

---המפלגה הקומוניסטית.

כן, המפלגה הקומוניסטית למדה. לימור לבנת יקירתי, חבל שאת לא למדת מה הקומוניסטים למדו מהשגיאות שלהם וחבל שאת לוקחת רק את הדברים הרעים שקומוניסטים עשו, תיקחי את הדברים הטובים.

בדיוק הפוך, אני לא מתערבת.

את לא מתערבת, אני שמח לשמוע. אני רואה בדאגה את המתקפה הזאת על התרבות, על האמנות. אני רואה אותה כחלק ממתקפה על המרחב הדמוקרטי, זו מתקפה על התיאטרון הישראלי, אתמול היתה מתקפה על הקולנוע הישראלי, ישנה מתקפה על האקדמיה הישראלית, אני שומע פה גם מתקפה על הסופרים הישראלים.

הם מחרימים.

אתם תוקפים את כל היצירה הישראלית, הביקורתית, הטובה, שאנחנו צריכים להיות גאים בה.

אני רוצה לומר לך, שרת התרבות, גברתי, אני מכבד הרבה דברים שאת עושה, אבל אני חושב שהאמירה שלך פה, היום בדיון, אותה התלהבות שלך מהטוקבקיסטים היא רגע של שפל בהיסטוריה החברתית שלנו ובהיסטוריה של ההתייחסות שלנו לתרבות. לעומת זאת, אני חושב שמכתב האמנים הוא בהחלט---

רגע שיא.

---רגע שבראייה היסטורית אנחנו נוכל לומר לעצמנו שהוא הביא כבוד לתרבות הישראלית וליוצרי התרבות הישראלית.

יהלום בכתר.

רק למען הרקורד, אריאל, בתגובה לדבריה של שרת התרבות, הוקמה בניגוד לחוק הבין לאומי, בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית. אפשר לפתוח אותה, אפשר להביא אותה וכולנו נראה אם היא חוקית או לא חוקית.

רשות הדיבור לגב' אודליה פרידמן, מנהלת כללית של הבימה.

הבימה כתיאטרון לאומי הודיעה שהיא תציג בכל מקום, כולל באריאל. התיאטרון הלאומי מכבד את כל תושבי מדינת ישראל. אנחנו לא מחרימים אף אחד ולכן מכרנו את ההצגות לעיר אריאל בלי סייגים, בלי סעיפים, בלי שום דבר, ואנחנו נעמוד במה שהתחייבנו, כמו שהתחייבנו מלכתחילה, בלי שום קשר לכל ה---

מה פירוש? מה תעשי עם השחקנים שהודיעו שיסרבו והם מופיעים בהצגות?

כבוד היושב ראש, אנחנו מתמודדים כל יום עם שחקנים ועם יוצרים, כך אנחנו קמים כל בוקר ויש לנו לא מעט בעיות איתם. כמו שאנחנו פותרים את כל הבעיות ומציגים בכל הארץ, כך אנחנו נמשיך ונציג באריאל, כמו שאנחנו מציגים גם ביום שישי ובשבת.

זו הבשורה שלך אליי.

זה התפקיד שלנו, להתמודד עם כל הבעיות.

אתה יודע לחיות עם זה.

לכן כמו שהתחייבנו אנחנו נציג, בלי שום קשר אם הבימה תיאטרון נתמך או לא נתמך.

חבר הכנסת דני דנון.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חשבתי שמדובר במצפון, מדובר בתסכול. תסכול של אנשים שלא הצליחו לשכנע את העם בדעות שלהם והתסכול הזה גורם להם לחפש אפיקים לפרוק את התסכול הזה והולכים פה לכלים לא לגיטימיים. אתם התחלתם לעשות פה דבר לא לגיטימי, לכן הבאתם כל כך הרבה חברי כנסת בפגרה לדיון וכל הציבור קם עליכם. למה?

אין לי בעיה, גברת גוב, שלא תופיעי באריאל, אני מכבד את הערכים שלך ואת המצפון שלך, אבל את לא יכולה לצפות לקבל תקציב מהמדינה כשאת מחרימה. זה כמו רופא, כשהוא בבית חולים ציבורי, הוא לא בוחר לטפל בערבי או באתיופי.

אל תגיד את המלה 'חרם'.

אז מסרב לטפל. הרופא שנמצא באיכילוב---

יטפל במחבל פצוע.

ברגע שהוא נמצא, הוא יטפל בערבי ובאתיופי ובמחבל. ברגע שהוא הולך לקליניקה הפרטית שלו, שיחליט מה שהוא רוצה. אתם לא נמצאים בקליניקה פרטית. אם זה היה תיאטרון פרטי, שלא נתמך בכלל על ידי המדינה, אתם זכאים להופיע בכל מקום. זה יכול להיות רופא וזה יכול להיות מורה וזה יכול להיות פסיכולוג, כל מי שמקבל תקציב מהמדינה. ברגע שאתם בחרתם להיות מתוקצבים, אתם מחויבים לתת שירות לכולם, בלי משחק, ואם אתם מתחילים עכשיו לשחק, אנחנו, כמדינה, אומרים לכם 'חבריי, עד פה, את הכסף נשאיר אצלנו', וגברתי השרה, אני חושב שהפתרון שהצעת הוא טוב, אבל הוא לא מושלם. חייבים להוסיף תיקון שיבהיר שזה לא בכל הרכב, לא נשלח, מר וישינסקי, את נבחרת הנוער של הבימה, למרות שצעירי הבימה, ראיתי בעבר, היו מצוינים, אבל לא נשלח---

אתה לא מבין בזה.

זה כמו שנבחרת ישראל תשחק מחר במשחק נגד נבחרת לוב ותחליט שהיא שולחת את נבחרת הנוער כי היא לא רוצה לשחק. אז אנחנו לא נשלח לאזרחי אריאל את נבחרת הנוער, הם לא אזרחים סוג ב', והכסף של אזרחי אריאל, כספי המסים שלהם, משלמים את המשכורות שלכם. תכבדו את זה. אתם לא רוצים להופיע? תגידו 'אנחנו מפסיקים לקבל מימון מהמדינה'. זה קורה בהמון מגזרים.

גם אצל החרדים שלא---

גם אצל החרדים בעמנואל---

גם את של איתי טיראן שלא משרת בצבא.

תגייסו אותו, למה שחררתם אותו?

גם את של איתי טיראן שלא משרת.

אבל למה הוא לא משרת? כי שחררתם אותו. גייסו אותו מחר, מצדי.

לא יודעת, שיילך לשירות לאומי.

יש שניים שלא מתגייסים, אני אתן לך מי לא מתגייס.

המדינה בחוק שחררה אותם. זה לא כמו איתי טיראן.

אני לא שמחה עם זה.

לגיטימי לחשוב פוליטית, אבל ההחלטה מתקבלת בקלפי. הפסדתם בבחירות, יש ממשלה.

הצבעתי ליכוד, למה אתה אומר לי ככה? אני חבר מרכז.

אתה הצבעת למפד"ל.

אם היית חבר מרכז, הייתי יודע.

דני, הם לא הפסידו, ברק מנהל את המדינה, מה אתה אומר שהפסידו?

וישינסקי, תהיה רגוע, הוא מכין את הנאום הזה לביבי בחזרה.

אדוני היושב ראש. הבחירה בידכם, אתם רוצים להיות מתוקצבים? אתם לא יכולים לשחק משחק כפול, לא יכולים לשלוח נבחרת ב'. שחקן שבא להתקבל בהבימה צריך לדעת שהוא עובד בכל רחבי ארץ ישראל. אם היה מקרה של שחקן פרטי שבא אלייך ואומר 'קשה לי ללכת ולהופיע בכפר ערבי', או בכפר יהודי---

או בשבת.

אבל זה לא המקרה. הם עושים את זה בצורה ברורה, מפרסמים את זה בכל מקום, ואם אתם הגונים, תחליפו את המלה אריאל במלה אום אל פחם. עכשיו היינו עושים פה דיון על תיאטראות או שחקנים שאומרים 'אנחנו לא מוכנים להופיע בפני ערבים במדינת ישראל'. מבחינת החוק זה אותו דבר.

ולכן, חבריי, הבחירה היא בידכם, אנחנו רוצים תרבות, רוצים שתופיעו בכל מקום, אם תתחילו להפלות, תעשו את זה על חשבונכם הפרטי.

גב' עירית פרנק מאיגוד אמני ישראל (אמ"י).

ראשית, אני מייצגת את איגוד אמני ישראל. אל"ף, אנחנו מתנצלים בפני תושבי אריאל אם הם נפגעו. אין שום כוונה ולא היתה שום כוונה לפגוע בהם. ברמה הנוספת, איגוד אמני ישראל מבקשים להצהיר שלכל אדם, כאדם, יש את הזכות לדעה משלו, אבל כשאנחנו מדברים על תיאטרון, אנחנו מבקשים שהתיאטרון יישאר כפי שהתיאטראות הצהירו ושימשיכו ויעבדו ויופיעו בכל מקום בארץ, לרבות אריאל, לרבות ישובים ערבים, ללא שום הבדלים.

הדבר שאותנו מטריד יותר מכל דבר אחר זה הפילוג שנעשה והבעיה התקציבית.

לא נותנים למתנחלים לדבר.

זה חלק מהחרם.

אתה לא ביקשת.

ביקשתי לפני שעה.

אני אוסיף אותך.

בבקשה, גברתי.

חזרתי ואמרתי שלכל אחד זכות שתהיה לו דעה משלו, בין אם הוא שומר שבת ובין אם הוא מאמין שאין להופיע בשטחים או בכל מקום אחר, אבל אין בזה שום שייכות ואין לזה שום חיבור לתיאטראות, וכיוון שאנחנו תיאטראות שמקבלים תקציב ציבורי, על התיאטראות להופיע בכל מקום בארץ, ובטח לפני כל אזרחיה.

שני דברים מאוד מטרידים אותנו. אחד, הנושא התקציבי, אני אפרט, ושתיים, לא ליצור פה פילוג תרבותי. הפחד הוא שבאמת יום אחד יחליטו באריאל שהם עושים תיאטרון משלהם ואז אנחנו נמצא את עצמנו פתאום במצב שאלה מופיעים בפני אלה ואלה מופיעים בפני אלה, ולא יהיו לנו גבולות ואז נגיע למצב שאלה יקבלו תקציב ואלה יקבלו תקציב אחר ולא יהיה לנו תקציב אחיד.

הדבר הנוסף שמטריד אותנו זה שאנו מקווים, ואני מדברת עכשיו בשם איגוד אמני ישראל ובשם יענקל'ה מנדל, שביקש ממני לחזור ולציין, אל תפגעו בתקציב של התרבות. אני פונה אליך כי הדברים שנאמרו נשמעים מפחיד.

אני הבנתי מהשרה דבר אחר. אני הבנתי מהשרה שאפילו תקציב התרבות והתיאטרון יגדל במדינת ישראל, רק הוא יחולק באופן אחר.

שוויוני.

תקציב התרבות לא ייפגע, אנחנו נגדיל אותו.

אני מאוד שמחה שהשרה אמרה את מה שהיא אמרה ומקובל עליי העניין השוויוני. אני שוב חוזרת ואומרת, והיה ויהיו פה קולות שיצרו מצב שבגלל זה תחליטו שאתם לא רוצים לתת יותר תקציב או פחות תקציב, אל לנו להיכנס למקום הזה, אני ממש מבקשת ומזהירה, זה לא נכון לעשות את הדבר הזה.

הדבר שחשוב, היינו פה בוועדות תרבות די רבות, מעולם לא ראיתי נוכחות כזאת גדולה של כל חברי הכנסת, אני מבקשת שתעזרו לנו להשיג תקציב גדול ולא לבטל את התקציב.

אני מעולם לא אמרתי שאני אפחית את התקציב, הרי אני זאת שנאבקת להגדיל את התקציבים, אני לא חזרתי בי, אני לא אמרתי משהו אחר, גם כאן סביב השולחן הזה לא אמרתי משהו אחר.

גברתי, הדברים לא היו מופנים אלייך, היו מופנים לאדון לידך.

חבר הכנסת פיניאן. אני אמרתי דבר מאוד ברור ואני אמרתי גם שהתקציב לא ייפגע. אני אמרתי שבמבחני התמיכה אנחנו נדאג שהפעילות תצטרך להתבצע באופן שוויוני. אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, אני לא חושבת שמישהו יכול להתנגד לכך ולדרישה שההרצות יתבצעו באופן שוויוני.

רון נחמן, ראש עיריית אריאל, חבר כנסת לשעבר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הזימון של הישיבה הזאת. בפתח הדברים שאני רוצה לומר, אני רוצה להודות לכל הנהלות התיאטראות. אני מבקש מפה להודות בשידור חי לכל התיאטראות שסיכמו איתנו על ההופעות באריאל. העמדה שלכם, שעושה הפרדה בין דעה של מישהו באופן פרטי לבין מתן תרבות לתושבי מדינת ישראל, ראויה לכל שבח ואני מודה לכם קודם כל.

אני לא מסכים לעמדות הפרטניות של אדם זה או אחר, והיו לי ויכוחים עם מר סובול ברדיו, כשאמרתי לו שאני מציע שלגבי הסטטוס של יהודה ושומרון, ואני מציע את זה גם לחבר הכנסת אורון, שהתווכחנו מספיק בכנסת בזמנו, לֶך לפרופ' יורם דינשטיין, מומחה בין לאומי לחוק בין לאומי, תתייעצו איתו על אמנת ז'נבה שמקשקשים שהיא לא חלה פה, לכו תתייעצו על עוד כמה דברים. אני מציע גם לחברי הכנסת, בורות זה לא דבר חכם, לכו תלמדו קודם כל מה זה משפט בין לאומי ואני אומר את זה בתור בוגר האוניברסיטה בתל אביב. לכן בלי שחצנות ובלי פרשנות שאין לה שום יסוד. גם יהודה בלום יכול לתת לכם את הפרשנות הזאת, גם כמה אנשים במשרד החוץ.

אבל הדבר החמור, ואני אומר את זה לכולכם; ישבתי בכנסת הזאת ארבע שנים, התווכחנו חיים אורון ואנשיו ואני מהיום ועד מחר, עם יצחק רבין, עם המדיניות של אפליה, זה בסדר, זו מדיניות של ממשלה, ממשלה יכולה להגיד 'אני עושה מלחמה ומכריזה שלום'. אני דמוקרטור, אין לי בעיה. ממשלה יכולה להקים התיישבות, יכולה להרוס התיישבות. אני לא מסכים לזה, אין לי בעיה. אני לא מסכים שהתושבים שלנו יהיו אזרחים סוג ב' בגלל החלטה של אדם פרטי שיש לו איזה שהיא קונספציה, שיש לו איזה שהיא מחשבה. אני מכבד אותו, אבל אם אני עשיתי את חוק המבצעים, שאתם מקבלים עליו כסף, אני עשיתי פה בתור משנה למנכ"ל רשות השידור, טומי לפיד ואורי פורת, כאן בכנסת העברתי את החוק. לא סתם יענקל'ה מנדל ואיגוד אמני ישראל תמכו, כי הם זוכרים מה רון נחמן, הליכודניק, החירותניק, עשה כדי להבטיח את הפנסיה שלכם, את הפנסיה של כל השחקנים, גב' גוב, כשאני ראיתי את ההצגות בקאמרי כשעשו התרמת כספים בשביל שחקנית מפורסמת מסכנה שלא היה לה מה לאכול ולעבור את הזקנה שלה. אני עושה את הדברים האלה בלי שום איפה ואיפה, ואני אומר שמגיע לעשות את הדבר הזה, ואני פתאום מקבל עליהום שאני פשוט לא מבין. איך אמר יגאל הורביץ? 'משוגעים, רדו מהגג'. השתגעתם? תרדו למטה.

זה מה שאנחנו אומרים לתושבי העיר.

כן, בגלל זה אתם שלושה מנדטים והולכים ונעלמים.

אתה הרי חושב שביבי חושב כמונו. אתה אומר בכל מקום שביבי חושב כמונו.

תשמור את התחמושת שלך להמשך.

יש לי עודף תחמושת.

חבר הכנסת ניצן הורביץ, אני רוצה לומר לך, לא כל דבר צריך להפוך לפוליטי. פעם קאטו הזקן אמר אחרי כל נאום, 'וצריך להרוס את קרתגו'. קח את חבר הכנסת אורון, על מפת העדיפות הלאומית, אני לא רוצה להיכנס לנתיב הזה, אני לא רוצה להיכנס אליו, אני מדבר על תרבות, אני מדבר על חינוך, אני מדבר על מוזיקה, אני מדבר על הדברים האלה ואתם רוצים בכח לגרור את זה למגרש הפוליטי. לא יילך לכם, לכן הציבור מגיב כמו שהוא מגיב ולכן חטפתם את הסטירה הזאת, ואם אתם תמשיכו ללבן את הדברים האלה בכיוון הפוליטי, תקבלו סטירה עוד יותר גדולה.

נכון, תכבד אותנו על האלטרואיזם.

ממש אלטרואיסטים.

אדוני, חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאני יכולתי לעמוד על הדוכן ולהתווכח איתך. אני מציע לך, חבר הכנסת הורביץ, אתה קדנציה ראשונה פה, בקטע הזה, תחשוב טוב מה התועלת ומה הנזק של ערבוב של הפוליטיקה בדברים הבסיסיים האלה. קח תעשה את החשבון לעצמך---

הכל פוליטיקה.

אנחנו נחיה ונפתח את אריאל, שהקמתי לפני 32 שנה.

אבל זה לא פוליטי.

עם יוסי שריד ועם כולם, ותלכו לשולמית אלוני, תלמדו משולמית אלוני, ששולמית אלוני נתנה לרון נחמן מיליון שקל בשביל התזמורת.

אוה, שולה חתומה על תמיכה באמנים מחר בעיתון, וגם יוסי שריד. אל תגררו אותם לדיון הזה. הם יודעים לעשות את ההבחנה בין תפקידם כשרים ובין תמיכה באמנות.

רון נחמן: אני רוצה לגמור את הנאום המזהיר שלי בשני דברים; אחד, לאחל לכולנו שנה טובה, שנה רגועה, שנה של שפיות, שנה של אהבה ולא שנאה. את זה אני מציע לכולנו פה.

ואחרון חביב, את ענת גוב ואת כל החבר'ה האלה אני רוצה להזמין אתכם אליי, בלי התחייבויות מוקדמות.

תודה רבה.

נתן טל, להקת המחול הקיבוצית.

שלום רב. אני אתחיל מזה שלהקת המחול הקיבוצית הזמינה מקום להופיע באריאל כבר לפני שלושה חודשים, עם פתיחת האולם, כמו שהיא הופיעה בארץ כובשת, סין, היא הופיעה בדמוקרטיה מעורערת כמו ונצואלה, והיא אמורה להופיע בעוד שלושה חודשים בטורקיה ואני לא רוצה להגדיר.

אנחנו נופיע, כמו בדרך כלל רוב האמנים, בכל מקום שהקהל רוצה אותנו. אם הקהל רוצה אותנו, הוא רוצה אותנו בגלל מה שאנחנו, ואנחנו נופיע שם ונצליח, אם נצליח, בעזרת האמנות שלנו, להשפיע מהשקפת עולמנו.

זה לא בקטע של ויכוח פוליטי, ראוי שיתנהל פה ויכוח פוליטי, זה היה היפוך. בדרך כלל כאן יושב הקהל ומה שקרה פה שפה יש לנו קהל ואצלכם זה התיאטרון. אז אני חושב שפה זה לא תיאטרון, פה זה מקום לוויכוח פוליטי, פה הוא צריך להיות. ויכוח פוליטי לא מתנהל על הבמה, אם להופיע או לא להופיע. המסר שהאמנים מביעים הוא מסר של עילוי האדם, מסר של שאיפות כאלה ואחרות, הוא זה שצריך להיות בבסיס היצירה ואני קורא פה לחבריי, האמנים, היוצרים, המתפעלים, תיאטראות ולהקות, זה לא רק היוצר שכתב, זה עשרות אנשים שמתפרנסים ועובדים ביצירתם, אני קורא להם לא לנסר את הענף שהם יושבים עליו.

אליטה תרבותית, מה שנקרא בוהמה במאה ה-19 ובמאה ה-20, מטבעה התגדרה במרכז, בערים וברחה מהפריפריות וברחה ממה שלא במיינסטרים, היא דיברה אל מיעוט. היא צריכה להיזהר כפל כפליים לסווג אוכלוסיות כערבים וכחרדים וכימנים וכשמאלנים וכהומואים. אוי לנו אם אנחנו, כמובילי אמירה תרבותית, נהיה הראשונים להוביל אותה בכיוון של חרמות.

חבר הכנסת אלקין.

אני קודם כל אפתח בגילוי נאות. אחת, אני באתי ממדינה ששם החזון של חבר הכנסת חנין התגשם, אז מה זה קומיסריות וההתערבות האמיתית?

באמת, עד מתי עם הדמגוגיה הזאת?

חבר הכנסת חנין, הוא לא הפריע לך.

אני רק אומר שזו דמגוגיה.

מה לעשות, זאת עובדה.

זאת דמגוגיה.

עדות אישית.

אני מכיר היטב מה זו התערבות בתרבות ומה זה קומיסריות ולכן אני מאוד זהיר בדיון הזה ואני תיכף אעבור לדבריי, אבל להאשים את השרה לימור לבנת על מה שהיא אמרה, או על הדברים שנאמרו כאן, שזאת חזרה לברית המועצות או זאת קומיסריות, זה חטא לאמת. תאמין לי, הייתי שם, אנחנו מאוד מאוד רחוקים משם, ממש לא בכיוון, לכן זו רטוריקה זולה להגיע להשוואות האלה.

גילוי נאות שני, אני בין אלה שמוחרמים. כן, אני גר בהתנחלות. אמנם אני לא הרגשתי שאני מוחרם כשהיה מאבק גם על חוק היוצרים וגם על סוגיות התקציב ופנו אליי שחקנים ופנו אליי מנהלי תיאטראות, אף אחד לא שאל אותי איפה אני גר, להיפך, ביקשו את עזרתי ועד כמה שיכולתי נעניתי בחיוב. אני חושב שמן הדין והגון היה אז לשאול את זה, אם כבר, אז זה צריך לעבוד לשני הכיוונים, אבל בכל זאת חשוב להגיד את זה בפתיח של דבריי.

דבר נוסף, פעם אחת התפרצתי לתוך הדיון, אדוני היושב ראש, למרות שהרבה פעמים התחשק לי להגיב, פעם אחת התפרצתי כשנאמרו דברים לא מדויקים, כי אני חושב שחבר הכנסת אורון לא ציטט נכון את המכתב, לפחות לפי מיטב זיכרוני. במכתב הזה לא נאמר שהשחקנים מבקשים לא להופיע, אלא שהם מודיעים שהם לא רוצים להופיע. יש הבדל גדול בין שני הדברים האלה ולכן ההשוואה לשבת היא לא נכונה במקרה הזה. ברגע שמדובר במכתב קבוצתי שגם מטיח דברים קשים לגבי אריאל ותושביה, אבל זה עניין בפני עצמו, וכבר אמרתם שעל חלק מהביטויים אולי הייתם מוותרים לאחר מעשה ואני מברך על האמירה הזאת, אבל ברגע שזה יוצא כמכתב וכהודעה ולא פנייה מסודרת רגילה, שלא חייבה מכתב קבוצתי כזה למנהלי תיאטראות, יש כאן קמפיין. מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של דימויים ובעולם הציבורי, יש כאן קמפיין שהמטרה שלו מאוד ברורה, גם להגיד לאחרים 'תעשו כמונו' ולכן זה לא פלא שמשווים את זה לחרם, גם אם במכתב עצמו לא נקראה קריאה לחרם, כי מעשה מסוג כזה ובניסוח כפי שהוא נעשה, הוא בהחלט מעין קמפיין חרם.

כאן אנחנו כבר מגיעים למצב מאוד מאוד בעייתי, כי אני חושב שאין דבר מסוכן יותר מחרם כלכלי, חברתי, תרבותי, על בן אדם, בגלל המדינה שהוא גר בה, או בגלל האזור שהוא גר בו. כי היום זה על אריאל, או על אוניברסיטת אריאל, מחר זה יהיה על האוניברסיטה העברית, כי היא עושה פרויקט מחקרי משותף עם אוניברסיטת אריאל, מחרתיים זה יהיה בגלל שכולנו חיים במדינה שחייליה מגינים עליה וכולי. אין גבול לזה. כולנו רואים מה קורה היום בעולם, בהחרמה של מדינת ישראל ובדה-לגיטימציה שלה, וברגע שזה מתחיל אצלנו, זו בעיה. אין לנו כרגע כלים להתמודד עם זה. אגב, יכול להיות שאם חוק החרם שוועדת חוקה כרגע עובדת עליו היה כבר מחוקק, זאת היתה שאלה אם זה נכנס להגדרה הזאת או לא, אבל חלק מהאנשים היו---

חבר הכנסת אלקין, ממשלת---

חבר הכנסת אורון, אין לך חופש כל רגע להפריע. אני שם לב, כמעט לכל חבר כנסת יש לך הערה. אתה חייב גם באיפוק, אתה מהוותיקים בינינו, אתה צריך לתת דוגמה. אנא ממך. אני מורה, אני דורש ממך להתאפק, להיות מרוסן קצת.

יכול להיות שהחוק הזה היה נותן מענה על זה ואנשים היו חושבים פעמיים לפני שהיו משתתפים בקמפיין של החרם. אני רק למדתי מהמקרה הזה עד כמה החוק נחוץ.

לגבי המחלוקת שהיתה פה; יש כאן התלבטות לא פשוטה בין הזכות האישית של השחקן לעבוד ולהופיע איפה שהוא רוצה, והיא קיימת, אני לא אכחיש אותה, אני מאוד רגיש בנושא הזה, דווקא בגלל המקום שממנו באתי, לבין החובה של התיאטרון, שהוא מקבל תקציב לאומי והוא חייב להופיע בכל מקום.

אני חושב שהתיקונים שהשרה לימור לבנת הציעה הם תיקונים נכונים, אבל חסרה שם עוד נקודה אחת, וזה מה שמטריד, עד כמה שאני מבין, חלק מחבריי; זכותו של שחקן בודד לנסות לסכם עם התיאטרון שלו ועם מנהל התיאטרון איפה הוא יופיע , בראשון או באריאל, אבל חובתו של התיאטרון לתת אותה איכות של הצגה, ולכן כשמשרד התרבות מודד איכות במקום כזה או אחר, הוא צריך לקחת בחשבון שהוא יכול גם לבקר בהצגות באריאל, כדי לוודא שהצגה באריאל היא לא פחות טובה מהצגה בתל אביב.

יהיה חבר כנסת נאמן על יד כל---

מכאן והלאה מה יהיה הליהוק, זו החלטה של מנהל התיאטרון, אבל אסור שתושבי אריאל יקבלו תיאטרון סוג ב'.

עוד נקודה אחת לסיכום. היות ואני דווקא פה מלמד זכות לטובת השחקנים מבחינה מסוימת להחליט איפה הם כן ואיפה הם לא, אולי אני כאן שונה מחלק מחבריי, יש נקודה אחת ששם כסף ציבורי עובד לא מול תיאטרון אלא מול שחקן בודד, וזה בפרסים שבאים מכסף ציבורי. ברגע שבאים פרסים מכסף ציבורי, אני חושב שחובתה של המדינה, או אותו גוף ציבורי, כמו מפעל הפיס, או גוף אחר שהוא אמון על הכסף הציבורי, לקחת בחשבון שלא יכול להיות מצב שיש יוצר או שחקן שמחרים חלק מהציבור ובד בבד רוצה לקבל פרס מאותו ציבור כולו ולא מחלקו. לכן גם כשחושבים על קריטריונים, אני מציע, השרה לבנת, תחשבו גם על קריטריונים של פרסים כי כאן זה באמת מול יוצר בודד ומול שחקן בודד ולא רק מול תיאטרון.

רשות הדיבור לגב' עדנה מזי"א.

דבר ראשון, אנחנו ממש מבקשים מכם, תפסיקו לאיים עלינו בכסף. הדיון הזה הוא דיון אידיאולוגי, הוא לא דיון תקציבי. לא באנו בשביל זה, להתחנן שלא תפגעו בתקציבים, למרות שברור שאנחנו לא רוצים את זה. אבל אני רוצה שתבינו משהו, ואני מדברת איתכם מהלב, מה שקרה כאן, יש כאן פצע לאנשים מסוימים של 43 שנים, של הכיבוש, שלא עומדים מאחורי זה. השמאל נרדם, הימין צוחק עלינו כל הזמן, אולי בצדק, והנה קרה פתאום משהו, כדרך הדברים הגדולים, זה מתחיל ממשהו נורא קטן. היה המכתב הזה, שאני מודה פה שהנוסח שלו לא טוב, מתלהם, לא טוב, אבל ככה זה קרה וזה כבר התגלגל, כדרך דברים. יש כאן פצע של אנשים שנפתח, מהכיבוש, פשוט הגלד נפתח ופתאום אנשים אמרו 'אנחנו שותקים כל כך הרבה שנים, אנחנו לא עושים שום דבר, הנה, יש לנו הזדמנות'. אני דיברתי עם ענת, כשקיבלנו את המכתב הזה במייל, אמרנו שאי אפשר לא לנקוט עמדה כאן. אנחנו לא מרגישים נח לא לעשות את זה.

זה התגלגל והתגלגל והגיע למחוזות שבכלל לא צפינו, אבל אוקי, הגיע. אני אומרת, אנשי אריאל, אדוני ראש עיריית אריאל, אנחנו בתל אביב משלמים שכר דירה מטורף כדי לשבת במרכז התנחלות תל אביב. אנשים באריאל, שחיים נח, אז גם להם יש איזה אי נוחות. כל אחד משלם מחיר, בכל מקום.

היית באריאל פעם?

תתפלא, אבל הייתי באריאל.

אני אומרת, אוקי, אז המחיר שתושבי אריאל משלמים עכשיו זה שקבוצה מסוימת של אנשים, אמיצים, חברים, האנשים שעשו את זה הם מאוד אמיצים, כל כך מקללים אותנו שאתמול בלילה אני פשוט לא ידעתי את נפשי מהקללות האלה בטוקבקים ובכל זאת, הלב שלנו כואב, כואב מזה שיש כיבוש כל כך הרבה זמן ופתאום בא מכתב שנתן לנו איזה שהיא לגיטימציה לרגשות שלנו. אני אומרת, זה נורא מעט אנשים שלא רוצים להופיע. הם באים להנהלת התיאטרון, מחליפים אותם בשחקנים טובים, כי הקאדר של השחקנים כולם טובים מאוד, אז אין כאן עניין. מה כל כך נורא? מה קרה כאן שהתחלתם להתלהם עלינו כל כך, כשסך הכל אנחנו אנשים עם עקרונות. זה הכל. למה שלא תחמיאו לנו על זה?

לאנשים אחרים אין עקרונות? לי אין עקרונות?

ברור.

אני לא יכול לפעול על פי העקרונות שלי?

אז אנחנו עושים ויכוח על זה, מה רע בזה?

אבל אם כל אחד יסיק מסקנות מהעקרונות שלו, דברים שקשורים לציבור, לשירות לציבור, עד אנא אנחנו באים? הרופא שצריך לטפל במחבל פצוע, שעכשיו פוצץ אוטובוס והוא נפצע, הוא לא נהרג, לצערי, אני שואל אותך---

לא מדובר פה בחיים ומוות.

לרופא יש את שבועת הרופאים, אבל לאחות?

לא, זו דמגוגיה. אני לא מסכימה לזה. זו דמגוגיה, אינטליגנטית, אבל היא לא קשורה.

זו השיטה, כל מה שלא מוצא חן, זו דמגוגיה.

אני מודה לך שאתה מגן עליי, אני לא זקוק לזה.

למרות שאתה לא נותן לי לדבר.

אתה תדבר.

רק דבר אחד אחרון. פעם ראשונה אני בכנסת, מדברת לפני ועדת החינוך ואני מאוד מאוכזבת משני אנשים שדיברו פה ברמה מאוד נמוכה. זה לא מטריד?

אני מציע לא לתת ציונים.

זה מעליב אותי.

אנחנו לא חילקנו ציונים מי שחקן טוב, מי מחזאי טוב.

לא כל מה שלא מוצא חן בעינייך הוא רמה נמוכה.

לא אוהבת את זה, לא אוהבת שמאיימים עליי. אני לא יודעת מי אתה, לא שמעתי עליך, אני לא אוהבת שאתה מאיים עליי.

ניתן לציבור לשפוט.

תודה רבה.

אני קראתי שמכאן את עולה למטוס כדי לייצג את ישראל בפסטיבל ונציה, שם יוקרן הסרט 'התפרצות X', המבוסס על תסריט פרי עטך. קודם כל אני מאחל לך טיסה נעימה ואני מאוד---

ואני מאוד גאה לייצג את ישראל. אני רוצה להגיד את זה.

על כל תושביה, אני מקווה.

אנחנו אוהבים את הארץ הזאת לא פחות מכם. אתם חייבים להבין את זה.

אני מאמין לך, אחרת לא הייתי שומע לך.

אמרת שאת גרה בהתנחלות תל אביב, אנחנו אוהבים את כל המתנחלים.

אני רואה בך אחות, אין לי שום בעיה. אני רק מקווה שאת מייצגת שם את כל אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו נעשים ימניים איך שאנחנו יוצאים מהארץ, אתה יודע את זה.

תודה. אז התקדמתי איזה שהוא צעד. יש התקדמות מסוימת.

עכשיו חבר הכנסת כרמל שאמה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ביקשתי, יחד עם חבר הכנסת מילר, את הדיון. אני מודה לך על ההיענות בזמן קצר לקיומו, כי הנושא, כמו שאמרה השרה, באמת חצה גבולות, גם פוליטיים, גם תרבותיים. המון זמן כבר לא קיבלנו פידבק כזה מהציבור לגבי נושא בתקופה החמה ביותר של הקיץ, כשרוב האנשים בכלל נמצאים בחופשות ועסוקים בעניינים אחרים.

כשמדברים על חופש יצירה ועל חופש תרבות וניסו כאן לרמוז, גם מצד חברי כנסת מסוימים וגם מצד הדוברים, שיש איזה שהוא ניסיון להתערבות בתכנים, זו דמגוגיה הכי זולה, משוללת כל יסוד. אף אחד אף פעם לא התערב, לא מנסה להתערב, לא חושב להתערב, מעולם לא חלפה במחשבתי... למרות שלא אהבתי דעות כאלה ואחרות, או הצגות כאלה ואחרות, או מגמות כאלה ואחרות, ברור לי שאנשי האמנות והתרבות יש להם בדרך כלל צבע פוליטי מסוים, אבל לכל אחד יש את הדעות שלו וזה מקובל.

אפשר לסבן את המלים ולכבס אותן ולקרוא לזה בכל מיני מלים אחרות, אבל להחרים עיר מסוימת בגלל השקפה פוליטית זה כבר מעשה פוליטי ששמור לפוליטיקאים או לאנשים פרטיים. כסף ציבורי לא יכול להיות כסף פוליטי. אתם תגידו עד מחר 'אל תאיימו עלינו', אנחנו לא מאיימים, אנחנו פשוט מודיעים לכם מה אנחנו נעשה, אנחנו נפיק לכם הצגה שאתם לא חולמים עליהם. אתם חלמתם להוביל איזה שהוא חרם מתיפייף עם השמאל---

נו, באמת---

תהיי סבלנית, הוא הקשיב לך, הוא לא העיר לך שום הערה. אנא מכם, זה חלק מההתנהלות הדמוקרטית, בואו נשמע איש את רעהו בסבלנות.

אנחנו נדאג שהכסף שאנשי אריאל ואנשי מעלה אדומים ואנשים אחרים ביהודה ושומרון משלמים, שחלקו זה אולי כסף שהם צריכים אותו מאוד מאוד לדברים אחרים, ומגיע לשחקנים ולתיאטראות שאתם מפעילים, פשוט לא יגיע, כי אתם עושים בו שימוש לא נכון. אם זה לתרבות, אם אתם דואגים באמת לתרבות ולאמנות, אתם פגעתם השבוע את הפגיעה הכי קשה שנפגעה האמנות והתרבות בישראל, מאז שאני זוכר. אמנם אני בחור צעיר, אבל אני לא זוכר פגיעה יותר קשה.

דיברה השרה על הטוקבקים ואתם יכולים לזלזל, וגברתי יכולה להמשיך לעשות פרצופים עד מחר, אני מקווה לפחות שבוונציה תפסיקי לעשות פרצופים. אי אפשר להתנהגות הזאת---

פרצופים מותר לעשות. אסור להפריע לדבר.

דיברה השרה על כמות התגובות של הציבור ומישהו יכול לזלזל בזה? בסך הכל אנחנו מייצגים פה ציבור, אנחנו צריכים להיות גם קשובים לרחשי הציבור, ולא רק הכמות, אלא גם האופי של התגובות.

גם האיכות.

כן, אני מכיר את מבקרי האיכות. אני מדבר על המסרים. כותבת תושבת תל אביב, לא תושבת התנחלות, לפחות כך היא רשומה, מירי מתל אביב כותבת טוקבק, 'יותר אין לי חשק לראות הצגות. הסיפור הוציא לי את החשק'.

שחקנים, אדוני היושב ראש, יכולים להפגין, יכולים לכתוב עצומות, יכולים להגיד מה שהם רוצים כנגד הממסד, כנגד המדינה, אין קשר בין זה לבין תפקודם, אף אחד לא יבוא אליהם בטענה, אבל לבוא ולהפוך את במה של תרבות לבמה פוליטית, לזה אסור לנו לתת יד. תחשבו על שחקני בית"ר ירושלים, מר וישינסקי אמר אל תשוו אותנו לכדורגל, אבל אם שחקני בית"ר ירושלים או האוהדים שלהם... אמרת אל תשוו אותנו לכדורגל, תאמין לי שאמרת.

אמרתי להיפך, תשווה. הנה, שכטר לא משחק היום בנבחרת, יש משחק ומישהו אחר משחק במקומו, זה הכל.

בתגובה לחבר הכנסת דני דנון, אמרת 'אל תשווה את התיאטרון לכדורגל'. אני אתן לך דוגמה, אם שחקני בית"ר ירושלים היו מסרבים להופיע באצטדיון בסכנין, כי שם מופיעה התנועה האיסלמית ועושה את העצרות שלה---

הם מסרבים לקבל שחקן כדורגל ערבי.

לא, הם צועקים 'מוות לערבים' כל הזמן, ואף אחד לא לוקח להם תקציבים.

חברים, תאפשרו לחבר הכנסת שאמה לסיים.

אם שחקני בית"ר ירושלים היו מסרבים להופיע בסכנין, המדינה היתה מתהפכת. מעבר לכך, יש סכנה של מדרון מאוד חלקלק. כשאתם אומרים 'לא סוף העולם אם תיאטרון מסוים לא יופיע בעיר מסוימת'---

לא אמרנו.

אני לא מדבר רק אליך, שמעתי את המשפט הזה פה. תאמין לי. אמרתם זה לא חיים ומוות וזה לא כך וזה לא כך, אבל מחר יכול להיות שוועד העובדים של מגן דוד אדום יגיד 'אני לא נותן שירות באריאל', וועד העובדים של בזק יגיד 'אני מחרים את העיר אריאל', וועד העובדים של הוט. אני יודע שלא נעים לכם לשמוע את הדברים האלה, מה לעשות. חופש הביטוי, הזכות הזאת נתונה גם לחברי הכנסת. גם, גם, לא רק לאנשי אמנות.

גם אם היא מתריסה ומרגיזה אנשים אחרים.

אבל היא לא מדויקת.

גם הזכות לדייק או לא לדייק נתונה לחברי כנסת. שמעתי פה דברים לא לא-מדויקים, מופרכים לחלוטין.

לכן, אדוני היושב ראש, יש כאן כמעט כ-100 מיליון ₪ שהולכים להקצבות. צריך להיות תכליתיים, שחקנים שיחרימו והתיאטראות ישתפו איתם פעולה ולא ירחיקו אותם מפעילות בתיאטרון, צריך להפסיק להם את ההקצבה, ואז אתה תראה, אף אחד לא יחרים שום מקום בישראל, כי החרמה וחרם זה דבר פסול. היום זה פועל לצד אחד, מחר זה יפעל לצד האחר, וזה לא צודק משום בחינה אחרת, אם זה עיקרון השוויון, שגם לתושבי אריאל יש זכויות שוות כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל, ואם זה העיקרון של הפגיעה בתשלומי המסים שלהם, והכי גרוע, אדוני, זה החזית הפנימית שנוצרת פה. מדינת ישראל יכולה להתמודד, בעוצמתה, בכישוריה, עם מאות חזיתות שנפתחות לנו כל בוקר באירופה ובעולם וגם מסביב לנו, אבל חזית פנימית היא חזית בעייתית. אנחנו נלחמים בקושי רב בחרמות של הפלשתינים ושל האירופאים, אל לנו לתת לאלה מתוכנו להצטרף לכך.

תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

דר' חיים פרלוק, יושב ראש המועצה לתרבות ואמנות.

כשקראתי את המכתב של האמנים, פשוט נדהמתי מעזות המצח של עירוב פוליטיקה ותרבות. במועצה לתרבות מתקיימים מאות דיונים בתחומים שונים, במדורים השונים, בכל תחומי התרבות, ולאורך כל השנים, אנחנו מקפידים על חופש ביטוי, על זכות של כל אחד להופיע בפני המדורים, בלי שום קשר לשייכות פוליטית או למקום מושבו במדינת ישראל ואנחנו מנענו בכל דרך כל קומיסריות של תרבות בשם של פוליטיקה, או קומיסריות אפילו בשם של איכות.

חברי, אורי לוי, שהוא חבר המועצה ויושב ראש המדור לתיאטרון, יחד איתי, קיבלנו החלטה, ביחד עם כל חברי מדור תיאטרון, שקראה לכל התיאטראות להמשיך להופיע בכל מקום שבו נדרשת תרבות ישראלית בכלל ותיאטרונית בפרט. אנחנו חושבים שכל ניסיון לדה-לגיטימציה של תושבי אריאל, שהוקמה כזכור על פי החלטת ממשלה בשנת 78' ותושביה מרכיבים את כל צבעי הקשת הפוליטית, היא פגיעה בפלורליזם ובזכותם של כל אזרח לצורך תרבות במדינת ישראל.

אני חושב שסרבנות זה חרב פיפיות. תיאטרון זה מקום שבו מציגים מופעי תרבות ולא מופעי סרבנות שהופכים את התיאטרון לתיאטרון אבסורד.

כל ישראלי שיושב וגר במקום חוקי, שיושב על פי החלטות דמוקרטיות של ממשלות ישראל לדורותיהן, ללא צבע פוליטי, זכאי לשירותי תרבות שמדינת ישראל מממנת מהמסים של אזרחיה וגם באריאל יושבים אזרחים ישראליים משלמי מסים, אגב, מכל גווני הקשת הפוליטית. באריאל יש מרכז אוניברסיטאי שלומדים בו סטודנטים ערבים רבים שלא חושבים להעיז להחרים את המרכז הזה, ובאים לשם כל בוקר ללמוד, למרות שזאת אריאל. אמנים ואנשי אקדמיה קוראים להחרים עיר ואם בישראל, אז על מה אנחנו מלינים שמחרימים את מדינת ישראל, את התרבות ואת האקדמיה שלה בקרב מדינות מסוימות באירופה.

המועצה לתרבות ואמנות מתכנסת ב-6 לספטמבר, היא תדון בנושא במליאה ובאמצעות מדור תיאטרון והיא תבצע את השינויים המתאימים בקריטריונים, כפי שהודיעה שרת התרבות, שיחייבו כל גוף נתמך להופיע בכל מקום חוקי בו יושבים ישראלים, באישור החלטת המוסדות הדמוקרטיים הלגיטימיים של המדינה.

תודה רבה. ומי שלא מבין את העניין, צריך לדעת שהמועצה לתרבות ואמנות היא על פי חוק ועל פי חוק ככל שהקריטריונים ישונו ואני מקווה מאוד שהם ישונו, והפעילות נעשית באמצעות המועצה או יותר נכון בעניין הזה של התיאטרון, על ידי הוועדה המיוחדת שאורי לוי עומד בראשה, ועדת התיאטרון.

חבר הכנסת כץ.

תודה ליושב ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, אמנים ויוצרים. קודם כל שמחתי לשמוע שקראת לתל אביב התנחלות, ואני רוצה לומר שעכשיו המואזין בניו יורק ובוושינגטון, בדבר אחד אני מסכים איתו, הוא מקפיד, גם בבתי החינוך שלהם וגם במדיה לקרוא לכל יישובי ישראל התנחלות. הם תמיד קוראים לתל אביב התנחלות, ואני רוצה לומר לך שעכשיו אמר לי ידידי שבהתנחלות תל אביב---

אני לא קראתי לזה התנחלות.

חבר הכנסת חנין, אני מבקש ממך, הוא לא הפריע לך.

דווקא הוא צודק---

חבר הכנסת אלקין, אתה איתי, אתה נגדי? איפה אתה?

אני איתך, אבל תחשוב איך חבר הכנסת דב חנין היה יכול להתמודד על ראשות התנחלות.

בהתנחלות תל אביב יש היום, בלי עין הרע, כ-400,000 יהודים, כן ירבו, בעזרת ה', יהיו הרבה תיאטראות ואני מצר על המחירים הגבוהים של שכר הדירה וכל הדברים הנלווים---

העיר נקראת תל אביב-יפו, כך שזה בוודאי התנחלות.

יש לנו שם הרבה תלמידים שאנחנו שולחים מההר אל השפלה, בהתנחלויות שנבנו מאז מלחמת הגאולה, מלחמת ששת הימים, תשכ"ז-1967, יש היום כ-650,000 מתנחלים, כ-250,000 יותר מאשר בהתנחלות תל אביב. אני מדבר על 350,000 ביהודה ושומרון ועוד 300,000 במזרח ירושלים, שזכינו ששני הברקים קוראים להם התנחלות מזרח ירושלים. לכן התופעה הזו של התנחלות בכל רחבי ארץ ישראל היא תופעה ידועה ואתם בסך הכל קדמתם לעיר שלי, העיר בית אל, שיש בה עוד מעט 7,000 נפש רק ב-65 שנים. אנחנו עלינו לפני קרוב ל-35 שנה, חזרנו לבית אל, ואתם שחזרתם לשייך מוניס לפני 100 שנה, אז ב-65 שנה קדמתם לנו, אבל במונחים של אבו מאזן וחבריו, שאתם כל כך אוהבים אותו ומתלקקים איתו ומכבדים אותו---

זה לא אנחנו, זה ביבי.

שתדעו לכם שג'ומס יושב לידי ואני כבר אמרתי לו הרבה פעמים שאני נפצעתי במלחמת יום הכיפורים ונפצעתי ברגל שמאל ואני נכה, אי אפשר בלי שמאל, אמרתי לו שינסה לקפוץ על רגל שמאל עד לדלת, הוא לא הצליח. הוא היה זקוק גם לימין. אנחנו זקוקים גם לימין וגם לשמאל, לכן דב חנין הוא חבר הכנסת הכי אהוב עליי בכנסת. כי הוא בעל מידות טובות והוא אידיאולוג והוא בעל חזון ומותר לחלוק ולהיות בעלי דעות שונות.

אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת אורון, כדאי שתקשיב לקצת היסטוריה, זו לא פעם ראשונה בתולדות ישראל שיש לנו מהסוג של המתייוונים. היו אנשים שחשבו אחרת, לא אהבו את המדינה כל כך, לא אהבו את הצבא כל כך---

אנחנו אוהבים.

במונחים שלי. למה את מפריעה לי, ענת? כל כך כיבדתי אותך, כל כך נתתי לך לדבר. אמרתי במושגים שלי. לא כל המחזות הם כל כך אוהדים את הציונות, את חיילי צה"ל. איך אמר חבר הכנסת אורון מעל במת הכנסת? אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים. אנחנו קוראים את המחזות שלכם---

אבל אמרתי את זה על עצמי.

אז אני אומר גם על עצמי. ענת, אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים. אנחנו קוראים את המחזות שלכם, אנחנו יודעים מה אתם חושבים, מה אתם חושבים על המדינה, איך אתם מתגייסים לצה"ל, איך אתם משרתים, מה אתם חושבים---

מה זה איך אתם מתגייסים לצה"ל?

אבל למה מפריעים לי, כבוד היושב ראש?

תסלח לי רגע אחד, מה זה איך אתם משרתים בצה"ל? מה זה ההכללה הזאת?

למה אתה קופץ? תן לי לגמור.

אני קופץ, כי זה מעצבן.

אז אמרתי, כשתקרא את המשתמטים ואת אלה שקוראים להשתמטות, אז יש לנו את הנטורי קרתא של הימין ויש לנו את הנטורי קרתא של השמאל ובשני המקרים מדובר בחרדים קיצוניים. חרדי בלי כיפה---

ההסדרניקים עשרה חודשים ומטיפים לנו שלוש שנים.

איש התרבות מפריע לאיש התיאטרון. כך הוא אמר, שאנחנו אנשי התיאטרון, אז לא להפריע. אני אומר כך, ברוך ה', העם הזה נהיה יותר ויותר נורמלי, רון נחמן בונה עיר שבעזרת ה' יהיו בה חצי מיליון יהודים, גם ביישובים שלנו. זו לא פעם ראשונה בתולדות ישראל שיש אנשים שיוצאים... אגב, בספרות העברית, וזבולון אורלב הוא אדם אינטלקטואל ובקי וגם אתם יודעים, אין לנו כמעט מהספרות של המתייוונים ומהספרות של אלה שהלכו נגד העם היהודי במהלך הדורות, יש לנו ראשונים ואחרונים, התלמוד הבבלי, התלמוד הירושלמי, תוספתא, ספרי, ברייתות, את זה לומדים בבתי הספר---

חבר הכנסת כץ, יש פה בעל בית, זאת לא התנחלות פה---

אני עוד לא סיימתי.

אני יודע שלא סיימת. משפט סיכום. צר לי, תמו חמש הדקות.

בעזרת ה' אנחנו נזכה לראות את כולכם חוזרים בתשובה.

חבר הכנסת ניצן הורביץ. אני נאלץ לקצץ לשלוש דקות, יש עוד שלושה חברי כנסת שצריכים לדבר, אנא מכם, כל אחד שלוש דקות, כי אני רוצה שכל חברי הכנסת יספיקו לפני שהשידור יורד. היתר ידברו אחרי שהשידור יורד.

נראה מי ידבר אחרי שהשידור יירד.

אתם רגילים לקהל באולם.

יש פה דבר משונה, באמת שאני קצת מתפלא פה מהסיפור. אם היה נופל פה בן אדם ממרס, הוא היה חושב שקמה כאן איזה מפלצת שמאל אימתנית על התנחלויות הקטנות והמסכנות ועל הממשלה החלושה ועל המתנחלים ונציגיהם הפוליטיים שהם באמת נרפים וחסרי כל משאבים ויכולת ומפחידים אותם עד מוות. פה מדובר על קבוצה קטנה ואמיצה של יוצרים שתוך סיכון אישי רב, כי אני שומע פה את התגובות, סיכון אישי לקריירה שלהם, סיכון אישי ממשי---

ממש לוחמים.

אתה הרי עומד פה ומאיים עליהם בתקציבים, אפילו בפרסים אתה מאיים עליהם.

אני ראיתי דברים שנעשו תוך סיכון אישי, זה לא סיכון אישי, עם כל הכבוד. זו זכותם, אבל זה לא סיכון אישי. באמת.

תוך סיכון אישי הם הביעו את דעתם.

ממש לא הגזמת, לבשו חגור ויצאו לקרב.

הם הביעו את דעתם כפי שאנחנו מצפים מכל איש תרבות ומכל אזרח. מכל אזרח, עזבו איש תרבות---

זו לא רק הבעת דעה, הם קוראים לפעולה.

---מכל אזרח, להביע את דעתו ולנהוג לפי צו מצפונו. כנגד האנשים האלה, שזו חובתם, אם היה איש רוח אומר, יש לי מצפון מסוים אבל אני לא אומר אותו, אני לא מדבר, אני לא מביע את דעותיי, כי אני רק שחקן, אני בובה על חוט---

שיביע.

אני רוקד לי ומשחק ושר לי, בניגוד למצפוני, כי לא נעים לי, כי אני לא רוצה לסכן את הקריירה שלי, הייתי אומר לו, 'אתה לא איש תרבות, אתה לא אומן', ואם אומן, על פי צו מצפונו, אומר 'אני לא רוצה להופיע במקום מסוים כי הוא נוגד את השקפתי', זו זכותו, זו זכותו.

מעבר לזה, למה קפצתם פה? למה הדיון הזה? למה כל אלפי הטוקבקים? כי נגעו בנקודה אמיתית, כי נגעו בדבר כואב שאולי הרבה שנים היה רדום, אולי הרבה שנים לא דיברו עליו מספיק. אולי אנחנו לא עשינו מספיק, יכול להיות, אבל הנקודה הזאת היא נקודה אמיתית, ומי שפה קורע את העם וקורע את כספו של העם וקורע אותו מוסרית ופיזית וכספית אלה ההתנחלויות, וכשבא מישהו ושם את האצבע על זה, פתאום הכל יוצא החוצה וזה הסיפור.

אני חושב שמי שנזעק כל כך, שישאל את עצמו, נשים דברים על השולחן, מה זה אריאל, למה הוקמה, איך היא נראית, כמה זה עלה, על חשבון מי זה עלה וממשיך לעלות ועוד יעלה. ואני חושב שדווקא כשמתחילות בוושינגטון שיחות, כשמטעם מדינת ישראל מופיע ראש הממשלה בנימין נתניהו, דווקא בדיוק ברגע הזה חשוב לשים את הדברים על השולחן, ולכן גם יש להם משנה תוקף וחשיבות.

לסיכום, תיאטרון הוא לא צבא, אמנים לא מקבלים פקודות, לא נאלץ, ואנחנו לא רוצים לאלץ, אף אחד לנגן ולשיר ולרקוד ולשחק בניגוד לצו מצפונו. לא יעלה על הדעת דבר כזה, זה מגוחך, זה פתטי, זה טיפשי ומטומטם---

'לא יעלה על הדעת', זה משפט חזק.

כפי שלא יעלה על הדעת שנכריח אדם דתי לעבוד בשבת או נכריח בכלל בן אדם להגיד משהו שהוא לא מאמין בו, או לעשות משהו שהוא לא שלם איתו. לכן אני מציע מכאן ואני קורא מכאן דווקא לכבד את האנשים האלה שעשו את זה, וזה לא היה פשוט. ואני אומר לסיום, דעו לכם, זה לא הערכה, אני אומר לכם מידיעה אישית, שהיו אמנים רבים שחששו ופחדו לחתום.

ועכשיו הם יחתמו.

והם חששו לא סתם, כי כשאני שומע כאן את התגובות, אז אני בהחלט מבין למה הם חששו.

חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אני אומר את הדברים שאני הולך לומר אותם דווקא בהיותי חבר 'קדימה', מתנחל, לשעבר מזכ"ל מועצת יש"ע. אני רוצה להבהיר, יש הבדל בין חרות לבין מחויבות. מדינה דמוקרטית צריכה למצוא את האיזון הראוי בין המחויבות לשלם מסים, לשרת בצבא, לציית לחוק, לבין חירותו של הפרט, בין אם הוא אמן, איש אקדמיה, אולי רב, אני אומר את זה בזהירות עכשיו, אני לא בטוח שחירויות יתר לא משנות את האיזון הכל כך נדרש בחברה דמוקרטית, אם רוצים להישאר חברה אחת ולא כתות.

אני קצת מתפלא, כי נדמה היה לי שחברת האמנים, בחלקם, לא כולם כמובן, מאוד נאורים, מאוד פלורליסטים, מאוד פתוחים, מאוד ליברלים, ואני שואל, האם אנחנו ליברלים לדעתם של אחרים? האם אתם ליברלים לדעתי כמתנחל? האם אתם פלורליסטים בגלל שאני גר במקום ששונה להשקפת עולמכם? האם אתם לא מרגישים פספוס ענק בכך שאתם בעצם שמתם את עצמכם לצד נערי הגבעות מימין ההזוי כשמאל רדיקלי? האם אתם לא חושבים ששמתם את עצמכם בקצוות שמעבר להסכמה הלאומית? מדוע? תצטרפו אלינו לאנשי מרכז, אני אומר את זה כאיש 'קדימה'. 'קדימה' קבעה במצעה שאריאל היא חלק מגבולות הקבע של מדינת ישראל. 'קדימה' אמרה את זה, אני אומר את זה כאיש 'קדימה'. דעו לכם, זאת השקפתה של 'קדימה'. נכון להיום. אולי היא תשתנה.

אני רוצה לומר שיש לי תחושה שיש כאן קמפיין שאחרי שהמרכז הישראלי, ואני בתוכו כמתנחל, שאולי יצטרך לא להישאר בביתו בשביל השלום עם כולנו, בשביל שנוכל להיות עם אחד ולא כתות, יש לי תחושה שבגלל שהמרכז קבע שאריאל זה חלק מארץ ישראל עתידית, חלק ממדינת ישראל, ומשום שז'נבה רוצה לדחוף שלא, יש קמפיין מרוכז על אצבע אריאל בהרבה מאוד היבטים, רון נחמן, וזה רק ממד אחד, לייצר דה-לגיטימציה לאצבע אריאל שהמרכז חשב וחושב שזה חלק עתידי של מדינת ישראל בניגוד לז'נבה.

אני לא מזהה את הקמפיין הזה. אתם שם, אבל אני לא מזהה אותו.

כדאי שתזהו אותו. אם צריך, אני אתן לכם גם איפה לזהות אותו.

אני רוצה לבקש מכם, אנשי החופש של האמנות, היכולת שלכם לחבר את העם לא פחותה מהיכולת שלכם לנתק אותו. אל תעזרו לנו להפוך להיות כתות-כתות. נישאר עם אחד.

אנו ממשיכים, רבותיי. אני רק רוצה להקריא את ההצעה שתעמוד להצבעה בסוף הישיבה.

אנחנו גם מצביעים?

לא, אתם מצביעים בקלפי.

כאמור, ההצעה נוסחה על ידי, תוך תיקונים שנעשו על ידי חברי הוועדה, ציון פיניאן, דני דנון ורונית תירוש: ועדת החינוך, התרבות והספורט מוקיעה ומגנה בחריפות את מכתב אנשי התיאטרון מכל תחומי העשייה התיאטרונית, למנהלי התיאטראות הציבוריים -לקחתי את הנוסח מהמכתב שלהם- על סירובם להופיע באריאל שבשומרון בגלל נימוקים פוליטיים. הוועדה קובעת כי השימוש בחרם, שזאת המשמעות של הסירוב, על ידי עובדים במוסד ציבורי הנתמך על ידי תקצוב המדינה, גם אם מדובר באמנים במוסדות ציבור, הוא פסול מיסודו ומערער את כל סדרי החברה האזרחית והיכולת לקיים חברה אזרחית מתוקנת. הוועדה קוראת לשרת התרבות והספורט לתקן את מבחני התמיכה באופן שיבטיח שתקציב התמיכה ייקח בחשבון גם את חובת התיאטראות להופיע באופן שוויוני ובאיכות שוויונית בפני אזרחי המדינה בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות שטחי יהודה, שומרון ובקעת הירדן, ביישובים המאושרים, בהם גרים כחוק אזרחי המדינה. הוועדה מברכת את מנהלי התיאטראות הציבוריים וכן את יתר הגופים הציבוריים שהודיעו ברבים וגם בוועדה כי הם דוחים את הודעת החרם וכי התיאטראות וכל יתר גופי התרבות בישראל יופיעו באריאל.

אפשר להגיש הצעה נגדית לנוסח הוועדה?

כן, אפשר להגיש הצעה נגדית.

חברת הכנסת רונית תירוש.

אדוני היושב ראש, אני מרגישה אי נוחות, בלשון המעטה, משום שיש תחושה שיש רק צד אחד שמבין מה היא דמוקרטיה, יודע לפרש אותה, יודע להסביר גם את המלים, 'סירוב' זה כן סרבנות, זה לא סרבנות, זה כן חרם, זה לא חרם. העובדה שציבור רחב מאוד הבין את זה כחרם. עד שלא אמרתם כאן שאין את המלה חרם במכתב, אני אפילו לא ידעתי, לא משום שלא קראתי, משום שאת יודעת מה זה מלים. ענת, את יודעת מה זה מלים.

משום שזו מלה שהציבור הזה משתמש בה, הוא שם אותה עלינו.

הציבור הזה הוא מטומטם. חוץ מכם בתל אביב, כולם מטומטמים.

אני לא אומרת את זה.

אף אחד לא אמר את זה, אבל אתה אומר.

הנושא של תקשורת ברור לכם יותר מלאדם הסביר, הרגיל, הממוצע, משום שאת אומרת משהו ואת יודעת היטב מה ההשלכות, כיצד המלה יכולה להיתפס, ואם הציבור תפס את זה כחרם, או כסרבנות, אני חושבת שצריכים לתת על זה את הדעת.

אבל אני חושבת שהבהירו הלוך והבהר שזה לא.

גב' גוב.

אני מבינה, וזה חשוב, ועצם העובדה שאנחנו יושבים כאן ומבהירים לציבור גם מה בדיוק נאמר ולמה בדיוק התכוונתם, זה גם חשוב.

אבל אני אומרת, הדמוקרטיה היא לא חד צדדית ושוויוניות, שהיא נגזרת של הדמוקרטיה, היא לא חד צדדית, ואני לא רוצה לדבר על כל הדברים שנאמרו כאן כדי לא להוסיף על מה שנאמר, אבל דבר אחד, לי מאוד חורה שתושב אריאל לא יוכל לראות את המלט בכיכובו של איתי טיראן, עם העוצמות שלו, עם המקצועיות שלו---

זה ממילא לא יכול להגיע לשום מקום. הוא רק בקאמרי, הוא לא יוצא.

בכל מקרה זה לא יוכל לקרות, כי הוא לא יוצא החוצה.

אפילו לבאר שבע הוא לא מגיע. אם הוא סרבן, מציעים גם להעיף אותו. הרי לפי מה שהולך פה, יעיפו אותו.

טוב, זה לא כבוד כזה גדול ל---

אני לא אומר שזה כבוד.

לא, ישימו אותו במאה שערים. במאה שערים נקים שכונה לטיראן.

אני נגד סרבנות אישית---

חברים, המורה לא הלך הביתה.

אני לא תומך בסרבנות, תסלח לי.

אל תתמוך בסרבנות.

אני יודע בדיוק מה אמרתי.

חברים, חברת הכנסת תירוש באמצע רשות דיבור.

אני משתתפת וחברה בפורום בין פרלמנטרי בין לאומי, כמו שיש תיאום לראשי ממשלה ולנציגי ממשלות, אז יש את של הפרלמנטים ואני רוצה לומר לכם שמה שהם יודעים על מדינת ישראל זה דרך עין המצלמה של הקולנוע כפי שהוא מיוצג בחוץ, דרך 'ג'נין ג'נין' ואחרים. אני לא ממציאה את הדברים, זה מה שהם רואים והם משוועים לכך שנשלח גם סרטים מאזנים אחרים, שנראה את ישראל באופן אחר.

'ג'נין ג'נין' זה לא סרט ישראלי, זה סרט של מוחמד בכרי, הוא לא סרט ישראלי.

הוא לא נתמך.

תגדיר את המחזות של סובול. את גטו צריך להוריד.

את גטו להוריד, את כפר להוריד

הרשות הפלשתינית מימנה את 'ג'נין ג'נין', אבל אמנים ישראלים כאן, אודי אלוני ואחרים, רצו לברלין והציעו לתת למוחמד בכרי את פרס דב הזהב על סרטו הנפלא 'ג'נין ג'נין'.

אנחנו נגדם, אני נגדם.

אני רק מציינת שנזכור עם מי שיש לנו עסק, זה הכל. לא שמעתי אף אחד מכם שגינה אותם.

אני לא תוקפת את משרד התרבות ואני אומרת שבמסגרת הדמוקרטיה גם מותר להביא מחזות ומחאות והיה לנו את חנוך לוין ויש לנו, יש לנו הרבה מאוד מסרים---

למשל מלכת האמבטיה.

אבל אני לא מוחה כנגד זה, אני אומרת, כשם שאני כמנהלת כללית, עם פצע בלב, יום אחרי פיגוע קשה שיצא מכפר מסוים, או מרגלים, או כל דבר אחר גרוע כזה, שיצא מכפר מסוים, הייתי צריכה להתייצב שם בבית ספר במסגרת עבודתי, כאדם שעובד במוסד ציבורי, זה חלק מעבודתי, בדיוק כך, מי שמשחק במסגרת מוסד ציבורי, תיאטרון ציבורי ומקבל תמיכה מהמדינה. כשם שאני כאזרחית המדינה או כתושבת, מצפה לקבל באופן שוויוני את מלוא הזכויות שלי, אני גם חושבת ששרת התרבות, במקרה הזה אני הכינותי הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת יריב לוין, אבל לאור מה ששמעתי משרת התרבות שהיא הולכת לשנות או לעדכן את נוסח מבחני התמיכה, הקריטריונים לתמיכה, אני חושבת שזה בהחלט מספק אותי, באותה מידה, ועל זה אני מדברת, שהדמוקרטיה היא דו צדדית; כמו שאני רוצה שוויון לקבל, אני חושבת שגם צריך שוויוניות בלתת ולכן אני מברכת ומחזקת את ידייך, שרת התרבות, ואין לי מה להוסיף מעבר לזה.

העניין של הסובסידיה של הממשלה לתרבות נראה לי שולי. גם אם אלה היו אמנים פרטיים שהיו מחרימים את אריאל, אני הייתי נעלב באותה מידה. כלומר המדינה לא עושה טובה, אלא עושה חובה כשהיא מסבסדת תרבות, בעיניי, וזה לא העניין על הפרק. יש עניינים אחרים על הפרק ואתם הערתם את הדב הזה מרבצו, של עצם הסובסידיה לתרבות. כל מי שאויב של הסובסידיה לתרבות עכשיו מתעורר, ויש לו סיבה מספיק טובה. זו זכותכם לעשות מה שאתם רוצים וזכותו של כל אדם להחליט איפה הוא מופיע ואיפה הוא לא מופיע, ואם הוא פוגע ביחסי העבודה שלו עם התיאטרון שלו אז זה ביניהם, ואם התיאטרון פוגע ביחסי העבודה שלו עם המדינה, זה בהחלט עניינה של המדינה.

אגב, אתם בעצמכם לא תעמדו בחרם הזה. המחזות שלכם, עדנה וענת, לא יופיעו באריאל? המחזות שכתבתם? אתם חושבים שזה לא יופיע? יופיע גם יופיע. אתם לא תהיו בארץ בדיוק, אתם לא תדעו, זה לא יהיה על דעתכם.

הם יהיו בארץ והם ייסעו עם ההצגה והם יעמדו בסוף ההצגה בבמה שלו. אתה היית בהיכל התרבות באריאל?

באריאל? טרם הספיקותי.

הוא עוד לא גמור, הוא יבוא כצופה. תזמין אותו להצגת הבכורה שלכם והוא יבוא.

איזה טענה זו? לא הייתי בהרבה מקומות. אבל חלק גדול מהמחרימים לא יעמדו מאחורי... זה חלק מהמאבק.

אני מבקשת להפסיק להשתמש במלה 'חרם'.

זה חרם.

אי אפשר להפסיק. מה שאתם עושים זו מכבסת מלים, אתם מכבסים מלים.

ענת, העם החליט, לא יעזור לך כלום---

העם החליט שזה חרם.

ודאי.

החרדים מחרימים את צה"ל.

סוף סוף קלטת את זה. יפה. אנחנו חושבים שאתם נטורי קרתא. חושבים ויש את כל הסיבות לחשוב ככה.

אתה לא רציני, תפסיק.

נטורי קרתא של השמאל.

אני מקבל בהחלט שאמן זה לא עובד של בזק וחברת חשמל, הוא גם מרוויח הרבה פחות בדרך כלל. מדובר באמירה פוליטית, מאורגנת, זה לא אדם מתייסר עם מצפונו כמו סרבני השירות---

זה בדיוק כן.

היכל תרבות באריאל זו לא אמירה פוליטית?

תל אביב זה לא תנועה פוליטית?

אוניברסיטה זה לא אמירה פוליטית?

הקיבוץ שלך זה לא אמירה פוליטית?

הקיבוץ שלי הוא אמירה פוליטית.

יפה, כולנו פוליטיקאים.

הקיבוץ שלי זה אמירה פוליטית, לכן הכל פוליטי.

מדינת ישראל, גם זה פוליטי.

הכל פוליטי, בסדר?

לבנות מרכזים מסחריים על אדמות חקלאיות בקיבוצים, זו אמירה פוליטית?

כן. ועכשיו תגידי לי---

חבר הכנסת אורון, אני אקרא לך לסדר פעם שלישית. אל תעשה לי את זה.

אתם חושבים שאתם מתווכחים איתנו על אריאל, אם מותר להיות שם וצריך להיות שם או לא צריך להיות שם. אני אומר לכם, הוויכוח שלנו הוא על התרבות ואתם מכריחים אותנו, וטוב שכך, אני כמעט משבח אתכם בדיעבד, על המכתב הזה ועל האמירות האלה, כי אתם תכריחו אנשים שכמותי, שאכפת להם מהתרבות, שאכפת להם מה מציגים בהבימה ובקאמרי, שאנחנו ניצור יותר מהר את האלטרנטיבות---

ליצירות שלכם.

אני אגיד לכם למה. כי לנו נמאס לא מזה שאתם לא מופיעים באריאל---

לא, אתה מדבר על זה שהם ייצרו יצירות.

לאט לאט אנחנו מנצחים. אנחנו מנצחים.

אני לא רוצה לנצח. אני רוצה תרבות של כולם. אבל הנה הוא אומר לכם שהיום ליוצרים שחושבים אחרת עדיין, ולא תמיד מתוך זדון, השיטה היא כזאת שיותר קשה להם להעלות את היצירות שלהם במוסדות 'שלכם', כלומר שלנו. יותר קשה. כשבאים מוועדות רפרטואר וגם הגשתי על זה שאילתה וגם קיבלתי תשובה והיא עוד בהמשך, כשהם באים לעשות תיאטרון, בסדר, לא מוצלח כמו הבימה והקאמרי באיזה מקום, אז יש אחד מתל אביב, 'את ההצגה צריך לעשות בתל אביב, כי ירושלים נורא רחוק ומגיע בן אדם אחד', ואתם חושבים שאתם אדוני התרבות הבלעדיים, ואני אומר לכם, זה לא איום, זה תקווה, מה שאני אומר לכם, שיהיה---

אתה מדבר---

אני מדבר אליך, נועם סמל, בקאמרי.

נועם, אתה לא מחזאי. הוא מדבר אל ענת, אל עדנה.

אתם, האנשים שבאים ממוסדות התרבות ויוצרי תרבות מוכשרים ומוצלחים, שאני אוהב חלק גדול מההצגות שלכם והיצירה שלכם ונמשיך להשתבח בה, אם אתם חושבים שהוויכוח שאתם עוררתם עכשיו מחדש, הוא קיים תמיד רדום, אבל עוררתם אותו, הוא על אריאל, אני אומר לכם ומודה לכם על זה, אנחנו נתווכח בשדה של התרבות, והמשמעות של זה, לצערי, ואת זה הזמנתם פה, זה התערבות של פוליטיקאים, שלנו, בדבר שהלוואי שלא היינו צריכים לבחוש כל הזמן, מי יקבל, כמה יקבל, איך יקבל---

אתם מאיימים עלינו מהרגע---

אני לא מאיים עלייך, אני אומר לך. זה לא כסף שלי, זה כסף שלך. אני אומר לכם---

הדבר הזה הוא נורא בושה, האיומים האלה נורא מביכים.

אנחנו לקחנו בחשבון שנפסיד כסף, נפסיד מעמד, נפסיד אהבה, ולמרות זאת עשינו את זה.

אל תחשבי שלנו תהיה זירת ההתנחלויות, נאבאך, ושאנחנו חוסמים כבישים, ופה בתל אביב יוצרים ואומרים לנו מה מוסרי ומה לא מוסרי. גם אנשים ממקומות אחרים וממחוזות אחרים, שיותר קשה להם להתקבל למוסדות התרבות שאתם שולטים בהם ולוועדות הרפרטואר שלכם, גם הם יהיו מקובעי הטעם בחברה הישראלית בשנים הקרובות. וזה לא איום וזה לא שום דבר.

נועם סמל, המנהל הכללי של הקאמרי.

בניגוד לכל אלה שמדברים כאן, אני לקחתי את עצמי, יחד עם מנהלת השיווק של הקאמרי, ונסעתי לאריאל לארבע שעות. הסתובבתי שם, הוא הראה לי את השטח וראיתי את היכל התרבות. באתי לבדוק אותו כדי להביא את ההצגות של הקאמרי, מתוך מחשבה ומתוך הבנה שתיאטרון ציבורי בישראל, זה כמו שאנחנו היינו מתווכחים עם האוצר בזמנו, סובסידיה ללחם, לחלב ולתרבות, זה אותו דבר. זאת אומרת, אני לא מפלה. אני מדבר על דעתי, כמנהל כללי של תיאטרון, לא מפלה בין אזרח לאזרח, זה לא משנה היכן הוא נמצא. זו אמירה ראשונה.

מצד שני , אני ועמיתיי שנמצאים כאן, אנחנו לא מנהלים בית חרושת ואנחנו לא מנהלים צבא, אנחנו מנהלים אמנים ואנשי רוח, וזה סוג אחר, כמו שנאמר כאן קודם. משחר ההיסטוריה, עוד מתקופת התנ"ך נביאי ישראל, כמובן הדרמה היוונית, הרנסנס, או ברלטולד ברכט, אמנים ואנשי רוח הביעו את דעתם. לא תמיד זה היה אופנתי, אחר כך זה הפך ליותר אופנתי, אמנים משחר ההיסטוריה הביעו את דעתם ואנחנו נכבד את דעתם. אבל, כמו שנאמר בהסכם של שחקן, ואורי לוי שיושב מימיני היה פעם ראש ועד השחקנים של הקאמרי, כתוב בהסכם הקיבוצי של שחקני הקאמרי, אני מדבר על הקאמרי, נדמה לי שבהבימה זה אותו דבר, יש תיאטראות שאין בהם הסכמים קיבוציים, כתוב בהסכם הקיבוצי שחובתו של שחקן לשחק בכל מקום בישראל, או מחוצה לה, כפי שתורה לו הנהלת התיאטרון. אז גם לגבי אלה שטוענים שאריאל היא 'מחוצה לה', גם כן יש בעיה ואני לא נכנס לוויכוח הזה בכלל. עובדות, פשוט עובדות.

דבר שני, בבקעת הירדן יש מתנ"ס. מזה 30 שנה, אדון כצל'ה, יש מתנ"ס ליד משואה. מציגים שם כל תיאטרוני ישראל 30 שנה. היתה פעם אחת שקבוצת שחקנים של הקאמרי פחדה לנסוע, כי היו פיגועים, היתה שם רוזינה קמבוס ותיקי דיין, מחזה של חנוך לוין, ואני נאלצתי לנסוע איתם ועם שני נגמ"שים והכנסנו אותם למתנ"ס והופענו שם. לאחרונה המתנ"ס נסגר לצערי הרב, בגלל הבעיות של אמנות לעם, כן, לא, כל הנושא הזה שם במתנ"ס לא פעיל כבר שנה וחצי, וחבל. לא היתה שום בעיה עם אף שחקן, מאז שאני המנהל הכללי של הקאמרי לפחות, זאת אומרת אני לא זוכר שהיתה בעיה כזאת. אז בנושא הזה לא היה חרם ולא היתה בעיה. יכול להיות שיצא פה איזה שד מהבקבוק, יכול להיות שמשהו, כמו שנאמר כאן קודם, פרץ החוצה.

כמה שדים.

השחקנים והיוצרים, עם כל הכבוד להם, כולל לעמיתותיי שיושבות כאן, שדרך אגב ההצגות שהן עושות הן הצגות ישראליות לאומיות ממדרגה ראשונה. תפסיקו לבלבל את המח, היא כתבה את 'המורדים', היא כתבה את 'סיפור משפחתי', את 'היה או לא היה'---

ההורים שלה מהלח"י.

אבא שלה זה קוטלוביץ מהלח"י ומהאצ"ל ומחרות.

גם אבא של ציפי לבני.

וענת גוב כתבה מחזות שהועלו במתנ"ס בבקעת הירדן והיא אפילו לא יודעת, זה לא עניין שלה. ברגע שהיא העבירה את הזכויות יוצרים לקאמרי או להבימה או לתיאטרון אחר, אנחנו, המנהלים, קובעים, ואנחנו ננחה ואנחנו נקבע, וכמו שאמרתי לרון נחמן עוד באריאל, אנחנו נופיע באריאל.

לגבי החלפות. תסלח לי שאני אומר לך את זה, זה המקצוע שלנו, לא שלך. אל תאשים אותי. ואכן מגיע גם לך, זבולון, הרבה מחמאות, באמת נלחמת איתנו---

את זה אתה יכול להגיד. בזה אתה יכול להאריך.

תקליט אותי, תחזיר את השידור.

הזכירו פה את יוסי פולק, באמת שחקן עם דעות מאוד מאוד קיצוניות. לפני שנה וחצי באה אליי יוסי פולק, הוא לא רוצה לשחק יותר במחזה שכתבה ענת וביימה עדנה, קוראים למחזה 'אוי אלוהים', סיפור עם מובאות מהתנ"ך, אדון כצל'ה, גם אצלנו יש מובאות מהתנ"ך בתיאטראות שלנו. גם אנחנו יודעים תלמוד---

אל תדבר לחבר כנסת.

אני פשוט קורא לו לסדר, אני מחליף אותך. אני רואה אותו מהצד הזה.

הכנסנו את עודד תאומי במקומו. עודד תאומי זה אחד השחקנים שהתבטא הראשון, 'אני בעד להופיע באריאל', נכון או לא? עודד תאומי עשה כבר 300 הצגות. גם עודד תאומי הוחלף, וגם שחקנית בשם שירי גולן הוחלפה על ידי שרה פון שוורצה, ועדיין אנחנו ממשיכים את ההצגה. זאת אומרת, תסמוך עלינו שאם אנחנו נצטרך להחליף, אנחנו נחליף תמיד ליותר טוב. אין לנו בעיה.

אני אמרתי לשחקנים ואני אמרתי ליוצרים, אני מכבד את דעתכם, אני ועומרי ניצן, המנהל האמנותי, בואו איתנו להצגות באריאל ורון נחמן אישר, תבואו תדברו, בתום ההצגה תדברו. הוא והמנהל הכללי שלו בחרו את ההצגות, הוא בחר את ההצגה מחיפה והוא בחר את ההצגה מהבימה, שתי הצגות, הוא בחר מבאר שבע והוא בחר מהקאמרי. מה שהוא לא בחר, לא בחר, זו בעיה שלו. זה מתנהל מול אריאל כמו שזה מתנהל מול היכל התרבות בעפולה, אין הבדל בעניין הזה.

זה מה שרציתי להבהיר לוועדה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

אורית פוגל שפרן, המנהלת הכללית של תזמורת סימפונייט רעננה, שנדמה לי שהיא ניגנה שם אתמול או שלשום?

למחרת המכתב. אופס, ירדו לי 50% מהחברים בפייסבוק. תזמורת סימפונייט רעננה ניגנה באריאל למחרת פרסום המכתב, אבל לא כצעד הפגנתי אלא כקונצרט מתוכנן, כחלק מהפעילות של תרבות לישראל, שזה עוד צעד מבורך שבאמת יזמה השרה לימור לבנת בתקופה האחרונה. אנחנו מגיעים לכל קצוות הארץ, למעלות ולקרית שמונה... אנחנו וחבריי-עמיתיי מהתזמורות האחרות מגיעים להופיע בפני קהל צמא תרבות שלא חיים במדינת תל אביב וכנראה שמשכורתם נושקת לשכר המינימום והם באמת באים ומודים לנו ולא יודעים את נפשם מרוב אושר על שהתאפשר להם לראות קונצרטים בחינם, וידם אינה משגת לראות את זה בדרך אחרת. אתה רואה את האנשים שמגיעים וזה דבר ענק, והיכולת לבוא ולשמח אנשים היא דבר יוצא מן הכלל. ואני חושבת שזה התפקיד שלנו ואני חושבת שתרבות זה כח ואני חושבת שתרבות זה אמירה ואני חושבת שתרבות זה כלי לדיאלוג ואני חושבת שהיכולת שלנו, מה לעשות, וההשפעה שלנו היא הרבה יותר גדולה בעזרת הכלי הנפלא שיש בידינו.

לצערי אני לא אומן, אני רק מנהלת של גוף שעוסק באמנות. אנחנו גם גוף שעוסק במוסיקה והיכולת הוורבלית שלנו היא הרבה פחות גדולה מאשר של הבחורות המוכשרות שיושבות כאן ובאמת האכזבה הגדולה היא שאנשים שחתומים על המכתב שלצערי נראה כמו ורסיה קצת יותר טובה מאשר פשקוויל, היא כל כך גדולה והיכולת שלהם להביע ולעשות עם המלים דברים גדולים היתה יכולה להיות הרבה יותר טובה מאשר לצאת... הכי קל זה לשבור את הכלים, הכי קל זה להגיד 'לא משחקים', גם בצד של ההחרמה של הכסף, אבל חבל. חבל. עם אמנות אפשר לעשות כל כך הרבה.

מאה אחוז, רק זה לא קל.

אז אני חושבת שהכי קל זה להגיד לא להופיע באריאל---

זה לא הכי קל, תפסיקי ל---

ובאותה הזדמנות גם אל תופיעו בברלין, כי יש סיכוי סביר שזה יהיה בתיאטרון שהוא על המקום שבו היה הבית של סבא וסבתא שלי.

המנהלת הכללית של תיאטרון גשר, לנה קריינדלין.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, אני מנהלת את תיאטרון גשר שפועל בהתנחלות יפו. עד כמה שידוע לכם, זה גם שטח שיש בו מחלוקת, אז אנחנו רגילים לדבר הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני ממש רציתי להתחיל את המלים שלי מהמלים שהתחיל בהן חבר כנסת זאב אלקין ולהגיד לכם, רבותיי, אתם לא יודעים מה זה התערבות של שלטון בתרבות. סליחה, יש לי זכות להגיד את זה. 30 שנה מחיי אני חייתי במדינה טוטליטרית, אני יודעת מה זה וראיתי הרבה דברים. אנשי השלטון צרחו על אנשי האמנות והרביצו ובאמת היתה סכנה לאבד, לא את הכסף, את החירות ואת הבית ואת הילדים. אז בואו לא ניסחף, אנחנו במדינה דמוקרטית והלוואי שלא נדע מה זה.

למרות שאני חייבת להגיד, הרבה מחזות טובים נולדו מהקונפליקט הזה. אם אתם זוכרים את לואי הגדול ואת מולייר, ואם אתם זוכרים את בולגקוב וסטלין, הרבה דברים נולדו מזה. יכול להיות שגם מהדיון הזה ייוולד משהו מעניין שיתרום לתרבות.

תיאטרון גשר הופיע עם ההצגה 'כפר', מאת יהושע סובול, בהרבה מדינות. ההצגה, למי שלא זוכר ולמי שלא ראה, על קום המדינה. זה התקבל בכל העולם בגאווה כזאת, זה תרם למעמד של מדינת ישראל הרבה יותר ממה שאנחנו מתארים לעצמנו וגם יהושע סובול שמדבר עכשיו ומביע את דעתו, זכותו כמובן.

אני רוצה להגיד שכל אמן שפותח את הפה ואומר משהו, בייחוד כשזו קבוצה, תדעו, יש לנו, סליחה שאני מצרפת את עצמי, כל כך הרבה כח, נדמה לי שאנחנו צריכים לחשוב בעדינות לאן זה יכול להוביל ויכול להיות שמה שעכשיו אמרה עדנה מזי"א, שאני מאוד מכבדת אותה, וענת גוב, שאני מאוד אוהבת אותה, ש'לא התכוונו ולא התכוונו לחרם', תדעו, יש לנו המון כח, צריך לדעת, גם כשאנחנו נגד וגם כשאנחנו בעד, ולהשתמש בזה נכון. לחשוב פעמיים.

בתיאטרון גשר, גברתי השרה, אין בעיה כזאת. אתמול היתה לנו אספה של כל הלהקה, כי לפני שהגעתי לפה שאלתי ואין שם שום התנגדות, הם רוצים להופיע. חוץ מזה, הציעו לי השחקנים דוברי רוסית לעשות קבוצה ולהגיע לאנשים שגרים באריאל, כי אני יודעת ש-50% מהאוכלוסייה שם הם דוברי רוסית שהגיעו לשם לפני 20 שנה בלי שום מושג מה זה בכלל הקו הירוק, או האדום, או איזה שהוא, אז אין לי, למזלי, בעיה עם השחקנים שלי, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים באמת לקחת אחריות על מה שאנחנו אומרים ולמה זה יכול להגיע.

הואיל והזכירו את הקו הירוק כבר כמה פעמים, אני חייב לומר, בעקבות דיונים שהיו בוועדת החינוך לאור החלטתה של השרה יולי תמיר להחזיר את הקו הירוק למפות, שהיתה החלטה של ממשלת המערך ב-1967, באוקטובר, למחוק את הקו הירוק מהמפות.

יש דברים שלא נמחקים למרות החלטות הממשלה.

אין טמטום שהממשלות של המערך לא עשו פעם. לא צריך לחזור על זה בלי סוף.

תודה רבה. אני לא דיברתי אליך, דיברתי על פרופ' יולי תמיר, שהיא באה ממפלגת העבודה.

גם את עזה הם עשו.

אנחנו לפני נעילה. דברי סיכום של השרה?

אני מוותרת.

רבותיי, אני רוצה, שוב, לקרוא את הצעת ההחלטה ואנחנו נצביע עליה. אם לא יהיה לה רוב, אנחנו נעמיד להצבעה הצעה אחרת: ועדת החינוך, התרבות והספורט מוקיעה ומגנה בחריפות את מכתב אנשי התיאטרון, מכל תחומי העשייה התיאטרוניים, למנהלי התיאטראות הציבוריים, על סירובם להופיע באריאל שבשומרון בגלל נימוקים פוליטיים. הוועדה קוראת לחותמים על המכתב לחזור בהם ולהתנצל.

שתיים, הוועדה קובעת כי השימוש בחרם על ידי עובדים במוסד ציבורי, הנתמך על ידי תקציב המדינה, וגם אם מדובר באמנים במוסדות ציבוריים, הוא פסול מיסודו ומערער את כל סדרי החברה האזרחית והיכולת לקיים חברה אזרחית מתוקנת.

שלוש, הוועדה קוראת לשרת התרבות והספורט לתקן את מבחני התמיכה באופן שיבטיח שתקציב התמיכה ייקח בחשבון גם את חובת התיאטראות להופיע באופן שוויוני ובאיכות שווה בפני אזרחי המדינה בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות שטחי יהודה, שומרון ובקעת הירדן, בהם גרים כחוק אזרחי המדינה.

הוועדה מברכת את מנהלי התיאטראות הציבוריים ויתר מוסדות התרבות בישראל שהודיעו כי הם דוחים את הודעת החרם וכי התיאטראות ומוסדות התרבות האחרים יופיעו באריאל.

חברת הכנסת תירוש, אני אמרתי שהואיל וזה מתואם איתך, היתה עוד בקשה של חבר הכנסת אלקין להכניס להחלטה גם את הסעיף שמדבר על פנייה לשרת התרבות לבחון תבחיני תמיכה באשר לתקנונים של פרסים שממומנים מכסף ציבורי, שאמן יוצר וכדומה שמחרים חלק מן הציבור לא יוכל להתמודד על פרס שממומן מכספי ציבור.

יש מלגות ראש הממשלה וכאלה. בכל מקום שיש כסף---

אתה מוכן לא להפריע?

אני הצעתי הצעה---

מה ההתנהגות הזאת? עם כל הכבוד לך. מתנהל פה דיון, אתה לא יכול להתפרץ, מה קורה פה? אתה תדבר רק ברשות.

סליחה, כולם מתפרצים פה. מה קרה לך פתאום?

אתה המתפרץ העיקרי.

יכול להיות---

אז תרסן קצת את עצמך.

זבולון, זבולון.

מה זבולון זבולון? מה ההתנהגות הזאת?

למה אתה לא קורא אותו לסדר?

אני לא רוצה להוציא אותו. אני אתן לך רשות דיבור, מה קרה? ביקשת פעם רשות דיבור ולא קיבלת? מה קרה פה?

לא קרה כלום, לא מבין מה אתה מתרתח.

אתה באופן שיטתי מפריע כאן לעבודה. לא יכול להיות הדבר הזה.

ראשית, אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שהסיכום שכתבת במקור מספק. לגבי מלה אחת, להתנצל, אני חושבת שאפשר לקרוא להם לחזור בהם.

אני אמחק את המלה 'להתנצל'.

אולי אפשר להגיד לדחות במקום להוקיע?

לא.

למה להחריף?

אני אומר לך שוב, אני מרגיש מאוד, גם באופן אישי, מאוים. אתה לא יודע כמה זה באדם כמוני. ו'כמוני' אני מדבר גם באורי אורבך, באנשים כמונו, ש---

דיברת על פשרה. אם רוצים להשקיט קצת את ה... אפשר לדחות ולא להוקיע.

ביקש חבר הכנסת חנין איזה שהיא הערה, בבקשה.

רק הקראה של הצעה.

לא. אנחנו נעמיד להצבעה את ההחלטה הזו.

מאה אחוז, לפני שחברים מצביעים, כדאי שהם ישמעו אם יש עוד הצעה. אני מציע שהדיון בוועדה יסוכם כך: חירות היצירה וחופש הדעה הם אבני היסוד של חברה חופשית ודמוקרטית. התיאטרון הישראלי לא היה ולא יהיה תיאטרון בובות. מפעל ההתנחלויות וההשלמה עמו פוגעים אנושות בסיכוייה של ישראל להגיע להסכם שלום עם שכניה הפלשתינים והעולם הערבי.

תודה רבה.

רבותיי, מי שתומך בהצעת החלטה כפי שאני הקראתי אותה, כפוף לתיקון שחברת הכנסת תירוש עשתה, יצביע בעד. יכולים להצביע חברי הוועדה או מחליפים. תרשמי את חברי הכנסת שהצביעו, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת ציון פיניאן מהליכוד, חברי הכנסת מ'קדימה', עתניאל שנלר ורונית תירוש, חבר הכנסת כץ מהאיחוד הלאומי, חבר הכנסת זבולון אורלב מהבית היהודי-מפד"ל. מי נגד? ירים את ידו. דב חנין. אני קובע שההצעה הזאת התקבלה.

חברים, אנחנו ערב ראש השנה וערב ראש השנה זה תמיד ערבים לפיוס וכדומה. קודם כל נאחל איש לרעהו שנה טובה, אחים אנחנו, בני עם אחד אנחנו. אני יודע שההחלטה שלנו היא חריפה, זאת לא דרכי, אבל אני הובלתי אותה כדי להמחיש את עוצמת העלבון שאנחנו סופגים. אני מציע שגם עד ראש השנה, אם יכולה להיות הידברות, ננסח משהו אחר, משותף לכולם, אני אתן לזה יד באופן אישי ואני מוכן להיות שותף לדבר הזה. הושטנו לכם יד.

תודה רבה. שנה טובה וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20