PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.9.2010

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום חמישי, כ"ג באלול התש"ע (2 בספטמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע-2010

של חה"כ זאב אלקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דניאל בן-סימון (פ/1381)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

זאב אלקין

מירב כהן

- לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

צחי דוד

- רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טל ישראל

- רשות המסים, משרד האוצר

רוני טלמור

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרים הלוי

- יו"ר הוועד המנהל, מרכז זלמן שזר

צבי יקותיאל

- מנכ"ל, מרכז זלמן שזר

פרופ' אניטה שפירא

- מועצת המנהלים, מרכז זלמן שזר

פרופ' ישראל ברטל

- יו"ר ועד מנהל של החברה ההיסטורית הישראלית

עו"ד מרים רובינשטיין

ניסן מגיורא

- היועץ המשפטי של העמותה

יוסף הקר

יוסף קפלן

- ס. יו"ר הוועד המנהל, מרכז זלמן שזר

אבי פרקש

- רואה חשבון

יהודית גידלי

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע-2010

של חה"כ זאב אלקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דניאל בן-סימון (פ/1381)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הבוקר בישיבתה הראשונה תעסוק הוועדה בהכנת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, לקריאה שנייה ושלישית של הכנסת. מטרתו של החוק הזה היא להסדיר כתאגיד על פי חוק את מרכז זלמן שזר, שעוסק בחקר תולדות העם היהודי, בהפצת המחקרים האלה וההיסטוריה היהודית, והמטרה של החוק הזה כמובן לקדם את המחקר, לטפח את התודעה ההיסטורית היהודית ברוח מורשתו של הנשיא זלמן שזר, נשיאה השלישי של מדינת ישראל, שנפטר בתשל"ד, לפני 36 שנים. מטרת התאגיד, כמסורת ישראל, לשמר את זכרם של נשיאי ישראל, לשקף את אישיותו של הנשיא ואת מורשתו.

כאמור, אנחנו עוסקים בחוק שהוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הקריאה האחרונה והסופית של הכנסת ואני מציע שההיסטוריונים המכובדים מאוד שנמצאים איתנו יאמרו, כל אחד בדרכו וכל אחד בסגנונו, את החשיבות שיש להסדיר בחוק תאגיד שיעסוק במחקר ובהפצה של תולדות העם היהודי. אנשים ישאלו, 'כל דבר שמתאגדים למענו, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק?' 'זה דבר כל כך חשוב, שצריך לקבל מעמד של חוק?' אם אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז לפחות המחוקקים חשבו שכן, אבל הואיל ויש לנו אורחים היסטוריונים מהשורה הראשונה שלנו, הייתי מאוד מבקש, ונכבד את פרופ' אניטה שפירא שתפתח.

מרכז זלמן שזר עושה עבודה יוצאת דופן, גם ברמתה וגם בחשיבותה, בחקר ההיסטוריה היהודית ובהפצת הידע עליה בקרב הציבור הרחב. מרכז זלמן שזר משלב בצורה יוצאת מהכלל גם את המחקר הבסיסי בחקר תולדות עם ישראל ובפרסום הספרים שנובעים מהמחקר הזה, וגם בפופולריזציה של הידע הזה, על ידי פרסום ספרי לימוד, על ידי קיום ימי עיון וכנסים ועל ידי מפעלים מיוחדים, כמו מפעל צילום הקהילות שעומדות בפני הכחדה ברחבי העולם.

יש לנו פה מוסד ייחודי בחשיבותו שמעורבים בו מיטב החוקרים בהיסטוריה היהודית במדינת ישראל וגם מחוצה לה, שמן הראוי שלא יצטרך לחזר על הפתחים, אלא שהמדינה תתמוך בפעילותו.

פרופ' קפלן, לכאורה יאמר האדם וראוי לשאול, אם כך מה תפקיד המחלקה לתולדות עם ישראל באוניברסיטה? שהיא גם בדרך כלל עוסקת במחקר הבסיסי, באיסוף החומר, בתיעוד החומר. מה ההבדל בין התאגיד שאותו אנחנו רוצים להקים, שכיום הוא קיים כעמותה, ואנחנו רוצים לשנות את הסטטוס שלו למחויבות עמוקה יותר של המדינה כלפי ההיסטוריה היהודית, לבין אוניברסיטה, מדוע כל זה לא נעשה באוניברסיטאות?

המחלקות להיסטוריה באוניברסיטאות השונות אכן עוסקות במחקר ובהכשרת חוקרים, בהכשרת מורים, הן עושות מה שכל אוניברסיטה צריכה לעשות בתחומים שונים, והמחלקות האלה משתלבות בפקולטות למדעי הרוח, באוניברסיטת בר אילן יש אפילו פקולטה למדעי היהדות, כמובן כל אוניברסיטה לפי הארגון שלה ולפי האופי והדפוסים המקובלים עליה. החברה ההיסטורית הישראלית הוקמה למעשה כשהיתה קיימת רק אוניברסיטה אחת והיא היתה בחיתוליה, זאת היתה האוניברסיטה העברית בירושלים, ולאנשים שפעלו בחברה ההיסטורית ופועלים בה, יש מספיק עבודה והם יכולים כל אחד לעסוק בתחומו ובמחקרים שלו ולפרסם את המאמרים והספרים שלו ואין בזה שום בעיה, אלא שלזכותם של אותם מייסדים ייאמר שהם הרגישו שמחובתם, דווקא של היסטוריונים שעוסקים בתולדות עם ישראל, הציבורית להפיץ את ההיסטוריה, להעמיק את התודעה ההיסטורית, להביא את המחקר גם אל אנשים שהעיסוק ההיסטורי הוא לא הדבר שעומד בעשייה היום יומית שלהם, לכן החברה ההיסטורית שעד אז היתה מוציאה את ציון ומקיימת כל מיני פעולות שהיו כנסים שנתיים ודברים שהיו בעיקרו של דבר כנסים של חוקרים, החברה ההיסטורית החליטה לפנות אל הציבור, ומרכז זלמן שזר, כפי שפרופ' אניטה שפירא אמרה, עושה את הפעולה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל. העמותה פונה קודם כל לציבור המורים בכל מיני פעילויות, אם זה סמינרים, ימי עיון, ספרי לימוד, היא פונה גם כמובן אל התלמידים, היא מקרבת גם את הדור הצעיר של ההיסטוריונים בכל מיני דברים שהיא עושה, וכמובן הציבור הרחב, כל מי שבא אל מרכז שזר, יכול לראות שהוא שוקק חיים, יש קורסים וימי עיון. כל זה, אני לא צריך לחזור ולומר, זה כבר נאמר, נעשה על ידי צוות מצומצם ביותר. קשה להאמין שהצוות המצומצם הזה מוציא את כל הספרים שיוצאים מדי שנה.

בנוסף לכך, יש גם פעילות התנדבותית של החוקרים ההיסטוריונים, שרואים במרכז שזר בית חשוב. הוא למעשה מקום שמאגד את כל ההיסטוריונים שעוסקים בתולדות עם ישראל, כאן במדינת ישראל.

תודה. המרכז ייקרא על שמו, כאמור, של הנשיא השלישי של מדינת ישראל, זלמן שזר, איך החיבור של הנשיא השלישי, זלמן שזר, לתולדות העם היהודי, פרופ' הקר?

הנשיא המנוח, זלמן שזר, היה היסטוריון בעצמו. היו תחומים רבים שבהם הוא כתב וגם פרסם ולא רק התעניין, זה בעיקר בתחומי החסידות והשבתאות, בצדדים רעיוניים ובעיקר משיחיים של תולדות ישראל וספרים שלו הודפסו ונמצאים על המדף, ואני מקווה שיש גם אנשים שמעיינים בהם. כמה מהם הופיעו במהדורות מחודשות וחלק מהם גם במסגרת של מרכז שזר, כהדפסות מחודשות, כך שנדמה לי שאין דבר מתאים יותר מאשר העיסוק בהיסטוריה, שהיה לרוחו של הנשיא המנוח. אני עצמי זכיתי להיות במחיצתו, כשהוציאו מחדש את ספרו 'התקווה לשנת הת"ק', במהדורה מחודשת, כשהיה נשיא בפועל והמשיך להתעניין ולעסוק בעניינים אלה.

אני מבין שהנשיא יצחק בן צבי גם הוא במובנים מסוימים היה היסטוריון, כי חלק מהחוק של יד בן צבי מגדיר את תפקידי מכון יד בית צבי לעסוק בחקר קהילות ישראל, ורצינו שלא תהיה פה חפיפה.

אין חפיפה. ההתעניינות המיוחדת של הנשיא בן צבי היתה באמת בנידחי ישראל, כך הוא קרא לזה, לפי המינוח שלו. כלומר באותן קהילות, בעיקר קהילות של יהדות ארצות האיסלם ושל אסיה, שלא זכו למחקר כמו יהדות המערב. הוא הקדיש, עוד לפני היותו נשיא, וגם אחר כך, רבות לעניין הזה. זה הפן המיוחד שקשור ביד בן צבי ובמכון בן צבי, דהיינו קהילות ישראל במזרח. לעומת זאת מרכז שזר עוסק בכלל קהילות ישראל, לאורך כל התקופות, בעוד שבן צבי עוסקים רק מתאריך מסוים ומעלה, מסוף ימי הביניים והלאה. יש עוד הבדלים רבים אחרים, והדגש איננו היסטורי דווקא שם, אלא תרבותי כללי.

פרופ' ישראל ברטל, כל עוד מרכז זלמן שזר היה עמותה, אז הוא היה מעין חממה של ההיסטוריונים שאיש לא יודע בדיוק מה נעשה שם ובעצם זה קצת רחוק מן העין, השקיפות הציבורית היא לא ברמה הגבוהה ביותר ואם זה הולך להיות תאגיד, על פי חוק, והוא צריך להתנהג גם כתאגיד על פי חוק. זה אמנם סטטוס יותר רציני, עם מחויבות עמוקה יותר של המדינה, כמו שאמרה פרופ' אניטה שפירא, כלפי המוסד, אבל מצד שני זה גם מחייב את המוסד להיות יותר פתוח, יותר שקוף. לא נֹח יותר להישאר בתור עמותה ולהיות באותה חממה, מאשר עכשיו לפתוח בה פתחים?

ניתן לומר שיש צדדים לכאן ולכאן, אבל אני רוצה להיתפס לדבר החשוב שאמרת, על המחויבות של המדינה והמשמעות שלה. אנחנו מדברים פה על דבר, ובוא לא נשתמש אפילו במרכאות, שהוא חלק מהמורשת הלאומית של עם ישראל במדינת ישראל ויש בשנים האחרונות חשש מסוים בקרב אנשים כמונו, שבאמת יושבים בחממה של ההיסטוריונים ודואגים לידיעה הציבורית הרחבה על עברנו ועל מורשתנו, שהמדינה מעט מעט נוטה להתרחק מהדברים האלה, מסיבות שהזמן גרמן---

המדינה, או היסטוריונים חדשים פוסט-ציוניים?

אתה יודע מה? על זה נאמר הא בהא תלייה מילתא, והמבין יבין.

לא, אני חושב שהמאזינים לא מבינים.

במלים פשוטות, כדאי לחזק מגמות מסוימות, על מנת שנוכל להתמודד עם מגמות אחרות.

במסוימות התכוונת למגמות ציוניות.

לאו דווקא מגמות ציוניות, אני קראתי לזה 'המורשת הלאומית'. דווקא אני עוסק בחקר הציונות ואני מרשה לעצמי לומר את זה בלי שום פקפוק, יכול להיות שהלאומיות היהודית היא אפילו רחבה יותר מן הציונות. כלומר אנחנו מדברים פה על תופעה רחבה וגדולה של עם ישראל לדורותיו ולתקופותיו, שהציונות היא שלב מסוים בהתפתחותו, שלב חשוב ומכריע. אבל אם נחזור לדבר הראשון, לפי עניות דעתי, מחויבותה של מדינת ישראל תתבטא בצורה הטובה והשלמה ביותר להפצת המורשת, להרחבתה ולהגנתה.

ידועה אמרתו של דר' יוסף בורג, שהיה ראש המפד"ל ושר שנים רבות, כששאלו אותו, אתם מפלגה דתית-לאומית או ציונית-דתית, מה יותר חשוב דתי או לאומי, ציוני או דתי? אז הוא אמר, כפקחותו, המקף. זו אמרה ידועה. לאחרונה קראתי את הספר שכתבה נינתו של הרב שמואל חיים לנדאו. הרב שמואל חיים לנדאו היה ממחוללי הפועל המזרחי. כשהמזרחי הוקם ב-1902, תרס"ב, על ידי הרב יצחק יעקב ריינס, בליטא, זה היה מזרחי, הפועל המזרחי הוקם ב-1920. זו היתה תנועה פועלית יותר, תנועת אמונה, בני עקיבא, אליצור, איגוד המושבים, הקיבוץ הדתי, כל התנועה היותר פועלית, ונינתו כותבת משהו שקשור למה שאמר דר' בורג. הוא אמר שדתי לאומי או ציוני דתי, לא זוכר את המונח אבל לצורך העניין שלנו, ציוני דתי אין מקף ביניהם, זו מלה אחת. מה פירוש? הוא אומר, לא יכול להיות שאדם דתי, שיש לו אמונה, שהוא שומר תורה ומצוות והוא לא לאומי. אין יהודי שהוא לא לאומי, כי חלק מהותי מהיותך יהודי דתי זה שאתה צריך לשאוף להקים לאום ומדינה יהודית. אותו דבר ציוני, לא יכול להיות שהוא לא דתי, כי אם אתה ציוני ומאמין שצריכה להיות מדינה לעם היהודי, זו צריכה להיות מדינה יהודית ואין מדינה יהודית בלי יהדות. הדבר הזה מאוד מעניין.

אנחנו עדיין מחכים גם לנציגה של משרד המשפטים, אבל ניגש לעניין; נפרדנו בדיון הקודם כשמשרד האוצר ביקש שהות של 60 יום לוודא את העניין הכלכלי, לאמור שערכם של הנכסים שעומדים לרשות מרכז זלמן שזר יהיה גבוה יותר מאשר סך כל החובות וההתחייבויות שיש למרכז זלמן שזר, כעמותה, כי אנחנו עכשיו מעבירים את העמותה לתוך התאגיד הממשלתי והעמותה מתבטלת וכל החובות עם הנכסים עוברים לתאגיד על פי חוק. האוצר רצה 60 יום כדי לוודא ואנחנו אפשרנו לו לעשות את הבדיקה, אז נשמע על תוצאות הבדיקה ממר צחי דוד. בבקשה.

אני קצת אחדד את מה שאמרת. ביקשנו באמת לבדוק האם מצבת הנכסים של העמותה עולה על התחייבויותיה. מעבר לזה, מה שרצינו לוודא זה שהעמותה מסוגלת במצבה הפיננסי לקיים את עצמה לאורך זמן והיא לא נמצאת במצב שבו אין לה את האיתנות הפיננסית להמשיך ולפעול.

שלא חס וחלילה המדינה תצטרך לעזור יתר על המידה.

שבו המדינה בעצם מקבלת לידיה, או מתחילה לתפעל איזה שהוא תאגיד סטטוטורי שמתחיל את מצבו כשהוא לא יכול להמשיך לייצר את אותה תפוקה שהוא נתן באותה מסגרת תקציבית. הבדיקה העלתה שמצבה הפיננסי של העמותה הוא מצב טוב, העמותה מסוגלת להמשיך בפעילותה במסגרת מצבת ההתחייבויות והנכסים הנוכחי שלה וכן התזרים שלה, ומבחינתנו אין שום התנגדות להעברת פעילות העמותה לתוך התאגיד הסטטוטורי.

אני אסכם את דוח הבדיקה שהוצאנו: מהיחסים הפיננסיים של העמותה עולה כי העמותה יכולה לעמוד בפירעון התחייבויותיה וכי מחישוב נתוני הוצאות המימון של העמותה נראה כי באפשרות העמותה להמשיך במימון פעילותה השוטפת, בהסתמך על פעילות המימון ופירעון הריבית.

אני גם חייב לומר שלפני תחילת הישיבה גם קיבלנו ממשרד האוצר את טיוטת דוח הבדיקה הפיננסית של מרכז זלמן שזר, שנעשה על ידי משרד רואי חשבון אפרים סיני ושותפיו, שאני מבין שאתם שכרתם את שירותיו הטובים, כדי לעשות את הבדיקה, ואני ממש שמח שבעצם בכך הוסרו כל העכבות וכל החסמים מבחינתכם להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, על פי הנוסח הקיים כיום.

מצד אחד אני משבח את העמותה, אבל אני אומר, רגע, עמותה שלא עושה גירעונות, איך היא בעצם עובדת? אבל אין ספק שזו תעודת כבוד למנהל הכללי, חברי צבי יקותיאל, שהוא המנהל הכללי, שבאמת הוביל את העמותה שאפשר להגיש עליה דוח שאלה הממצאים שלו, אז בוודאי זה דוח ראוי וכל הכבוד לך, ידידי, מר צבי יקותיאל, הידוע בכינויו קותי. אני מתוודה שאנחנו מכירים בערך כ-50 שנה מאז היותנו חניכים צעירים בבני עקיבא. אני אומר את הדבר הזה כגילוי נאות.

מבחינת האוצר, אני מבין שאין שום צורך לחזור לניסוחים שקשורים בפרשה הזאת. יש לנו עכשיו רק פרשה אחת שצריכים לסיים אותה, וזו הסוגיה של העברת העמותה ל---

זה נוגע גם במידה מסוימת לאוצר, כי ההצעה של משרד המשפטים שהועברה אלינו, ואולי גם רשות המסים תתייחס לנושא של המיסוי, העמותה תפורק, במקביל לזה שהתאגיד כבר יוקם---

לא הבנתי. האם יש רגע נתון שיש חפיפה?

כן.

זו ההצעה של משרד המשפטים?

נכון, בעקבות הבעיה של הפטור ממיסוי, אולי נחזור לנציגה---

אנחנו צריכים, כדי שיחולו פטורים מסוימים, שתהיה העברה ממוסד ציבורי למוסד ציבורי ולכן צריכה להיות תחולה מקבילה.

זו הבעיה שעלתה בישיבות הקודמות. הרי משרד המשפטים בהתחלה הציע שקודם העמותה תפורק ואז התאגיד יקום, אבל אז זה עורר---

עורכת דין טלמור, בדיוק הגענו לסוגיה הזאת. סיימנו את הבעיה הנכסית-תקציבית, כשהדוח שהאוצר קיבל הוא דוח חיובי, כלומר המסקנה היא שלעמותה יש מספיק נכסים ואין שום בעיה מבחינת אגף התקציבים בסוגיה הזאת, אפילו חילקנו ציון לשבח למנהל הכללי של העמותה, עמותה ציבורית שאין לה גירעונות והנכסים עולים על ההתחייבויות.

עכשיו הגענו לפרשה שלך. אני הבנתי שלכתחילה כוונתנו היתה שברגע שהתאגיד קם, באותו רגע העמותה מתפרקת. אני מבין שעם זה עלו בעיות.

משפטית לא ניתן לעשות את זה, כי צריך להתחיל תהליך של פירוק, והעברת הנכסים היא במהלך התהליך הזה. לכן אמרנו שהתאגיד יתחיל את הפירוק, יקום המוסד החדש ואז תהיה העברה לפי הפטורים שקיימים בפקודת מס הכנסה ובחוק מיסוי מקרקעין, שזו העברה ממוסד ציבורי---

ואיך זה מסתדר שבעת ובעונה אחת---

הוא כבר יהיה בתהליך של פירוק.

אז משרד המשפטים הציע מנגנון.

אם אפשר להציג את הדברים בצורה קצת יותר מלאה. העמדה שלנו היתה שמבחינה ציבורית, כיוון שאנחנו מעבירים פעילות של גוף שהוא פרטי במהותו לתוך תאגיד שהוא בבעלות או בעל אופי ציבורי, במובן של חלק מהמגזר הציבורי, עדיף שכאשר הגוף הציבורי מתחיל לפעול הגוף הפרטי כבר לא יהיה קיים, כדי שלא תהיה כפילות וכדי שלא תתעורר איזה שהיא בעיה. אני חושבת שהעמדה העקרונית הזו היתה מקובלת, אבל כיוון שרשות המסים העדיפה לא לייצר הוראות מס מיוחדות ספציפיות למעבר הזה, אלא שכל הוראות המיסוי לגבי המעבר של הנכסים והפעילות תהיה על פי הדינים הקיימים, מהסיבה הזו, כמו שאמרה חברתי, יש איזה שהוא קושי לעשות מודל של סגירה/פתיחה כזה ונדרשת איזה שהיא חפיפה. בדיון הקודם אדוני ביקש, וגם הצענו, מודל של פתרון שמאפשר תקופת חפיפה מסוימת והעברתי לוועדה הצעה של נוסח.

אני מציע שאנחנו נקרא את סעיף 31 ולאחר מכן נברר.

(מקריאה): '31. הוראות. (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 6, ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011)'.

אני משבח אותך שפתחת בתאריך העברי.

למען ההגינות, את התאריך העברי הוסיפה מירב.

היא מכירה את החולשות שלי. כשפעם יראו בחוקים תאריך עברי, יגידו 'תשמע, איזה מחוקק משוגע שעמד על העניין שבחקיקה הישראלית לפתוח בתאריך העברי'.

התחילה של החוק היא בכ"ה בטבת, תשע"א, 1 בינואר 2011. לדעתי זה רק למעט סעיף 6, אבל, עורכת דין טלמור, לזה אני צריכה גם את עמדתכם. למעשה סעיף 6 זה מינוי המועצה. אפשר יהיה למנות מועצה לפני---

אבל אפשר להוסיף את סעיף 7, כדי למנות גם יושב ראש.

כן, 6 ו-7, כלומר את המועצה ואת היושב ראש אפשר למנות קודם.

כדי שכשהחוק יופעל והמועצה כבר תוכל להתחיל לפחות לגבש את קווי הפעילות הכלליים.

'(ב) עד יום התחילה ימנו השרים את המועצה', ואת היושב ראש, נוסיף פה.

בסעיף (ג) מתחיל המנגנון של הכפילות.

למה אנחנו רצינו שיהיה פירוק... לוודא שאין דברים לא תקינים, כי אם העמותה ממשיכה, אז יכול להיות שיעשו שם כל מיני דברים שלא יעלו בקנה אחד עם מה ש---

המנגנון שהוצע כאן באמת זה מנגנון של חשב מלווה לתקופת הפירוק.

של פיקוח יותר צמוד של המדינה על הפעולות. חשב מלווה, למי שלא יודע, הכוונה ששר האוצר ממנה אדם שהוא בעל סמכויות כך שהעמותה לא יכולה לבצע פעולות שהן בניגוד לדעתו של שר האוצר. זה מבטיח שתהיה חפיפה בהתנהלות שבין העמותה לבין התאגיד על פי חוק, בתקופת החפיפה.

(מקריאה): '(ג) שר האוצר ימנה בתוך', לפי מה שנציג האוצר אמר, '30 ימים מיום פרסומו של חוק זה חשב מלווה לעמותת "מרכז זלמן שזר ע.ר." (להלן- העמותה) אשר יכהן עד שייתן רשם העמותות אישור בדבר סיום הליכי הפירוק מרצון של העמותה, לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון על הפירוק (בסעיף זה- דין וחשבון) ואת אישורו בידי האספה הכללית של העמותה לפי סעיף 47(ב) לחוק העמותות, התש"ם-1980. כל עוד מכהן החשב המלווה יחולו הוראות אלה: '

'(1) לחשב המלווה יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לגבי כל דין לחבר הוועד המנהל לעניין קבלת מידע אודות פעילותה של העמותה, והוא יוזמן ויהיה רשאי להשתתף בישיבות האספה הכללית והוועד המנהל, ואולם לא תהיה לו זכות הצבעה;

'(2) התחייבות כספית מטעם העמותה לא תחייב את העמותה אלא אם כן חתם עליה, נוסף על החתימות הנדרשות לפי כל דין, גם החשב המלווה; על כל התחייבות כספית יצוין בכתב כי מונה לעמותה חשב מלווה וכי זו תחייב את העמותה רק אם נחתמה על ידו כאמור; התחייבות כספית שלא נחתמה כאמור, בטלה. בסעיף זה "התחייבות כספית", לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום, בהסדר פשרה המוגש לבית משפט או לבית דין על מנת לקבל תוקף של פסק דין, או בתעודה אחרת'.

ברור מה זה 'תעודה', עורכת דין טלמור?

מה זה 'או בתעודה אחרת'. אמנם פתחנו את שנת הלימודים, אבל מחלקים תעודות או בסוף שליש או בתום מחצית.

הנוסח הזה לקוח מתוך חקיקה קיימת.

יש שם הגדרה של תעודה?

מה זה מפריע? אנחנו לא יודעים אם יש תעודות אחרות, אני לא רואה בזה בעיה.

לא, אבל צריך יהיה לפעול לפי זה.

גדולי המשפטנים פה לא יודעים?

המלה 'לרבות' יוצרת אותה בעיה. למעשה את אומרת כל התחייבות כספית, בכל דרך שהיא. גם אם לא היינו כותבים את הפירוט, היה צריך לדעת מה זה. אנחנו נבדוק את זה בניסוח. בעיקרון, זה כל התחייבות כספית שהעמותה מתחייבת בדרך כלשהי.

גם אם יש התחייבות של 50 שקלים שהזמינו כיבוד לישיבת העמותה?

לא, אולי מסמך... אם מעוניינים להגביל להתחייבות מעל הוצאה מסוימת ומעלה, זה אפשרי וזה גם קיים בחקיקה---

אני מציע לעשות מ-500 שקלים, שהקופה הקטנה לא צריכה כל רגע---

לא כל תשלום של מרצה שמרצה, 900 שקל, צריך לבוא לחשב הכללי.

לא, לא. זה כן. אז יחתום על הפעילות השוטפת.

נהוג שחשב מלווה מאשר כל תשלום.

גם של 50 שקלים?

זה חשב מלווה. אם אפשר לסייג בחוק מסכום מסוים---

אני מציע לפעילות השוטפת להתיר עד 500 שקלים.

אין בעיה עקרונית עם זה. בדרך כלל נהוג שחשב מלווה מלווה את כל התהליך.

אני חושב שלפעילות השוטפת, לקנות את העפרונות---

אפשר אולי להסדיר את זה בכתב המינוי של החשב המלווה, במקום בחוק.

לא, אם כתוב בחוק שהוא צריך ללוות כל פעולה, את לא תוכלי לעשות את זה בכתב המינוי שלו.

ואם אנחנו נכניס כאן 'בהתאם לכתב המינוי שלו'?

לא, אנחנו רוצים את ההסדרים העיקריים בחקיקה.

מה מפריע לך?

לא, בכלל לא, להיפך, לפתור את העניין של הסכומים.

כל התחייבות כספית מטעם העמותה, מ-500 ₪ ומעלה.

אפשר להוסיף את המלה 'מהותית'.

לא, לחלוטין לא ברור מה זה 'מהותית'. צריך לחשוב מתי התחייבות נהיית מהותית ואז את הסכום הזה---

אבל כשעושים דבר כזה, צריך לעשות הסדר שזה לאותו גוף, הרי אפשר לפרק את זה להרבה צ'קים, יש הסדר לזה. צריך לכתוב שזה תוך תקופה מסוימת, לא לגוף מסוים. יש לזה ניסוח.

אני חושבת שאם כותבים 500 שקלים, כמו שהיושב ראש מציע, אז גם הצטברות של כמה תשלומים של 500 שקלים, אפילו לעמותה הזאת, זה עדיין סכומים---

אין לי בעיה, אני רק אומרת שבדרך כלל יש לזה הסדר.

מה נהוג לגבי חשב מלווה?

חשב מלווה מאשר כל תשלום. ברגע שאתה ממנה חשב מלווה, הוא מאשר הכל.

חשב מלווה ממנים בדרך כלל לארגונים כושלים, גירעוניים, עיריות שפשעו וחטאו.

אולי נקרא לזה אחרת, 'מלווה הפירוק'.

זה חשב מלווה בדרך כלל, ואני לא מכירה חשב מלווה ב---

נתקלתי עכשיו בהצעת חוק שמתגבשת בוועדה אחרת, לאחד את כל איגודי הערים לכיבוי לרשות ארצית, זה עוד לא תזכיר חוק אפילו, אבל גם שם רוצים למנות חשב לכל איגוד ערים, לא בכלל שהוא בכלל במצב כספי גרוע, אלא כדי שהמעבר יהיה תקין וחלק.

זה נועד להבטיח, אמרתי את המטרה.

אני לא הייתי נותנת את הפרשנות הזאת בהכרח. להיפך, כאן קיבלתם אישור מהאוצר על---

עד היום גם לא הרבה עמותות הפכו לתאגידים סטטוטוריים, זה גם חדש.

גב' רובינשטיין, זו סיטואציה באמת יחידה. העברנו כרגע שני חוקים של תאגידים, גם בית פרומין וגם היכל העצמאות, אבל שם לא היה צריך להעביר את זה מעמותה לתאגיד על פי חוק, לא היה צורך להעביר סמכויות מגוף לגוף. פה ברור לגמרי, אני מקווה שלאור כל ההקדמה של הפרופסורים החשובים שלנו לתולדות עם ישראל, שדיברו על הרקע הרעיוני, ההיסטורי, האקדמי לתת לזה מעמד של תאגיד על פי חוק, שזה לא בגלל שהעמותה חטאה, עשתה, פשעה ועוד מעט אנחנו בראש השנה ונגיד 'על חטא שחטאנו...', לא בגלל זה, להיפך, העמותה קיבלה ציון לשבח ממשרד האוצר על ההתנהלות הכספית, אלא שבגלל החפיפה זה לגיטימי שהמדינה רוצה להבטיח שכל הפעולות תיעשינה... אנחנו אומרים כל בוקר בתפילה, 'אל תביאנו לא לידי נסיון ולא לידי בזיון', אז כדי למנוע גם לזות שפתיים ופתחון פה, צריך שיהיה. אני לא מבין מה חשב מלווה מפריע.

אני אסביר.

אני מציע כרגע לגמור לקרוא ואז נשמע את ההערות. כרגע נשאיר את זה כמו שזה, אפילו לא 500 שקל, כי מתחילים לעורר פה בעיות, למישהו חייבים 500,000 שקל, אז יעשו עכשיו כמה מאות של צ'קים של 500, אני לא רוצה להגיע למחוזות האלה. משאירים את זה אותו דבר כמו שכתוב, 'או בתעודה אחרת', למרות שאנחנו לא יודעים כרגע לאיזה תעודות הכוונה.

מדובר גם בשכר פה, נכון, עורכת דין טלמור?

התחייבות כספית זה גם שכר.

כן.

גם לעובדים.

לעובדים זה בחוזה.

(מקריאה): '(3) לא יתמנה אדם לעובד העמותה אלא אם כן אישר החשב המלווה, מראש ובכתב, את העסקתו ואת תנאי העסקתו'. זאת אומרת, יש שלושה דברים שבתחומים שלהם יש לחשב המלווה סמכויות.

'(ד) לאחר פרסומו של חוק זה תפעל העמותה לפירוקה מרצון ולהעברת נכסיה, התחייבויותיה ופעילותה למרכז בהתאם להוראות כל דין; העמותה תגיש לרשם העמותות את הדין וחשבון ואת אישורו בידי האספה הכללית האמורים בסעיף קטן (ג), עד ליום כ"ו באדר ב' תשע"א (1 באפריל 2011)'. זאת אומרת גם קוצבים זמן לעמותה להגיש את הדין וחשבון לגבי הפירוק שזה לא יימשך---

מזה חששנו. מזה מאוד חששנו, שהאנומליה הזאת לא קצובה זמן והיא תתקיים. אז מה יהיה הזמן לחפיפה, אם כך?

שלושה חודשים. למעשה קצת יותר, כי לרשם העמותות ייקח עוד קצת זמן.

על כל פנים, מכ"ה בטבת התאגיד מתחיל לפעול על פי חוק.

נכון, אבל הוא לא באמת יפעל, כי הנכסים והעובדים עדיין לא יהיו לו ולכן התאגיד יהיה רדום, רק המועצה תתחיל ל---

בעצם ההדק יעבור ב-1 באפריל לידיו של רשם העמותות. ברגע שהוא יפרסם שהושלמו הליכי הפירוק, אז נכנס התאגיד.

נכון.

קיבלתי, כאמור, פנייה בכתב ממר אפרים הלוי, שהוא יושב ראש העמותה, שבעיקרה הסתייגות מהפרוצדורה הזאת. בבקשה, מר אפרים הלוי.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה של חפיפה או אי חפיפה, ואחר כך אני אתייחס לנושא החשב המלווה, שהוא נגזרת מהמצב הזה שנוצר. בישיבה הקודמת של הוועדה זכור לי שיושב ראש הוועדה קיבל את העיקרון, שהוא חזר והזכיר אותו הבוקר, שלא ישמשו שני מלכים בכתר אחד.

אבל תזכור שאנחנו בחודש החזרה בתשובה.

הכלל הזה שהוא כלל קדמון, ואם מותר להזכיר את הכלל הזה גם בהקשר של ההיסטוריה של עם ישראל, הוא כלל שהוא נכון והוא הפך להיות אבן יסוד במינהל הציבורי ובמינהל החקיקתי ואין לזה אח ורע ששני גורמים ישמשו בכתר אחד. אני חושב שאין מקום בשום פנים ואופן לסטות מהעיקרון הזה, כי העיקרון הזה איננו רק עיקרון, הוא עיקרון שמבוסס על היגיון וההיגיון אומר שאין להפריד סמכות מאחריות, מי שבידיו הסמכות, צריכה להיות בידו האחריות, מי שהוא אחראי, צריכה להיות בידו סמכות. לא יכולים להיות שני גורמים שהם מוסמכים בו זמנית, זה דבר שהחוק, לפי דעתי, לא צריך ולא יכול להכיר אותו ואין לזה אח ורע בשום מקום אחר. לא היה כדבר הזה בשום תקדים אחר, לפי מיטב ידיעתי. אמנם סיימתי את לימודיי במשפטים לפני 54 שנים, ואולי מאז יש הרבה עקרונות חדשים, מהעיקרון הזה אני לא חושב שהיתה סטייה ואני לא חושב שבהזדמנות זו, כשמחוקקים את חוק שזר, צריך לסטות מעקרון יסוד כזה.

אני גם לא רואה סיבה שלא להיעתר לבקשת המחוקק. הרי המחוקק עוד לא חקק, אבל היתה הבעה חד משמעית מצד המחוקק שהוא מבקש שלא תהיה חפיפה, אז אני חושב שהתפקיד של המנסחים הוא לא להשתמש בניסוח כדי למעשה לסטות מהעיקרון, אלא לתת ביטוי לעיקרון.

אני חושב שאין דבר שהוא בא לידי ביטוי יותר חריף מהעניין של החשב המלווה. כפי שאמרה עורכת הדין רובינשטיין, הקונוטציה של חשב מלווה היא תמיד שיש אי סדרים, שיש חשד לאי סדרים ויש בזה מהטלת צל על האנשים באגודה, יש העלאת חשד לגבי אנשי העמותה שהם יפעלו שלא כהלכה, ואני חושב שגם בימינו אלה, ב-2010, לא צריך לצאת מתוך הנחה שאזרחי ישראל הם חשודים מראש אלא אם כן הוכח ההיפך. מה גם שהיה דוח של בדיקה של הנכסים ודוח של ההתנהלות הכספית של העמותה הזאת במשך למעלה מ-30 שנה, אז לחשוב שבחודשיים האחרונים לפתע פתאום אנשים יקומו ויתנהגו בצורה בלתי אחראית, אני חושב שהחזקה היא שהאנשים יתנהלו כהלכה ולא ההיפך, ואני חושב שלא צריך להיות חוק שמטיל מראש חשד והדוגמאות שהובאו כאן לגבי מרכזי ערים ואיגודי ערים וכן הלאה, היא הנותנת, כי אחת הבעיות שיש, כפי שאנחנו יודעים, בשלטון המקומי, בין היתר, שיש רשויות מקומיות שממנים להם חשב מלווה והמינוי של חשב מלווה הוא אות וסימן שיש פה משהו שהוא לא כשר.

מה שהחוק הזה מציע כרגע הוא שהחשב המלווה יהיה המנהל הכללי של האגודה למספר חודשים. הסמכויות הממשיות של החשב אינן רק לחתום על צ'קים, אלא יש לו סמכויות נוספות, ובמצב הזה פירוש הדבר שהאוצר נוטל לעצמו את ניהול העמותה ואת ניהול האגודה עד אשר זה הופך לתאגיד. למעשה המנהל הכללי מנושל מסמכויותיו, ואני לא יודע מה עם היושב ראש, אני חושב שהוא לא קיים למעשה, אבל הוא עדיין נושא בתואר ולפי החוק גם הוא נושא באחריות. נוטלים מהמנהל הכללי ומהיושב ראש את הסמכויות ומשאירים בידם את האחריות, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואני מציע, כבוד היושב ראש, לא ללכת בדרך הזאת. הבעיה איננה, לפי הבנתי, אם הסמכות של המנהל הכללי תהיה של שקל אחד או 500 שקלים או 1,000 שקלים. אם הוועדה חושבת שצריך להשעות את ההנהלה בתקופה הזאת, אז שתאמר שצריך להשעות את ההנהלה וגם תסביר למה צריך להשעות את ההנהלה. אם ההנהלה פעלה שלא כהלכה והיא הוכיחה חוסר יכולת לעשות הכל כראוי, שייאמר הדבר. אם לא ככה, אז חזקת החפות, נקרא לזה, קיימת גם פה. לא רק חזקת החפות, גם הרקורד של ההתנהלות של העמותה הזאת במשך כל כך הרבה שנים.

הואיל ואני בעל הדבר, שלא ישמשו שני מלכים בכתר אחד, אני מבין שאנחנו ניצבים פה בפני סיטואציה חקיקתית שספר החוקים של מדינת ישראל לא ערוך אליו. כלומר אנחנו לא יכולים להחזיק את החבל משני קצותיו, מצד אחד להגיד שאנחנו לא רוצים חפיפה ומצד שני, אנחנו רוצים את כל ההסדרים החיוביים של מס. כלומר אפשר שלא תהיה חפיפה, אבל אז אנחנו מסתבכים עם חוקי המסים והואיל והאוצר, אני מניח, לא יתרום כספים לכסות את שאלת המיסוי הזה, אנחנו צריכים להחליט בין שתי אפשרויות גרועות; או שאנחנו אומרים שהעיקרון שלא ישמשו שני מלכים בכתר אחד הוא הגובר ולא יקנו אותנו בכסף ונשלם בכסף עבור העיקרון הזה, מסים וכולי וכולי, ככל שמתחייבים, שאני לא יודע מאיפה נשלם אותם, או שנגיד שהואיל ומדובר לתקופה קצובה, ידועה מראש, אני מבין שמדובר פה על תקופה של חודשים, שלושה חודשים עד שהעמותה תשלים את מסירת המסמכים לרשם העמותות ועוד תקופה שאינני יודע להעריך אותה, עד שהרשם, הוא לא הוזמן ואני לא יכול לשאול אותו, ואולי הייתי רוצה גם לקצוב לו זמן, עוד חודשיים כדי שהוא יעשה את כל הבדיקות וישלים את הפירוק, להערכתי מדובר פה בין ארבעה לשישה חודשים, אם אני אדם ריאלי, שהאנומליה הזו קיימת. מה שעוד אפשר לעשות, כדי שלא ניכנס לשני מלכים המשמשים בכתר אחד, זה לא להטיל חובות. כלומר כדי שלא תהיה חלוקה שמי שיש לו את האחריות, אין לו את הסמכות, ומי שיש לו את הסמכות, אין לו את האחריות, לעשות עוד החרגה כאן, שלא יחולו על התאגיד חובות שהוא לא יכול לקיים אותם, כי הסמכויות הן בידי העמותה. לדוגמה, על פי הנוסח כרגע, כל תפקידי המועצה חלים עליה מכ"ה בטבת, אבל היא לא יכולה למלא אותם, תתכנס המועצה, תקבל החלטות, כפי שהחוק מטיל עליה, אבל בעצם יכולה העמותה והחשב המלווה להגיד 'סליחה, אני לא מכיר אתכם בכלל, מי אתם. אנחנו העמותה, בידינו הסמכויות', אני לא רוצה שזה יקרה, אבל תיאורטית הדבר הזה יכול לקרות.

ברגע שהחריגו רק 6 ו-7, לא נכנס 8, שזה תפקידי המועצה.

8 נכנס כבר ב-1 לינואר, כי התחילה היא ב-1 לינואר.

אז למעשה יש שלושה סעיפים---

יש כאן עכשיו שלוש אפשרויות וצריכים להחליט ביניהן; אפשרות אחת זה ייקוב הדין את ההר, להגיד שהעיקרון, שניסחת אותו בניסוח הטוב ביותר, הוא החשוב ביותר, ואנחנו העם היהודי, לא קונים אותנו בכסף ואנחנו נלך עם העיקרון ויוטלו מסים, יוטלו מסים---

זאת לא האופציה היחידה.

אמרתי שזו לא האופציה היחידה.

לא, באופציה הזו כל הרעיון היה שיש סעיף שיאמר משהו בקשר למסים. באה רשות המסים ואומרת 'אני לא אוהבת---

את צודקת, אני מתקן. יש ארבע אפשרויות. אני מקבל, עוד יש לי ללמוד בעניינים משפטיים. לא למדתי משפטים בעוונותיי---

הכל מתחיל מזה שלא רוצים להכניס סעיף שאומר באופן מפורש וזה מה שצריך היה בעצם להיות.

אוקי, אומרת רשות המסים, אני אדבר בשמם לצורך העניין, בכל זאת בעל ניסיון של מחוקק, 'אנחנו מאוד חוששים מהשלכות רוחב של חקיקות שעושות החרגות לגבי תשלומי מסים. אנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו מסיימים'. הואיל ואני מאלה שהמחוקקים שתמיד רוצים את ההחרגות, אז במקרה אני מכיר את הטיעון הזה, ועד היום, אגב, לא פורצים אותו.

למשל, בצרפת מס ערך מוסף הוא דיפרנציאלי, לוקחים את המוצרים הבסיסיים שהשכבות החלשות קונות יותר מאשר השכבות החזקות, למשל בגדי ילדים, על בגדי ילדים יש מס ערך מוסף מופחת. לעומת זאת רכבי שטח, שאני מניח שהעשירונים התחתונים לא קונים, שם מס ערך מוסף הוא עד השמים. במדינת ישראל זה לא כך, יש מס ערך מוסף אחיד, על בגדי ילדים ועל חלב, אותו דבר כמו על רכבי שטח. למה? אומר האוצר, 'אם אני אתחיל לעשות את הדבר הזה...'---

אין מס ערך מוסף על מזון.

על מזון יש, רק על פירות וירקות אין, וגם על זה האוצר, כידוע, בוכה. אם היה תלוי בי, לא היה ערך מוסף לא על חלב, לא על ביצים, על לחם ועל עוד כמה מוצרי יסוד. אמרתי, אני איש הסתדרות הפועל המזרחי, אני סוציאליסט ואני גאה בזה, אבל הם ליברלים או ניאו ליברלים והם חושבים אחרת. לכן אני אומר לך, מר הלוי, הסיכוי לעשות את מה שגב' רובינשטיין הציעה, החרגה בחוק, הוא סיכוי קלוש, ולכן אפילו לא מניתי אותו. אין לזה סיכוי בחקיקה, לצערי. אם היה לי רוב, הייתי מעביר את זה, אבל האוצר לא יסכים לדבר הזה. אני אומר לך את זה מראש, מניסיון.

אז האופציה הזאת לא קיימת, ואנחנו רוצים להתקדם בחוק, אני גם אדם מעשי. החרגה בחוק היא, לדעתי, לא מעשית. לשלם מסים, אולי זה כן מעשי, זה תלוי בנו, לא תלוי בהם. האפשרות השלישית זה לקבל את ההצעה הזאת. האפשרות הרביעית זה לקבל את ההצעה הזאת, אבל למנוע את המצב שהתאגיד יהיה אחראי על פעולות שהוא לא יכול לבצע. כשאני אומר 'אין שני מלכים משמשים בכתר אחד', המהות שלו היא שצריכה להיות הלימה מוחלטת בין אחריות לבין סמכות, מי שאחראי, צריך שתהיה לו גם הסמכות. נשארה בעיה אחת, שאתה אומר אותה, והיא שמעמידים את העמותה במצב כזה שיש חשב מלווה ובעצם בעלי הסמכויות הרגילים משותקים. אני מציע לכם לבלוע את זה כמה חודשים, אני לא רואה לזה פתרון. חברים, אנחנו רוצים להתקדם, צריכים לקבל החלטות. אני מציע להתקדם.

יש לי הצעה אחרת וההצעה אומרת שייקבע בחוק שיתחיל תהליך של פירוק העמותה ואנחנו נתחיל בתהליך פירוק העמותה, ויום לפני שהתהליך הזה מסתיים, החוק הזה ייכנס לתוקף ואז במשך 12 שעות תעבור האחריות מ-א' ל-ב'. כבוד היושב ראש, כמו שמינוי החשב המלווה מחשיד אותי כאדם שבפוטנציה יבצע פעילות בלתי כשרה, כנראה על סמך עברי ועל סמך הניסיון שלי, על סמך הדרך שבה התנהלתי במשך השנים, לכן צריך למנות חשב מלווה, אז אני אומר שבאותה מידה מותר לי להחשיד את החשב המלווה בפוטנציה שהוא ינצל את ההזדמנות הזאת לבצע כל מיני פעולות שלפי דעתי יהיו עקרוניות בלתי רצויות.

ההשוואה לא במקומה, כיוון שהעמותה לא נמצאת תחת פיקוח הכנסת והיא לא 'בגיצה' והיא לא חייבת למסור דוח והיא לא תחת מבקר המדינה ואין עליה פיקוח. לעומת זאת החשב המלווה הוא מטעם האוצר, על זה יש פיקוח מלא, כל רגע אנחנו יכולים לקרוא לו ולשאול אותו 'סליחה, מה אתה עושה?' אפשר להגיש בג"צ נגדו, אפשר לבקש ממבקר המדינה לפקח עליו, כל רשויות השלטון מפקחות עליו. זה הבדל מאוד מהותי, מאוד מאוד מהותי, זה שונה לחלוטין.

המדינה אומרת, הואיל ואנחנו הולכים להקים תאגיד, תפסיקו להיעלב, לא מתכוונים להעליב אתכם, רק מכבדים אתכם, באמת, למענכם עושים חוק. אין בררה, אני מסכים שהמצב הוא לא נורמלי, כי אנחנו עושים כאן מעשה, כמו שאמרתי, שהתשתית החקיקתית במדינת ישראל לא העריכה שנגיע לכזה מצב ואין פרק בספר החוקים הישראלי איך מעבירים מעמותה לצורך העניין לתאגיד על פי חוק, למרות שזה עוד לא תאגיד על פי חוק במובן הרגיל של המלה, אין לנו ספר חוקים, אנחנו עכשיו ממציאים כל מיני דברים. למה אתם נעלבים? אף אחד לא מתכוון להעליב.

יש לי הצעה חליפית שאומרת שיתווסף סעיף בחוק שאומר שמרגע שמתחיל התהליך של פירוק העמותה, מוסדות העמותה לא ישאו באחריות מכל סוג שהוא לפעילות העמותה עד לפירוקה.

היא לא תוכל לפעול.

משום שלמעשה האחריות עוברת לחשב המלווה, הוא יהיה בעצם המנהל הכללי של העמותה.

החשב המלווה הוא לא אקטיבי, הוא לא יוזם במקום העמותה, הוא לא פועל במקום העמותה.

הוא מאשר כל פעולה שלה.

אבל הוא לא יוזם. הוא לא החליט איזה התחייבויות---

אני מבין אותו. מחר נדמה למנהל הכללי שהגג עומד ליפול, הוא מזמין מהנדס, המהנדס אומר לו 'אם לא תזמין עכשיו יציקה דחופה, הבניין עומד להתמוטט', יבוא החשב המלווה, יגיד 'סליחה, זה לא נראה לי, לא מקובל עליי הדבר הזה' ומחר בבוקר הגג יתמוטט, מי נושא באחריות?

יושב שם בן אדם שכתוצאה מההתמוטטות הזאת מקפח את חייו.

מי נושא באחריות? הבנתי אותך נכון?

כן, ואני מוסיף שיוצא שבאותו בוקר התקרה מתמוטטת ומישהו שם מקפח את חייו.

אני אתן דוגמה אקטואלית. מביקורת של כיבוי אש. אומר כיבוי אש שצריך להתקין עוד שלושה מטפים במחסן הספרים של מרכז זלמן שזר, שהוא מועד לפורענות במובן של שרפות. זה עולה עכשיו 50,000 שקל. בא החשב המלווה, אומר 'סליחה, אני לא חותם עכשיו על 50,000 שקל', מסיבות א', ב', ג'. למחרת חס וחלילה פורצת שרפה, מי נושא באחריות?

אני מבקשת להתייחס לזה. קודם כל, אדוני, אני חושבת שאתה הצגת את זה בצורה מצוינת, את כל הנושא מדוע צריכה להיות פה חפיפה. מבחינת הממשלה, שמקבלת על עצמה בעצם את האחריות הכספית והכוללת לתאגיד, אני חושבת שברור לכולם מדוע נדרשה הבדיקה של משרד האוצר, שהיא טובה ויפה עד היום, ואני חושבת שיכול להיות ברור שהבדיקה הזאת תקפה להיום, אבל אם המועד שבו יקום או יתחיל לפעול התאגיד הממשלתי, עם הנכסים שיועברו אליו, יהיה בעוד חצי שנה או קצת יותר מזה אפילו, בתוך תקופה כזאת יכולים לקרות כל מיני דברים.

למה?

אתם תחליטו למכור את הנכסים שלכם לגורם אחר.

יכולים לקרות, משום---

אני לא חושד בך, אבל זה לא עניין פרסונלי. אפרים, אתה אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, איש לא חושד בך ולא בקותי שקיבל עכשיו ציון לשבח מהאוצר. זה לא עניין אישי. אנחנו מדברים על סדרי מדינה. בסדרי מדינה, ברגע שהמדינה אומרת 'אני לוקחת על עצמי את האחריות של כל החובות, אחרי שבדקתי מה הם הנכסים', צריך לפקח על העמותה שמרגע לקיחת האחריות, תהיה שליטה של המדינה על הכספים. זה דבר מובן.

ברגע שהחוק עובר, המדינה בעצם מוותרת על האפשרות לעשות בחירה סלקטיבית מה היא לוקחת ומה היא לא. בעצם החוק הזה יוצר עסקת חבילה, קחו את כל המרכז כמות שהוא וזה גם באמת מה שאמור להיות. בתוך תקופת ביניים מסוימת, הכוונה היא שבעצם התאגיד ימשיך לפעול כמעט כרגיל, כי בסך הכל הוא נמצא גם בתוך הליך של פירוק, מה שמעט משנה את הסדרים הרגילים. אני לא חושבת שארבעה החודשים האלה יהיו דומים לארבעה החודשים האחרים, אבל זו תקופת ביניים שמעבר אליה הפעילות אמורה להימשך פחות או יותר כרגיל ובתוך התקופה הזאת יש חשיבות לוודא שאותם נכסים ואותו יחס בין התחייבויות לבין נכסים, בין הוצאות לבין הכנסות, שקיים היום ושהאוצר סמך ידיו עליהם, שהדברים האלה יימשכו, וזה תפקידו של החשב המלווה.

מי ישא באחריות למה שקורה שם?

מבחינת האחריות של נושא משרה, נושא משרה שהיכולת שלו לקבל החלטות מוגבלת, בוודאי כשהיא מוגבלת באמצעות חוק, בקבלת אישור של מישהו אחר, כאשר האישור לא ניתן, הוא בוודאי לא יהיה אחראי על זה. אם ניקח את הדוגמה של היושב ראש לגבי המטפים, מתפקידם של נושאי המשרה להתריע על כך שנדרשת הצבת המטפים ולהביא את העניין לשלב האישור וברגע שהם עשו את זה, להבנתי המשפטית הם יצאו ידי חובתם. אם לא ניתן אישור, האחריות היא לא שלהם.

לפי דעתי לא. החשב המלווה לא יהיה אחראי על מקרה ההריגה, אני אהיה אחראי על מקרה ההריגה. החשב לא יהיה אחראי על כלום, משום שהוא לא נושא באחריות אישית, הוא עובד מדינה והוא לא נושא באחריות אישית לכך שכתוצאה מזה שהוא לא אישר 50,000 שקל מת בן אדם. לא יעמידו אותו לדין על הריגה.

אדוני, עובדי מדינה נושאים גם באחריות אישית, ושנית, אותו חשב מלווה ככל הנראה בכלל לא יהיה עובד מדינה, אלא רואה חשבון שיישכר על ידי האוצר לביצוע המטלה.

והוא ישא באחריות לכל הדברים האלה?

אני חושבת שזה המשפט במדינת ישראל.

אז שיהיה כתוב בחוק שהוא ישא בכל האחריות.

אין צורך לכתוב את זה, זה הדין במדינת ישראל.

לא, אני חושב שאת טועה, גברתי, עם כל הכבוד לך. אני חושב שלא כך תפסוק גם התביעה הכללית, את מי להעמיד לדין במקרה הזה.

נאמר שיושב ראש הדירקטוריון והדירקטוריון יאמרו לקותי שקותי צריך להוסיף מטפים וקותי לא עושה את זה, הם יהיו אחראים? זה לא רק החשב המלווה, אלה יחסים בין כל נושאי המשרה בתאגיד. ברגע שההתנהגות של האדם היא סבירה, הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות, עקרונית הוא לא ישא באחריות.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים תקופה של שלושה-ארבעה חודשים. התקיימה ישיבה במשרד המשפטים, יושבים כאן רואי החשבון ועורכי דין של המנהל הכללי, למה אי אפשר בתוך שבועיים-שלושה לסגור את העמותה, ברגע שהתאגיד, אחרי שהוא בודק את הכל, רואה שהוא יכול לקחת על עצמו את כל הנכסים וההתחייבויות, ועורך הדין המפרק, שיפרק את העמותה, יגיש לרשם העמותות, ב-15 בינואר, שהתאגיד מצד אחד לוקח על עצמו את כל ההתחייבויות ואת כל החובות שלו, לרשם העמותות לא תהיה שום סיבה לא לסגור את העמותה, אם יש מישהו שלוקח על עצמו את כל הדברים האחרים---

החוק לא קובע מינימום, הוא קובע מקסימום. אם תשים לב, החשב המלווה ימונה בעצם עד הפירוק ובהמשך נאמר שהפירוק צריך להיות עד כ"ו באדר ב'.

הוא לא חייב להיות, נעשה את זה תוך יומיים.

אם זה יהיה יותר מהר, אז---

זה דבר אחד. דבר שני, לי אישית יש בקשה, לאור מה שאמרה עורכת דין מרים רובינשטיין, לגבי המשמעות של חשב מלווה, אני רוצה לבקש האם אפשר לקרוא לו נציג האוצר.

אולי נקרא לו מלווה הפירוק או משהו כזה.

שיהיה נציג האוצר, במקום חשב מלווה.

אם הגדרת את סמכותו, מה הבעיה?

הוא נציג שלך.

אנחנו עוסקים עם גוף שהמלים חשובות בו והסדר חשוב. מר אפרים הלוי, למרות מה שעשו לו היום, הוא לא רוצה להיות ברשימת החשודים במדינת ישראל, ששמים לו חשב מלווה. יש לאחרון ראשי הערים המושחתים חשב מלווה ויש לאפרים הלוי חשב מלווה. אני מבין את זה. אני מניח שאם היו שמים לי חשב מלווה, גם הייתי מתקומם. למרות שהסברתי אתכם, אני מבין את הרגישות. אז מציע מר יקותיאל, בואו ננקוט קודם כל שם אחר, אם אפשר. מלווה הפירוק זה בסדר? לא חשב מלווה, אלא מלווה הפירוק.

נציג האוצר קשה לאוצר?

נציג האוצר זה בעיה?

אני לא יודע, כי הוא לא עובד מדינה, הוא רואה חשבון שימונה.

הוא נציג שלך, אתה ממנה אותו, לא אני.

אני מבין שנציגי העמותה תופסים את זה כמעין ביקורת עליהם.

זה פיקוח עליהם, לא ביקורת עליהם.

אין פה שום ביקורת, ברגע שנכנסים לתהליך שבו נכס עובר למדינה, זכותה של המדינה לעשות---

מר צחי דוד, העניינים המהותיים ברורים לנו. אנחנו כרגע עוסקים בדברים שהם חשובים, אני לא מזלזל בהם, בשמות וכדומה.

חשב לליווי תהליך הפירוק זה בהחלט בסדר.

אפשר לוותר על המלה 'חשב' ולקרוא לו מלווה?

אבל האם במלים 'חשב מלווה' יש גם נושא של סמכויות? שהוא רואה חשבון, שהוא כל הדברים האלה?

להבדיל מאולי רואה חשבון של גוף פרטי שיוצר דוחות ומבקר אותם לאחר מכן, חשב של משרד ממשלתי מאשר את ההוצאות באופן שוטף. זה מה שמבטאת המלה 'חשב', את הליווי השוטף של ההוצאות. משרד ממשלתי לא יכול להוציא כספים בלי אישור של חשב המשרד, מכאן באה המלה חשב.

אם היית כותבת ימונה חשב מלווה, נקודה, אני מבין אותך, כי את אומרת לחשב מלווה יש הגדרות במקום אחר מה זה חשב מלווה. אבל לא הסתפקתם בזה, לעניות דעתי בצדק, כתבתם מה זה חשב מלווה. כתבתם: 'לחשב המלווה יהיו נתונות...'. לצורך העניין, 'לנציג האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי כל דין לחבר הוועד המנהל' וכולי וכולי.

רק לעניין מידע.

בסעיף (2), 'אלא אם חתם עליה', נוסף על החתימות וצריך להודיע. הכל כתוב כאן, הרי אין הגדרה בחוק או בתקנות מה זה חשב מלווה, אחרת הייתם כותבים 'כאמור ב...'. אין כזה דבר.

מה אתה מציע?

מלווה הפירוק.

לא, חשב מלווה הפירוק.

לא, מלווה הפירוק.

מה הכשירות שלו?

רואה חשבון.

רואה חשבון מלווה הפירוק.

אני אכתוב, רואה חשבון שילווה את הפירוק, להלן מלווה הפירוק או רואה החשבון.

צבי יקותיאל
לא, להלן רואה החשבון.

עכשיו נחזור לבעיה העיקרית. אני הזעקתי את חבר הכנסת זאב אלקין, שכידוע הוא השותף הבכיר כאן בחוק הזה, יחד איתי. אנחנו לכתחילה חשבנו שאסור שתהיה חפיפה בין העמותה לבין התאגיד, ביום שמתפרקת העמותה, צריך להתחיל התאגיד. מתברר שמסיבות של מיסוי, אם זה יקרה, או שהתאגיד יתחייב עכשיו במיסוי גבוה בגלל המעבר הזה, או שיצטרכו לחוקק חוק שיפטור אותם מהמסים האלה. לגבי לכתוב חוק שיפטור אותם מהמסים, אומרת רשות המסים 'חבר'ה, אל תעשו לי את זה, יש לזה השלכות רוחב, מחר כל תאגיד יבקש גם החרגות, אל תעשו פה החרגות, תתאימו את עצמכם לחוקי המס הקיימים'. חוקי המס הקיימים אומרים שאם תהיה חפיפה מסוימת, אין שום בעיה. צריך שתהיה העברה מגוף לגוף, אבל לא שתהיה שנייה אחת של נתק. אבל עכשיו, כשיש חפיפה, בישיבה הקודמת נאמתי נאום למה אסור שתהיה חפיפה, ואני עומד על הנאום הזה, בעיקרון של אין שני מלכים משמשים בכתר אחד, שאי אפשר שמצד אחד כל עוד העמותה קיימת, הסמכויות בידי העמותה, ומצד שני, קם התאגיד ויש לו סמכויות שמוטלות עליו בחוק---

הבעיה זה לא הסמכויות, הבעיה זה הנכסים.

לא, עם הנכסים אין בעיה. נעשתה בדיקה על ידי האוצר---

לא, השאלה למי שייכים הנכסים.

לצורך הנכסים פתרנו את הבעיה, כיוון שהאוצר שם רואה חשבון מלווה הפירוק שיש לו סמכויות בתקופת החפיפה, כדי שלא יברחו נכסים ולא תיעשינה פעולות---

אבל למי שייכים הנכסים כשיש חפיפה? לעמותה או לתאגיד? והחובות?

עדיין לעמותה, והחובות גם עליה.

והתקציב למי מגיע, לעמותה או לתאגיד?

לעמותה. הכל בינתיים לעמותה.

כאילו התאגיד הוא כלי ריק בתקופת החפיפה.

נכון, אבל אומר התאגיד 'רגע, בינתיים הטלת עליי אחריות', כי מקימים את המועצה, ברגע שמקימים מועצה יש תפקידים למועצה וכדומה. אז יש ארבע אפשרויות. אפשרות אחת, לשמור על העיקרון שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד ולמצוא כסף למיסוי. לא ריאלי. אפשרות שנייה שלא תהיה חפיפה, ולחוקק חוקי מסים חדשים, לדעתי לא ריאלי---

ריאלי, אבל אם לא צריך, לא צריך לריב עם רשות המסים.

לא, אתה צריך הסכמת ממשלה. אני גם מאמין שפה הם יקומו כולם, מקטון ועד גדול, כי אני מבין את הדבר הזה. אני מאלה שכל פעם רוצים החרגות ולא נותנים לי, בדברים, סליחה שאני אומר, לא פחות חשובים ממרכז שזר, לא רוצה להגיד יותר חשובים, אבל יש אבסורדים במיסוי במדינת ישראל לא יאומנו, והם לא נותנים לעשות, הם עומדים כחומה בצורה, שהכל יהיה אחיד, בלי החרגות וכדומה.

האפשרות השלישית היא שלא יהיו שני מלכים משמשים בכתר אחד, כלומר שיהיה ברור מאוד בתקופה שבה העמותה מוסמכת, אז היא מוסמכת והאחריות עוברת לתאגיד רק ברגע הפירוק, למרות שיש חפיפה. כלומר החפיפה תהיה לעניינים מסוימים, היא לא תהיה לעניינים שבהם יש אחריות לתאגיד אף על פי שאין לו את הסמכות. מירב מצאה את אותם שלושה דברים, שעוד לא שמענו מה הם.

מרכז שזר ומר אפרים הלוי, ואני מודה שזו היתה עמדתי הבסיסית, מאוד לא רוצים את הדבר הזה, כי הוא אומר 'שמע, אני לא מבין מי אחראי'---

מי אחראי על מה? הרי בסך הכל, גם כשהקמת תאגיד, תיאורטית, מחר מישהו ירצה להקים עמותה בדיוק עם אותן הגדרות תפקיד, הרי שום דבר לא ימנע ממנו לעשות את זה. זאת אומרת שתיאורטית אין שום סתירה בכך שיש שני גופים שעוסקים גם במורשת שזר וגם בתולדות עם ישראל.

לא, אבל התאגיד לא יכול להתחיל לפעול למעשה, כי העובדים והנכסים עוברים ל---

אוה, זאת הנקודה. הנקודה הבעייתית זה לא האחריות ולא הסמכות, זה הנכסים, זה התקציבים, זה החובות וזה העובדים.

שזה אומר שבעצם למרות שיש פה סעיפים שמחייבים אותו לכאורה לפעול כבר מתחילת קיומו---

אבל מה זה לפעול? לפעול הוא יכול גם על ריק.

הוא לא יכול. אין לו עובדים, אין לו תקציבים, אין לו נכסים.

נניח היית היום מקים תאגיד מאפס חדש, גם תקופת ההקמה היתה לוקחת זמן. זאת אומרת שעל הנייר החוק היה עובר, היה תאגיד שהיה כלי ריק, לא היה לו מנהל כללי ועד שלא מינו לו מנהל כללי, לא היה לו אף אחד---

נכון, אבל הייתי עושה בחוק הוראת מעבר שבתקופת ההקמה לא הייתי מטיל עליו אחריות כי מחר מישהו יגיש בג"צ נגדו, מחר מבקר המדינה יבדוק אותו, יגיד לו 'סליחה, למה לא עשית?'. אתה צריך להגדיר בחוק מה---

אז אתה יכול להכניס גם כאן פסקה שעד לפירוק העמותה האחריות היא על... בדיוק אותה פסקה שהיית מכניס בפסקת מעבר.

לא, צריך פשוט להגיד איזה סעיפים לא חלים למעשה.

קודם כל צריכים לקבל החלטה אסטרטגית, האם אנחנו שומרים בכל מחיר על העיקרון שלא תהיה חפיפה ומנסים להסתדר עם שני המחירים האלטרנטיביים; או סוגיית המסים, או החקיקה למנוע מיסוי. זו הכרעה אחת. או שאנחנו הולכים לעניין של החפיפה ומסדירים את הבעיות של החפיפה.

לאיזה פרק זמן החפיפה צריכה להיות לפי רשות המסים?

חודשים ספורים.

חודשים ספורים, יכול להיות שהם יוכלו לסגור קודם.

חודשים ספורים זה גם 11 וגם חודש.

לא, החוק נתן זמן מקסימלי לעמותה להגיש את מסמכי הפירוק תוך שלושה חודשים. מר צבי יקותיאל אומר שהוא יכול להגיש את זה תוך שבועיים. זה פרק זמן אחד. פרק זמן שני, שרשם העמותות מקבל את כל המסמכים והוא יודע שיש כבר חוק. אנחנו מעריכים שזה סדר גודל של עד שלושה חודשים. בין שלושה לשישה חודשים במקרה המקסימלי.

ואם זה קורה בתהליך הזה, אין בעיית מיסוי?

אין בעיית מיסוי.

אז מה החשש, מלבד העיקרון הכללי?

העיקרון של אי חפיפה בין סמכות לבין---

שוב, אני טוען שאין פה---

קודם כל תציע הצעה אסטרטגית, לאיזה כיוון הולכים.

אני לא נבהל מהחפיפה ואני מסביר למה. גם אם יוקם תאגיד ותפורק העמותה, תיאורטית אני יכול לתאר לעצמי שמחר יקום מישהו ויגיד 'אני לא אוהב את החוק הזה, לא אוהב את מה שקרה כתוצאה מזה, אני רוצה לחדש את מרכז שזר במתכונתו המקורית ואיפה אני אמצא את הכסף, זו בעיה שלי' ויקים גוף שהוא יהיה, נניח, ממש תמונת ראי למה שהיה במרכז שזר של פעם, לפני התאגיד. אף אחד לא ימנע ממנו לעשות את זה.

אני לא בטוח.

מי ימנע ממנו?

רשם העמותות. כשיש תאגיד על פי חוק עם אותן מטרות? אני לא בטוח.

אז מה? יגיד לו לא?

אתה רוצה להגיד לי שמישהו יכול להקים עמותה שיהיו לה אותן המטרות של 'יד ושם'? אני לא בטוח.

אני חושב ש'יד ושם' נאבק נגד זה, אבל לדעתי יוכל. יכול להיות שתהיה מחלוקת על השם.

אם היא עמותה שלא מקבלת תקציבים, מה הבעיה?

יהיה קשה מאוד לפסול את זה.

לעשות בדיוק על אותן מטרות?

למה לא? 'גם אני רוצה להנציח, גם אני רוצה לעשות... יש לי כסף', למה לא?

יש מעט עמותות שעוסקות בהנצחה.

אבל לא לקבל כסף מהמדינה.

לא לקבל כסף. על זה יש לך שליטה, אתה מחליט אם אתה רוצה לתת או לא.

היות וזה המצב, לכן אני לא רואה אסון גדול בזה ששני מלכים משמשים בכתר אחד, בתנאי אחד, שאני יודע בוודאות שזה לא יפגע בתהליך המעבר, שזה לא יביא לחובות נוספים, לא יביא לאיזה שהוא סיבוך, לא יפגע בעובדים. זאת אומרת, אם כל המעבר מתבצע חלק, אני לא רואה כאן שום---

זה היה הדיון שנכנסת באמצעיתו, שהואיל ובתקופת החפיפה יש בעיות, לכן מצרפים רואה חשבון מלווה הפירוק. זה המנגנון להבטיח את ההסדרים האלה.

רואה החשבון, מה שמך?

אני רואה חשבון של המוסד. אני רוצה להבהיר שבעיית המיסוי שכביכול התעוררה פה, היא לא בעיית מיסוי אמיתית. אין בעיית מיסוי בהעברת הנכסים, פשוט אין אפשרות טכנית להעביר את הנכסים אם שני הגופים לא יהיו קיימים באותו זמן, כי העברת הנכסים, אם היא לא תהיה בחוק עצמו, היא צריכה להיעשות בצורה של העברה על ידי סוג של מכירה כזה או אחר.

באת לעזור לי או לסבך אותי?

לא, אני רוצה לעזור לך. אני אומר שהחפיפה האמיתית, כדי לפתור את בעיית המס, צריכה להיות ליום אחד, בעצם, שביום חתימת החוזים---

גם אם תגיד שזה טכני, זה לא משנה לצורך הדיון. זה לא משנה אם הבעיה מהותית או טכנית. מה זה משנה?

אין פה בעיית מס, הבעיה היא ש---

אין פה בעיית מס, אבל עדיין יש לנו בעיה שצריך לפתור אותה.

מר הלוי, תמונת המצב, גם לאור דבריו של חבר הכנסת אלקין, זה שאנחנו רוצים להציע ללכת לאלטרנטיבה של החפיפה, עם שינוי השם של רואה חשבון מלווה הפירוק (להלן- רואה חשבון), ולהגדיר בחוק, כדי שלא תהיה מוטלת אחריות על התאגיד כשאין בידיו את הכלים לבצע את הדברים האלה, להחריג אותם ולהגיד שזה יחול רק עם פרסום ההודעה על הפירוק. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

ואני אומר, מר הלוי, שוב, אני לא חושב, אני אומר את זה פה ואנחנו גם משודרים ומצולמים, ברור לחלוטין שההסדרים האלה לא נעשים בגלל הסדרים של מושחתים אחרים. אתם רחוקים מהעניין הזה כרחוק מזרח ממערב, אלא, כמו שאמרנו, התשתית החקיקתית במדינת ישראל לא צפתה אפשרות כזאת ולכן צריכים להגיע לכל מיני הסדרים ואפשרויות אחרות בחוק.

אז אני רוצה לעבור לפי הסעיפים וכך נסגור גם את הדברים שנשארו פתוחים.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. על פי הבנתי, אני אומר את זה כי זה לא רק מצולם, זה גם כתוב, מרגע שיתחיל התהליך, כל אדם אשר מקבל החלטה כלשהי שקשורה בעבודת העמותה, בין שזה איש העמותה ובין שזה רואה החשבון המלווה, ישא באחריות המשפטית המלאה, האזרחית והפלילית, להחלטותיו. כך אני הבנתי את מה שנאמר פה הבוקר. פחות מזה, זה דבר שבאמת יהיה בלתי תקין.

כך גם אני הבנתי מתשובתה של עורכת דין רוני טלמור וכך הבנתי גם מתשובתה של עורכת דין מירב ישראלי, ואם יש לעורכת דין מרים רובינשטיין עמדה אחרת, שתאמר אותה. את תומכת בעמדה המשפטית הזאת. אז יש לך שלוש משפטניות בכירות שזאת גם עמדתן ואני חושב שזאת העמדה הנכונה. תודה.

עכשיו אנחנו מנסים למנוע שתהיה אחריות לתאגיד בשעה שאין לו את הכלים, כלומר נכסים, תקציבים ועובדים.

נכון. מטרת החוק, הגדרות: הקמת המרכז, מטרות המרכז ומעמד המרכז, הם יחולו מכ"ה בטבת. המועצה תמונה עד כ"ה בטבת, כך גם לגבי יושב ראש המועצה, שזה 6 ו-7. סעיפים 8 עד 23, שזה למעשה התפקוד של המועצה ושל המנהל כללי של התאגיד, יתחילו רק מיום הפרסום, ההודעה של רשם העמותות על הפירוק.

ניגוד עניינים, בגלל שזה גם לגבי המינוי של המועצה, יחול גם בכ"ה בטבת. כך גם המימון. כי למעשה כבר בתחילת שנת התקציב צריך יהיה לתת מימון לתאגיד. התקציב יחול רק מפרסום הפירוק, כי זו הפעילות של המועצה לגבי אישור התקציב.

את יודעת מה תהיה הבעיה. התאגיד יקבל ב-1 בינואר תקציב, העמותה לא תקבל תקציב, אבל היא תמשיך לפעול. איך תפעל העמותה כשהתקציב מגיע לתאגיד?

אז, מר צחי דוד, בעצם צריך יהיה לאשר תקציב יחסי לתאגיד.

כלומר ב-2011 חלק מהכסף תקבל העמותה בחודשים שהיא תפעל מתקנת התמיכה, וחלק היא תצטרך לקבל מתקנה חדשה שתצטרכו לפתוח ב-2011 והכספים יחולקו יחסית לשני הדברים.

צריך יהיה לפתור את זה.

זו בעיה פשוטה מאוד.

זה לא ברמת החקיקה.

זה לא ברמת החקיקה, זו בעיה פשוטה מאוד. היא גם נאמרה.

באיזה שהוא שלב נצטרך להסב מתקנות התמיכה הנוכחיות שהיא מקבלת מהן את החלק היחסי לתקנה ספציפית.

הסעיפים התקציביים צריכים להתאים את עצמם למועדים של תום הפירוק ושל תחילת ה---

למעשה כבר בחוק התקציב הקרוב לכאורה צריך להיות לזה...

אתה צריך לפתוח תקנה. אתה יכול לשים בה שקל אחד ואחרי זה להעביר אליה את אותו סכום שתצטרך להעביר באופן יחסי.

אנחנו יודעים לפתוח גם במהלך השנה תקנה תקציבית חדשה, אין בעיה.

בסדר, אבל את התקציב אני מכניסה לכ"ה בטבת כבר. פטור ממסים כנ"ל, גם כן מיידי.

עוד הערה קטנה של החשב הכללי לסעיף 26. החשב הכללי פועל לאישור הדוחות הכספיים השנתיים של כלל התאגידים הסטטוטוריים עד סוף הרבעון הראשון, אז רצוי להכניס פה, סעיף (ג) ב-26, שהמועצה תגיש לאישור החשב הכללי את הדוח הכספי השנתי שלה, עד לסוף הרבעון הראשון של אותה שנה.

כך זה מקובל לגבי כל התאגידים?

זו הכוונה לגבי כל התאגידים.

עורכת דין טלמור, יש לנו ניסוח לדבר כזה?

זה יהיה מאוד קשה. רואה החשבון שלנו יושב כאן, אני לא מכיר שלושה חודשים---

זה נורא מוקדם. זה מה שהוא ביקש, אבל חברות ציבוריות לא נגישות כל כך---

השאלה אם דווקא בחוק הזה אנחנו צריכים להתחיל בתקדים הזה, בלי לעשות דיון. אני לא יודעת, אולי אתם צריכים לעשות דיון בין המשפטים לאוצר.

מתקיים דיון רוחבי משום שאנחנו מכינים חוק תאגידים ציבוריים.

מתקיים או יתקיים?

מה שיחול על כולם, יחול---

הרי אתה לא תתקן עכשיו את כל החוקים של התאגידים על פי חוק. אני מניח שאתם תעשו חקיקה רוחבית ותאמרו שכל התאגידים המנויים בתוספת חייבים להגיש את הדוחות. לא תכניס את זה שם בכל חוק, זו טעות. מה תעשה עם כל התאגידים האחרים? זה מסוג ההוראות שצריכות להיות הוראות רוחביות.

אז אמרנו, התקציב ייכנס בכ"ה בטבת, פטור ממסים גם, עובדים גם, איסור העברת נכסים גם כן, ביצוע ותקנות גם כן. זה לא יידחה. בעצם רק הסעיפים של הפעילות של התאגיד יידחו למועד הפירוק.

יש כמה עניינים שאמרנו בפעם הקודמת שנחזור אליהם. עורכת דין טלמור, את רוצה להתייחס לנושא של החברות בוועדה הבין לאומית למדעים ההיסטוריים?

סעיף 6. אנחנו מדברים על חברות במועצה. פה נאמר, שני נציגי תאגיד שלא למטרת רווח, הפועל שלוש שנים לפחות, שבין מטרותיו, על פי מסמכי היסוד שלו, חקר תולדות העם היהודי והפצתן, עריכת כנסים מדעיים לחוקרים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל ופרסום כתבי עת ומחקרים בתחום האמור, והוא חבר בוועדה הבין לאומית למדעים ההיסטוריים (CISH- International Committee of Historical Sciences).

בדיון הקודם אני הערתי, אנחנו לא הספקנו להיות בקשר בעניין הזה מאז, אבל הקושי שאני רואה נובע מכך שבעצם מכל מדינה יש גוף אחד פורמלי שמייצג את המדינה בארגון הזה. גופים אחרים מכל מדינה יכולים להיות חברים, אבל במעמד שונה, והשוני הזה במעמד מטריד אותי. פתרון אפשרי יכול להיות לא להצביע על גוף מסוים, אלא להצביע על חברות בארגון בין לאומי מוכר למדעי ההיסטוריה, או משהו כזה.

זה נראה לי מאוד אמורפי.

את יכולה לחזור ולהסביר לי מה הבעיה? שאני אבין קודם אותה.

פסקה 6 מאפשרת למנות---

שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו כותבים את כל זה בגלל שמשרד המשפטים לא אוהב שאנחנו מכניסים נציגי עמותות. אנחנו רצינו להכניס את החברה ההיסטורית, זו המטרה. אומרים את זה בצורה גלויה, רק אתם אומרים שמבחינה משפטית לא קוראים בשמם כחברים במועצות סטטוטוריות ואני מבין את זה. לא מסכים עם זה, אבל אני מבין את זה. מצאו כאן ניסוח כדי שיהיה ברור שהחברה ההיסטורית שהיא עונה לקריטריונים, ואין גוף במדינת ישראל שעונה על סעיף 6, זולת העמותה של החברה ההיסטורית. אין. וזה חלק מהעניין, החברות בוועדה הבין לאומית למדעית, ה-CISH, זו תעודת הזהות המובהקת. מה הבעיה עם זה?

יש מצבים, לאו בתחום הזה אבל דווקא בתחומים אחרים של התרבות היום, שגופים מסוימים מוחלפים על ידי גופים אחרים, גופים שנותנים את הטון בזמן אחד, בתקופה אחרת מי שנותן את הטון זה גוף אחר, ואנחנו מדברים פה על גופים פרטיים ולא על גופים ממלכתיים שצריך לתת להם מעמד סטטוטורי, לכן המטרה, או הכוונה שלי, בהערה היא להביא למצב שבו הקריטריונים יהיו מספיק גמישים ובלתי תפורים באופן שאם יקרה המקרה, מה שלא חייב לקרות, ואולי גם לא יקרה לעולם, אבל אם יקרה המקרה שהגוף המוביל מבחינת חקר מדעי ההיסטוריה בישראל יהיה גוף אחר, שלא תיווצר אנומליות, שהשר לא יוכל למנות נציגים של אותו גוף מוביל.

אז הוא יציע שינוי של החוק. זה חלק מהעניין. חלק מהעניין זה שאנחנו רוצים לשמור על היציבות. יש גוף שעובד עשרות שנים, יש שר ממונה, יגיד 'זה כבר היסטוריה לא רלוונטית ואני מבקש שינוי', דברים שנעשים דבר יום ביומו.

ולהקל עלייך, את יכולה, כמשפטנית שעוסקת בהיסטוריה, עם משפטנים היסטוריים, ללכת ל-CISH, לבוא עם 30 איש, או 15 איש, או 5 אנשים ולהצטרף ל-CISH כאיגוד היסטוריונים משפטיים ואז השרה תוכל למנות אותך כנציגה במועצה.

ואז עלולה להתעורר השאלה אם זה צריך להיות הגוף הלאומי שחבר שם.

השאלה אם הגוף הבין לאומי הזה בעצם בודק גם את המעמד של החברה שהוא מקבל במדינה שלה.

לפני שבוע חזרנו, גם פרופ' ברטל וגם אני, מהכנס הבין לאומי של ההיסטוריונים שמתקיים אחת לחמש שנים. היה לנו שם נציג של החברה ההיסטורית במשך עשר שנים כחבר הנהלה, אחד מתוך 12 חברים, מתוך 40 מדינות שחברות בארגון הזה. יש לנו שם מעמד מאוד מאוד חשוב ומאוד תומך ומאוד חשוב למדינת ישראל, ויחד עם זה---

תענה לשאלה. לא תשובה היסטורית.

אני אומר, כל חמישה אנשים יכולים להקים איגוד שעוסק בהיסטוריה---

היא שאלה מה הקריטריון של CISH כדי להחליט אם גוף יהיה חבר או לא.

שהוא היסטוריון מקצועי.

כל מי שמתאים יתקבל?

אם הוא היסטוריון מקצועי, ודאי שכן.

כל גוף מקצועי, שיחשוב שהוא מקצועי, יוכל להתקבל.

כן.

חברים בגוף הזה עשרות ארגונים מהסוג הזה, הייתי אומר אפילו מאות של ארגונים מהסוג שמר יקותיאל הזכיר, מכל מדינות העולם ה---

כלומר יש מדינות שכמה גופים חברים.

אנחנו חברים בשני גופים.

אבל השאלה כמה גופים ישראלים חברים ב-CISH הזה.

השאלה היא אחרת בעיניי. השאלה אם גוף ישראלי נוסף שיוכר יהיה במעמד דומה, או שיהיה לו מעמד אחר.

כארגון ייצוג לאומי, רק החברה ההיסטורית הישראלית.

זה מה שמטריד אותי.

אבל פה לא כתוב ייצוג, פה כתוב שהוא חבר. גם ארגון, סקציה שעוסקת בהיסטוריה משפטנית, יכולה---

אנחנו לא מדברים פה על ייצוג לאומי, אלא על חברות. זו לשון החוק. רבותיי, פתרנו גם את הבעיה הזאת.

אנחנו ממשיכים. אני חוזרת לסעיף 31, תחילה והוראות מעבר. אני לא חוזרת על מה שאמרנו עד עכשיו לגבי איזה סעיפים מתחילים. רק לגבי מה שאמרנו, רואה חשבון שילווה את הפירוק, למעשה זה לא ליווי הפירוק, זה ליווי העמותה בתקופה של עד הפירוק.

ליווי העמותה בתקופת הפירוק, במקום רואה חשבון מלווה הפירוק, רואה חשבון המלווה את העמותה בתקופת הפירוק (להלן- רואה החשבון).

כן. אנחנו עוד ננסח את זה עם הנסחית ונעביר לכם.

שאלה לעורכת דין טלמור, בסעיף קטן 31(ד). הסעיף אומר 'לאחר פרסומו של חוק זה תפעל העמותה לפירוקה מרצון' וכולי, 'בהתאם להוראות כל דין'. זה למעשה נעשה במשפט הפרטי. יהיה איזה סוג של הסכם העברה בין העמותה לתאגיד, זה לא מכח החוק. זה מה שאת אמרת בזמנו, שההעברה היא לא מכח החוק.

לא, אנחנו עברנו את שלב ההסכם.

אז מה זה 'בהתאם להוראות כל דין', איך זה יועבר מהעמותה לתאגיד? באיזה דרך?

זה אומר שזה כפוף לחוק המחאת חיובים.

אבל עדיין צריך להיות המחאה רצונית, לפי חוק המחאת חיובים.

נתחיל מהתחלה. אני מבקשת, העברתי לך קודם את הבקשה, להוסיף הוראה שאומרת שהוראות חוק העמותות לעניין הפירוק יחולו בשינויים המחויבים, וזאת בקשה מאת רשות התאגידים, מי שמטפל שם בענייני הפירוק, מהטעם שהליך הפירוק שיהיה כאן הוא לא הליך פירוק רגיל. בדרך כלל כשמתפרקת עמותה, הליך הפירוק הוא בעצם הליך של הפסקת פעילות והנכסים מתחסלים---

זו בקשה צודקת, אחרת הם יהיו משותקים.

כן, זאת הכוונה. אנחנו נפגשנו עם הנציגים של רשות התאגידים והם הבינו שהליך הפירוק כאן צריך להיות שונה והם מתכוונים גם לאפשר את זה.

נכון. אני מכיר עמותה בפירוק שקודם כל מה שהוא עושה, הוא מפסיק את הפעילות. הערה מאוד נכונה, אני מציע לקבל אותה.

קיבלנו הודעה, העמותה כבר קיבלה החלטה באספה הכללית. אני לא יודעת אם היא אושרה על ידי רשם העמותות.

עורך הדין יגיד לך.

המשמעות שלה היא שמי שבעצם יקבל את הנכסים בפירוק זה יהיה התאגיד שקם עכשיו. מבחינת העמותה עצמה, היא בעצם כבר קיבלה את ההחלטה שאומרת 'אנחנו מעבירים לתאגיד'. עכשיו יש שאלה מה קורה במקרה שיש משכנתא או מצב אחר שבו מדובר בהמחאה של חוב ולא של זכות, ואז במצב כזה חל חוק המחאת חיובים ונדרשת הסכמה---

הסכמה של התאגיד.

נגיד אם מדובר במשכנתא, הסכמה של הבנק, מי שהוא יהיה הלווה, בעל החוב. לכן כתבנו 'בהתאם להוראות כל דין'. זאת הכוונה, שלא ישתמע שאנחנו גוברים פה על הוראות הדין.

האם זה שהחרגנו סעיפים מסוימים לגבי התאגיד, ימנע מהגורמים האחראים בתאגיד בעצם לקבל את ה... הם צריכים לבצע איזה שהיא פעולה משפטית גם לגבי החיובים וגם לגבי הנכסים?

את זה אני לא יודעת. מבחינת הבנק, למשל---

אתם עם עורך דין פה? אתה היועץ המשפטי שלהם?

באספה הכללית האחרונה תיקנו את תקנון העמותה, הגשנו את זה לרשם העמותות, באופן שקובע שבמקרה של פירוק העמותה, הנכסים שלה יועברו לתאגיד שיוקם, תאגיד מרכז זלמן שזר על פי החוק.

תודה. זה לא עונה על השאלה.

השאלה שלי היא כזאת; מכיוון שלמעשה החוקים שיחולו על העברה הם חוקים של המשפט הפרטי, זאת אומרת ההעברה היא רצונית והחוקים, המחאת חיובים, חוק החוזים אולי, הם אלה שיחולו, האם נדרשת לפי אחד החוקים האלה איזה שהיא פעולה של התאגיד, לא של העמותה.

מה שקורה זה שבמהלך הפירוק המפרק מעביר.

התאגיד הסטטוטורי.

נגיד אתה מדבר על המשכנתא. אתם בוודאי הייתם בקשר עם הבנק, הוא צריך לקבל הסכמה של התאגיד שבעצם מקבל את---

התאגיד לא רק יקבל הסכמה, יחתום על כל המסמכים.

השאלה מי יעשה את זה בשם התאגיד, כי בעצם החרגנו חלק מהיכולת שלו לפעול. יש פה עניין משפטי שצריך לתפור אותו, כדי שלא יהיה בעצם חוסר יכולת---

אנחנו נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית כשיהיה תיאום בין היועצת המשפטית שלנו לנציגת משרד המשפטים כדי שיהיה ברור סוגיית ההסכמה של התאגיד לקבל את החיובים. שלמרות שהחרגנו, הרי הוצאנו כל מיני סעיפים, צריכים לבדוק את זה, אבל אנחנו לא נעכב בשביל זה את ההצבעה. זה מקובל עלייך מה שאמרתי?

כן.

תודה רבה, נתקדם.

הכנסנו את התיקון שחוק העמותות יחול בשינויים המחויבים.

אני מבינה מזה שבעצם לא צריך בסעיף קטן (ד) להתייחס למועד ההעברה. זאת אומרת המועד של ההעברה יהיה ב...

עוד לא הקראנו את סעיף (ה) ואילך, אני מקריאה את זה: '(ה) מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה, לרבות המנהל הכללי של העמותה (בסעיף זה- המנהל המכהן), יהיה לעובד המרכז ביום התחילה'. פתרנו את הכל, כי העובדים גם יעברו.

בהודעה על הפירוק.

'יהיה לעובד המרכז ביום התחילה', צריך במקום יום התחילה להגיד 'עם פרסום מועד ההודעה על הפירוק'. על ידי רשם העמותות.

נכון.

אולי נגדיר אותו.

אנחנו נגדיר אותו, נגדיר את שני המועדים, רק אני אומרת כרגע כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו לא מדברים על יום התחילה, כדי שלא תהיה בעיה של חוסר הלימה, אלא נגדיר את זה ביום שבו העמותה בפועל חדלה לעבוד, עם כל העניינים המשפטיים, והתאגיד באותו יום מתחיל לעבוד, באותו יום עוברים והופכים להיות עובדי התאגיד, נכון?

נכון.

והניסוח, שוב, יהיה בהסכמה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין נציגת משרד המשפטים.

(2) נשאר אותו דבר. פסקה (3) – העברתי שאלה לעורך דין קובי אמסלם, מהממונה על השכר, הוא לא חזר אליי בעניין. אנחנו חוזרים לניסוח שהיה בפני הוועדה בישיבה האחרונה.

'(3) כל הזכויות שהיו לעובד עובר ערב יום התחילה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במרכז, וכל שינוי בשכרו או בתנאי העסקתו של עובד עובר, לאחר שהיה לעובד המרכז, ייעשה בכפוף להוראות כל דין ולהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985'.

יש למישהו הערות? אין.

סעיף (4) נשאר אותו דבר: '(4) על המנהל המכהן יחולו ההוראות החלות על המנהל הכללי לפי חוק זה, למעט הוראות סעיף 17'.

'(ו) מבין חברי המועצה הראשונה שימונו לפי סעיף 6(7), יהיה חבר אחד מבין מי שהיו ערב יום התחילה חברי הוועד של העמותה, ובלבד שאינו חבר או נושא משרה בתאגיד שנציגיו ימונו לפי סעיף 6(6)'.

מישהו עוד רוצה רשות דיבור עד שחבר הכנסת זאב אלקין בא?

אחרי ההצבעה.

הואיל ומדובר בהצעת חוק פרטית, ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית יכולה להיות רק לאחר חידוש כנס החורף של הכנסת, שנפתח ב-11 באוקטובר. על חוקי ממשלה אפשר להצביע גם בכינוסי פגרה, לא כן בהצעות חוק פרטיות. יש לממשלה פרוטקציה.

אני מניח שבשבוע הראשון של אוקטובר אנחנו נודיע לכם, אני גם אציע שנזמין את כל חברי העמותה לשבת ביציע הכבוד ותתחילו להכין את הרשימות ולהתחיל להעביר לוועדה, ואם תרצו אחרי זה לקיים איזה שהוא אירוע קטן בכנסת, אנחנו בהחלט נשמח לעשות את זה ונארח אתכם. אני באמת חושב שזה יהיה נכון לומר שזה יום היסטורי לחברה ההיסטורית.

אני גם רוצה להודות לעובדי המדינה, גם למשרד האוצר, על כל חלקיו, הממונה על השכר, אגף התקציבים, רשות המסים וגם למשרד המשפטים. כשמטילים חובה על חברי כנסת לתאם את קידום החוק עם הממשלה, זה בדרך כלל הקוד להכשיל את החוק, קוד סמוי, אבל במקרה הזה עברנו באמת כברת דרך ארוכה ואני מוכרח להודות שעובדי המדינה שהיו קשורים, אלה שיושבים איתנו כאן וגם מר אמסלם, באמת גילו רצון טוב והתגברנו על הבעיה, כמובן בעזרת האחת והיחידה, עורכת דין מירב ישראלי, שהיא יודעת גם איך לעשות את כל החיבורים.

אני רוצה להעלות להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הנוסח, כפי שקראנו אותו וכפי שהסכמנו על התיקונים, כשאותם סעיפים שנותרו להגדרה ייעשו בהסכמה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין הנציגה של משרד המשפטים, כשהכוונה היא שהחוק יבוא כבר להצבעה, כמו שאמרתי, בשבוע הראשון של כנס החורף. מי בעד נוסח החוק בקריאה שנייה ושלישית? ירים את היד. מי נגד? אני קובע שהחוק אושר פה אחד.

אדוני רוצה לומר משהו?

אני רוצה, כמנהל המרכז, להגיד תודה לחברי הוועדה, ליושב ראש, לחבר הכנסת זאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, שהוא אחד מחברינו ההיסטוריונים, ואני שב ומודה ואני חושב שזה כבוד גם למרכז זלמן שזר וגם לכבוד למדינת ישראל שזלמן שזר זכה שיהיה תאגיד לזכרו.

וגם ההיסטוריה של עם ישראל זכתה היום למעמד חשוב ונכבד כשהאחריות הלאומית של המדינה כלפי המחקר והפצת תולדות עם ישראל עוברת מעמותה פרטית לאחריות לאומית, ויש לזה בהחלט משמעות חשובה מאוד.

מר אפרים הלוי, בבקשה.

אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, במיוחד ליושב ראש וליושב ראש הקואליציה על ייזום החוק, על התמיכה בחוק. אני רוצה להודות לכל נציגי הממשלה ששיתפו פעולה וסייעו בקבלת החוק. אני רוצה לומר שאנחנו נתחיל בפעילות מזורזת מצדנו לעשות את כל הדרוש על ידינו כדי שלא יהיה שום עיכוב מצדנו ואנחנו נשתף פעולה בצורה מלאה בתקופת המעבר, כדי שהמעבר יהיה חלק, ואנחנו מייחלים ומקווים שניפגש בשיתוף פעולה כזה מכל יתר השותפים למהלך הזה שהוא, כפי שהיושב ראש אמר, חידוש ייחודי בנוף החקיקתי של ישראל. ושנה טובה וגמר חתימה טובה.

תודה רבה. שנה טובה לכולכם וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00