PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

26.10.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 08:30

סיור הוועדה בהר הזיתים בעקבות דוח מבקר המדינה 60ב' בנושא שיקום בית העלמין היהודי בהר הזיתים, פיתוחו ואבטחתו.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אריה אלדד

שר הדתות יעקב מרגי

שרית


- משרד ראש הממשלה

מוטי חזן

- מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, עיריית ירושלים

יצחק הנאו

- מנהל מנהלת הדת, עיריית ירושלים

יוסי גיל


- חברת קדישא הספרדית

דודו


- חברת קדישא הספרדית

גדעון שמיר

- מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים

אריה קינג

- תושב הר הזיתים

מאיר שפיגלר

- ממונה על מועצת בתי העלמין היהודיים

אלכס לנצמן

- מנכ"ל, חברת מוריה

אלי שמוליאן

- סמנכ"ל, חברת מוריה

עידו מרוז

- מהנדס, חברת מוריה

גדי נדלר

- מנהל פרויקט, חברת 770

מאיר אינדור

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור הוועדה בהר זיתים בעקבות דוח מבקר המדינה 60ב, בנושא: שיקום בית העלמין היהודי בהר הזיתים, פיתוחו ואבטחתו.

אנחנו רוצים לשמוע את הדברים על האתר.

אני אנסה לעשות סדר תוך כדי. במסגרת הטיפול שלנו בהחלטת הממשלה, הטיפול הכולל באגן העיר העתיקה, כולל הטיפול גם בהר הזיתים, אנחנו מטפלים מזה שלוש שנים גם בנושא הר הזיתים. הטיפול נעשה משיקום הקברים, טיפול שכולל גם ניקיון ותחזוקה, גם מערך האבטחה שלאחרונה נעשתה מסירה של כל נושא מערך האבטחה והאבטחה הרכובה למשרד השיכון, כולל הקמה של אבטחה פיזית, מערך אבטחה של מצלמות, מוקד אבטחה ומרכז מידע שאמור גם הוא לקום במקום.

את העבודות מבצעות מטעמנו חברת מוריה, נמצא פה המנהל הכללי של החברה, אלכס לנצמן, וחברת פמ"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים, מר גדעון שמיר, ואני אעביר להם שכל אחד יספר על הפרויקטים שבתחומו בקצרה.

אני רוצה להתחיל בכמה דברים לפי סדר. אחד, נושא האבטחה. היה דיון לפני שנה כבר בוועדה לביקורת המדינה. באמת הובטח שכל התכניות ייצאו, לגבי מצלמות ולגבי כל הפעולות, מה בפועל יש היום ומה התכניות בנושא אבטחה של כל המרחב של הר הזיתים?

קודם כל מאז הדיון לפני שנה בוועדה לביקורת---

יש פה מישהו ממשרד השיכון?

לדעתי הם הוזמנו.

מאז לפני שנה ועד היום קרו שני דברים. האחד, כל הנושא של האחריות על האבטחה הרכובה ועל המאבטחים הועברה במלואה למשרד השיכון, כולל התקציבים הייעודיים לכך. הדבר השני הוא שעברנו משלב התכנון לשלב הביצוע בפועל של תשתיות האבטחה, מכרז שאותו מנהלת חברת מוריה, כפי שאמרתי, שזה כולל גם את המצלמות וגם את מוקד האבטחה. כשיושלמו העבודות, גם הם יימסרו מן הסתם ואז כל מערך האבטחה ההיקפי ייעשה על ידי משרד השיכון.

כרגע אין מצלמות.

כרגע לא, זה עדיין בעבודות. אני מעריך שעד סוף השנה תסתיים עבודת המצלמות, ואם אנחנו מסתכלים גם על העבודה של המוקד, ברבעון הראשון של 2011 המערך יהיה בהפעלה מלאה.

מאז הדיון בנושא האבטחה, החלטת הממשלה יושמה? יש מוקד שמפעיל? החברה לפיתוח מזרח ירושלים או הרשות לפיתוח ירושלים (הרל"י)?

לא, משרד השיכון.

יש תהליכים. בינתיים חברת קדישא, אם אתה רואה, הבדלים בין חלקות, חלקות משוחזרות, חלקות שעדיין לא משוחזרות. יש פה עבודה---

אני רוצה, ברשותך, לומר כמה מלים על חברות הקדישא. אני חושב שהמהלך שנעשה פה, בשיתוף מלא עם חברת קדישא, הוא חסר תקדים בכל הפעילויות של פיתוח פיזי. חברות הקדישא, גם מי שמבצעות וגם מי ששותפות במימון של הביצוע, אנחנו רואים את התוצאות. אנחנו רואים לפני ואחרי, שוקמו קרוב ל-10,000 קברים.

אני רוצה למצות את נושא האבטחה. די ברור, גם הגיעו אליי תמונות וידיעות ברורות, שבמתחם הר הזיתים היום מתקיימת פעילות פלילית מכל הסוגים, אין צורך לספר איזה, גם פלילית, גם בצורה מסוימת ביטחונית, מה השתנה בעניין הזה, אם בכלל?

אני מבחין בין האבטחה השוטפת, האבטחה המשטרתית, שגם היא אמורה להיות---

אמורה או קיימת?

קיימת, אני אומר שגם אותה, על פי הנחיה שקיבלנו לאחרונה ממשרד ראש הממשלה, שמנהל את תכנית אגן העיר העתיקה, לבחון את האפשרות, יחד עם משרד לביטחון הפנים ומשרד התיירות, כי יש פה גם היבטים תיירותיים, ולעשות עבודת מטה להקמה של תחנת משטרה נוספת, כולל המימון שלה, בהר הזיתים. לכן אני רוצה גם לחדד את הנושא של המשטרה. כשאתה מדבר, אתה מדבר על פעילות פלילית, אז המשטרה פה היא גורם מאוד משמעותי שגם קיים וגם צריך להעצים את הקיום שלו בשטח.

מעבר לזה, הפעילות של משרד השיכון עובדת ועובדת טוב, כולל הליוויים, כולל המוקד של הליוויים.

אלה שני דברים משמעותיים, אבל מה שישלים אותם זה האבטחה או אמצעי האבטחה הפיזיים. היכולת לשלוט על שטח כל כך גדול היא כמעט בלתי אפשרית מבלי שיהיו לך עיניים בשטח. אנחנו יודעים שזה מכפלות אדירות מבחינת כח אדם, מכפלות שכנראה אי אפשר לעמוד בהן מבחינה תקציבית ולכן הפתרון שמוצע הוא פתרון המצלמות, שמהוות גם גורם הרתעתי וגם גורם שמזניק לשטח. רואים במוקד איפה יש פעילות ומיד יוצאים לשטח וזה עושה את שלו. מאותו רגע השטח מבין שמישהו נמצא.

איפה המוקד?

אנחנו הולכים לשם.

אני נציג הנפגעים לאורך הציר. אני נפצעתי לפני שבועיים. אני חושב, ואני רואה פה גם את גדעון, שחייבים למצוא קודם כל פתרון מיידי לציר שמוביל בין אוגוסטה ויקטוריה להר הזיתים, וזה פתרון פשוט, של נוכחות משטרתית קבועה. לא יעלה על הדעת שמדי כמעט שבוע יש פצוע תורן. חָבָר אליי, כי שמי ידוע, יהודי שנדקר חמש פעמים בדרכו מהלוויה. הפתרון שאתם מדברים עליו, של הליווי הצמוד, הוא לא ישים לאזכרות והוא כל כך מקשה. במקום ליצור איזה שהוא ליווי צמוד, צריך מעטפת ביטחונית קבועה לאורך הציר, נוכחות משטרתית, ואם צריך, להקים שם גדר חוצצת בין בית הספר לכביש, שיעברו רק דרך מעבר אחד. כל כך פשוט, כל כך הגיוני. המצלמות שלכם, לא רק בפרישה על ההר, לאורך הציר.

יש היום סיורים שוטפים של משרד השיכון, המשטרה עושה מהלכים סמויים, הם תגברו, בדיווח לנו, את הסיורים. אמנם האחריות על האבטחה היא על משרד השיכון, כהחלטת ממשלה, אבל הם לא מתנערים, הם מפעם לפעם מגבירים, מעצימים את זה. זה לא מספיק, כמו שאמר מר אינדור, כמו כל מעגל האבטחה. ככל שאתה מרחיב את מעגלי האבטחה, אתה מגן יותר. ההר זה, לא רק מה שאנחנו רואים פה, יש לו שיפולים, יש לו שטח ענק. אנחנו בכיוון הנכון, לא מספיק, אבל אנחנו בכיוון הנכון.

שר הדתות, מה עם חוק רשת הר הזיתים? אמרת שאתה תומך בו.

מיד נדבר גם על זה.

אני חושב שהפתרון יהיה, גם אם נגמור את שלב ההקמה, וגם אם השיפוץ של הר הזיתים יסתדר, ביום שאחרי, צריך גוף לקבל אחריות. יש את החברה לפיתוח מזרח ירושלים ויש חברה לפיתוח כזאת וחברת אחזקה כזאת וזה טלאי על טלאי. משרד השיכון עושה את זה, משרד התיירות עושה את זה, המשטרה עושה את זה וצריך גוף אחד שיהיה אחראי לתעל את כל הגופים הללו. אני שמח ששר הדתות תומך בחוק רשות הר הזיתים.

אני אתייחס לזה. אם הוא העלה את נושא הרשות, אני מסכים עם חבר הכנסת אריה אלדד, ברגע שאין כתובת אחת שמרכזת את הכל, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שמיד אחרי הטיפוח והשחזור, נחזור לאותם מראות שהיו. משרד ראש הממשלה תומך בהעברת הסמכות למועצת בתי העלמין. אני לא כל כך תומך בכך, אני חושב שבנתונים, אם מישהו מכיר את הממסד ואת הממשל שלנו ואת האוצר שלנו, ללא רשות, זה ייפול בין הכיסאות. אני פוחד להטיל על שכמה של מועצת בתי העלמין מטלה כל כך כבדה בלי האידיאולוגיה שעליה הוקמה החברה לפיתוח מזרח בנימין והוקמה הרשות לפיתוח ירושלים. החברות הללו מתוקצבות בגלל שיש פה סוגיה של ריבונות וסוגיה באמת משמעותית ומדינית בירושלים שלנו, אבל אני לא רואה שמישהו יהיה באותה רוח אידיאולוגית, הן לתקצוב והן להקצאת משאבים ותקנים, כשזה יהיה מועצת בתי העלמין. אני חושב שרשות---

יש כתובת שקוראים לה מועצת בתי עלמין---

אני רוצה להגיד דבר אחד ברמה העקרונית, שהוא בכלל הסיבה שהגענו לכאן. הגענו לכאן קודם כל בגלל דוח של מבקר המדינה, דוח מאוד חמור של מבקר המדינה, שקבע שהאזור שאנחנו צופים בו עכשיו הוא אזור מופקר, הוא אזור שנמצא בשטח ריבוני והוא אזור מופקר, מתקיימת בו פעילות פלילית, הושקעו בו כספים רבים שירדו לטמיון, הזנחה, פעילויות פליליות. קודם כל באנו כדי לעצור את המצב הזה. גם כשעשינו את הישיבה בוועדה לביקורת המדינה וגם עכשיו, בסיור, לראות בעיניים, בתקווה, סוג של התקדמות. עובדה שעד היום המצב הוא לא טוב ואנחנו רוצים לתקן אותו, אנחנו רוצים שהמצב ישתפר, כי זה בעיניי, מעבר לעובדה שיש כאן מקום קדוש, יש גם מקום היסטורי, יש לזה ערך של ריבונות, יש ערך רב מאוד להר הזה, להר הזיתים.

אני רוצה לשאול על האבטחה ולסכם אותו. הנושא של הביטחון. מכיוון שאצלנו בוועדה לביקורת המדינה הכל בסוף נכנס ללוחות זמנים, כל נושא המצלמות, כל הנושא של האבטחה ההיקפית, תן לי זמן מתי אנחנו באים לחנוך את המצלמות.

רבעון ראשון ב-2011, עד מרץ 2011 הכל מסתיים.

אני אומר לך, במרץ 2011 הוועדה לביקורת המדינה תהיה פה.

בשמחה, בשמחה.

אני מחברה קדישא הספרדית. כל מה שמשתרע מול עיניך כעת כאן אלה השטחים שלנו. השטחים האלה סבלו מהזנחה עצומה בתקופת הירדנים, עשו אותם כבישים והרסו קברים, לא היה פה כלום. שום דבר. היה פה הרס מוחלט, אתה יכול לראות בתמונות. אנחנו, חברה קדישא, החליטה בכוחות עצמה בהתחלה לשקם לבד, אחר כך החברה, דרך מועצת בתי העלמין והרשות לפיתוח מזרח ירושלים, התחלנו להשקיע פה כספים בשיקום. עד היום שיקמנו כ-10,000 קברים, משעולים ודרכים ודרכי גישה, אבל אנחנו עדיין נמצאים במצב שהשיקום צריך עוד הרבה השקעה. צריכים כאן חשיבה הלאה, אחרי השיקום.

מה שאתה רואה, ערמות העפר שם האנשים הולכים, אלה הכל קברים. היה כולו תחת שישה מטרים של עפר, אנחנו חשפנו את הכל, הרוב בעבודה ידנית, משום שאסור לנו להכניס פה כלים. הכל בעבודה ידנית, לאט לאט, לעבוד ולחשוף, עבודה מאוד מאוד קשה. אבל פה קבורים גדולי ישראל, הרב אור החיים הקדוש, הראשונים לציון, אתה עובר ואתה רואה פה גדולי ישראל וכולך נפעם. אתה אומר, איך המקומות האלה... כל כך קשה, זה באמת משהו מהמם.

לגבי שיקום, אנחנו סובלים עדיין מהתנכלויות של ילדים שעולים דרך החלק התחתון, מסילוואן למעלה. יש נזק עצום. יש פה כמה פתחים שאנחנו ביקשנו כמה פעמים לסגור אותם. אנחנו בכוחות עצמנו לא יכולנו לסגור אותם, פעמיים הכו אותנו, יש פה פתחים שדרכם נכנסים ופה צריכים כח מסוים שיבוא ויעשה את זה. אנחנו גם צריכים---

למה אי אפשר לפתוח את הפתח ההוא?

התושבים מרביצים לנו. הם שוברים אותו.

אני גר בהר הזיתים 13 שנים. אני עברתי פה שלוש ועדות ביקורת ואולי ארבע ועדות פנים ואני יכול להגיד לכם דבר פשוט, יש דברים פשוטים שצריכים להבין אותם, לסגור פתח בבית הקברות בהר הזיתים זה דבר פשוט, שלא יספרו סיפורים שפורצים. אם תעמוד שם המשטרה יומיים- שלושה והבטון יתקשה, החומה תישאר בנויה. בית קברות בהר הזיתים הוא בית הקברות היחיד, בכל מדינת ישראל, שאינו מגודר ואין לו שערים, למרות שהוא נמצא במקום הכי בעייתי בכל מדינת ישראל. איך זה יכול להיות?

כמי שגר פה, אני אומר לכם עוד דבר, חס וחלילה שמערכת המנגנון של מוקד האבטחה תעבוד, כי אנחנו נהפוך לראות פה אזכרות והלוויות כמו שהיו נכנסים פה בין 48' ל-67' ולפני 48' לבית הקברות, עם ליווי ביטחוני. כלומר יש שלושה רכבי אבטחה, אם יש חמש אזכרות, אז שתיים בהגדרה מופקרות. ואם יש חמישה מבקרים בו זמנית, אי אפשר בהגדרה היום לאבטח אותם.

הדבר השני, כמו שמר מאיר אינדור אמר מקודם, תפיסת העולם של האבטחה היום היא ממוקדת לבית הקברות ולא לסביבה, ולא למרחב של בית הקברות, ומי שמגיע מבית הקברות לצורך העניין לארמון הנציב, לכיוון דרום, הוא בהגדרה לא מאובטח בכלל. זה מה שחסר לנו, שכדי להיכנס לבית הקברות אתה צריך לעלות על רכב אבטחה משער האשפות. זה רק עניין של זמן עד שיתקפו אותו---

אנשים לא יכולים להגיע הנה.

ברגע שיתקפו את הרכבים האלה, הם יהפכו להיות ממוגנים, הם יהפכו להיות יעד, כי כל ערבי שרוצה לפגוע יודע שאותו רכב הוא הרכב שמביא את המבקרים. אסור שזה יהיה משהו ממוקד, צריך להיות משהו מרחבי.

איפה נציג המשטרה?

יש פה מפקד תחנה. בצורה יותר מצומצמת, יהיו יותר פרטים.

נדבר אחר כך.

בגדול יש הרבה מאוד החלטות ממשלה שהתקבלו. אני כרגע ממונה על מועצת בתי העלמין היהודיים שבמחיצתה יהיו כל חברות הקדישא, שכל האתרים שנמצאים כאן הם בשליטה, ניהול וטיפול של חברות הקדישא.

קודם כל יש הרבה מאוד החלטות ממשלה שהתקבלו עוד בשנות ה-90. זה נכון שבסוף, בשורה התחתונה, צריכה להיות כאן שמירה היקפית שוטפת כדי למנוע עד כמה שניתן ונדליזם ופגיעות, אם זה בנפטרים ואם זה באלה שבאים לבקר אותם כאן. בגדול, בשנים האחרונות, וזו הנקודה החשובה שיוסי לא אמר, הפעילות שאתה רואה כאן, שזה שחזור של קברים שלפני כן זה היה תל של פסולת בניין, נעשתה אך ורק תודות לפעילות של חברת קדישא, כמובן בעידוד של מועצת בתי העלמין היהודיים. אפילו הכספים לא הגיעו מראש, להיפך, הם תמיד הגיעו זמן רב לאחר שהעבודה כבר נעשתה, שלא לדבר על זה שחלק ניכר מהעלות של השיפוץ כאן היתה על חשבון חברת קדישא עצמה. הדבר נעשה בתיאום עם כל הגורמים המקצועיים, כולל אתרא קדישא, שאתה מתאר לעצמך שעל כל תזוזה כאן יש לך מיד לא מעט גורמים שמבקשים ללכת ולמנוע אותה.

בסך הכל העיניים כבר רואות את מה שנעשה בשטח הלכה למעשה, רק בשנים האחרונות. לכל אורך הדרך היה כאן מצב של ביוב ושל זוהמה לא נורמלית, מהאזור של השכונה הערבית כאן. הם היו לוקחים את הפסולת של השירותים שלהם והפסולת הרגילה שאנשים בדרך כלל זורקים לפח וזורקים אותה פשוט על הקברים. זה היה משהו בלתי נסבל בעליל, ורק עם החברה לפיתוח מזרח ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים הלכנו וביערנו את זה וכרגע השטח הוא יחסית נקי. הוא סביר, הוא בוודאי ובוודאי לא כפי שהוא היה בעבר.

אנחנו דוחפים כמובן, עם אותם גורמים שהוזכרו כאן לפני כן, את הסיום של עבודות התשתית לעניין המצלמות שפזורות בכל ההר. ההר הוא גם מהצד השני, יש שם מתחם ענק, מה שאנחנו רואים זה חלק קטן ממנו, על מנת שאפשר יהיה לנטר את השטח ולדאוג לכך שמי שייכנס אליו מיד יאותר ואפשר יהיה למנוע את הכניסה שלו.

כדי לייצר את האטימה הזאת שאנחנו רואים שנדרשת שם ובמקומות אחרים, מה צריך פה? שילוב של כוחות משטרה, שיאבטחו את המקום, כדי שהסגירה הזאת תישאר הרמטית?

חד משמעית. אגב, לא אמרו לך לפני כן, יש כאן גם סוסים וגם פרות ואלף ואחד רועי צאן שעולים על האתר, עם הפסולת, לכל אורך הוואדי.

היו ארבעה, אנחנו סגרנו שניים לבד, נשארו עוד שניים. אחד ועוד אחד למטה יותר.

נדבר עם המשטרה בהמשך.

מוטי, אגב, נכנס רק לאחרונה והוא מסייע מאוד ובגדול יש שינוי. אין ספק שיש עוד דברים רבים לעשות כאן, אבל בסוף בסוף בסוף שמירה היא שם הדבר, מכיוון שאם תהיה כאן שמירה נאותה, אפשר יהיה לשמר את כל מה שעושים כאן ונמשיך לפעול כאן בצורה הרבה הרבה יותר אגרסיבית והרבה יותר שוטפת ממה שנעשה עד כה.

גם התחבורה הציבורית. אנשים מפחדים לבוא הנה.

אני רוצה לגעת בנקודת האבטחה. צריך לציין שהיתה פה נוכחות של משטרת מחוז ש"י ומבחינת נוכחות משטרתית מאסיבית, היתה תנועה של כלי רכב משטרתיים שנעו על הציר כל הזמן. עם העתקת המשטרה יש הידלדלות של נוכחות משטרתית באזור. אם תהיה נוכחות משטרתית פיזית בתוך העסק הזה, תוקם תחנה רשמית למעלה בהר, שתכסה את ההר, שתהיה לה תכנית עבודה מסודרת, אפשר יהיה לתת תחושת ביטחון הרבה יותר טובה, גם לתושבים וגם---

אז אנחנו נסכם את נושא הביטחון. אנחנו מדברים עד מרס 2001, מערך המצלמות ומערך האבטחה והצירים וחדר הבקרה אמור להיות גמור. כל המערך הזה אמור להיות גמור, אנחנו באמת נבוא ונוודא שהדבר הזה אכן קורה.

לגבי אטימת החורים, אנחנו אומרים בצורה ברורה שיש צורך לאטום את החורים האלה---

שערים.

שערים, או איך שתקרא לזה. זה נראה שערים, אבל זה לא אמור להיות שערים, אני חושב. בכל מקרה צריך לאטום את השערים וצריך לאטום אותם בפעולה משותפת עם המשטרה ואנחנו נדבר עם מפקד האזור. הפתחים הלא מבוקרים זאת בעיה.

המשמעות היא מעבר למשמעות הפיזית.

אני מבין למה שאתה מתכוון. אבל השורה התחתונה, השערים הפרוצים האלה הם בעיה שצריך לראות איך מתמודדים איתה.

אני רוצה לעבור לנושא הבא.

נעבור לפרויקטים הפיזיים, ברשותכם.

אני רוצה להוסיף מלה אחת. נמצאת פה שרית ממשרד ראש הממשלה וזה בהתייחס בדיוק לוועדת הביקורת ולדוח הביקורת שנכתב. לא סתם 40 שנה יש פה פערים ומעבר לזה. אני מדבר על 40 שנה מאז 67' ואני לא מדבר על הנזקים שנעשו לפני זה. מה שקרה בשלוש השנים האחרונות, ואין מה לעשות, וזו המציאות של ימינו, ההתגייסות התקציבית והממלכתית לתוך הנושא הזה, וצודק מר שפיגלר, שחברות הקדישא שמות כסף מהכיס, אבל 75% מהמימון הוא כסף ממשלתי שמשרד ראש הממשלה מממן אותו, וכל מערך האבטחה ממומן מכספים ממשלתיים וכל מערך התחזוקה ממומן, על אף שבדרך כלל, כמו שאתה יודע, ממשלת ישראל לא מממנת תחזוקה, במקרה הזה היא התגייסה ומממנת תחזוקה. בהסתכלות קדימה אני חושב שזה החלק הכי קריטי---

איזה תחזוקה?

ניקיון.

איפה הניקיון?

ניקיון סביר. בלי ויכוח, זה לא אגף תקציבים וועדת כספים. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה ואנחנו חייבים להסתכל על זה ככה, בהינתן שאת כל השלמת הפערים האלה נעשה בשלוש-ארבע השנים הקרובות, מ שחשוב יהיה פה מערך התחזוקה כי בסופו של דבר הוונדליזם שרואים פה הוא ונדליזם של עשרות, אם לא מעבר לכך, של שנים, וברגע שיש גוף שמתחזק ומועצת בתי העלמין, ואני לא נכנס כרגע אם זה גוף כזה או אחר, כרגע---

מי לדעתך יכול לתחזק את ה---

בהינתן שזה מועצת בתי העלמין---

מי אתה חושב שצריך לתחזק? דעתך האישית.

אני חושב שמועצת בתי העלמין צריכה לעשות את זה, אבל זה לא רלוונטי.

מועצת בתי העלמין, אתה אומר. מה אתה אומר, השר?

אני אמרתי את דעתי.

זה צריך להיות עם הקצאת משאבים, זה מה שחשוב. בסופו של דבר מה שקורה הוא ש-40 שנה לא היתה הקצאה של משאבים.

הנושא הזה נבחן עכשיו. אנחנו יודעים שבשנת 2013 מסתיימת התכנית, אנחנו יודעים שהתקציב הקיים... אנחנו יודעים כי עשינו מטעם הרשות לפיתוח ירושלים את ההערכה התקציבית הנדרשת לסיום שיקום כל הקברים, לשיקום המקוואות וכל מה שנדרש כאן. אנחנו יודעים שהתקציב הזה לא יספיק. מעכשיו, שנתיים לפני, אנחנו כבר נערכים, גם בהיבטים של התחזוקה וגם בהיבט של גוף שייקח אחריות. ברור שכשגוף לוקח אחריות, הוא גם צריך לקבל את המשאבים לכך.

לפי משרד ראש הממשלה, מי צריך לקחת אחריות?

לעניות דעתי המייצגת את משרד ראש הממשלה זה מועצת בתי העלמין. כי להקים גוף נוסף, עם המשמעות התקציבית ואנשים נוספים... אני הכרתי את העבודה בבתי העלמין על קצה המזלג דרך מר ראובן פינסקי, מנהל הפרויקט הקודם. כמות העבודה ושיתוף הציבור שצריכים לעשות כאן, שיתוף בין כל כך הרבה גופים, זה משהו שצריך להיעשות על ידי גוף ממלכתי וזה מועצת בתי העלמין, שזה תפקידם על פי חוק.

כפי שאמרתי קודם, ואמרו קודמיי אחריי, יש מספר החלטות ממשלה, אחת מהן זו ההחלטה להקים את החברה לפיתוח מזרח ירושלים ואת כל מה שקשור במזרח ירושלים והר הזיתים. היתה החלטת ממשלה חשובה, של השנים האחרונות, עם תקציבים ומשאבים ואילו לא היו כל התקציבים לא היית רואה את מה שאתה רואה היום. זה ממש שונה לאין ערוך ממה שהיה לפני אותה החלטת ממשלה. זה מה שאמרתי. לי אין בעיה שמועצת בתי העלמין תיקח את זה, בתנאי אחד, שהאחריות תינתן לה יחד עם כל האמצעים וכל הסמכויות. מה שיש היום לרשות לפיתוח ירושלים ולחברה לפיתוח מזרח ירושלים ומשרד ראש הממשלה עליהם, אם יינתן באותן מסות למועצת בתי העלמין, אני אתמוך, כי מבחינתי אם זה רשות או מועצת בתי עלמין, יש גוף אחד והוא צריך לקבל את ההחלטה.

אני שומע מנגינה חשובה ממשרד ראש הממשלה, אני לוקח על עצמי, לאור הדברים שהיא אמרה, לשבת עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, לראות באמת מה הכוונות, מה המגמות ולהכין כבר היום את ההחלטה ל-2013, ואז לי אין ספק שגם חבר הכנסת המציע, שהציע את הצעת החוק לרשות, וגם כל מי שעושה פה, יקבל מסרים מרגיעים, ונדע שזה הולך להיות משהו חשוב. אף אחד פה לא קם בבוקר והחליט שתהיה רשות ולא---

אתה תשב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה---

יש בעיה אחת במועצת בתי העלמין, שהאוריינטציה הראשית שלה זה בית העלמין וקבורה, והר הזיתים הוא הרבה הרבה יותר מפנתיאון לאומי, זה אתר תיירות. אם אנחנו נתרכז אך ורק בעניין של בית הקברות, אנחנו נחמיץ את התפקידים האחרים של המקום הזה.

נעשה ישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, נקבע אותה בזמן הקרוב, נדווח גם לוועדה על התקדמויות, נראה את הכיוון, נראה את המגמות. אני לא יכול לבוא ולומר שאם אני מקבל היום החלטה להעביר את זה למועצת בתי העלמין, אני רגוע. אני אומר לך שאני לא רגוע, צריך לשמוע ולראות שאכן היא תקבל את כל הכלים, את כל המשאבים, המדיניות לגבי האתר הזה כאתר לאומי, עם כל המשמעויות שלו. כשיינתן ביטוי לכל הנקודות האלה, אני אתמוך.

ולא?

אני חושב שהיום, לאור המציאות שאני מכיר שהדברים מתנהלים, ודאי שאני תומך ברשות. לכן אנחנו נשב.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני גם בזמנו ישבתי עם חבר הכנסת אריה אלדד, אני רוצה להמשיך את דבריו של השר. זה נכון, שווה לתת לזה מחשבה, רק כדאי שתדע דבר עובדתי אחד, כל חברות הקדישא שקיימות כאן מצונפות ופועלות תחת קורת גג של מועצת בתי העלמין היהודיים, שבמקרה מטפלת בכל מתחם הר המנוחות של גבעת שאול, בכניסה לכאן. כל העבודות שנעשות, עד היום, למרות שהיו מספר גורמים, נעשו תחת קורת הגג, בין היתר, של מועצת בתי העלמין היהודיים. התיאום עם חברות הקדישא, שבלעדיהן אי אפשר לעשות דבר וחצי דבר, מכיוון שהן בעלות השטח, הן מתחזקות את השטח והן מפעילות את השטח, וזה גם בחסות ותחת קורת הגג של ניהול מועצת בתי העלמין היהודיים, ובסופו של יום תתקבל החלטה על ידי הגורמים המוסמכים, עם כל מיני שיקולים, אבל ראוי לדעת שהם יקימו גוף מקביל, ואני בזמנו אמרתי את זה לחבר הכנסת אלדד, הייתי אצלו בכנסת, וזה להקים שני גופים שמטפלים בדיוק באותם גורמים, פעם אחת בכניסה לירושלים ופעם אחת כאן.

ולגבי הנושא של פעילות נוספת מעבר לפעילות הקבורה, זה לא דבר שהוא פתאום מפציע לאוויר העולם, בהחלט אפשר להוסיף מטלות לגוף קיים, הוא יכול לטפל בהם בצורה ראויה, ככל שהוא עושה את עבודתו נאמנה.

נתייחס עכשיו לנושא שיקום התשתיות והפרויקטים הפיזיים.

הרבה לא נשאר לדבר. רק בשביל התמצאות, שתדעו, אתם עומדים פה, במקום הזה, בפינה הזאת של החומה ואנחנו צופים לעבר הר הזיתים. הר הזיתים, לשמחתי, חבר הכנסת אלדד אמר 'הפנתיאון הלאומי של עם ישראל'. את אותה מלה שמעתי לפני חמש שנים בוועדת הביקורת של הכנסת מידידי מהצנחנים, רן כהן, שהוא לא מהימין הקיצוני, כידוע, וזאת גישה כלל ישראלית שצריכה להיות נר לרגלינו.

אני רוצה מלה אחת לנושא שדובר פה בסוף. אני גם חושב שמועצת בתי העלמין עושה פה עבודה אדירה בשנים האחרונות, ביחד איתנו וביחד עם הרות לפיתוח ירושלים ועכשיו גם מוריה. אני חושב שהפתרון הנכון הוא להקים מנהלת מאוד מצומצמת במסגרת מועצת בתי העלמין כששלוחת הביצוע של הניהול בעניין הזה היא החברה לפיתוח מזרח ירושלים, כחברה ממשלתית עירונית, עם כל המשמעויות, גם כפי שחבר הכנסת אלדד אמר, מעבר לקבורה פרופר.

אני עובר לנושא התשתיות. אני אגיש לכם נייר בימים הקרובים על זה. קודם כל אנחנו קיבלנו לפני כחמש שנים את המשימה לטפל בשדרוג הר הזיתים ושיקומו. אני עושה את זה באמת בקיצור. דבר ראשון הוצאנו בפעם הראשונה מכרז לניקוי ההר שהיה מלא פסולת יבשה, פסולת רקובה, זבל עופות, אשפה ביתית, כל מה שאתם רוצים. מזה שלוש שנים יש פה קבלן פרטי שזכה במכרז ומבצע בעשרות אלפי שקלים לחודש ניקיון הר הזיתים. אולי זה עוד לא מושלם, אבל לפי דעתי יש קפיצת כמה מדרגות בעניין הזה. הוא נמצא כל יום בשטח ואנחנו עוקבים אחרי הביצוע שלו.

דבר נוסף, אנחנו מטפלים במסגרת המכלול לא רק בהר הזיתים אלא גם מסביב. רק תעיפו מבט ואתם תראו את זה למטה. אתם רואים את השביל למטה, הלבנים האלה, רק שתקבלו מושג מעבר להר הזיתים, אנחנו עושים פה את כל האזור סובב חומות העיר, אנחנו משקמים ומשפצים. זו דוגמה לטיילת עמק המלך דרום, שצריכה להתחיל ממורדות הר הצופים ויורדת פה עד לברכת השילוח, שם מפגש גיא בן הינום עם נחל קידרון, שאנחנו עומדים מעליו כרגע, שהוא תוחם את ירושלים מול הר הזיתים.

הר הזיתים ושיקום המצבות. אמרתי ניקיון, אמרתי שיקום המצבות---

קודם כל שישחררו את השלט הזה פה, בשלב ראשון.

הוא כל חודשיים מתקלקל מחדש.

מתקלקל מעצמו, אתה אומר.

לא מתקלקל, ידידינו, בני דודינו מקלקלים.

המצב שאתם רואים עכשיו מולכם, גם בתצלום האוויר וגם פה, הוא מצב כבר... דווקא הקטע הזה הוא ברובו אחרי שיקום של קרוב ל-10,000 מצבות ומתוכננות עוד כמות כזאת, תלוי בהמשך התכנית. אנחנו מדברים על 7,000-6,000 מצבות בשנה. אחרי הרבה שנים הגענו למתכונת אדריכלית מקובלת על חברות הקדישא ועל הרשות לפיתוח ירושלים ועל החברה לפיתוח מזרח ירושלים. עושים את העבודה ביחד. הפרויקט מבחינה פיזית קבלנית מבוצע על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים באמצעות החברה קדישא הספרדית שמחזיקה עובדים ועובדת פשוט בצורה מדהימה מבחינת הקשר עם תושבי המקום, גם באספקט של ידיים עובדים וגם באספקט של ביטחון יום יומי וקשר עם התושבים ומניעת ונדליזם. התוצאה היא מה שאתם רואים פה. יש עוד הרבה לעשות, אנחנו גם נסייר בשטח.

דבר שני זה נושא של קירות תמך וגדרות אבן למקומות. אתם יכולים לראות פה דוגמאות של מבואות של שערים. בשבוע האחרון פרסמנו מכרז פומבי בעיתון, יש מפרט לכל האזור שאתם רואים פה, בחלק אתם רואים כבר גדרות, אבל זה המיעוט. אנחנו משקיעים בזה מיליונים. יצא מכרז בתוך חודשיים, אפילו פחות, יתחיל קבלן לעבוד לפי המפרטים, זה גם אסתטי, גם ביטחוני, אבל מאוד מאוד מסובך לביצוע כשיורדים לפרטים הקטנים, בגלל הוונדליזם, בגלל הסלעים, בגלל כל מה שאתם רוצים.

כל הדברים האלה תלויים גם ברמת האבטחה שתהיה אחר כך.

נכון, דובר על רמת האבטחה ובחודשים האחרונים חלק מהפרויקטים שהחברה לפיתוח מזרח ירושלים מטפלת בהם, בחמש השנים האחרונות, על פי הוראת ראש העיר, הוסטו והועברו למוריה וזה טיילות אמצע, זה נושא האבטחה ונושא מרכז המבקרים. על הדברים האלה ידבר מר אלכס לנצמן, המנהל הכללי של חברת מוריה.

לפני שהוא ידבר, מבקר המדינה גם התייחס, למה צריך חברה לפיתוח מזרח ירושלים ורשות לפיתוח ירושלים? למה אין חברה אחת?

שאלת שאלה טובה ומוטי יתייחס לרשות לפיתוח ירושלים, כי זו שאלה אחרת. ביחס לשאלה של החברה לפיתוח מזרח ירושלים ומוריה. אני חושב שבהקשר הזה ראש העיר קיבל את ההחלטה ובעצם היום בירושלים יש זרוע מרכזית אחת שמובילה את פיתוח התשתיות, הזרוע הזאת זאת מוריה. אנחנו עובדים פה במתחם בצורה מאוד רחבה, מסילוואן ועד לכיוון של דאוד חלבי והתכניות פה די גדולות, מעבר למקומות אחרים, כך שבעצם החלוקה הזו די ברורה. פעם היא מתמקדת בכל מה שקשור לפרויקטי אחזקה, כך שהיום אין פה שום ספק. לגבי הרשות לפיתוח ירושלים, אני לא חושב שצריך להרחיב את הדיבור, המקום שלה היא מאוד חשוב ומרכזי ובעצם הוא זה שיוזם ומניע לנו את הפרויקטים. אנחנו זרוע הביצוע גם עבור הרשות לפיתוח ירושלים.

אחרי שחזרו ואמרו, הרבה כבר אין מה להגיד ואני רוצה שנתחיל לזרום למטה ונראה את הדברים. מר אלי שמוליאן, סמנכ"ל מוריה, יוביל.

אני אומר לאן אנחנו יורדים. אנחנו יורדים למטה, ברגל, לקבל הסבר כמה דקות. נעלה לחלקת קנדיל, שם נמצאים הבאלות, נתקדם לכיוון אור החיים הקדוש, שם נמצאים החבר'ה שמתפללים, נעלה לכיוון דרך יריחו, נפנה שמאלה ובמקום של הדגל שם מרכז הבקרה וניכנס למרכז הבקרה.

זה המקום שאנחנו קוראים לו עמק המלך דרום. את יד אבשלום אתם רואים, לא צריך להרחיב את הדיבור עליו. בשלב שני יש פרויקט של שיקום והארה שלו. נכון להיום יש פרוז'קטורים מלמעלה שמאירים, אבל זה לא מספיק, וזה יהיה בשלב ב'. עמק המלך דרום זו למעשה טיילת שמובילה מפה עד לאזור של עיר דוד. אם אתם רואים את התוואי, התוואי פה מפותל, מלמעלה ראיתם את זה, התוואי של הטיילת או הריצוף הוא מאוד מפותל. כל כך למה? מהסיבה הפשוטה שכל מה שאתם רואים פה זה בית קברות ויש פה קברים בכל מקום, לרבות בערוץ שאנחנו נמצאים בו. בהתאם להנחיות שקיבלנו לעשות את התוואי, המקום היחיד שבו אפשר היה לבצע עבודות זה התוואי של תחתית הערוץ, כי רק בתחתית הערוץ לא קברו. בתחתית הערוץ זה היה מובל ניקוז מנדטורי. כלומר הבריטים עשו לפני 60-50 שנה, אנחנו חיקינו, הדמינו את התוואי של מובל הניקוז. עד כאן זה קל ופשוט, נכון? אבל באיזה עומק נמצא מובל הניקוז? בין שישה לשמונה מטרים מתחת לפני הקרקע.

בימי הבריטים הוא היה חצי מטר מתחת. יש לי תמונות מ-67' ואתה נמצא חמישה מטרים משם, אתה מסתכל על יד אבשלום בגובה עצום, כל זה לא היה קבור באדמה.

התשובה היא, נכון. לכן כדי למצוא את התוואי הזה חופרים שמונה מטרים, מדפנים, מורידים מודד אחד, יחיד בארץ שיודע לעשות את העבודה, קושרים אותו טוב, וכמו חתולים מחפשים את תוואי הניקוז, פונים ימינה, פונים שמאלה וכולי. אחרי שנה של חפירות גישוש, רק אז השתחרר השטח ויכולנו לעשות את הריצוף. לכן כשאומרים כמה זמן לוקח לבצע את הטיילת, אתה אומר, ברמה של ההנדסה יש חמישה מיליון שקל תקציב, חצי מיליון שקלים ביצוע בדרך כלל בחודש, עשרה חודשים. בפועל זה יכול לקחת שנתיים כי רק שנה לקח לחשוף את התוואי. זה אחד. שניים, דבר שקרה רק שלשום, כאן אמורה להיות רחבה, טרקטור התחיל לעבוד, פופ!, מצא מערה בעומק של שישה מטרים. חדש בלייב, לא נגענו. לכן בודקים, חופרים וממשיכים הלאה.

תראו דוגמה לצורת העבודה. זו דוגמה טובה לחלקה לפני השיקום---

עוד דבר שכדאי שתדע, יש כאן מערכת מיפוי מדהימה, של קברים שנמצאים כאן ועוד הרבה, כמובן לפני קום המדינה, באמצעות ג'י.איי.אס, שאפשר לאתר כל קבר וקבר, זה קרה בזכות הרשות לפיתוח ירושלים, עם פרטים של אותו נפטר ותוספות, ככל שהמשפחות רצו להוסיף להם, עם דרך איך להגיע בדיוק אל הקבר הזה. זה דבר שרוצים לעשות אותו עכשיו ביתר חברות הקדישא בארץ, בחלק יש ובחלק אין, אבל באתר הזה זה היה כל כך קשה מכיוון שאי אפשר היה לזהות את הקברים ולקחו מסמכים שהם מלפני קום המדינה והלכו בצורה פרטנית, אחד אחד, עד שאיתרו את המצבות, וידאו את האיתור בשטח ואחר כך הכניסו את זה לתוך מערכת הג'י.איי.אס שמשרתת בצורה בלתי רגילה את התושבים.

לפני כן היה ספר שקראו לו 'חלקת מחוקק'. הספר הוא ספר מדהים, הוא בן 150-100 שנה, ועם כתב קדום, וכתוב בו: הקבר של משפחת תורג'מן הוא משמאל לקבר של משפחת זכריה. עוד רגע אני אסביר למה זה רלוונטי.

העץ הזה, כפי שאתם רואים פה, זה למעשה העץ הזה. כל החלקה שאנחנו רואים אותה עכשיו היתה קבורה בעומק ממוצע של בין שלושה לחמישה מטרים וזו תמונה שצולמה לפני כארבעה-חמישה חודשים. כלומר במהלך החודשים האחרונים כל התשפוכת בעומק של ארבעה-חמישה מטרים נחשפה, הובלה כלאחר כבוד לעמק המלך דרום, כיוון שפה זה בית קברות ואסור לפנות את האדמה לשום מקום אחר אלא רק לבית קברות אחר , ויש פה אלפי קובים, איפה נשים אותם? נשים אותם רק בבית קברות אחר, זה פה למטה בעמק המלך דרום. דרך אגב, צריכים לשנע 25,000 קוב עפר ותתארו לעצמכם, 25,000 קוב שצריך לשנע אותם בדליים. כמה זמן זה לוקח?

הם מסוננים?

לא מסוננים. על הבד יירשם אתרא קדישא, חברת קדישא, רשות העתיקות, מפקח שלנו וגם יש עוד.

העץ הזה הוא דוגמה לחלקה לפני שיקום, אבל היא בדרך. כלומר חשפנו אותה ועכשיו היא לקראת שיקום. זו דוגמה טובה בין מה שיש פה לבין מה שיש באמצע.

אתם רואים פה, שיקום, למשל של קבר, זה למעשה מזיז מצבות, לפעמים הן שוקלות ששה-שבעה טון, לבנות בתוכן בסיס בטון, לבנות שורת אבן ולשים את המצבה למעלה, והכל בידיים, אי אפשר להכניס כלים, אי אפשר כלום, הכל אנחנו עושים ביד. אנחנו עוברים קבר-קבר.

קיבלנו אישור מיוחד להוריד את העץ. אסור להוריד עצים, צריך אישור מיוחד.

מה הבעיה לייצר במקום החומה הזאת גדר שתיצור הפרדה בין שטח בנוי לבית קברות, כמו שקיים בהרבה מקומות אחרים בארץ?

יש חומת אבן נהדרת.

חומת האבן היא מעולה, אבל היא לא יוצרת את ההפרדה הדרושה. ניתן ב-24 שעות לייצר הפרדה בין אזור המגורים, תיחום, לבין אזור בית הקברות. מה מונע לייצר את הגדר הזאת?

למעשה זה רק לסגור את הפתח.

אנחנו שלחנו צוותים שלנו שקיבלו מכות.

אין דבר כזה. חבר'ה, אני לא מקבל את התשובה הזאת 'קיבלו מכות'.

אני חברה קדישא, אני לא מדינה.

אני לא בא אליך בטענות, אבל לא מקובל עליי שעכשיו כל הגורמים המכובדים של מדינת ישראל יבואו ויגידו לוועדה לביקורת המדינה, יושב ראש הוועדה וחבר כנסת, שבגלל שהם מקבלים מכות, הם לא מסוגלים להתמודד עם פתח---

בסופו של דבר אנחנו כפופים הרי לתפיסת הביטחון שזה ממשטרת ישראל ומשרד השיכון שהם בעצם אמורים גם לנהל את הדבר הזה. בהערה אחת, אפילו אם נסתכל על בית העלמין בגבעת שאול, הוא לא מגודר כולו. כשאתה מסתכל על הר הזיתים, אז אמנם אנחנו רואים ומתצפתים אולי על מקום שלכאורה קל יותר להעביר שם גדר, אבל גדר לא תהיה אפקטיבית אם לא יהיה לה מערך היקפי כולל. עכשיו בואו נעיף מבט כולל. לקחו ובדקו אותם גורמי הביטחון ואמרו שההיתכנות לסגור את הזה, בין כך שיש לך מובלעות של מגורים בפנים, ושם יש קצת יותר, לבין האפקט הביטחון שזה ייתן, הסיורים הרכובים, נוכחות משטרה מוגברת ואבטחה, הרי בסופו של דבר זה או זה או זה, העוגה אחת וצריך להחליט מה, האבטחה האלקטרונית תהיה הרבה יותר אפקטיבית.

אז הפתח הזה---

לא, אז אמרתי והבחנתי בין סגירה של פתחים, כדי למנוע מעבר של רכבים או חמורים, סוסים, כל מה שדובר בו, לבין בכלל למנוע כל כניסה של הולך רגל. להגיע למצב של מניעת כניסה של הולכי רגל זה כמעט בלתי אפשרי. להגיע לסגירה של פתחים--

תפיסת הביטחון שרשויות הביטחון השונות, המשטרה, משמר הגבול, שרטטו בשנים האחרונות, פשטה את הרגל. השאלה מה יותר חשוב, תפיסת הביטחון או הביטחון.

אני רוצה ברשותכם לא להוביל את הדיון לשם, ואני חושב שיותר נכון שיתייחס לגבי תפיסת ביטחון מי שמובילים תפיסת ביטחון ולא מי שמבצעים את ההנחיות של המדיניות של הביטחון. אני רק אומר שהסוגיה היא הרבה יותר רחבה, כי היא מתייחסת בין היבטים תחזוקתיים של גדר, שבטוח רמת הוונדליזם שתהיה לגביה תהיה גדולה וכל היום זה יהיה לרדוף מסביב לגדר לבין היבטים נוספים. אני לא יודע לתת לך את התשובה עליהם. אני אגיד לך מה אני מציע---

האמת היא שבדרך לכאן דיברתי עם מפקד התחנה, שאלתי אותו מה עמדתם לעניין הסגירה. הוא אמר, 'דברו איתנו, נעלה את זה לדרגים שמחליטים ונגיע להחלטה'. אז נעשה את התהליך הזה שוב.

מה אמר לך מפקד המשטרה?

הוא אמר 'נחכה שתגישו בקשה, נבדוק את הבקשה הזאת עם המפקדים שמעל ותינתן החלטה מה לעשות'.

מה שאנחנו בוחנים כרגע, לגבי הקמה של נקודת משטרה, ולא זוכר מי אמר את זה קודם לגבי מחוז ש"י שהועתק מפה, ברגע שתהיה נקודת משטרה במקום, לדעתנו אין ספק שזה יגביר בצורה משמעותית את הביטחון.

תוך כמה זמן הוא אמר לך שתהיה פה תחנת משטרה?

לא, התבקשנו בשבוע שעבר, על ידי משרד ראש הממשלה, לבחון ולהגיש להם מסמך בחודש-חודשיים הקרובים של מה המשמעויות הכספיות ובעצם איך אפשר להתמודד עם זה, אם מטעם הרשות, אם זה משרד התיירות, המשרד לביטחון פנים, לראות איך אפשר להעתיק לפה נקודת משטרה קיימת. זה נייר עבודה שאנחנו מכינים למשרד ראש הממשלה.

מתי נייר העבודה הזה יהיה מוכן?

אני מעריך שזה ייקח חודשיים.

ברשותך, חבר הכנסת חסון, אתה רואה שם מעבר לכביש, יש קטע עם עצים בתוך הבתים? זאת חלקת מרים, זה בית קברות יהודי שהם השתלטו ואנחנו בזמנו הוצאנו מכתב מבית משפט לפנות אותם. משטרת ישראל לא סייעה לנו, אנחנו הבאנו כוחות, עליי ירו, אני נפצעתי, כמעט בנס ניצלתי ובסוף יצאנו, ברחנו כל עוד רוחנו בנו ולא יכולנו לעשות שום דבר. נעצרנו. אנחנו חויבנו לקחת חברת אבטחה, להביא שומרים, וכשירו עלינו וזרקו עלינו אבנים, אף אחד לא... הוציאו אותנו ולא נתנו לנו לגעת. זה בית קברות יהודי, בצד השני, חלקת מרים.

כי זה נובע מתפיסת הביטחון. תפיסת הביטחון היא שצריך להיות היבט כולל. אם בינתיים יורים, לא ניתן לזה לבלבל אותנו, אנחנו עוסקים בתפיסת הביטחון ולא בביטחון.

אחרי שמגיעות תכניות, אני מציע לשתף את הציבור בעניין. יש מספיק אנשים בעלי ניסיון צבאי וגם אנשים אינטרסנטים, כמוני, שנפצעתי, או שנגייס אותם ואני מציע שנגיש הצעות, ממש ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, לשמוע את הציבור כדי שגם לא נצא עם תפיסת ביטחון שהיא מתרפ"ט, הכוונה למשהו היקפי, נייד, לוחמני בטרור. אני יודע, ליוויתי את הנושא של הביטחון סביב מערת המכפלה, אמרו לנו 'זה לא פתיר'. חברים, אנחנו צריכים להגיע לביטחון מוחלט, אפס פיגועים, לא אחד יומי, או דו יומי, אלא אפס פיגועים. ניתן להגיע, זאת לא גזרה גדולה ואני מציע לוועדה לסייר בציר שמוביל לאינטר קוניננטל, המלון של הקשתות, עד לבית אורות, עד להר הצופים, רבע שעה תנועה ברכב, תראו את נקודת התורפה. משמר קבוע מול בית הספר פותר בעיה, וזה לדעת כולם, רק צריך לרכז. אז או אצלך, אדוני, שאתה מרים קצת גבה, או הוועדה לביקורת המדינה, אולי כגוף ציבורי.

בתקופת הירדנים, בכל השטח הזה הירדנים רצו לעשות רחבה וכביש עד להר הבית, אז הם באו והורידו, למעשה גילחו פה את כל השטח. אנחנו לאט לאט, עם עבודות השחזור, אנחנו מגיעים היום למצב שיש לנו שורות שלמות של חלקת מחוקק.

זה מדהים. משהו קבור, חופרים ומוצאים. הקבר של מוישה ליד הקבר של---

וכל המצבות האלה פה יצטרכו ללכת אחר כבוד למעלה לקברים שלהם, כשאנחנו נגמור את כל העבודה המלאה.

אבל שוב, כדאי לראות, מצד ימין חלקה משוקמת, מצד שמאל חלקה בתהליך, השיקום הוא כולל את הגדרות החדשות.

לסיכום העניין של שיקום בית העלמין, טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. רואים מה שהיה לפני כן, הכל, כל האזור מלא קברים, לרבות בתוך הערוץ, כפי שראינו למטה, ולכן התוואי של עמק מלך דרום עובר בתוך מובל הניקוז. כל החלקה הזאת שאתם רואים זה מזמן הירדנים, יש כביש פה למטה שעובר, יש פה שרידים שלו, עוד אפשר היה לראות למטה לפני שעשינו את הפרויקט, כל החלקה שאתם רואים פה, חלקת אור החיים הקדוש, היא למעשה כולה קבורה. זה מה שנעשה בשנים האחרונות. מעט, לא הרבה, אבל...

רק להשלמת התמונה, במסגרת הפרויקטים שמבוצעים פה בכל הר הזיתים. דיברנו על ניקיון, דיברנו על שיקום קברים, דיברנו על האבטחה, דיברנו על עמק המלך דרום ויש עוד שני פרויקטים נוספים שאני רוצה להציג לכם אותם, שאתם לא ראיתם לפני כן, אחד זה שערים ומבואות, וכשיצאנו מבית העלמין לכביש למעשה עלינו במדרגות ויצאנו החוצה, יש פרויקט, מר גדעון שמיר יזכיר אותו, בדרך, שהוא במכרז, זה אומר שערים ומבואות לכל השערים של הר הזיתים, שתהיה במקום הצללה עם נטילת ידיים. זה גם יצא במכרז. זה אחד. שניים, פרויקט שקוראים לו 'טיילת האמצע', זה פרויקט שתופר את כל ההר לכל אורכו, הוא מתחיל מהאזור של הרחבה באזור של המסגד, איפה שהיה פעם מחוז ש"י, חוצה את כל בית העלמין ומסיים באזור של בית אורות, אוגוסטה ויקטוריה, לרבות תוואי אחד שקוראים לו 'מעלה החלבים', שזה מעבר לכנסיית גת שמנים, ואלה מדרגות שמגיעות מלמטה עד למעלה, לתוך התוואי.

אני רק רוצה לתת לכם דוגמה קטנה לצרות, איזה צרות יש במהלך הביצוע. אנחנו נכנסנו לפרויקט 'מעלה החלבים'. כשנכנסנו לפרויקט 'מעלה החלבים', התחלנו לעבוד, גילינו מערת קבורה. יצאנו החוצה, תכננו, זה כבר לא שביל שיהיה על הקרקע, זה למעשה גשר, תכננו ותכנו וחזרנו. כשחזרנו, המקומיים תקפו את קבלן המשנה, פצעו אותו קשה, הוא מאושפז בטיפול נמרץ, את הפועלים שלו זרקו לתוך תאי ביוב, ורק בסיוע של מפקד התחנה, במקרה הזה היתה התארגנות מאוד מהירה ומאוד טובה, כל התוקפים אותרו, יש כנגדם כתבי אישום. התוקפים גם הגדילו לעשות ויומיים אחר כך סגרו עם שער את כל השטח, כלומר אמרו 'כל השטח הזה הוא שטח ציבור, זה שלנו'. שוב, זה הגיע מהמנהל הכללי של העירייה, עובר למפקד התחנה, תקופה קצרה אחר כך הבאנו טרקטורים, הבאנו ציוד ואנשים, פינינו את השער ואנחנו עכשיו מתארגנים לכניסה מחודשת לשטח, ב-1 לנובמבר.

כששואלים אותי כמה זמן לוקח לבצע את הפרויקט הזה? אז אני אומר, תשמע, אם אתה רוצה הנדסה, אז הנדסה יש איקס מטרים, וואי מחיר, יודעים מה קצב ביצוע חודשי ויכולים לדעת מתי מתחיל ומתי נגמר. אבל כששואלים אותי כשיש קברים ואין קברים, כשיש אלימות ואין אלימות, כשנכנסים ויוצאים, לא תמיד יודעים מה לעשות, אבל עם כל זה העסק מתקדם ומבוצע.

יש עוד מרכז מבקרים שהוא גם בתכנון, הוא נמצא בהמשך וגם זה נמצא בתהליכים של תכנון.

פרויקט אחרון שדיברנו עליו אבל לא ראינו אותו בעיניים, אנחנו נראה פה למטה, בדיוק איפה שאנחנו נמצאים מתחתינו, זה יהיה מרכז הבקרה של מוקד הביטחון. איך אותר המקום? זה גם סיפור מההפטרה.

למטה יש שירותים ציבוריים של העירייה, למעלה זו יוזמה פרטית של עמותת אלעד שאמרה שאנשים מגיעים להר ואין להם מרכז מידע.

רק במחילה, תזכיר שהשטח כולו הוא של חברת---

בקרדיטים אני לא אפספס אף אחד. ברשותכם, נתחיל באנשים העוסקים במלאכה. אחד, הרב יוסי גיל. אנחנו מדברים על החלקה הספרדית, הם בעלי הבית ואנחנו עושים אצלם. נלך לפי הסדר, גדי נדלר הוא מסבן-סבנטי, זה 770, זה שם החברה, חב"דניק, הוא מנהל הפרויקט. אשר בפועל הוא מי שמנהל את הפרויקט. הרב יצחק הנאו, הוא מנהל מנהלת הדת של עיריית ירושלים, הכל מתואם דרכו. מוטי חזן, המנהל הכללי לפיתוח ירושלים, עידו מרוז הוא מהנדס החברה שלנו---

מרכז הבקרה, נמצא פה מקום בתוך המרחב הזה. אותר מקום שהוא כאן למטה, שירותים ציבוריים, למעלה היה את מרכז מידע וכאן באמצע נוצר חלל, לחלל הזה נכנסנו---

מתי התחילו לבנות את זה?

לפני כארבעה חודשים התחילו לבנות אותו. כאן זה מרכז הפיקוד, בהמשך יש עוד חדרים, שירותים, זה למעשה בעבודה. כשאני הייתי פה בסיור הכנה שלשום, אז זה היה לראשונה ששמו את המזגן ולראשונה האורות התחילו לעבוד.

מי שילם, מי השקיע?

מי בנה ומי נטע. הרשות לפיתוח מזרח ירושלים, אנחנו הגוף מבצע, במקרה זה זה מוריה, ויש קבלן. ככה זה עובד.

הפרויקט הזה בתוכו מחולק לשני חלקים מרכזיים, החלק הראשון שהוא עתיר עבודה ועתיר זמן ועתיר כאבי ראש הוא הנושא של הטמנת התשתיות. אתם יכולים לראות את כל מה שפתחנו כדי להטמין את התשתיות. העסק מאוד מורכב בגלל שכל השטח הוא בית קברות ולכן יש הנחיה שאי אפשר לחפור יותר מ-60 סנטימטר עומק וגם אם אתה חופר 60 סנטימטר, תמיד אתה מוצא עוד קבר או עצמות, או איזה שהיא חגיגה אחרת, ולכן הטמנת התשתיות היא עסק מאוד סבוך ומורכב.

אנחנו לקראת סיום הפרק הזה ואחר כך הפרק הכיפי והמהיר שהוא הרבה יותר טוב, הוא הפרויקט של האלקטרוניקה. האלקטרוניקה זה החלק היותר כבד מבחינת הכסף, אבל הוא הרבה יותר מהיר והרבה יותר אפקטיבי במובן של התוצאה.

אנחנו נבוא לראות את מרכז המידע.

כן, גם תראו את הבקרה וכל מה שצריך.

רק עדכון, לגבי זה שחברת החשמל היא ישראלית. הפרויקט מלכתחילה היה מתוכנן להתחבר לרשות מזרח ירושלים. כל השכונות פה מוזנות מהרשת המזרח ירושלמית ועד היום החברה הישראלית לא הצליחה להיכנס לפה. במסגרת הפרויקט שעשינו בעמק המלך דרום, בתוואי מתחת לשביל, מעל המובל המנדטורי, בחלל הזה בעצם הנחנו כבלים להעברת חשמל, הזנה לפרויקט הזה, מהחברה הישראלית, וגם הדבר הזה אמור להתבצע בחודשיים הקרובים. זאת אומרת תוך חודשיים גם חברת החשמל הישראלית תתחיל להזין לפה חשמל.

זה חידוש עצום, כי רצו לעשות העברה, רצו לשים עמוד אחד בקצה שטח בית הקברות, ליד יד אבשלום, ועמוד שני כאן, ולמתוח כבל באוויר, וגם זה לא קיבל אישור. אתרא קדישא לא הסכימו. גם אם זה עובר באוויר, כי---

עמוד מתח גבוה הוא עמוק והם לא מאפשרים חפירה מעל 60 סנטימטרים, נקודה.

יש סיבה נוספת. הכוונה היתה להעביר את קו החשמל שלהם לשכונה היהודית, זה גם היה סיפור כשרצינו לעשות את זה, אז יש שם חומה שמפרידה בין בית העלמין לבין השכונה הערבית שם, למרות שהיא גם יושבת על שטח של בית עלמין, ורצינו להעביר את הקו. אתרא קדישא טוענים שהם לא מסכימים שבכלל יעבור קו מעל בית עלמין שמא חס וחלילה הוא ייקרע , או יתנתק ויצטרכו לבוא ולעשות עבודות, אם זה בשבת או חגים וכך הלאה. הוא פשוט לא הסכים והביע התנגדות גורפת, ולכן לא הצלחנו להעביר את זה. גם השר בן אליעזר, כשהוא היה שר התשתיות, כינס אצלו ישיבה, אני זוכר את זה טוב מאוד---

הוא לא הצליח, אז אנחנו הצלחנו.

אם אי אפשר לחפור 60 סנטימטרים למטה, איך יציבו מצלמות?

עשינו עמודי ביסוס מיוחדים, שאושרו על ידי האתרא קדישא, עם בסיס יותר רחב ובלי חפירה עמוקה.

זה חדר הבקרה ולמעשה סיימנו את הפרויקטים.

---פועל ומוקד שיש לו גם מהירות תגובה מטעם הגורמים המוסמכים להגיב, לא כולם נמצאים כאן, אבל הם מונחים על ידי המשטרה, הם לא יכולים לפעול כשוטרים.

המצלמות יפעלו גם בלילה?

כן.

אנחנו ביקשנו ועדכנתי קודם שתהיה נוכחות של המשטרה, ואם אכן תוקם תחנה, או נוכחות, או נקרא לזה עמדה, שזה בהחלט נמצא פה---

לפני זה, אם במידה ויש כאן פעילות בתוך ההר, יש מערכת אבטחה, היא לא יכולה ללכת ולהגיב?

היא יכולה להגיב, אבל אין לה סמכות שיטור. לצורך העניין, על הכביש למעלה, או במקום שהוא קצת יותר מרוחק, המצלמות בעצם הן חלק מביצוע של החלטת הממשלה שהמטרה שלה היא שיקום בית העלמין הר הזיתים, לא המרחב של אגן העיר העתיקה. כמובן שבראייה לעתיד אנחנו עובדים בצורה שהיא קצת יותר רחבה, בגלל זה הזכרתי את הנושא של המענה.

ממה שאני מעודכן, זה באמת שהכוונה היא, במקום שבמקום שיהיה מצב שאותם מאבטחים מוקפצים ובמקביל קוראים למשטרה ואנחנו יודעים שיכולים להיות באופן טבעי פערים בזמני התגובה, שבהנחה שתהיה נקודת משטרה פה במקום, היא כבר תהיה פיזית, בשילוב עם המאבטחים, ואז לא צריכה להיות בעיה.

נקודת המשטרה תהיה פה?

בהנחה שתהיה פה נקודת משטרה, היא תהיה בסנכרון מלא לעבודת המאבטחים.

ואמרת לי שיוצא נייר מטעמכם למשרד ראש הממשלה כדי לנסות לעשות את הסנכרון הזה, עם המשרד לביטחון פנים, עם התיירות.

היינו שם, ירדנו למטה, המשכנו לכיוון מרכז המידע. הנה, זה קבר יד אבשלום ליד העץ שלו. עלינו למעלה.

זה בית מגורים?

כן.

חוקי?

לא.

זה בית קברות יותר חדש, אני רואה.

לא. בית הקברות התחיל, כמו שאמרנו, בתוך הערוץ, והמשיך לטפס כלפי מעלה. כאן זה חלקות ששוקמו. היתה החלטת ממשלה גם ב-97', לשקם את הר הזיתים, היה תקציב חלקי, ואלה החלקות הראשונות ששוקמו וזה בוצע במסגרת החלטת הממשלה דאז. הר הזיתים הוא מאוד מעניין, זה שהוא פנתיאון זה ודאי, החל מתקופת בתי המקדש הראשון והשני וכלה בגדולי ימינו, ראש הממשלה בגין נמצא פה. בגין קבור קצת יותר למטה, לא רואים את זה מפה. עגנון לידו.

שני סיפורים אקטואליים ממש. מי החייל הכי צעיר בצה"ל שקבור פה? בן כמה הוא?

בן 9, נהרג ברובע היהודי בתש"ח. חיילו אותו בדיעבד.

וכל כך למה? הוא היה רץ בין העמדות. ילד בן 9, כאן למטה יש את החלקה הצבאית.

אתה זוכר את שמו?

אני תמיד רושם לפניי ושוכח. אבל הסיפור כסיפור הוא מדהים.

ראוי לזכור את שמו גם.

יש פה אדמו"רים למכביר, מכל גוון וסוג.

אדמו"רים רוצים להיקבר פה, בעיקרון.

פה זה המקום. תשאלו את חבר הכנסת מוזס, הוא מוויזניץ. הוא בא איתנו פעם לסיור. הקבר של האדמו"ר שלו, לא זוכר אם זה ההוא או זה, הוא עמד שם והוא אמר 'אני סיפור חי על הר הזיתים'. מה הסיפור שלו? הוא סיפר: 'ההורים שלי היו נשואים הרבה שנים, לא היו להם ילדים, אבא שלי יום אחד הלך לאדמו"ר עם המזוודה ואמר לאדמו"ר, אני ישן אצלך בבית עד שאתה מבטיח לי ילדים. גמרנו, אני לא יכול לסבול את זה יותר. הוא אומר לו, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני כלום, אני עפר ואפר. הוא אומר לו, אדוני, אני לא זז עד שאתה מבטיח לי ילד'. לא רק זה, הוא גם הגדיל לעשות, הוא הביא את המניין. ככה הוא מספר. 'האדמו"ר אמר, תשמע, כבר נושעת', ומסתבר שאותה פרשה היתה פרשה שמסוגלת לפקידת עקרות, והוא אומר שכך היה, 'תשעה חודשים אחרי השבת הזאת אני נולדתי'. הוא בן יחיד, אין לו עוד אחים.

יש משהו מיוחד שחשוב לדעת, שרואים מהצד הזה? בסביבה פה, זה גם חלק מהתכניות הכלליות? זה גם מכוסה?

בהמשך אתם יכולים לראות, יש לנו מצלמה. האזור הזה מכוסה. אני לא זוכר להגיד לכם האם מכאן עד לאזור של אוגוסטה ויקטוריה.

ההר הזה מתויר?

לפי נתוני משרד התיירות, מה אתר התיירות מספר אחד בארץ? הכותל. אתר תיירות מספר אחד בארץ הוא הכותל, אתר תיירות נכנסת מספר שתיים בארץ? הר הזיתים. כלומר 50% מכלל התיירות הנכנסת מגיעה לכותל ו-25% מכלל התיירות הנכנסת מגיע להר הזיתים, גם יהודים וגם לא יהודים. וכל כך למה? למה זה מקודש ליהודים? מהסיבה הפשוטה שבית המקדש, כשהוא עומד בהר הבית, לאן מופנית הכניסה של בית המדרש? למזרח, כלומר פה זו הכניסה להר הבית ולכן רוצים כולם להיקבר בהר הזיתים, כי כשהמשיח יבוא הוא ייכנס בכניסה הראשית ומי הראשון שיקום לתחייה? מי שנמצא בכניסה הראשית. שער הרחמים סגור, הוא אמור לפתוח את שער הרחמים.

איפה שאנחנו מפנים היום בכותל זה למעשה הקיר הזה. אנחנו רואים את החומה.

מה אלה הקברים למרגלות החומה?

קברים מוסלמים, כדי שהמשיח לא יבוא. הם יקומו ויילחמו בו.

הקדושה של החומה היא בדיוק כמו של הכותל, זה אותו קיר, זה אותה אבן, זה בדיוק אותו דבר. רק שם הם קוברים והם כל הזמן מתקדמים קדימה.

למה מאז שאנחנו פה לא מנענו את הקבורות האלה?

לא רק שלא מנענו, אלא הם ממשיכים לפלוש לתחומי הגן הלאומי. כל זה אלה קברים וסתם חורים באדמה שאין בהם שום קבר.

אם תשאל למה---

תשאל את אריה קינג, חצי מהחיים שלו הוא מבלה בבתי משפט כדי לנסות לעצור אותם.

גן לאומי על הפינה הדרום מזרחית של החומה, והם פולשים לתוכו. זה כמו אם אתה היית מנסה לעשות משהו בשמורת טבע. גן לאומי.

שוב אני אומר, למה הר הזיתים חשוב? ליהודים הוא חשוב בגלל שהוא מופנה לחזית של בית המקדש. לנוצרים הוא חשוב בגלל שזה למעשה המסלול של הוויה דולורוזה של ישו ולכל אורך הר הזיתים פזורות כנסיות שקשורות לישו, החל מלמטה, כנסיית מרים וכנסיית הבצלים, ממשיך בכנסיית גת שמנים שנמצאת למטה, פה ממש למרגלותינו, שעל פי המסורת שלהם מכנסיית גת שמנים חטבו את עצי הזית שעליו צלבו את ישו, הרי אנחנו בהר הזיתים והיו עצי זית. הוא נכנס דרך שער האריות לתוך העיר העתיקה. אתם רואים את כיפת הזהב? מאחוריה, קצת שמאלה, יש מבנה גדול עם שתי כיפות, אחת גדולה ואחת קטנה בצבע שחור. זו כנסיית הקבר, שם הוא בסוף נקבר ועל פי המסורת אחרי שהוא נקבר הוא עלה לשמים. איך הוא עלה השמימה? הוא עלה עוד פעם במעלה הר הזיתים, כאן זו כנסיית הדמעה, כי כאן ישו דמע בדרך ובהמשך יש את כנסיית העלייה שמשם, לפי המסורת---

שם יש שטחים פנויים לקבורה?

סיסטמטית בכל אגן העיר העתיקה, כל מקום, או בית קברות או בבעלות נוצרית, נשמר. כל מקום שתראה ירוק, אתה יכול לדעת אוטומטית שזה בבעלות נוצרית. כל מקום שהוא לא בבעלות נוצרית או לא בית קברות, נבנה על ידי מוסלמים.

הערבים לא פולשים לשטחים נוצריים.

כאן למטה, זה בית הקברות של הר הזיתים, לא נכנסו אליו. קצת שמאלה, שם כנסיית פטר גליקנטו, כל מה שיש מסביב אלה שטחים ריקים, למה? כי זה שייך לכנסייה. כל מה שלמטה אלה בתים מוסלמיים, שזה סילוואן. זה שיטתי. תבדוק את זה, הנוצרים שומרים על השטח, המוסלמים בונים.

בכל מה שקשור למרכז המידע, אז כמו שאמרתי למטה, אלעד התחילו לייצר מרכז מידע משל עצמם, עם אתר אינטרנט מאוד יפה ומרשים, אבל זה לא עסק שגורמים פרטיים מטפלים בנושאים שהם נושאים לאומיים ולכן הנושא הזה מטופל ברמה של הג'י.איי.אס שלנו, כלומר הועלה פה בלון, צילום, יש פה מדידה ברמה של אחד לאחד על כל אחד מהקברים. אתר אינטרנט סביב מרכז המידע אמור להיות חלק ממרכז המידע.באזור של העצים שם למטה אמור להיות מוקם מרכז מידע. אני לא יודע אם אתר האינטרנט יושק לפני כן או אחרי כן, אבל בכל מקרה העסק הזה נמצא בתהליך.

חברים, תודה רבה. אני מודה לך על הדברים.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00