ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/08/2010

הכוונה להציב מצלמות אבטחה במוסדות חינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, י"ט באלול התש"ע (29 באוגוסט 2010), שעה 12:15
סדר היום
הכוונה להציב מצלמות אבטחה במוסדות חינוך
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

אילן גילאון

אברהם מיכאלי
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית משרד החינוך

אריה מור, מנהל אגף הביטחון, בטיחות בשעת חירום, משרד החינוך

דביר שלומי, מנהל בי"ס עירוני א' מודיעין

הילה אופנהיימר, מנהלת בי"ס עירוני ג' מודיעין

צחי לב רן, מנהל אמי"ת בית שמש

רות לסרי, מפקחת עי"ס ממ"ד

עו"ד יעקב פרידברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תנ"צ מאיר בן ישי, ראש חטיבת אבטחה באג"מ, המשרד לביטחון פנים

גיל אנוקוב, יו"ר ועד הורים נס ציונה

אשר אלון, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יוסי גיבלי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

לילי הלפרין, מנהלת תוכנית אמ"ת – אקלים מפחית תוקפנות

אמציה טל

מיכל טל, מנהלת אורט שרת נצרת עילית

אבי שוורץ, מנהל אורט אריאל

אבי גור, ארגוני ההורים

אתי בניין, ארגוני ההורים

שלמה קרפ, ארגוני ההורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הכוונה להציב מצלמות אבטחה במוסדות חינוך
היו"ר זבולון אורלב
אם אפשר שתשלים את הדיווח מהפעם הקודמת בשני נושאים: אחד – השלמת פער המאבטחים במוסדות החינוך, בדגש על ירושלים ודגש על מודיעין, כפי שדיווחת בפעם הקודמת והסוגיה השנייה, מייד תכף נדבר על המצלמות.
מאיר בן ישי
איזה שהוא פער בעיר מודיעין, בעקבות משבר עם חברת האבטחה והבעיות נפתרו.
היו"ר זבולון אורלב
בירושלים, צומצם הפער?
מאיר בן ישי
בירושלים אנחנו נדע בתחילת השנה, ממש, אם הפער צומצם.
היו"ר זבולון אורלב
אין תמונת מצב? שלושה ימים לפני פתיחת שנת לימודים, אין לנו תמונת מצב מה קורה בירושלים?
קריאה
יש 15 מאבטחים.
מאיר בן ישי
זה עולה ויורד, זה לא רק עניין שיש מאבטחים, זה עניין אם עברו את כל ההכשרות בזמן וכו'. אני מניח שהפער יהיה הרבה יותר קטן משנה שעברה, וזה מה שחשוב.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו נעבור למצלמות. אז קודם כל, יש לי תרעומת שאולי תפתור לי אותה, תנ"צ בן ישי. סיימנו את הישיבה ביום ראשון כעת חיה לפני שבועיים, ובעודי יושב באולפן של ערוץ הכנסת עם אתי בנימין, אומר לנו המנחה, חיים זיסוביץ', ומבקש, לפני השידור הוא אמר לכם – שתדעו, אני גם אשאל אתכם על עניין המצלמות. תהיתי מה קרה עם עניין המצלמות, ואז נמסר לנו ששעה קודם לכן, משהו כמו בשעה אחת, המשטרה פרסמה הודעה שהיא הולכת לקיים פרויקט של מצלמות בתוך מוסדות החינוך. לא הבנו, מתוך הידיעה, במה מדובר. מיהרתי, הואיל ונשארו לנו שתיים-שלוש דקות לשידור, הופתעתי, כיוון שאמרתי לעצמי – אני לא מבין, תת-ניצב בן ישי ישב אתנו בישיבה מאוד מאוד ארוכה, אמנם שחררנו אותו קודם לחופשה השנתית, ולא יכול להיות שיש נושא כל-כך חשוב שקשור למוסדות החינוך והוא לא דיווח לוועדה. אז צלצלתי למנכ"ל משרד החינוך, שישב אצל שר החינוך ושאלתי את המנכ"ל – אתה יודע משהו על המצלמות? הולכים לשאול אותנו כאן, אנחנו לא יודעים מה להגיד בעניין הזה. אמר לי המנכ"ל – לא, אני לא יודע על מה מדובר. ולא רק זה, גם השר ישב מולו וגם השר לא ידע. יתר על כן, גם אמר לי השר שהוא צלצל לשר לביטחון פנים, וגם הוא לא ידע שום דבר.

אז קודם כל, יש לי תרעומת. אולי תסביר לנו מה קרה כאן, איך התקבלה ההחלטה הזאת ומה קרה שרק ביום ראשון לפני שבועיים עוד לא ידענו כלום ואתה נמצא פה ולא מדווח, אלא אם כן גם אתה לא ידעת כלום.
מאיר בן ישי
אני מוביל את עבודת המטה בנושא המצלמות, אפרופו ידיעה או לא ידיעה. אני מביא לוועדה דברים מוגמרים, לא דברים שהם בתהליך, חשיבה בכלל, שהוא עוד לא הגיע לכלל מימוש.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה פורסמה הידיעה על-ידי המשטרה?
מאיר בן ישי
את זה צריך לשאול את הדובר, אבל אני אענה, אני נציג המשטרה כאן. אני אענה, אדוני היושב-ראש, אני אענה.

שבוע לפני הדיון הקודם התקיימה אצלי ועדת מוסדות חינוך עליונה, כפי שאני מחויב על-פי החוק. בוועדת מוסדות חינוך עליונה, יושבים כל הנציגים, גם של ההורים, גם של המורים, גם שלטון מקומי, כל מי שיש לו יד ורגל. ושם, בוועדה, אנחנו יורדים להרבה יותר פרטים מאשר בוועדה המכובדת הזאת, כולל מגמות, כולל כיוונים, שמייד אני אפרט עם המצלמות, ושם עדכנתי בדיוק מה הסטאטוס של עבודת המטה עם המצלמות. הדוברות של משטרת ישראל, אחרי ועדת מוסדות החינוך, בלי שום קשר לדיון פה, ממש בלי שום קשר, הוציאה ידיעה לתקשורת שעיקרה סיכומי הדיונים או סיכומי הנושאים העיקריים שהיו בוועדת מוסדות החינוך העליונה.
היו"ר זבולון אורלב
הופיעה ההודעה בלי ידיעתך?
מאיר בן ישי
בידיעתי, כן, בידיעתי.
היו"ר זבולון אורלב
ידעת שעומדת לצאת הודעה?
מאיר בן ישי
על העיתוי בדיוק, יחסית לדיון שהיה פה, אני ממש לא ידעתי.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אפשר לגופו? מותר לי להביע מחאה בשם הוועדה.
מאיר בן ישי
לא היתה כוונה, חלילה, למנוע איזה שהוא מידע מהוועדה. יש לי עוד הרבה מחשבות בראש.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל את המנכ"ל, המנכ"ל לא יודע, אני שואל את השר, השר לא יודע, אבל מר מור מתראיין גם כן בתקשורת. אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה, שאין פה ניסיון להסתיר מהכנסת או לפגוע בכנסת, אבל תבינו גם אתם, שהוועדה, זה דבר מוזר. אתה יושב פה, אתה מוביל ועדה, וממש עם יציאתך, מתפרסמת ידיעה של המשטרה ולאחר מכן מתראיין מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך. אני מקבל אינפורמציה מהשר והמנכ"ל שהם לא יודעים וכפי שאמרתי לך, השר אמר שהוא דיבר גם עם השר לביטחון פנים וגם הוא לא ידע מכלום. זה דבר קצת שהוא מוזר.
מאיר בן ישי
אני מנחה במדינת ישראל על הצבה של אלפי מצלמות והשר לביטחון פנים לא יודע?
היו"ר זבולון אורלב
כן, כך אמר לי שר החינוך. כך אמר לי שר החינוך, מה אני יכול לעשות? מציבים כבר אלפי מצלמות?

המנכ"ל, אני דיווחתי נכון לגבי השיחה בינינו?
שמשון שושני
מושלם.
היו"ר זבולון אורלב
תדע לפחות שמנהל אגף הביטחון מתראיין ברדיו על דבר שאתה אומר לי שאתה לא יודע.

מר בן ישי, גמרנו את הנושא הזה ואני מקווה שכל אחד יפיק את הלקחים שלו, לגבי החובות של הרשות המבצעת כלפי הוויכוחים בוועדת הכנסת.
מאיר בן ישי
אני מרגיש נזוף עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
כן. אני חושב שיש מקום. אני לא אומר נזיפה, אבל לפחות הערה, שתרגיש איך אנחנו עומדים במצב שבו גם מנכ"ל, גם שר, גם יושב-ראש ועדת חינוך, מבחינתי גם השר לביטחון פנים, מתנהל דבר שאני רואה בו דבר מאוד מאוד עקרוני, דבר מאוד יסודי, אני לא מדבר במה שקשור בעיני הסנגוריה הציבורית שאני מקווה שנמצאת פה. אני מדבר כרגע במשקפיים של מחנך, במשקפיים של חינוך. אני מנהל בית-ספר ואני רוצה לדעת אם בבית-הספר שלי יהיו מצלמות או לא, אני רואה בזה דבר מאוד עקרוני, מאוד יסודי. מתנהל איזה שהוא דבר מתחת לאף שלנו, אנחנו לא יודעים שום דבר, ועל-פי הדיווחים הוא כבר הולך להתקיים, פרויקט ניסויי ב- 12 בתי-ספר, כבר ב- 1 בספטמבר, ולפי הערת שוליים, כבר מוצבות אלפי מצלמות. אז אפשר לקבל עכשיו דיווח מה הולך להיות או מה הכוונה?
מאיר בן ישי
אל"ף, תודה על ההזדמנות שאפשר לעשות רגע סדר עם העניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
מאיר בן ישי
כשאנחנו מדברים על אבטחה במובן הכללי של המילה, יש שלושה מרכיבים. יש את האבטחה הפיסית והחמושה, שזה המאבטח עצמו, תלוי מי המאבטח, מה רמות ההכשרה שלו ומה נדרש ממנו. הנושא השני נקרא מיגון, והנושא השלישי נקרא טכנולוגיה. אלה שלושת המרכיבים העיקריים באבטחה. וכשאני, כראש חטיבת אבטחה, מנחה את כל הגופים במדינת ישראל, וזה הרבה מאוד גופים, אנחנו מנחים על שלושת התחומים האלה. בגלל זה יש לי גם גוף שלם בחטיבה, מדור טכנולוגיה ומיגון, שזה האחריות שלו.

כשאני מנחה היום מעברים, נמלים, שדות תעופה בהיקף, משרדי ממשלה, תשתיות של כל התשתיות של המדינה, אני מנחה בשלושת התחומים האלה – על המאבטחים, על המיגון של התשתית ועל הטכנולוגיה. כשאני מנחה קניונים או עסקים, לצורך העניין, בתי-מלון, בנקים, דואר, ברינקס, אנחנו מאשרים את רכבי הברינקס, אנחנו מאשרים את המצלמות מכל הסוגים, אנחנו מאשרים את כל הטכנולוגיות בבנקים ובדואר. זאת אומרת, הנושא הוא רחב.

משם, בוא נגיע, ברשותך, למוסדות החינוך. אנחנו היום, מתוקף האחריות שלנו כמשטרת ישראל על מוסדות חינוך, מנחים בעיקר, והדיונים הם בעיקר על המאבטחים, כמה מאבטחים יש או אין. אבל צריך להשלים את החבילה. החבילה המושלמת היא – יש מערך מיגון לבית-הספר, שהרשות מחויבת ועל זה אנחנו מפקחים: גדר, שער, זמזם כזה מצוקה, בגני הילדים, בבתי-ספר, כאלה ואחרים. המרכיב השלישי בבתי-הספר, שאני רואה אותו כמרכיב משלים, מעולם לא דנו בו, בעיקר בגלל פערי תקציבים. חשוב לי לומר – יש היום ב- 536 בתי-ספר, במעל 500 בתי-ספר, עם מצלמות בבתי-הספר. ביום חמישי האחרון ביקרתי עם הסמפכ"ל אצל ראש העיר נס-ציונה, עם כל מערך 400 המצלמות הפרושות בעיר ובבתי-הספר. יש בתי-ספר, מאות בתי-ספר, עם מערך מצלמות מלא, פרוש, ביוזמה של הרשות בכלל, אפילו לא באישור המשטרה. אני, אישית, מברך על כך.

כשאנחנו מדברים על מצלמות בבתי-ספר, גם בעניין הזה, אני מבקש להסביר. כשאני אומר להציב מצלמות, כנגד מה? מייד – מצלמות נותן מענה לצורך מסוים. אנחנו לא מציבים מצלמות, לפחות בהנחיה המשטרתית, לא במסדרונות ולא בכיתות ולא במקומות שיש בהם צנעת פרט. הצבת המצלמות שלנו, של המשטרה, בהנחיה, ומייד אני אעדכן על בתי-הספר הספציפיים שדיברת עליהם, היא בעיקר על הסביבה, על הגדר, הצד החיצוני של הגדר והחצרות הגדולים. היות ויש היום מאות בתי-ספר, אם לא אלפי בתי-ספר, גדולים מאוד, עם היקף תלמידים גדולים, בטריטוריה גדולה מאוד, ומאבטח אחד או שניים בבית-ספר, לא יודע לתת מענה על כניסה של לא מורשים בפריפריה. הוא לא יודע לתת מענה. אז הוא עושה סיור פעם בשעה או פעם בשעתיים, זה לא יודע לתת מענה ולכן, כשאני מציב מצלמות בצד החיצוני של בית-הספר או לא משנה איפה, שנותן לי כיסוי למאבטח ונותן כיסוי טוב יותר על שמירת ואבטחת בית-הספר, זה הרצוי. זה הרציונאל.

אני לא מנחה כרגע על מצלמות כנגד אלימות, זה לא תחום האחריות הישיר שלי בבית-הספר, זה תחום האחריות הכולל של המשטרה, אבל לא הישיר בבית-הספר, בשביל זה יש סגל פדגוגי ויש שם מומחים לעניין. אנחנו לא מנחים על מצלמות בתוך בית-הספר, לא במסדרונות, לא בצנעת הפרט ולא בשום דבר אחר.

בנוסף, אני מטעם משטרת ישראל, ואני מציג את זה השבוע לסמפכ"ל, אחראי על כל פריסת המצלמות בעיר ללא אלימות, על התפישה המבצעית. אני אחראי על העניין הזה, כך שיש לי ראייה כוללת ואני אומר, במסגרת התפקיד שלי כראש חטיבת אבטחה, אני מנחה על הצבה של אלפי מצלמות בכל הגופים, גם בפנים, גם בחוץ, גם בביטוח לאומי, גם בקניונים, גם בכל המקומות. אני מזכיר שבעסקים, החוק בעסקים מדבר על שמירה של שלום הציבור, מניעת מעשה שוד והתפרצות. כי עכשיו זה מאפשר לי לשים מצלמות גם במקומות נוספים, שהם לא רק לפח"ע.

עניינית, מתוך הכלל שאמרתי כרגע, לבית-הספר. בחשיבה מסודרת, תוך כדי עבודת מטה, בינינו ובין בטח משרד החינוך ומשרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, אמרנו שהגיע הזמן שנתחיל להפנות ולחשוב גם על מצלמות בבתי-הספר, שיסייעו למאבטח לבצע את תפקידו בצורה טובה, היות והיו לנו אין ספור מקרים בשנים האחרונות, של כניסת לא מורשים, שלא דרך השער. קפצו מעל הגדר וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
זה אמרת. מבחינתכם, המצלמות זה על הגדרות, למנוע כניסה של כל מיני גורמים.
מאיר בן ישי
יש כמה מעגלים. הרעיון המרכזי אומר שאנחנו רוצים להציב מצלמות. כדי להציב מצלמות, צריך כסף. המקור התקציבי שסוכם, בעבודת מטה שעוד לא עברה את כל המנהלים, מדובר בשקל שהמשטרה שמה, מתקציבה, שקל שמשרד החינוך, ואני יודע שהיה דיון עקרוני אצל מנכ"ל משרד החינוך, אבל לא הייתי נוכח שם, שקל משרד הפנים ושקל הרשות. זאת אומרת, אנחנו מתחלקים במצלמות בארבעה גופים שציינתי – משטרה, משרד החינוך, משרד הפנים והרשות המקומית, שבתוכה אנחנו.

ישבנו במספר דיונים, קבענו 12 בתי-ספר שאפילו משרד החינוך קבע אותם, בכל מיני גזרות, בכל מיני גדלים.
היו"ר זבולון אורלב
עם מצלמות על הגדרות?
מאיר בן ישי
המצלמות לא על הגדרות, המצלמות רואות את הגדרות ואת הסביבה הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב
רואות את הגדרות.
מאיר בן ישי
זה הרעיון.
היו"ר זבולון אורלב
והמטרה היא מטרה של אבטחה. מילוי תפקיד המאבטח?
מאיר בן ישי
חד וחלק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. נציג התלמידים שיושב כבר משמונה וחצי בבוקר, מקריית מוצקין. אשר אלון.
אשר אלון
צהריים טובים. אדוני תת הניצב, דיברת על מאות בתי-ספר.
היו"ר זבולון אורלב
בבית-הספר שלך יש מצלמות על הגדרות?
אשר אלון
לא רק על הגדרות, גם בתוך בית-הספר, וזה האבסורד. כשדיברת על מאות בתי-ספר עם מצלמות, במתכונת הנוכחית, לפי מה שאני יודע, לא רק מבית-הספר שלי, זה גם נכנס לתוך בתי-הספר, המצלמות בעצם סורקות את המסדרון. בכיתות כמובן שלא, אבל במסדרונות. לפי מה שאתה דיברת, זה יהיה רק מחוץ לבתי-הספר ויעזור לאבטחה, דבר שאנחנו די מברכים, זה באמת יעזור.
מאיר בן ישי
תעשה הבחנה בין מה אני כמשטרה מנחה, למה האינטרס של מנהל בית-הספר. זה אינטרסים שונים, לצרכים שונים. הצורך של מנהל בית-הספר, זה לדעת בכל רגע נתון, אני מדבר בשמו, למרות שאני לא מכיר, לדעת מה קורה גם במסדרונות, בעיקר אלימות, תגרות וכו'. אני מסתכל בהיבט אחר, לכן ההנחיה שלנו, כשתהיה, כשתהיה, וזה לא יקרה ב- 1 לספטמבר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא יודע מאיפה התאריך הזה. כשתהיה, היא רק למרחב החיצוני.
אשר אלון
אז גם ב- 12 בתי-הספר שיש את הפיילוט, זה יהיה רק בחוץ?
היו"ר זבולון אורלב
הפיילוט הוא על מה שעכשיו דיבר בן ישי לוועדה. אני מקווה שכשאני אצא, אני לא אשמע הודעה אחרת של המשטרה. אם כי יש פה עכשיו תעלומה. נכנסו 536 מוסדות חינוך שיש בהם מצלמות.
מאיר בן ישי
זו תעלומה למי? בתי-הספר יודעים והרשויות יודעות.
היו"ר זבולון אורלב
זו תעלומה לוועדה.
מאיר בן ישי
יכול להיות.
היו"ר זבולון אורלב
מי יזם, מכוח מה, אני לא יודע.
מאיר בן ישי
הרשות.
אילן גילאון
זה המצב שהוא יודע, אבל יש עוד. אבל אין מצב שנכנס כזה מספר של בתי-ספר ומשרד החינוך לא יודע מזה?
היו"ר זבולון אורלב
אני סיפרתי על השיחה שהיתה לי עם המנכ"ל, שאלתי את המנכ"ל אם דיווחתי נכון, הוא אמר מדויק.
אילן גילאון
המנכ"ל לא מעודכן לגבי משרדו.
שמשון שושני
דובר על הודעה ספציפית של המשטרה. זה שיש מצלמות בבתי-ספר, אנחנו יודעים. במסגרת עיר ללא אלימות.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשמור על רשות הדיבור שלך, ידידי הצעיר, אשר אלון, תדבר.
אשר אלון
רק עוד שתי נקודות קטנות.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה בית-ספר, אגב, אתה לומד?
אשר אלון
אורט מוצקין בקרית מוצקין. זה לא בית-ספר דתי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, אתה לא צריך להתנצל. יש תלמידים דתיים בבתי-ספר ממלכתיים ויש תלמידים מסורתיים בבתי-ספר דתיים.
אשר אלון
דיברת על שכינסתם ועדת מוסדות חינוך. לפי מה שאני יודע, מועצת התלמידים והנוער הארצית לפני מספר שנים חתמה על אמנה עם המשטרה, לגבי שיתוף פעולה עם נושאים כאלה, אם הזכרת שהיו שם ארגוני הורים ומורים, ציפינו שיהיו גם נציגים של מועצת התלמידים והנוער הארצית, אבל זה כבר לפעם הבאה.

דבר אחרון – אנחנו חושבים, וזה גם תפקיד הוועדה, יותר מהמשטרה, שזה לא יסתכם רק בהצבת המצלמות, גם דיברתי על זה עם יועץ השר. כמובן חייב להתלוות לזה תהליך חינוכי כי המצלמות, אם הזכרת את המנהלים, ככה שהשר יטפח להם על השכם ויגיד להם כל הכבוד, בית-הספר נקי מאלימות, זו לא המטרה. אני חושב שהוועדה והשר, כמובן גם אנחנו, נחשוב איך אפשר להוסיף עוד תכנים חינוכיים למיגור האלימות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתוך כבוד לך נתתי לך רשות דיבור לפני שנתתי לעצמי.
אשר אלון
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר את דעתי. כל מה שקשור בייעול האבטחה, בהרחבת האבטחה של מוסדות חינוך מפני גורמים עוינים כאלה ואחרים, מכל מיני סיבות, פח"ע ואלימות, כדי שבית-הספר יהיה מקום מוגן, אני לא רואה שום סיבה להתנגד שלעזרת המאבטח יהיו מצלמות אבטחה שידווחו לו מה קורה מסביב לבית-הספר והאם יש מישהו, גורמים עוינים, כאלו ואחרים, שרוצים להיכנס לבית-הספר, אני לא רואה שום סיבה להתנגד, אני אפילו מברך על זה, זה בסדר גמור. כולנו רוצים להיות מוגנים. רק אני חושב שזה פסול מן היסוד, מבחינה חינוכית, שהמצלמה הופכת להיות אחד מהכלים החינוכיים בתוך בית-הספר. בתוך בית-הספר, כוונתי גם מה שנעשה בתוך החצר ומה שנעשה בתוך המסדרונות, על אחת כמה וכמה, מה שנעשה בתוך הכיתות או אני לא יודע מה במקומות אחרים. אני לא יודע אם המנהל יציב גם בחדר המורים, למה לא? למה צריכים רק לראות את התלמידים, מה הם עושים. החצר של התלמידים זה חצר בית-הספר והחצר של המורים זה חדר המורים, מה ההבדל ביניהם? ואנחנו יכולים להגיע לאבסורדים.

אני חושב שלמנהל ולצוות החינוכי יש מספיק כלים חינוכיים והם לא צריכים להשתמש בקביים פסולים. אני רואה בזה ממש גישה חינוכית פסולה שבית-הספר ינהל את המערכת החינוכית שלו, כולל צמצום האלימות, בעזרת מצלמות. אם יש ונדליזם בבית-הספר, אני מניח שהוונדליזם הזה לא נעשה בשעות הלימודים אלא לאחר שעות הלימודים ואז אפשר, יש מצלמות אבטחה, כמו שאמרנו, מסביב לבית-הספר ואפשר לראות מי נכנס, מי יצא, אין שום צורך להשתמש במצלמות לצורך הניהול החינוכי. כל מה שקשור לאבטחתי – זה בסדר גמור. אני חושב, ואני מניח שאם יש למשרד החינוך כוונות לאפשר כאלה דברים, מן הראוי שיתקיים דיון ציבורי, דיון חינוכי, אולי גם המכללות להכשרת מורים יפתחו קורס של חינוך באמצעות מצלמות. שידעו גם איך להפעיל את המצלמה, אולי כל מורה ילך עם המכשיר הנייד שלו, ויהיה מחובר למצלמות ויוכל, כמו שיש היום הרבה משפחות שיש להן, מחוברים, יש להם הורים זקנים ששם עובדים זרים, או עובדים לא זרים, הם רוצים לדעת ולהיות בטוחים שלא מכים את הזקנים, אז היום כבר יש שמציבים מצלמה בבית, ואתה כל רגע במכשיר טלפון שלך, יכול לראות, להתחבר למצלמה ולראות. אז אולי המחנכים עכשיו גם כן ילכו עם מצלמות ויוכלו כל הזמן לעקוב אחרי התלמידים, לראות בדיוק מה הם עושים. זה דבר, לדעתי, מבחינה חינוכית, פסול מן היסוד ואני אומר אוי לאותו מוסד חינוכי, אוי לאותו מוסד חינוכי, שכולל את המצלמה כחלק מהכלים החינוכיים שלו ואני לא הייתי רוצה שילדיי ילמדו באותו בית-ספר, כי לפי דעתי, המחנכים האלה מחטיאים מאוד את המטרה. אני אומר את זה גם מניסיון של שר רווחה במוסדות נעולים לנוער עבריין. אז גם שם יש כללים מאוד מאוד נוקשים, איפה עומדת המצלמה ואיפה לא עומדת המצלמה. אינני יודע מה נעשה בבתי-הסוהר. אבל אני חושב שבית-הספר, הכללים שצריכים לפעול בו, הם כללים חינוכיים, כלים חינוכיים, שכוללים הרבה מאוד אמצעים ויש למשרד החינוך מגוון רחב מאוד, עשיר מאוד, של כלים חינוכיים לטפל באלימות, לצמצם אלימות, לצמצם ונדליזם, לטפל בכל התופעות המכוערות מחוץ למצלמות. המצלמות מובילות אותנו לדעתי, למחוזות ממש פסולים מן היסוד.

אני קיבלתי מכתב מהסנגוריה הציבורית, נקודת המבט שלי היא שונה לחלוטין מהסנגוריה הציבורית, והם פירטו בפניי כאן פירוט ארוך. כתבו לי גיל שפירא וישי שרון ואני מציע לאפשר להם את רשות הדיבור.
יהודית גידלי
אין כאן נציג מהסנגוריה הציבורית.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו מהסנגוריה הציבורית?
קריאה
שלחו מכתב.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה שהשר או מישהו לא מנע מהם, הזמנו אותם, נכון?
יהודית גידלי
כן, בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
והם הודיעו שהם יבואו?
יהודית גידלי
זו היתה התשובה שלהם. יש לנו את עו"ד פרידברג.
היו"ר זבולון אורלב
מר פרידברג, יש לך מושג למה הסנגוריה הציבורית לא הופיעה? אתה נציג משרד המשפטים פה.
יעקב פרידברג
אין לי מושג למה הם לא כאן. לא ידוע לי על שום סיבה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני קיבלתי את הפנייה, הם העבירו לי את הפנייה שלהם ליועץ המשפטי לממשלה, והם העלו מספר שאלות כבדות משקל באשר לשימוש במצלמות המעקב: "בראש ובראשונה נציין בהקשר זה את הפגיעה החמורה בפרטיותם של המצולמים אשר רובם המכריע אינם מעורבים כלל בפעילות עבריינית או פעילות מפרת סדר כלשהי אך למרות זאת יהיו נתונים מעומס למעקב ולתיעוד מתמיד על לא עוול בכפם. אין ספק שמעקב וצילום מתמשך בהיקף כה נרחב, עולים כדי בילוש או התחקות אחר אדם ועלולים להטרידו ועל כן מהווים פגיעה חמורה בפרטיות. ראה סעיף 2.1 לחוק הגנת הפרטיות. לנוכח ההתפתחות הטכנולוגית בעידן הנוכחי והקלות הבלתי נסבלת בה מוצאים חומרים מתועדים את דרכם לערוצים פומביים, דוגמת אתרי שיתוף באינטרנט, למשל, לא ניתן לטעמנו לאפשר הקמת תשתית מעקב צילום כה רחבה וגורפת בלא הסדרה חקיקתית ראויה, הכוללת קביעה של אמות מידה ברורות ואחידות בדבר מיקום ומספר המצלמות, אופן התיעוד, הבטחת המידע, שמירת המידע ומחיקתו, אמצעי שילוט ויידוע, זהות הגורמים הצופים במידע והכשרתם המתאימה, מנגנוני העברת המידע לגוף אחר והטלת סנקציות אפקטיביות בגין שימוש לרעה ואין ספק כי שאלות אלה חלות אף ביתר שאת בהקשר הספציפי של רשות בתי-הספר במצלמות, בייחוד כאשר מביאים בחשבון את הרגישות המיוחדת הנובעת מכך שמדובר באוכלוסייה של קטינים, הנתונה למעשה למרותו של סגל בית-הספר וכן את החששות כאמור מפני זליגת החומרים המתעדים קטינים במצבים מגוונים באמצעות המצלמות בבתי-הספר. לא למותר להזכיר בהקשר זה את סוגיית תיעודם של קטינים שזכתה לאחרונה להתייחסות מחמירה שנועדה לצמצם דווקא את האפשרות לכך במסגרת חוק הנוער, תיקון מס' 18, שאנוכי אחד היוזמים של החוק הזה, יחד עם חבר הכנסת אורי אריאל והחוק הזה עבר מושב הקודם, במושב הקיץ, בקריאה שנייה ושלישית וצמצם מאוד את האפשרות של התקשורת לצלם קטינים בכל מיני מצבים מביכים, אשר חוקק בעקבות מספר הצעות חוק פרטיות שהגישו חברי הכנסת בנושא". זה חברי הכנסת, אין להם שמות, אתם מבינים? הם לא עבדו קשה על זה, זה כל-כך מרגיז הדברים האלה. אנשים לא יודעים. אנחנו שקופים, "חברי הכנסת". סך הכל רק שניים, סליחה, ואלי אפללו. שלושה חברי כנסת.
קריאה
נציג הסנגוריה שלח SMS כרגע, שהוא פשוט חולה והוא מתנצל.
יהודית גידלי
זה לא מדויק, כי אחרת היינו מקבלים לפחות את שמו.
היו"ר זבולון אורלב
שתהיה רפואה שלמה ואני מניח שבסנגוריה הציבורית יש גם ראש ויש גם סגנים ויש גם נציגים, עובדה שעל המכתב הזה חתומים שניים. אני חושב שהם עשו שגיאה בכך שהם לא באו לכאן. סליחה, אני מתנצל, שהגישו חברי הכנסת בנושא, ביניהם גם כב' היושב-ראש. אני מתנצל. אני מתנצל. כן, גם. זה נכון.

"מטעמים אלו, מן הטעמים המפורטים גם בפנייתנו ליועץ המשפטי לממשלה, סבורה הסנגוריה הציבורית כי בשלב זה, כל עוד לא התקיים דיון מקיף וממצה בסוגיה, וכל עוד לא נקבעו אמות מידה ראויות, הוראות אבטחת המידע והסנקציות, אין מקום להפעלת הפרויקט".

אני, כמובן, שותף לדעות האלה, אם כי אמרתי, הסיבות שלי, אני בא ממקום אחר, אבל מצטרף בהחלט גם לסיבות האלה.

ישבה ועדה פנימית כנראה המנכ"לים והשרים, כנראה, לפי המידע כרגע, אני מדבר כרגע על הפרויקט שהציג כרגע מר בן ישי, על אחת כמה וכמה, מה שכבר קיים, זה הכל יוזמות מקומיות, בלי בעצם עבודת מטה מסודרת, מה מותר, מה אסור, איפה מציבים מצלמות, כל השאלות שמעלים כאן, שכנראה גם מחייב הסדרה חוקית.
מאיר בן ישי
כל תהליך קבלת ההחלטות שלנו בנושא המצלמות מתואם עם היועץ המשפטי של המשטרה, שמתואם עם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה יודע מה להשיב לסנגוריה.
מאיר בן ישי
בעיקר ב-עיר ללא אלימות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתייחס כרגע למוסדות חינוך, לא ל-עיר ללא אלימות, שזה בטח שר אחר אחראי עליו, שהוא לא נתון לפיקוח הוועדה הזאת.

מר פרידברג, עו"ד פרידברג, נציג משרד המשפטים.
יעקב פרידברג
אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, לא מהסנגוריה הציבורית.

כל נושא הצבת המצלמות במוסדות חינוך הוא נושא שלנו חדש לגמרי, בדיוק כמו שהוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה. אצל היועץ המשפטי לממשלה מתקיימים דיונים בנושא עיר ללא אלימות, אני מניח שעכשיו, לאור ההצפה של הנושא הזה, יתייחסו גם לנושא של מוסדות חינוך, אין ספק שיש כאן, כמו שציינו הדוברים מהסנגוריה הציבורית, נגיעה לפרטיות, במיוחד של ילדים, ואנחנו נשמח מאוד שכל הנתונים יובאו בפנינו כדי שנוכל לחוות דעה בצורה אחראית.
היו"ר זבולון אורלב
ביקשה לילי הלפרין, מנהלת תוכנית אמ"ת, ראשי תיבות של אקלים מפחית תוקפנות. בבקשה, בקצרה.
לילי הלפרין
אני כתבתי כאן משהו בנוגע למצלמות, בהתייחס לאווירה הציבורית שנוצרה בארץ, להטיל את בעיית האלימות בחברה, להתמקד בה, להטיל אותה על הנוער ועל זה אני יוצאת בהכרזה קשה מאוד. אני עובדת עם בני נוער ואני רואה איך בעבודה תהליכית איטית ויפה, ויושבים כאן שני מנהלי בתי-ספר שבמקרה אני ראיתי, אין לי שום קשר אליהם, שהפעלנו את התוכנית אצלם בבית-הספר, על-ידי הפעלה של תוכניות אחרות, זה לא רק התוכנית הזו, שאפשר להגיע לנפש הילד שהטוב והרע, מותר ואסור, יבואו ממנו. הצבת המצלמות אומרת בעצם – אין לכם את היכולת הזו. המצלמה היא שתגיד מה טוב ומה לא.

יש הרגשה בחברה הישראלית, שאני כאן מתעדת אותה, שיש איזה שעיר לעזאזל. אנחנו חברה אלימה. אני רואה את התקשורת, אני רואה את חברי הכנסת לפעמים, את המורים בבית הספר והעיקר, חברים יקרים, אני רואה את ההורים. ההורים מפמפמים את הילד כנגד הממסד וכנגד מערכות חינוך וכנגד מורים. אני עובדת עם קבוצות הורים ואני שומעת לפעמים ערב פתיחת הקבוצה אמירות כל-כך קשות כנגד הממסד, כנגד המערכת, כמה חשוב לא לצאת פראייר, ושילד שמתפתח בהדרגתיות, שעדיין כושר השיפוט שלו לא מושלם, יכול לקחת את זה כשחור ולבן וליישם את זה.

אני רואה את העבודה הזו כל הזמן בשטח ואני זועקת – חבר'ה, תרדו מהילדים. אני כותבת ואני מבקשת שבאמת תתייחסו לזה. יש הרגשה של השעיר לעזאזל. הקורבן שלנו, לזרוק את החטאים שלנו על בני הנוער ואחת מהן זה גם ההכרזה על המצלמות. אני מבקשת לקחת דוגמה אחרת מהמקורות היפים שלנו, את סיפור עגלה ערופה. אם נמצאה גופה מחוץ לעיר, ראשי העיר הקרובה חייבים לבוא ולקחת אחריות על זה. מה עשינו שזה הנוער? אם יש בעיות בחברה הישראלית, איפה אנחנו המחנכים, המבוגרים?

אני מוצאת את עצמי כעוסה נורא.
היו"ר זבולון אורלב
מה עמדתך בסוגיית המצלמות?
לילי הלפרין
המצלמה מבחינתי, כל מה שאמרת, זה מסכם את עמדתי גם. אני רק אומרת שזה עוד היבט אחד להכריז באופן לא ישיר – אתם אשמים. למה אין מצלמות כשיש 49 ילדים שנרצחו בשנים האחרונות על-ידי הוריהם? מתבקש פה, שאולי נשים מצלמה בכל בית. איזה מין דבר זה לבוא עם דרישה כזו, ולדעתי גם הדברים לא מאוד ברורים, הם ערטילאיים, כאילו שיהיו רק בחוץ, זה לא יהיה בחוץ, זה ייכנס גם פנימה. על החוץ – אני מסכימה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לשמוע מנהל בית-ספר אחד ואת יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית. נשמע קודם כל את אבי שוורץ, מנהל בית-ספר.
אבי שוורץ
אני מנהל קרית החינוך אורט יובלי אריאל, חלק מרשת אורט. אני יושב פה ואני מבין את האמוציות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא אמוציות, זה גישה חינוכית. וגם הגישה של הסנגוריה, היא לא גישה של אמוציות. אל תדביק תוויות.
אבי שוורץ
אני לא מדביק תוויות.
היו"ר זבולון אורלב
אז אל תאמר אמוציות. אולי אצלך זה אמוציות.
אבי שוורץ
OK. אבל ככה לפחות זה נשמע, אתה יודע, אדם שומע ומפרשן.
היו"ר זבולון אורלב
אצלנו אומרים כל הפוסל במומו פוסל.
אבי שוורץ
לא פסלתי, אבל. אמרתי שאני מביע אמוציות.

אני חושב שאנחנו קצת שוכחים כמה דברים ויש המון דברים נכונים במה שאמר כבודו ובהחלט במה שאמרה הסנגוריה. צריך למסד את נושא המצלמות בוודאי, צריך לוודא שיש כללים ויש קווים ירוקים ואדומים. אבל אי-אפשר לנטרל את העובדה שאנחנו נמצאים במקום של זמן ודור משתנה, ואנחנו נמצאים במקומות אחרים היום, והמצלמה היא לא כלי מעניש והיא לא כלי מחנך, היא פשוט כלי נוסף, כמו המחשב, שגם הוא, אפשר לפסול אותו, הרי גם המחשב היה יכול לשמש ככלי לאנדרלמוסיה מלאה בידי התלמידים. אגב, המחשבים באים היום עם מצלמות, גם אצל התלמידים.

המצלמה היום, כפי שהיא נמצאת לפחות במוסדות החינוך שאני מכיר ובמוסד החינוכי שלי, היא משמשת במקרים מסוימים, לעתים המידע שנמצא בה הוא בא ומאפשר לנו לעשות עבודה חינוכית טובה יותר, כשקורה משהו, אם קורה משהו. אני חייב לציין שאני מסכים עם מה שנאמר פה, הנוער לא אשם והמכלול השלם הוא שמייצר תיקון ובבית-הספר שלי באריאל, אנחנו הגענו למצב של אפס אלימות תוך שנתיים בשיתוף פעולה מלא של ההורים, של התלמידים ושל הרשויות העובדות אתנו, כולל משרד החינוך.

אבל צריך לאפשר למנהלים שיהיה להם מגוון של כלי עבודה, כמו שהיום מאפשרים להם את המחשב.
היו"ר זבולון אורלב
מה הקשר של המחשב למצלמה?
אבי שוורץ
פעם לא היו מצלמות ולא היתה הטכנולוגיה זמינה. היום יש את המצלמות, יש טכנולוגיה זמינה. בהחלט, כמו שאמרת, צריך להיזהר שזה לא יהפוך להיות הכלי המחנך. צריך להיזהר שזה לא יהפוך להיות השוט, אבל אי-אפשר לפסול.
היו"ר זבולון אורלב
מנהל אמי"ת דביר בית-שמש.
צחי לב רן
עקרונית, כפי שנאמר פה על-ידי הרבה דוברים, גם אני מתנגד לשימוש במצלמה ככלי חינוכי. אני חושב שאסור שהמצלמה תחליף את המחנך. בהפסקה, ברור שהמטרה שלנו היא לא למנוע את האלימות בבית-ספר, אלא לחנך את התלמידים להימנע מאלימות באופן כללי ומחוץ לבית-הספר. עם זה, אני חושב שצריך לאפשר במקרים ספציפיים, באירוע נקודתי, כדי להתמודד עם בעיה נקודתית כמו ונדליזם שחוזר על עצמו ולא מצליחים לתפוש אותו באמצעים שיש לנו, איזה שהיא אלימות נקודתית שחוזרת על עצמה ואנחנו עם כל הכלים החינוכיים שלנו לא מצליחים להתמודד אתה, אני חושב שכן צריך לאפשר, במקרים נקודתיים לזמן מוגבל, כן להשתמש במצלמות וצריך לזכור שברור שהמצלמות לא יכולות לשמש באופן כללי. צריך לזכור שיש ילדים שנפגעים. וגם להם יש זכויות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מיכל טל, מנהלת קריית חינוך אורט שרת נצרת עילית.
מיכל טל
בית-הספר שלי מונה כ- 1,000 תלמידים ומשתרע על 52 דונם, ארבעה או חמישה מבנים. ההורים שולחים את הילדים שלהם לבית-הספר, הם רוצים להיות בטוחים שהילד שלהם נמצא במקום שקט ורגוע עם אווירה לימודית. התקנתי 12 מצלמות היקפיות, על הגדר וגם בחצרות. זה המקומות המועדים באמת לפורענות. יש גם מצלמות במסדרונות, משום שהמורים, שהם תורנים במסדרונות, הם תורנים בהפסקות, לא במהלך השיעורים וילדים בכל-זאת יוצאים, נכנסים ויוצאים, וכל הדברים "האפלים" במירכאות, שקורים, הם קורים בדיוק ברגעים הלא צפויים, במקומות הלא צפויים. ולכן, דרך תוכנית עיר ללא אלימות, בנינו תוכנית ערכית עם תקנון ונהלים, של קודים התנהגותיים משמעתיים לילדים, והמצלמה היא באמת עזר למקרים קיצוניים. אני תומכת במצלמות, הן עזרו לי, הן הפחיתו את רמת האלימות בבית-הספר וההורים נתנו לנו גיבוי מלא בנדון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גיל אנוקוב, יושב-ראש ועד ההורים בנס-ציונה.
גיל אנוקוב
מכיוון שהזכרת את הביקור שלך בנס ציונה, אני ליוויתי את המהלך של התקנת מצלמות במוסדות החינוך בנס ציונה, שהחל לפני מספר שנים. אנחנו בוועד ההורים תמכנו בעניין מהסיבות שגם הזכירה פה המנהלת וגם הזכיר המנהל הזה. אנחנו קבענו ביחד עם הרשות המקומית נהלים להתקנת המצלמות, איפה מתקינים אותם, באיזה שעות הם יהיו מחוברות, למי יהיו מחוברות, מי יהיה רשאי לצפות בתמונות, בין איזה שעות לאיזה שעות, לכמה זמן החומר יישמר ויתועד ובאיזה אופן הוא יושמד. הדבר נעשה בהסכמה ובתמיכה של ועד ההורים. אנחנו עשינו איזה שהוא פיילוט בבית-ספר אחד ולאחר מכן רישתנו את כל בתי-הספר.

ברמה העקרונית, אנחנו מתנגדים לחיבור של מצלמות למוקד משטרתי, אלא אם יש מקרים ספציפיים או שיוגדר באופן מסודר בחוק מה הנהלים להתקנה של מצלמות עם חיבור למוקד משטרתי, בתוך מוסדות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון
תודה, אדוני. אני לא חבר ועדת החינוך, כפי שאתה יודע, ואני הייתי רוצה להיות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אורח כבוד.
אילן גילאון
לצערי, מבחינה פוליטית לא הצלחנו לתת לכם נציג אבל נדרשתי לעניין המצלמות ובגלל זה באתי במיוחד, משום שבעיני, המצלמה ממש בכיוון שאדוני דיבר בתחילת הישיבה, היא בעצם האנלוגיה להרמת הידיים הגדולה ביותר בכשל של מערכת החינוך.

חברות וחברים, גם אם תעשו את כל המדינה לפולארויד, וגם אם כל ישראל תהיה האחים פרג', שום בעיה לא תיפתר ואני חושב מה השלב הבא. אנחנו שוב מנסים למצוא את הפיתרון הקל לכל דבר.

קשה לי עם זה במיוחד כאשר אני צריך לחבר, דבריי מכוונים בעיקר למנהיגות של מערכת החינוך במדינת ישראל. כי צר לי לשמוע מנהלי בתי-ספר שיכולים לראות ברמה כזאת או אחרת את המצלמה ככלי. פשוט כואב. אבל צריך להבין שהבעיה המרכזית היא לא שם. אנחנו משקיעים בשערים מגנטיים ומשקיעים במצלמות ומי שרוצה למנוע אלימות צריך להבין שהוא צריך לקנות יותר מנדולינות וזה לא קורה, משום מה. במציאות של מדינה שמורה עובדת 25 שנים, כדי לקבל משכורת של מנהל בנק בחודש אחד, יש בעיה מרכזית. הנושא של הריווח בכיתות, הוא הבעיה. מה יהיה השלב הבא, תגידו לי, מה יהיה? ילדים יידרשו לתת שתן בכניסה לבית-הספר? מה אנחנו נעשה אתם? אנחנו אולי נקשור אזיקונים? איזה תהליך של חינוך אנחנו מדברים עליו?

במקום שיש מצלמות, אין חינוך, יש מקסימום ריאליטי, האמינו לי. אני לא בא למשטרת ישראל בטענות, אין לי שום בעיה עם הנושא של ההגנה. זה איננו כלי, זה אנטי כלי חינוכי ואסור שהדבר הזה יקרה, ובואו נתחיל לפתור בעיות מן השורש. אבל האנלוגיה הזאת במערכת החינוך היא אנלוגיה לכל דבר, לכל דבר ועניין, כי בכל התשתיות במדינת ישראל, אם אני אקח את התחבורה, למשל, את התחבורה הציבורית, או את האלימות בכביש, אני אראה בדיוק את אותם בסיסים – ניסיון לחפש מטבע מתחת לפנס, לעשות לעצמנו עבודה קלה, לקנות שער מגנטי שיגלה מתכות ולא לתת לילד אפשרות למנדולינה או לאורגנית, שהוא צריך לקבל בגיל שלוש.

הדיון הקודם על ההיסעים, שלא נגמר ולא נגמר ולא נגמר, אף פעם. שאף פעם לא מגיע לאיזה שהוא הסדר. נכון, עניין של סדר עדיפויות ברור והנושא הזה, אם אני צריך לחבר אותו לעניין של הקידה ושל קריאת המורה בשם המורה, שהוא מתחבר לי למצלמות ולכך שמאבטחים צריכים לאבטח בחוץ, הם יהיו גם אחראי משמעת בהפסקות, אני חושב שאנחנו בבעיה רצינית מאוד מאוד מאוד, ואני מתפלא שמחנכים לא מבינים את הדבר הזה. באתי לכאן כדי לבקש מתוך עומק ליבי – אל תכניסו את המצלמות לתוך מוסדות חינוך בשום פנים ואופן, כי זה כלי אנטי חינוכי והוא מודיע קבל עם ועדה, לכולי עלמא, שאנחנו נכנעים ובתי-הספר, שאנחנו בדחילו ורחימו מנסים להחזיר אותם להיות מוסדות חינוך, יהפכו לחלק שצריך לעצב מחדש את החברה הישראלית. אני יודע שהאטמוספרה היא כזאת, אתה יודע מה זה מביע? זה מביע משבר אמון בתוך החברה הישראלית כולה. איפה שמים מצלמות? כשלא מאמינים בבני-אדם מתחילתו של התהליך. מה זה שטח סטרילי בכלל? אנחנו חיים בשטח סטרילי באיזה שהוא מקום? אז לוקחים אזור מסוים, שמים לו מצלמות וכל הנהגים נוהגים 60. זאת היא הבעיה, אם אני צריך לעשות אנלוגיה? אם אתה רוצה ללמד אנשים תוריד רכבים מן הכביש, אל תשקיע במצלמות של מהירות, כי זה לא פותר את הבעיה. ועובדה, בגדול זה לא פותר את הבעיה. אבל אנחנו מחנכים אנשים שיהיו בבתי-הספר מצולמים.

אני מאמין גדול בקורצ'אק, אני, בשבילי קורצ'אק היה היהודי הכי חשוב במאה הקודמת. זה הכי אנטי קורצ'אק שאתם יכולים לחשוב עליו ואני בא בדחילו ורחימו, אדוני, ואומר – אסור להשלים עם הרעיון הזה, כי השלב הבא יהיה באמת סלקטור בכיתה ואין לזה סוף ואיננו מביאים לשום פיתרון. אנחנו מדינה קלת הגה, קלת דעת, קלת להב, קלת כל דבר אבל הדברים האלה מתחילים באמת מהנושא של הניגון במנדולינה. מי שלא רוצה מצלמה, קחו את הכסף הזה, תשקיעו אותו בדבר האמיתי. עד שלא יהיה כאן מחנך עם מעמד כפי שצריך ואני הסברתי את מעמדו באופן יחסי למה שקורה במגזרים אחרים, עד שלא יהיו כיתות כאן מספיק מרווחות, כדי שבית-הספר יהיה שוב גורם אמיתי, יחד עם המשפחה לעיצוב של אדם, אנחנו בבעיה. ואם נצלם אותו, הוא לא יצא יותר טוב, פשוט אנחנו נראה אותו יותר.
קריאה
מי שלא יודע להתאפק בשעת כעס, גם המצלמות לא יעזרו.
אילן גילאון
אני חי עם אנשים שרואים מצלמה, הם מתנהגים בצורה אחרת לגמרי. מדבר על כנסת ישראל.
אתי בנימין
בשנה האחרונה אנחנו כל כמה ימים שומעים על רעיונות של משרד החינוך, כיצד לטפל בנושא האלימות במוסדות החינוך. אבל אני עוד לא שמעתי על שום תהליך חינוכי שנכנס לתוך מוסדות החינוך. אני רוצה להתחיל עם הנושא של תיקון חוק זכויות התלמיד שהשר עשה, ואחר-כך הצעה של חברת הכנסת עינת וילף לבטל את חוק זכויות התלמיד כי אין צורך שיהיו זכויות לתלמידים ואחר-כך אנחנו שמענו על הכשרה של מאבטחים לטפל בנושא האלימות. זה ממש זילות של תפקידו של המחנך. ואנחנו מדברים על, ועכשיו אנחנו מדברים על הצבת מצלמות בבתי-הספר. מה יהיה השלב הבא, האם בתי-הספר שלנו הופכים להיות בתי כלא עבור הילדים שלנו? יש בתי-ספר, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם אתה מודע לכך, אבל יש בתי-ספר שגם סגרו את השערים בפני ההורים, שההורים לא יכולים להיכנס במשך היום לבית-הספר, וחס וחלילה אם נכנסים בסוף היום, הם גם ננזפים והמאבטח בשער ננזף. שהוא נתן להורים להיכנס לבית-הספר.

הגיע הזמן, חינוך זה תהליך ארוך שנעשה עקב בצד אגודל. צריך לעשות תהליך מעמיק של מערכת החינוך, בשיתוף עם הילדים בתוך בתי-הספר ולא לחפש כל הזמן כיצד להעניש את הילדים בבתי-הספר.

ואם אנחנו כבר מדברים על הנושא של האלימות ואמר כאן תת-ניצב בן ישי, אמר שהוא מציב את המצלמות רק בנושא אבטחה ובאותו יום אתה ואני היינו עדים לכך, שאריה מור התראיין ודיבר על הטיפול באלימות, שזה חלק מהטיפול באלימות במוסדות החינוך. המצלמות לא יפתרו את הבעיה של האלימות, כי האלימות פשוט תעבור מהמוקדים של החצרות והפרוזדורים, ששם מוצבות המצלמות, לתוך הכיתות. הילדים יתנהגו שם באלימות. כך לא פותרים את האלימות, כך לא פותרים את בעיית האלימות במערכת החינוך. הגיע הזמן לעשות תהליך מסודר בתוך בתי-הספר, לפתור את בעיית האלימות.

ואני רוצה עוד משפט אחד. אני רק ביום שישי אנחנו ראינו בכותרות העיתונים שיש חצי מיליון תלמידים במדינת ישראל רעבים. מישהו שואל מה קורה עם ילד רעב שמגיע לבית-הספר? האם הילד הזה מסוגל ללמוד? האם הילד הזה מסוגל להיות מרוכז בשיעורים? הגיע הזמן שנתחיל לטפל גם בבעיה הזאת. ולא רק להעניש את התלמידים כל הזמן.
דביר שלומי
אני מנהל בית-ספר עירוני א' למדעים ולאמנויות במודיעין. אני רוצה להסיט קצת את השיח בין אנשי משטרה ואבטחה, נבחרי ציבור, לאנשים שעוסקים בעבודה ואנשי חינוך שאצלם יש גם מנדולינות וגם מחול וגם מוסיקה ויש גם התייחסות לילדים רעבים שאין להם מה לאכול ובסופו של דבר, נאמנים לתהליך חינוכי לאורך כל השנים, כי אנחנו רואים בזה כשליחות. אני לא רואה במצלמות ככלי חינוכי אלא כאמצעי ניהולי, של אחריות מנהלים לא רק בטווח השעות של תוכנית לימודים. בתי-הספר, בית-הספר שאני מנהל הוא 1,461 תלמידים, פועל מהשעה שמונה עד השעה 11 בלילה, מתוך תפישה עירונית שיש ממשק בין חינוך פורמאלי לבלתי פורמאלי. אצלי, לצערי, ישנן אך ורק חמש מצלמות בגדרות, אני כרגע מתמודד עם גניבה של עשרה מחשבים שיקרים מפז מהשבועות האחרונים, וזה אכן נתן את המענה האבטחתי.

אנחנו מחנכים לזכות להגנת זכויות הפרט.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי, בבית-הספר שלך יש אך ורק מצלמות היקפיות?
דביר שלומי
היקפיות. ולצערי. ובמהלך משותף, לתלמידים ולהורים ומה שאנחנו קוראים הנהגה בית-ספרית, אנחנו חושבים להרחיב את זה, מתוך המקום הזה שאנחנו מחויבים לשיפור הישגים, לצמצום פערים, אבל לא פחות מכך – גם לאקלים וגם לסביבת למידה. לא מהמקום של חוסר האמונה. ורבותיי, תנו קצת קרדיט לאנשי חינוך שצריכים כל כלי או כל אמצעי, ובתבונה, ובצורה מושכלת, וגם בצורה שקופה מאוד, גם לציבור יכולים לתת את המענה.
אילן גילאון
בית-ספר שמצולם כל הזמן, זה מתיישב עם זכויות האזרח?
דביר שלומי
לא כל הזמן. בשום פנים ואופן, סליחה, בשום פנים ואופן לא כל הזמן, בשום פנים ואופן לא כל הזמן ולא בכל מקום והדברים האלה, שוב, זה מתוך דיאלוג שאנחנו מאמינים בו, איפה ולאיזה מטרה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר שאני מאוד חולק על השלושה או ארבעה מנהלים שהגיעו לכאן ואני מודה להם שהם הגיעו, על השימוש במצלמות. אני חושב שהם עושים טעות חינוכית קשה ויכול להיות שבזמן הקצר שעומד כאן לרשותנו, קשה להסביר את זה. זה רק מראה לי כמה חיוני באמת לקיים דיון מאוד רציני או מיון, אינני יודע מה, בסוגיה הזאת. היא סוגיה מאוד עקרונית, אגב, בעיני. ידידי הצעיר, אני בהחלט מוכן לבוא לישיבה עם המועצה הפדגוגית שלך, ועם הנהגת הורים, לקיים את הדיון הזה ואני כמעט בטוח שניתן, אולי יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, להסביר לכם איזה טעות חינוכית אתם הולכים לעשות.
שמשון שושני
המנכ"ל לא בטוח שזאת טעות חינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. אני אציע לך תכף משהו, המנכ"ל. אמרתי, זאת דעתי, היא לא דעה מחייבת, לכל היותר היא מחייבת אותי.

אני מציע כזה דבר, המנכ"ל, אני לא יודע אם יש חוזר מנכ"ל, אם נעשתה עבודת מטה, אם יש כללים, אינני יודע אם יש כללים, אין כללים בדבר הזה, אני מבין שוועדת החינוך מעולם לא דנה בסוגיה הזאת, מה היתרונות, מה החסרונות, מה הכללים. אני חשבתי שהיום ההתנפלות העיקרית שלנו זה על המשטרה שהחליטה להפוך את בתי-הספר לבתי האח הגדול אבל לשמחתי, אני שומע שמדובר פה רק, לפחות מנקודת המבט של הפרויקט של המשטרה, רק במצלמות אבטחה וכמו שאמרתי בפתיחה, אני לא רואה בזה בעיה, להפך, כל מה שתורם לאבטחה, אפשר אפילו לברך על הדבר הזה. אבל כל מה שקשור בבית-הספר, אדוני המנכ"ל, אני מציע שהמשרד יציג עבודת מטה מסודרת, יציג מסמך מסודר ולא כל בית-ספר יחליט לעשות כרצונו ולא כל קהילה חינוכית, שאולי לא מודעת לכל המשמעויות, לכל ההשלכות, בין אם מדובר במשמעויות שהציגה הסנגוריה הציבורית, היכן נאגר המידע הזה, מי רשאי להשתמש בו, מי מבטיח את המידע הזה ועוד שאלות כבדות משקל, עד לסוגיות החינוכיות – איך מטפלים בצמצום האלימות בבתי-הספר, האם המצלמות תורמות לצמצום האלימות, האם יש אמצעים אחרים להביא לצמצום, אולי מחפשים פה דרך קצרה, זולה, במקום להשקיע השקעות חינוכיות יותר רציניות ויותר ראויות. אלו שאלות כבדות משקל, ואני מציע שבזה נסכם את הדיון, שאדוני המנכ"ל יאמר תוך כמה זמן ניתן לקיים, אחרי שתעשה עבודת מטה בקרב המשרד, עם מסמך מסודר שנוכל לדון בו, לראות מה השיקולים, מה הכלים, מי כן, מי לא, ועד אז, אולי בינתיים נבקש ממוסדות החינוך בינתיים לעצור את התהליך, לפחות שיש בו ספקות משפטיים כל-כך רציניים, כי אני מניח שלא הייתם רוצים שמישהו יגיש בג"צ, וכך ישתמש בכל טענות הסנגוריה ויעצור את כל המהלך. אני חושב שצריך להקדיש לזה כמה חודשי עבודה רציניים, צריך להקים צוות שיעשה עבודה חינוכית ראויה, רצינית ואני בטוח שהמנכ"ל לא צריך את העצות שלי לדעת איך להרכיב כזה צוות, הוא יכול גם ללמד אותי בסוגיות האלה, כדי שתיעשה עבודה. אז נוכל לקיים את הדיון המעמיק, הרציני, בוועדת החינוך, ולפחות שהוועדה תוכל להביע את עמדתה לאחר שיוצגו הנתונים. אגב, מי אישר לאותם 536 בתי-ספר? הם היו צריכים בכלל אישור? קיבלו אישור? לא קיבלו אישור? מה הכללים הנוהגים בבתי-הספר, מי מפקח עליהם? יש כאן המון שאלות שעולות. האם אתה מסכים, אדוני המנכ"ל?
שמשון שושני
אני רק רוצה לומר שלושה משפטים על עקרונות מנחים.

קודם כל, זכותם של התלמידים למוגנות, תלמיד שמגיע לבית-הספר צריך להרגיש שהוא מוגן והוא יכול להשתתף בתהליך הוראה ולמידה, כמו שצריך. לכן הוצאנו חוזר מנכ"ל שמדבר על אלימות ועל הנושאים של טיפול באלימות, לכן טיפלנו בשינוי החוק של זכויות התלמיד, וברור שאנחנו רואים את הצבת המצלמות במסדרונות בחצרות בהגנה ההיקפית, כחלק מתהליך חינוכי. בשום פנים ואופן, בניגוד אולי למשטרה שתפקידה לטפל בנושאי פח"ע ובנושאים אחרים, מבחינה חינוכית, מצלמות הן רק אמצעי אחד מתוך דרכים חינוכיות רבות שאת כולן צריך לנסות. זה לא איזה אמצעי אחיד. אני חושב שזה אמצעי אחרון, אבל אמצעי נוסף כדי להגן על התלמידים.

בי"ת, בכל התהליך הזה צריך לשתף תלמידים, צריך לשתף הורים, וכך נעשה בכל המקומות האחרים, אבל אני חושב שהיום עניין המצלמות במסדרונות ובחצרות בתי-הספר, הוא עניין של תהליך חינוכי מחויב המציאות ואני מקבל את הצעתו של היושב-ראש שנכין מסמך הרבה יותר רחב ונגיש אותו לדיון בוועדת החינוך והוא יכלול את המדיניות המפורטת של המשרד בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני גם מציע שהמסמך הזה גם יתחשב בהיבטים המשפטיים שעוררה הסנגוריה הציבורית, כי ייתכן שכמו שקבעה הסנגוריה, שהמדיניות הזאת, במידה ותתקבל עמדתך, מחייבת כנראה חקיקה או איזה שהיא הסדרה חוקית כזאת או אחרת.
שמשון שושני
ברור. ברור.
היו"ר זבולון אורלב
אז לפחות הועלנו בכך שאנחנו מעוררים בכך דיון ציבורי, כמו ששמעתם, יש כאן עמדות שונות, למנכ"ל יש עמדה אחת, לחבר הכנסת גילאון ולי יש עמדה שונה, קוטבית לעניין הזה. אני מניח שיש מנהלי בתי-ספר בעמדה כזאת ומנהלי בתי-ספר בעמדה אחרת. אני מדבר כרגע על המצלמות במסדרונות ובחצרות.

הוועדה, קודם כל קובעת שהיא קיבלה דיווח על הפרויקט שמובילה משטרת ישראל, להצבת מצלמות אבטחה על גדרות בית-הספר והסביבה של בית-הספר, על-מנת לאפשר למאבטח של בית-הספר למלא את ייעודו בצורה יעילה, טובה יותר, ונגישה וזמינה יותר ואנחנו מברכים על הפרויקט הזה.

באשר למצלמות בתוך מוסדות החינוך, לאמור בחצרות, במסדרונות או במקומות אחרים, משרד החינוך יקיים עבודת מטה מקיפה שתכלול היבטים חינוכיים, ציבוריים ומשפטיים ובתום העבודה, תקיים הוועדה דיון מקיף בסוגיה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים