ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/10/2010

יישום המלצות דו"ח ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל.

פרוטוקול

 
PAGE
49
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

25.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010) בשעה 11:00

סדר היום: יישום המלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל.
נכחו
חברי הוועדה
יואל חסון – היו"ר

יעקב אדרי

מרינה סולודקין

מירי רגב

רונית תירוש
מוזמנים
ח"כ גלעד ארדן – השר להגנת הסביבה

ח"כ עוזי לנדאו – שר התשתיות הלאומיות

ח"כ שלום שמחון – שר החקלאות ופיתוח הכפר

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן-דוד – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ישעיהו בר אור – מדען ראשי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין – מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

תניב רופא – סגנית מנהל רשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נמרוד ויז'נסקי – יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טלי כרמי – דוברת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלום גולדברג – מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה

פרופ' אורי שני – מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב

גלעד פרננדס – סמנכ"ל בכיר לכלכלה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

נח הקר – רפרנט חקלאות ומים באגף התקציבים, משרד האוצר

מתן רז – אגף חשכ"ל, משרד האוצר

פרופ' דן ביין – יו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל

פרופ' יורם אבנימלך – חבר ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל

פרופ' יואב כסלו – חבר ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל

משה אבנון – יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

עידו רוזליו – מנכ"ל "מקורות"

אלי מרזל – המבקר הפנימי, "מקורות"

ניר פ פאי – ראש אגף שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע

משה פרלמוטר – רכז מים, נחלים וים, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט – דובר החברה להגנת הטבע

אבשלום וילן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יצחק טובלי – רכז תחום המים בהתאחדות חקלאי ישראל

יובל ארבל – סמנכ"ל ידידי כדור הארץ

דליה טל – מנהלת קמפיין נחלים, עמותת צלול

עמית ברכה – מנכ"ל "אדם, טבע ודין"

שרית כספי אורון – מומחית לנושא מים, "אדם, טבע ודין"

יעל אדליסט – דוברת "אדם, טבע ודין"

עו"ד שלי לב – "אדם, טבע ודין"

אורן הרמב"ם – מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

ירון סולומון – המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"

עמיחי קלעי

אהרון יפה
מנהלת הוועדה
חנה פריידין

רשמות פרלמנטריות: שרון רפאלי, הדס צנוירט
יישום המלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל
היו"ר יואל חסון
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא יישום המלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל. כזכור לכם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה בקדנציה הקודמת על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותבדוק את נושא ניהול משק המים בישראל בשנים האחרונות. בשנה האחרונה לאור עליית מחירי המים והמחסור במים הכנסת, הזירה הציבורית המרכזית, קיימה דיונים רבים ומשמעותיים בנושא משק המים, גם במשמעות הצרכנית וגם במשמעות הלאומית של שמירה על מקורות המים ודאגה להם וגם בעניין יצירת פתרונות. ועדת החקירה הממלכתית שישבה על המדוכה זמן רב ביצעה עבודה מקיפה וחשובה, מה שנקרא "אורח לרגע שרואה כל פגע", ובאמת בחנו לעומק את הדברים ואת דרך ניהול משק המים. כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לקיים את הדיון הזה הרבה קודם, אבל הממשלה פעלה באופן קצת איטי יותר וביקשה יותר זמן כדי להתמודד עם דוח ועדת החקירה, הקימה צוות מנכ"לים, ביצעה עבודה. בסופו של דבר גם אם חשבתי שהזמן הוא ארוך מדי בסופו של דבר נכנעתי לממשלה וקיבלתי את לוח הזמנים שהממשלה ביקשה. גם אני יודע שאתמול הממשלה קיבלה החלטה על יישום דוח ועדת החקירה כפוף לעבודה של המנכ"לים, לנייר שהכין צוות המנכ"לים של משרדי הממשלה, כך שהבנתי שרוב הדברים התקבלו, אבל חלק ממסקנות הוועדה לא התקבלו.


אנחנו באים לכאן לא כדי לחזור אחורה ולדון בפרטי הדוח, אלא לראות מהי המשמעות העתידית, כיצד על-פי החלטת ועדת המנכ"לים והחלטות השרים שנמצאים איתנו כאן, איך אנחנו מיישמים בצורה ברורה וחד-משמעית את המסקנות, ונכנסים לדרך המלך בניהול משק המים.


אני מבקש לשמוע את השופט ביין, יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית ואחר כך גם החברים יוכלו להוסיף אם ירצו. נשמע את ההתייחסות שלך גם להחלטת הממשלה, גם למסקנות שלך וגם להחלטת צוות המנכ"לים.
דן ביין
תודה רבה. ראשית כול אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שזימן את הדיון הזה. לדעתי, עצם העובדה שהוועדה לביקורת המדינה זימנה את הדיון והזמינה את השרים. היא תרמה, ללא ספק לכך, שהממשלה פעלה ברצינות. היא מינתה צוות של מנכ"לים ליישום דוח הוועדה, עברה סעיף-סעיף. חלק ממסקנות הוועדה, והתקבלו וחלק התקבלו – ואת זה אני זוקף לזכות חברי פרופ' כסלו שזכה בחלק מהעמדות שלו. אני אישי לא שמח כל כך, אבל זאת זכות הממשלה לאמץ את המלצת המיעוט.

הבעיה היום היא, לדעתי,בעצם ביישום. התקבלו החלטות – זה יפה.הצרה היא שלפי הדוח לפחות שבעבר התקבלו הרבה מאוד החלטות טובות על-ידי הממשלה. אני אישית לא כל כך שמח, אבל זכות הממשלה לאמץ גם את המלצת המיעוט. הבעיה היום היא ביישום. התקבלו החלטות, זה יפה, הצרה היא שלפי הדוח יוצא שבעבר התקבלו החלטות טובות על ידי הממשלה, וחלק גדול לא יושמו. אני מקווה שהפעם הם ייושמו.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת שלי, וכאן אני לא מבטא את עמדת הוועדה. בעצם הוועדה לא קיימת כבר, וכל מה שאני אומר כאן זה אני אישית, אני לא מדבר בשם הוועדה ולא בשם חבריי כי סמכותנו פגה בעצם. יש נושא אחד שלי נראה חשוב, אבל כאן דווקא אימצו את דעת המיעוט – הנושא האסטרטגי. הממשלה החליטה שצריך לקדם תוכנית-אב. תוכנית-אב זה דבר מאוד חשוב, והוועדה באמת המליצה שתהיה תוכנית אב ארוכת טווח, וזה מאוד חשוב לניהול משק המים. אבל לפחות לתפיסתי ולתפיסת חברי פרופ' אבנימלך, ששנינו היינו בדעת הרוב, חשבנו שכדי להכין תוכנית-אב צריך שתהיה ראייה אסטרטגית. כי כשבא גוף שצריך לקבוע תוכנית-אב הוא צריך לדעת לאור אלו הנחות צריך להכין את תוכנית-האב הזאת. לכן ההמלצה הייתה שיוקם צוות בין-משרדי שיעסוק בקביעת המדיניות לא רק של נושא המים, כי הוא כרוך עם נושא תשתיות בכלל. פרופ' אבנימלך ואני חשבנו שיש צורך בהקמת גוף ביניים בין הממשלה לבין רשות המים, משהו בדומה למועצה לביטחון לאומי. לא שהמועצה לביטחון לאומי היא הצלחה מסחררת, אבל היות שלממשלה אין זמן לקבוע את היעדים האסטרטגיים, אין לה אפשרות לעסוק בזה בצורה מעמיקה, חשבנו שצריך להיות גוף ביניים בין רשות המים לבין הממשלה. זה לא אומץ, אומצה דעת המיעוט. זה בסדר, אני רק אומר את דעתי האישית- -
מירי רגב
סליחה, כבוד השופט, מי הייתה דעת המיעוט?
דן ביין
דעת המיעוט הייתה שאין צורך.
מירי רגב
של מי הייתה דעת המיעוט?
דן ביין
של פרופ' כסלו.
מירי רגב
זה לא מפתיע אותך שדווקא דעתו הייתה דעת המיעוט? שהוא זה שהקים את תאגידי המים ואת רפורמת המים, ודווקא דעתו התקבלה?
דן ביין
אני לא יודע, אני לא צריך להיכנס - -
מירי רגב
- - - עניינים בוועדה. הוא היה היחיד שהיה בין מקימי תאגידי המים, בין מקימי רפורמת המים, ודווקא דעתו היא זו שהתקבלה. זה נשמע לי בלתי הגיוני. בכל זאת ביקורת המדינה כאן. כדאי לבדוק את העניין הזה.
היו"ר יואל חסון
העלית נקודת אור חשובה.
דן ביין
אני לא באתי כאן להתווכח ולא להיכנס לנישות אישיות- -
מירי רגב
אין שום דבר אישי, כבוד השופט, חס וחלילה. שום דבר אישי אין פה, רק עניינים מקצועיים.
דן ביין
- - הוועדה, תפקידה להידיין. אני לא רואה שהוועדה או חברי הוועדה צריכים להיכנס לדיונים מעין אלה. נקודה נוספת שאני רוצה לציין שגם בה התקבלה דעת המיעוט ולא דעת הרוב של פרופ' אבנימלך ושלי, הייתה לגבי השירות ההידרולוגי. אנחנו חשבנו שהשירות ההידרולוגי כמתריע בשער, מאחר שהייתה הפקת יתר, צריך להיות גוף מנותק מרשות המים, גוף עצמאי. לכן חשבנו שהשירות ההידרולוגי צריך להיות מוצא מרשות המים. דעת המיעוט של פרופ' כסלו הייתה שצריך להשאיר את השירות ההידרולוגי בתוך רשות המים, אם כי צריך להבטיח את עצמאותה. אני לא יודע בדיוק באיזו דרך הדבר הזה ייעשה, אבל זאת העמדה שהתקבלה על-ידי הממשלה.

אני רק ציינתי שתי נקודות שנראו לי חשובות. חשוב יותר שחברי הוועדה יביעו דעותיהם מאשר אני אשא נאום ארוך. אני חוזר ואומר שהמבחן הוא מבחן הביצוע. אני מאוד שמח שהממשלה אימצה את רוב המלצות הוועדה, ואני רק מקווה שיהיו תוצאות לדבר הזה.
היו"ר יואל חסון
פרופ' ביין, אני יודע שכל דבר לוקח זמן שונה, אבל בממוצע מה לוח הזמנים שאתה רואה שיש צורך לקיים את ההמלצות האלה?
דן ביין
הדבר הכי חשוב בתוך ההמלצות שדורש ביצוע מהיר זה עניין הכנת תוכנית-אב לטווח ארוך. זה עניין של הקצאת משאבים. עוסקים בזה, אני לא אומר שלא, אבל השאלה היא האם עוסקים בזה בקצב הראוי.
היו"ר יואל חסון
מה הקצב הראוי בעיניך?
דן ביין
אני לא מומחה בתחום הזה, אבל שנה נראה לי טווח סביר לקביעת תוכנית-אב, אבל קטונתי מלקבוע מסמרות.


כדאי שחבריי יביעו גם כן את עמדותיו.
היו"ר יואל חסון
תודה. פרופ' כסלו, חבר הוועדה, בבקשה.
יואב כסלו
תודה רבה. אני ראיתי את העקרונות של ניהול משק המים שהוציא צוות המנכ"לים אף על פי שלדעתי זה לא הופץ בציבור בדרך כלל, ואני מבין שזהו המסמך שהממשלה אימצה אתמול אף על פי שאני לא יודע בדיוק מה היה נוסח החלטת הממשלה.


ההסתכלות שלי על זה היא שזה ניסוח קצת מדולל של ההחלטות של הוועדה אף על פי שהיו מקומות שדווקא קיבלו בהם את דעתי, אבל זה בניסוח קצת מדולל. יש לי שתי הערות: בעניין העצמאות של השירות ההידרולוגי – אם כבר יהיו שינויי חוק בעקבות הדברים שנעשים עכשיו אפשר יהיה גם לכתוב בחוק שהשירות ההידרולוגי הוא עצמאי.

שנית, הייתי רוצה לפתוח בהערה ברוח חיובית: באחת הישיבות הקודמות נשמעה כאן האמירה "חורבות משק המים". זאת הייתה אמירה שלא במקומה. עובדה שלמרות כל המשברים שהיו עד היום יש מים בברזים, גם בחקלאות וגם בעיר. יש הרבה קשיים, אבל יש מים בברזים, ויש חדשה אחת טובה: בדוח של השירות ההידרולוגי שיצא בימים האחרונים מוסבר שהשנה זאת הפעם הראשונה זה חמש שנים בסתיו הזה יש במאגרים יותר מים משהיו בסתיו הקודם. מצבם של מאגרי המים במדינת ישראל השתפר השנה לעומת השנה שעברה, וזאת הפעם הראשונה מזה חמש שנים שדבר כזה קורה. זה ניצחון של ההתפלה.
מירי רגב
אם כך אין צורך להעלות את מחירי המים, אם המצב השתפר.
יואב כסלו
זה ניצחון של ההתפלה.
מירי רגב
מצוין, אם כך. אז אני שואלת שוב שאלה – אם כך, אין צורך להעלות את מחירי המים ב-1 בינואר- -
היו"ר יואל חסון
חברת הכנסת רגב, את לא ברשות דיבור.
מירי רגב
- - אם זה המצב, למה מעלים את מחירי המים ומורידים את מחירי האלכוהול?
היו"ר יואל חסון
תודה.
יואב כסלו
אני חוזר: זה ניצחון של ההתפלה מפני שכשהיו יותר מים מותפלים אפשר היה לקחת פחות מים ממאגרים ולהתחיל את תהליך ההבראה שלהם.


לעניין הביקורת. מאז שהגשנו את הדוח הביקורת שלי על רשות המים קצת התגברה משתי סיבות: ראשית משום שעבר זמן וראיתי כל מיני דברים, ושנית משום שהוועדה הצביעה על כמה דברים שאפשר היה לעשות, ורשות המים לא עשתה אותם. אני מתייחס בעיקר לדבר אחד – ההיבט הציבורי של עבודת רשות המים. רשות המים איננה מוסרת את כל המידע שהוועדה סימנה שמן הדין היה שיימסרו. לכן אני למשל לא יודע להגיד היום אם רשות המים פועלת כהלכה או לא פועלת כהלכה. יש מידע שרשות המים איננה מוסרת. למשל הדוח ההידרולוגי שמצביע על עובדה חיובית שציינתי קודם, אינו נמצא באתר רשות המים. היום מידע נמצא ברשת האינטרנט. הדוחות של הדיונים במועצת רשות המים אינם נמצאים באתר האינטרנט; הדוח שמנהל רשות המים הגיש לכנסת ולממשלה לפני חודשים אחדים היה באתר האינטרנט, ואני לא רואה אותו שם יותר. מאזן המים – בכמה מים השתמשנו ממקורות שונים ב-2009-2008 – אני לא מצאתי את המאזנים האלה- -
יעקב אדרי
הכול סודי.
מרינה סולודקין
לא, זה מפריע לנו- - -
מירי רגב
תאמין לי, צריך להעביר אותם ליחידה של השב"כ או של המוסד.
היו"ר יואל חסון
הם משווים אותם למועצה לביטחון לאומי.
מירי רגב
שם לפחות יש הסבר למה זה סודי.
יואב כסלו
רשות המים נוהגת לומר שבקרוב יהיה אתר חדש, והדברים ישתפרו, אבל זאת לא תשובה טובה מפני שהאתר הזה עוד חי. גם בסוף השבוע שעבר עוד נכנסו דברים לאתר הזה. אלו דברים? דברים שהחוק מחייב. כך שהדברים שהחוק מחייב, רשות המים מכניסה לאתר, ודברים אחרים חסרים באתר הזה. יש כאלה שחושבים שעוד מעט תתחלף הנהלת רשות המים, והכול יבוא על מכונו. זאת מחשבה מוטעית- -
מירי רגב
רק אם פקידי האוצר שמתעסקים בנושא המים יתחלפו, אז הדברים ישתנו- -
היו"ר יואל חסון
חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תתפרצי בדיון, יגיע השלב שכל אחד יוכל להביע דעתו.
יעקב אדרי
אבל יש דברים מקוממים, אדוני היושב ראש.
היו"ר יואל חסון
מאה אחוז, אבל היא התפרצה שלוש פעמים.
יואב כסלו
המחשבה שאם תתחלף ההנהלה של רשות המים אז הדברים ישתנו היא מחשבה מוטעית. להפך, מי שהיום מנהל רשות המים הוא זה שהקים את אתר האינטרנט של רשות המים שיש בו הרבה מאוד מידע, אבל יש דברים שחסרים. העניין הוא עניין מבני: שלטונות לא אוהבים לחלק מידע עם הציבור שעשוי להיות מידע רגיש. הדרך היחידה להבטיח שיהיה יותר מידע ושאפשר יהיה לראות אם רשות המים באמת טועה או פועלת כהלכה – אין לי שום סיבה לחשוב שהיא טועה עד עכשיו, כי אני לא יודע – היא להגדיל את מעורבות הציבור. עלו שלוש הצעות על הדרכים להגדיל את מעורבות הציבור: הצעה אחת היא להרחיב את מועצה המים. זאת הצעה שראיתי גם באחד הניירות שהונחו לפנינו שמציעים אותה אנשי ארגוני הטבע: אדם, טבע ודין, החברה להגנת הטבע וכולי. אם ירחיבו את מועצת רשות המים לא רק אנשי ארגוני הטבע ייכנסו, אלא ייכנסו גם חקלאים, תעשיינים ומלונאים, אנשי הרשויות המקומיות וכולי. אז תהיה מועצת רשות מים רחבה מאוד.

להצעה הזאת יש יתרון עצום; היתרון הוא שהחברים שיירשמו למועצה יוזמנו לכל ישיבות המועצה, ישתתפו בהן, ותהיה השתתפות אמיתית של הציבור במה שנעשה במועצת רשות המים. אבל יש גם חסרונות גדולים – ראשית כל אחד מאלה יהיה נציג של עצמו, לא נציג של הציבור בכלל; החיסרון השני הוא שמועצת רשות המים תהפוך לבמה לוויכוחים במקום לגוף שצריך לקבל החלטות ולקדם דברים במשק המים. לכן אני לא מציע להרחיב את מועצת רשות המים.

ההצעה השנייה הייתה להקים מועצה ציבורית. זאת ההצעה שהציע צוות המנכ"לים, שבראשה יעמוד שר התשתיות. לדעתי, זאת הצעה לא מתאימה מפני ששר התשתיות – לאו דווקא הנוכחי, אולי גם הבא – אם ירצה יכנס את המועצה, ואם לא ירצה – לא ייכנס את המועצה. אם ירצה – יסכים ששאלה מביכה שהמועצה תבקש לשאול את רשות המים תישאל, אם לא ירצה – הוא ימנע ממנה לשאול שאלות מביכות. לכן זאת לא הצעה טובה. ההצעה שאני ממליץ לוועדה להמליץ לכנסת היא הצעה שרשומה בהמלצות שלנו, שתהיה מועצה ציבורית שיעמוד לרשותה תקציב מסוים, ויחד עם מועצה ציבורית תהיינה דרישות לשקיפות, המאזנים, הדוחות הכספיים והתקציבים של מקורות ושל כל אחד מהתאגידים יהיו גלויים וידועים לכל הציבור, והמועצה הציבורית הזאת, שיעמוד לרשותה התקציב, תורכב מנציגי כל הארגונים שיכולים, והיא תוכל להפנות שאלות לכל הפעילים במשק המים.

אני אוכל להרחיב, אבל אסתפק בדברים הקצרים האלה.
היו"ר יואל חסון
תודה. פרופ' אבנימלך, בבקשה.
יורם אבנימלך
אין לי שום ביקורת על החלטת הממשלה. עצם זה שיש החלטה, וגם אם מקבלים רק חלק מהמלצות הוועדה זה חשוב וזה טוב. המבחן הוא מבחן היישום. פה יש לנו מסורת של החלטות לא מיושמות, וכדי ליישם דרוש מנגנון קבלת החלטות ומעקב. להחלטה צריך להיות לוח זמנים, בהחלטה צריך להיות מי עושה מה, תקצוב ודיווח שזה חלק ששייך בהחלט לוועדה לביקורת המדינה. אם יותר לי, אני מציע שהוועדה לביקורת המדינה תעמוד על כך שאחת לפרק זמן כלשהו – חצי שנה-שנה – יתקבל דיווח מה בוצע, מה לא בוצע, מה לוח הזמנים כדי שתהיה ממשות. אם תהיה מסורת של מעקב אחרי ביצוע החלטות זאת תהיה תרומה חשובה לדמוקרטיה הישראלית ולמדינת ישראל.


נקודה שנייה: את דיברת על דעות מיעוט, אז כאן זאת דעת מיעוט שלי, ואני רק רוצה להעלות אותה ולא לבקש לקבל החלטה, אבל לתשומת לב חברי הכנסת: משק המים בישראל קם כמשק ציבורי במאה אחוזים. עם הזמן יש תהליכים של הפרטה של משק המים. מערכות ההתפלה הן פרטיות, אספקת המים העירונית עברה לתאגידים ציבוריים, אבל הם פועלים כחברה עסקית לכל דבר, וקיימת זחילה לכיוון הפרטת המערכת. אני לא רוצה להביע דעתי האם זה טוב או לא טוב- -
קריאה
תביע.
יורם אבנימלך
להביע? הניסיון בעולם ברוב המקומות מראה שהפרטה של מערכת המים מביאה לפגיעה חמורה במערכת, בוודאי אצלנו. באנגליה כשיש מחוז מים שזה המקור שלו, אז זה המקור שיש לו. אין אצלנו מקור מסוים של מחוז, המערכת היא משולבת, היא ארצית, חייבת להיות מנוהלת בצורה ארצית ומרוכזת. אני מאוד ממליץ לא לתת לזחילה להוביל את מערכת המים לכיוון לא רצוי. יש צורך לחשוב ולבדוק – צריך להיזהר.
מרינה סולודקין
אז תאגידי מים הם נונסנס?
יורם אבנימלך
תאגידי מים זה דבר שיש לו יתרון, אבל יש בו סכנה שהתאגיד נעשה פרטי. כבר היום לתאגיד יש אינטרס נוגד את האינטרס של המדינה. תאגידי המים מפסידים מחיסכון במים, אז יש ניגוד ביניהם לבין משק המים הארצי.
מרינה סולודקין
זה חמור מאוד.
מירי רגב
רשות המים, תאגיד המים – אתם עשיתם את זה, זה קדימה. אז אל תגידי שזה חמור מאוד. אין לך זכות להגיד את זה.
מרינה סולודקין
אני מחדדת את העניין ממה שאני מבינה.
מירי רגב
תאגידי המים זאת הרפורמה הכי גרועה לכיוון הפרטת משק המים.
יורם אבנימלך
כבוד היושב ראש, את מה שרציתי השגתי. רציתי להביא את העניין לתשומת הלב של חברי הכנסת, והנה הגעתי לזה.
היו"ר יואל חסון
הצלחת ביעילות רבה.
יורם אבנימלך
תודה.


הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות, ואני אומר אותה גם כחבר ועדה וגם מכיוון שזה קרוב ללבי: ישנה החלטת ממשלה כבר זה שנים בנושא של זכות המים לטבע. ההחלטה לא הגיעה למצב אופרטיבי. אי אפשר לספק מים לטבע במנותק ממשק המים במדינה. כשיש שנות בצורת הטבע צריך לתרום את שלו כמו כולנו. יחד עם זה דרושה תוכנית- -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
יש חוק שקובע מים לטבע.
יורם אבנימלך
חוק זה הכרזה, אבל אני מאוד ממליץ שיהיה צוות של המשרד להגנת הסביבה, של רשות המים, של רשות הטבע והגנים ושל הארגונים הסביבתיים שיכינו תוכנית אופרטיבית מחייבת לגבי אספקת המים לטבע. תודה רבה לכבודו ולכבודכם.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה. אני מודה לכם על סקירת עמדותיכם ועל הצגת הנושאים שהם אולי נושאי הוויכוח ואי ההסכמה שאותם נפתח. אני מבקש מראשון השרים, שר התשתיות הלאומיות, מר לנדאו, בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
תודה רבה.
מירי רגב
אדוני היושב ראש, גם אני ביקשתי להירשם.
היו"ר יואל חסון
את רשומה. כשתהיי שרה תקבלי רשות.
מירי רגב
אני מסתפקת כרגע בח"כית פעילה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
דגש על ה"כרגע".
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
לו רק יעריכו את מסלול המכשולים שרשות המים הייתה צריכה להתגבר עליו בשנים האחרונות, שבחלקן הייתי מחוץ למערכת, וכאשר מדברים על כל הבעיות הנוספות חלקן הונחו לפתחה עוד לפני שקמה. בשנה וחצי-שנתיים האחרונות הרשות מתחבטת במספר משברים במקביל, ואני מדבר על שנים שחונות בזו אחר זו, כולל החורף הנוכחי שאמור להיות חורף שחון במיוחד. יש כל מהפכת התעריפים שהיא הייתה צריכה לטפל בהם; היא עוסקת בהקמת התאגידים למיניהם, וזה מסלול מכשולים קשה, הסיפור הזה לא מסתיים בקלות, בעיות עדיין נותרו. יש עניין לשלב בעבודה שני גופי ביצוע רציניים שהיו שייכים למשרד התשתיות הלאומיות: האחד הוא מנהל מים תשתיות מים וביוב, והגוף השני הוא כל מה שקשור בתאגידי המים ממשרד הפנים – כוח אדם איננו מספיק, התקציבים אינם מספיקים. הוא כרגע עובר רה-ארגון, וקשה ביותר להתעסק בכל הדברים האלה גם יחד. אני מבקש שכאשר שופטים את הדברים האלה יש לראות את זה במגוון הנוכחי של הדברים.

כמעט הייתי אומר שזאת לא בעיה שלי. אף על פי שאני אחראי על הכול, ואין לי סמכות לטפל בדברים האלה, אבל יש דיאלוג מתקדם שוטף בין ראש הרשות שאליו יש לי הערכה רבה ביותר לבין המשרד שלנו.
היו"ר יואל חסון
היית רוצה שתהיה לך סמכות? זה נכון שתהיה לך סמכות?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אחד הדברים שיש בהצעת המחליטים החדשה הוא נושא המשילות. בכל נושא המשילות שהוא נושא מכריע, לא רק למשרד שלי, אלא לדרך שבה משרדים מקצועיים בממשלה מתמודדים על היכולת שלהם לקדם את נושא התשתיות – זה נושא שוועדת הביקורת צריכה להיכנס אליו, מבקר המדינה צריך להיכנס אליו, והוא אחת הסיבות לכשלים היסודיים ולאי יכולתה של המדינה לקדם נושאי תשתית לטווח ארוך. ועדת ביין החשובה קמה משום שהיה משבר – פתאום אין מתקני התפלה. הסיבה שאין מתקני התפלה זה לא משום שלא התקבלו החלטות של שרים הנוגעים בדבר. היה בעבר שר התשתיות ליברמן ואחריו השר בן-אליעזר, אבל הפקידות הממשלתית החליטה לעצור את זה מסיבות של טובת המדינה. כשאני אומר "פקידות" אני אומר את זה בכל הכבוד העמוק שאני רוחש לפקידי ציבור: מוכשרים ביותר. אבל הדרך שבה התקבלו החלטות נקבעו באופן כזה שפקידות שיש לה סמכות, ואין לה אחריות ופועלת, לטעמה, לטובת המדינה, גרמה לאחד המשברים הקשים ביותר במשק המים.

מה שמצביע עליו דוח ועדת ביין הוא על העובדה הבסיסית שלמשק המים אין בעל בית אמיתי אחד. מה זה בעל בית אמיתי אחד? שיש לנו מספר משרדים, מספר שרים שאף אחד מהם אינו יכול לכפות את המדיניות על אחרים. אין בוודאי שר שיש לו מלוא האחריות כמו שר התשתיות שיכול לכפות מדיניות, אבל רבים מן המשרדים הנוגעים בדבר, כל אחד מהם חזק מספיק בשביל לטרפד פקידות של מדיניות לפנים. כשקיבלנו את מסקנות ועדת ביין פעלנו מיד בשילוב רשות המים והמשרד, ויש חילוקי דעות חיוביים בינינו. הגשנו הצעת חוק, בינתיים החלה ועדת המנכ"לים לפעול, ואנחנו השתלבנו בתוך הפעילות הזאת. בסך-הכול חלק מן ההמלצות המשותפות שלנו התקבלו בוועדה – לא כולן.

השינוי המרכזי שקיים פה הוא שיש לפנינו צעד ראשון שבו הממשלה מחזירה לידי משרד התשתיות את הסמכות על אישור תוכנית-האב ונגזרותיה. זה דבר חשוב שאומר בפעם הראשונה איך באופן ישיר לאחר שחקיקה תעבור, יש אחריות במשרד. כך שמים קץ למצב הלא נורמלי שבו האחריות על משק המים הייתה מוטלת בעצם על כתפי שר בלי שתהיה לו כל סמכות לפעול. זה קושי גדול ביותר. הצעד הזה חשוב; נדרשים צעדים נוספים, אבל בנסיבות הקיימות זה הדבר הטוב ביותר שניתן היה להשיג. כאן ראויים להיאמר דברי שבח למנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי שבישיבות רבות עם משרדים שכל אחד מהם התקשה לוותר על מה שיש בו, הצלחנו להגיע לפחות לצעד מסוים ראשון קדימה. אני מזמין את הוועדה להמשיך לעקוב אחרינו כל חצי שנה כדי לראות מה קיים שם.

אני ציינתי שמשק המים נמצא במשבר חריף, אבל הוא נמצא במשבר חריף לא רק בשל השנים השחונות כי זה משק שנמצא בלא רזרבה – אנחנו כבר באוברדראפט, במשיכת יתר של כ-2 מיליארד קוב מים מן המאגרים הטבעיים שלנו. נצטרך לייצר לא רק כמויות מים כדי להתגבר על התופעה של שנים שחונות הולכות ומתגברות בזו אחר זו. זאת תופעת טבע שאיננו יודעים מתי היא תיעצר. אנחנו נצטרך לא רק לספק את הצרכים השוטפים, אלא גם להתחיל להחזיר את החוב שלנו למאגרים הלאומיים. משימה של אותה רשות מים שמתחבטת בקשיים גדולים כרגע זה לא רק איך לראות – כדי לתת למשק את מה שהוא צריך ולכל מגזר את המינימום הדרוש לו, אלא גם למנוע נזק בלתי הפיך. הוועדה התייחסה מפורשות לעניין הקווים השחורים. השנה אנחנו איננו צריכים לחשוש איך לא לרדת מתחת ל"קו האדום", אנחנו נמצאים מתחת ל"קו האדום" במונחים לאומיים. החשיבות של השירות ההידרולוגי ושל רשות המים זה לדאוג לכך שלא נרד מתחת ל"קו השחור". "הקו השחור" משמעותו אותה רמת אוגר של מים שאם ירדנו מתחתיה אנחנו גורמים לנזק בלתי הפיך למשק המים. לכך נדרשת המומחיות של משק המים.


אני כאן מבקש לומר שרשות המים עובדת כרגע על הכנת תוכנית חירום שאותה אנחנו מתכוונים להגיש לממשלה בתוך השבועות הקרובים ביותר מתוך הנחה שהתחזיות, לרוע המזל, עלולות להתממש.

בשולי הדברים האלה אני אוסיף שני דברים שחשוב לקחת אותם בחשבון: היכולת שלנו להתקדם גם כשאנחנו רוצים להתקדם מהר, קשה ביותר. זה הוצג אתמול באופן תמציתי לממשלה. הסיבוכים הם משפטיים. כדי להוציא מכרז מהיר לוקח שישה עד שמונה חודשים, ויש מכרזים שכלל אינם מגיעים בסיכומו של דבר לפרקם. זה פשוט דבר שהולך ומתמסמס. יש קשיים משפטיים לא מעטים. לדוגמה, יש לפנינו מתקן ההתפלה באשדוד שכבר בא לממשלה וקיבלנו לגביו החלטות, והיה צריך להיכנס. מדובר ב-100 מיליון מ"ק, ועדיין אין לנו תשובה לחלק הזה. אתמול זה הונח פעם נוספת על שולחן הממשלה. יש תוכנית פיקוח שמתעכבות.


אולי באמת הערה חשובה לגבי מה שאמר פרופ' אבנימלך בעניין ההפרטה, ואני רוצה לצרף לזה את מקורות. אני בא מתוך תפיסת עולם שמדברת על הפרטה – לא גמורה, אבל על הפרטה. בוודאי בשנה וחצי שאני במשרד אני לאט-לאט "מגויר" כהלכה. אני לא בעד שליטה גמורה של הממשלה בכל דבר, אבל כאשר אני מתבונן על משקים כמו החשמל והמים שהם משאב לאומי, לעיתים קריטי במחסור, מוכרח שתהיה לממשלה יד אחת שבזמנים של מחסור היא תוכל לכוון את הצריכה של המים ושל השימוש בהם באופן שיבטא מדיניות לאומית באותו רגע.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אז מה נשאר? נשאר לנו לגייר אותך רק בעניין המדיני.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני חושב ששם תצטרכו לעבור "מוטציה גנטית" כדי לחזור להיות מפא"י ההיסטורית של פעם. עברתם איזשהו תהליך, אבל אני מעדיף את החבר'ה שלכם דאז – התלמידים של בגין ושל ז'בוטינסקי ושל בן-גוריון וכצנלסון ילכו יחד בלי להשליך בנוסח קדימה את הקיטבגים. את הקיטבגים האלה צריך.
יעקב אדרי
לא הבנתי מה קדימה בעסק.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אמר השר שטרית – די כבר לאידיאולוגיה, צריך להשליך מאחורי הגב את הקיטבגים האידיאולוגיים של כצנלסון, בגין, ז'בוטינסקי ובן-גוריון. חבר'ה, את הקיטבגים האלה אנחנו צריכים. בלי זה – חבל על הזמן.
היו"ר יואל חסון
בינתיים יושב ראש הליכוד מצטט יותר את רבין מאשר את ז'בוטינסקי.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני מוכרח לומר לך שיש לעיתים משהו במה שאומר מי שהיה פעם העוזר הפרלמנטרי שלי.
יעקב אדרי
גם הוא מהמותגים.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
לגבי מקורות. יש כל מיני תהליכים שחברות ממשלתיות בעלות חשיבות עלולות להיחלש. זה גורם שצריך לחזקו, ולו שנעמוד במצב כזה. כי ככל שמשק המים הולך ומופרט, למשל בתחום התפלות המים, שהיום כולו נמצא בידיים פרטיות, אסור שמדינת ישראל תימצא במצב שאם פתאום יצרן פרטי שמייצר 150-100 מיליון מ"ק מים בשנה יאמר שהוא נקלע לקשיים, והוא עצמו לא יכול לנהל את זה יותר בתעריף שהוא התחייב עליו, מדינת ישראל צריכה להיות מסוגלת לומר, חבל שאינך יכול, אבל יש לי מי שיידע לעשות את העבודה. מוכרח להיות לך מישהו שיעשה, ובזה אני רואה את מקורות. אינני רוצה שנימצא במצב כמו הרכבת הקלה בתל-אביב, שאנחנו מוצאים מישהו חיצוני, ואתה רוצה מישהו שיידע לנהל רכבות תחתיות בהיקפים כאלה. אין לנו אחד כזה כרגע.


מילה אחת בנושא המשילות, ואיך נקלענו למצב שאנחנו נמצאים בתוכו. כרגע יש רשות מים מצד אחד וממשלה, וידו של שר התשתיות כידה של הממשלה בתחום המשק הזה. אנחנו רואים תהליך רב שנים שנמשך כ-20 שנה שבו באופן שיטתי סמכויות יוצאות מן הממשלה, מועברות לרשויות סטטוטוריות, וסמכויותיהן של הרשויות הסטטוטוריות הולכות וגדלות עד לאותה נקודה שהרשות הסטטוטורית כבר נמצאת בנעלי קובע המדיניות. היא קובעת מדיניות.
יעקב אדרי
למי אתה מתכוון?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני מתכוון לרשות המים, אני מתכוון לרשות החשמל ולרשויות אחרות שישנן. יש רשויות שצריכות לפעול כפי שהן פועלות, ויש רשויות שבהן עברנו את הגבול. לדוגמה כשעלה התעריף ב-40% זה נעשה לפי החלטת כנסת. בעיניי, רשות מים יכולה להעלות תעריפים בתיקונים של 5%-4%, 8%, כפי שזה נעשה במחירי דלק בלי שהפוליטיקאי יתערב. אסור לפוליטיקאי להתערב מה יהיה התעריף ברשות מסוימת. אבל כאשר מחליטים להעלות תעריף ב-40% זה עניין למדיניות.
מירי רגב
45%.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
זה רשות לא יכולה לעשות.
מירי רגב
אבל היא עושה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני נותן דוגמות.
יעקב אדרי
השר צודק בגישה שלו.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
כאשר רשות מחליטה להשקיע 2 מיליארד שקלים במערכת מים לערבה – אני לא אומר כרגע אם זה טוב או לא טוב. בעיניי, הדבר הזה הוא טוב, אבל "על טעם וריח אין להתווכח". כמו שניים שהתווכחו בעניין "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח", ואומר אחד, קחו למשל את אשתי – בעיניי היא לא מוצאת חן. דווקא הפרויקט הזה מוצא חן, אבל זאת לא החלטה לרשות לקבל עליה החלטה. בהיקפים האלה זה עניין למדיניות; או מערכת מים לירושלים של 2.5 מיליון, כי זה הולך על חשבון פיתוח אזור אחר.
קריאות
מיליארד.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
מיליארד. אמרתי "מיליון"? הייתי מת שזה יהיה, אבל זה 2.5 מיליארד.


בתהליך של יצירת רשויות קרו שני דברים: האחריות נשארה כולה בידי הדרג הממשלתי. הסמכות עוברת כולה לידי הדרג הפקידותי ממשלתי – קודם כול לאגף התקציבים של האוצר. פעם שנייה עומד משרד המשפטים ומבצר את הרשות הסטטוטורית כדי שהדרג המדיני לא יוכל בכלל להתערב. אם מדובר למשל על תעריפים בנושא משק החשמל, אני קיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי שלי שאפילו אסור לי לעוץ עצה, אסור לי להגיד איך הדבר הזה יכול להשפיע על ניהול משק החשמל. זאת הגזמה פראית- -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אתה יכול לדבר בקול רם, ואז דעתך נשמעת.
מירי רגב
לא, זה שר של כבוד. הרי מה האחריות של שר התשתיות? אין לו אחריות.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני מבקש לשתף את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה בבעיה משילותית קשה שיש לטפל בה.
יעקב אדרי
הוא אומר את זה על דעת כל השרים והשרים לשעבר.
היו"ר יואל חסון
גם על דעתה של השרה לעתיד.
מירי רגב
תעשו לי עין הרע.
יעקב אדרי
עכשיו הוא מסכן אותך במשפט הזה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אגב התהליך הזה ככל שמתחזקות הרשויות המקצועיות בחוץ, נחלש הדרג המקצועי בתוך המשרד. שר שאחראי על נושאי מדיניות אין לו לעיתים דרג מטה שהוא יוכל להתייעץ איתו בכלל. כשבאתי למשרד לא היה לי איש מטה אחד בנושא המים. במילים אחרות, אם רשות המים מגישה תוכניות שהיא לא חייבת להגיש, ואני צריך להביע עמדה אין לי איש להיוועץ בו. זה מצב בלתי אפשרי.


בנושא מנהל החשמל: יש לנו שמונה אנשים בכל ההיררכיה של מדינת ישראל – ארבעה מתעסקים בנושא תקנים לעמודי חשמל וגנראטורים, וארבעה מתעסקים בסוגיות אחרות של פיתוח המערכת ומדיניות מן הסוג הזה. אנחנו לא מסוגלים להתמודד באמת עם היכולת המקצועית של חברת חשמל. אני אומר אחרת: אנחנו מתמודדים מול אנשי אגף התקציבים. כשאני אומר "אגף התקציבים" זה לא איש ספציפי זה או אחר – אני מדבר על תופעה שעוברת גנטית מדור לדור באגף התקציבים. הבעיה היא בעיה אמיתית, כי באגף התקציבים יושבים אנשים מוכשרים ביותר, בוחרים אותם עם פינצטה מהאוניברסיטה.
יעקב אדרי
גנטיקה- -
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
- - ואומרים להם, רבותיי, אתם יושבים על הקופה של המדינה, התפקיד שלכם הוא הכי חשוב – להגן על הקופה. לדעתי, נכון להציג את זה כך.
מירי רגב
רק לא תהיה לנו מדינה בקצב הזה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
לא, חבר'ה, הם גם שומרים על המדינה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני חושב שאתה מוריד למירי את החשק להיות שרה.
היו"ר יואל חסון
סליחה, הנושא רציני. אני מבקש.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
זה נושא תשתיתי כבד, זאת התשתית המשילותית שלנו.
היו"ר יואל חסון
גם לנציגי האוצר אין הידע המקצועי שגם לך חסר.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
בזה אני רוצה לגעת בדיוק. פעם אחת נחלש הדרג המקצועי שבוויכוחים בממשלה ובוויכוחים מול האוצר הוא נחלש. הוא לא מסוגל להעמיד את אותו קייס חזק שקודם הוא יכול היה להעמיד. מי עומד בוויכוחים האלה מול האוצר? באוצר עומדים אנשים מוכשרים ביותר. הרפרנט המידי הוא זה שגמר לפני שנתיים-שלוש או בתואר שני או בתואר ראשון את הפקולטה לכלכלה ולמנהל עסקים באוניברסיטה. הוא איש חסר ניסיון, הוא איש עם מרץ עצום לשמור על הקופה, וכשהוא מתקדם הוא מקבל עוד תחום, לא רק חשמל, אלא עוד תחום מסוים – הוא כבר אחראי על שני תחומים, הוא רכז. הוא כבר 5-4 שנים בתחום הזה, ואחר כך הוא עובר להיות סגן ויש לו פחות זמן ואחרי זה ראש אגף תקציבים. מי שמנהל בסוף את הוויכוחים מול המשרדים זה "ג'וניורים" בגיל, מוכשרים מאוד ביכולתם, אבל אין להם הפרספקטיבה והבשלות לקבל ולהבין מהן החלטות ארוכות טווח, והם מתבוננים- -
מרינה סולודקין
כי זה משרד הכלכלה שאין לנו.
מירי רגב
וגם רובם ממרכז הארץ, גם אין מהפריפריה.
מרינה סולודקין
משרד האוצר פיסקאלי.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני לא הולך להטיל אשמה. זאת תופעה שהתפתחה ב-20 השנים האחרונות, ואין ממשלה שלא מעורבת בזה. פה צריך לראות איך לא מקבלים החלטות כשהדבר הלוחץ העיקרי, האילוץ הלוחץ זה תזרים המזומנים. צריך לראות פרויקטים לאורך טווח. אני מניח שהסיבה שלא היו מתקני התפלה בזמן זה מכיוון שמה שלחץ באותו רגע על אגף התקציבים זה הכסף. כשצריך היה לראות מה הנזק שאנחנו עומדים לשלם בעוד מספר חודשים. מה שאני מנסה לומר, אם כן, הוא שמי שמקבל את ההחלטות זה אנשי אגף תקציבים שיש להם בתוך הרשויות הנציגים שלהם שיושבים בתוך מועצת רשות המים. חוץ מזה הם בסיכומו של דבר קובעים את התקציב השנתי של הרשות, לא המשרד. ואם אני רוצה להיות גס רוח – הם יראו אם האיש נוסע ללונדון או לא נוסע ללונדון. לכן צריך לראות את ההשפעה המפליגה של איש אגף התקציבים על תהליך קבלת ההחלטות של הרשות שאמורה להיות מקצועית נטו. זה דבר קשה. לכן כך הגענו למתקני ההתפלה שלא היו בזמן.


רבותיי, כשאנחנו נוסעים בנתיבי אילון, שלא יהיה ספק: אם הדברים היו מותנים באגף התקציבים נתיבי אילון לא היו קיימים. אני אומר את זה בתור סטודנט מידע אישי – אני הייתי שם, אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה. לפני כן הייתי בנו של השר חיים לנדאו ז"ל שהיה שר התחבורה. לימדתי בטכניון, והוא בא ואמר לי, תראה, אומרים לי שאת הפרויקט הזה לא צריך, מה דעתך? לא שאני מבין גדול בתחבורה, אבל יש לי קבלות. מזה למדתי, זה הדוקטורט שלי. אמרתי לו, אבא, זה הפרויקט הכי חשוב היום במדינת ישראל. ומה האנקדוטה? בגלל יחסי ידידות אישיים קרובים שלו עם שר האוצר דאז יגאל הורוביץ, יש לנו היום נתיבי אילון. לא שום דבר אחר. כך אני יכול להביא דוגמה של הרכבת הקלה בתל-אביב שהייתה אחד הפרויקטים החשובים ביותר. אומר משה ארנס שזה נופל בגלל אותם אגפים. אנחנו רוצים את הצינור לירושלים – 2.5 מיליארד שקל, שמספר לי מישהו אחר מן המתכננים שהיו צריכים עוד 50 מיליון שקל לפני 17 שנה בשביל לתכנן צינור קצת יותר גדול שהיה חוסך לנו 2.5 מיליארד שקל עכשיו. שלא לדבר על התאגידים – אני באתי למשרד, ואני כבר רואה את כל מהפכת תאגידי המים. אני מוכרח לומר שכשנתקבלה ההחלטה לא הבינו את מלוא המורכבות של הפרויקט הזה, ועכשיו צריך להתעסק עם זה, כולל כל הסוגיות של הפרטה או לא הפרטה בדברים אחרים שאתם מציינים פה של תאגידים שלא מסוגלים לעמוד בכוחות עצמם.


אני אומר את זה משום שאני רוצה לקוות שאני אשאיר לשר אחריי חוק במערכת שאיתה הוא יוכל להתמודד טוב הרבה יותר. כבוד השופט ביין, דיברת על דבר חשוב, לא רק על היישום, אלא איך מתבוננים באופן אסטרטגי על הנושא. דרושה ראייה אסטרטגית לתוכנית-האב. כשאנחנו מפתחים תשתיות מים זה הולך עם תשתיות תחבורה ועם תשתיות חשמל. חברת החשמל לא יכולה לפתח מערכת הולכה שתפתח בחוזקה את הנגב, אבל משרד התחבורה יפתח את רמת הגולן, ובמים אנחנו נפתח את צפון הארץ במקום אחר. זה צריך ללכת יחד.

במקרה שלנו רשות המים עוד לפני שבאתי התחילה לעבוד על תוכנית-אב. הכנת תוכנית-אב באורח שוטף רציני לוקחת 5-3 שנים, לא פחות. לא נוכל לחכות 5-3 שנים. לכן במקביל להכנת תוכנית האב אנחנו עובדים כרגע על הכנת תוכנית חומש להשקעות.

מסלולי העבודה הם כאלה, ותכף גם אדבר על המועצה לביטחון לאומי – מדוע, לפי דעתי, בנסיבות הישראליות, עם כל הרצון שזה יהיה, זה כנראה לא יהיה.


איך אנחנו עובדים: מכינה את זה מועצת הרשות. זה יצטרך לעבור דרך דיון, והיו כבר כמה דיונים ראשונים במשרד שלי. זה יצטרך לעבור דרך מועצת המים. עוד אין מועצת מים- -
מירי רגב
יש מועצת מים, היא מורכבת רק ממנכ"לים של משרדים.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
- - היות שאני לא מומחה במים אני נסמך על זקני ציון, אלה שכתבו את הפרוטוקולים. אני רוצה שיהיו שם כל מי שמבין עניין, יסתכלו על תוכנית ויגידו, זה כן, זה לא. כבר קיימנו כמה ישיבות במספר תחומים, ובנושא הזה אנחנו עדיין ממתינים לאישור חלק מהאנשים מוועדת שפניץ. גם שם הדבר הזה לוקח זמן. גם הוועדה הזאת היא צוואר בקבוק לכך שיש רבים שצריכים להתמנות במערכת הממשלתית. אבל אני אוסיף: נכונה הייתה ההערה שאם ירצה השר להשתמש במועצה הזאת – ישתמש, ואם לא ירצה לא ישתמש בה. גם אם היא תהיה ותאמר את דעתה, והשר לא ירצה להשתמש בדעתה לא יהיה לה משקל מספיק. שרים צריכים להשתמש בכל היכולת של הגופים היועצים החשובים שיהיו שם. את זה נעשה. אנחנו כבר הודענו שנקיים דיון פומבי. נזמין מספר ניכר של אנשים, זה גם דבר שצריך להיות במה שבה מקיימים דו-שיח ציבורי בין כל הנוגעים בדבר, וגם אפשר לעשות ניקוי ראשוני של טעויות גדולות שישנן בתוכנית. בכל מקרה אנחנו מתכוונים להגיש תוכנית חומש שהיא תוכנית להשקעות בשונה מתוכנית האב. תוכנית האב היא דבר חשוב, היא נותנת מבט לשנים קדימה, אבל מה שחשוב זה איך לתרגם אותה לתוכנית להשקעות – צריך להוסיף – שתבוצע. אין ערבות עדיין לשום דבר שיבוצע. כרגע אנחנו עובדים על תוכנית הפיתוח של חברת "מקורות" ושל משק המים.


אני אולי גוזל הרבה זמן, תפסיק אותי במקום שאתה חושב שדיברתי מדי. הנושאים הם כבדים ברמה הכוללת שלהם. חשוב ביותר היה להקים מועצה לא לביטחון לאומי, אלא מועצה לתכנון לאומי, שהמועצה לביטחון לאומי היא חלק ממנה. צריך ראייה לאומית כוללת שהייתה מציגה בפני הממשלה תוכנית ל-40-30 שנה, שמתוכה היו גוזרים יעדים לכל אחד מהמשרדים – מה עושה כל אחד מהם כדי להתקדם באופן מסודר לקראת התוכנית הזאת. אני לא מכיר אף מדינה בעולם שזה קיים. אני יודע שכאשר המועצה לביטחון לאומי הוקמה בארצות הברית בתקופת הנשיא טרומן, גם שם הייתה תפיסה מסוימת איך להפעיל את הדברים האלה. מנשיא לנשיא התפיסה השתנתה. אני אומר את זה כי הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון כשנתבקשנו לבדוק את זה, והמלצנו בפני ראש הממשלה איך להקים את זה אצלנו. זה לא הוקם כפי שרצינו. בפועל, ברוך השם שקיימת מועצה לביטחון לאומי אצלנו היום לנושאים הלאומיים האלה. אני לא רואה אותה מעורבת בכל הנושאים האלה כרגע. לכן אני מוכרח לומר, לא שאין לזה חשיבות – מעשית אינני רואה את זה קם כרגע, לא משום שאני לא רוצה, אלא מכיוון שאני רוצה להיות מעשי. בתחומים שלי אני אנסה לראות דרך תכנון תוכנית-האב שלנו לא לעשות טעויות גדולות, לא עם רשויות תשתיתיות אחרות כמו חברת חשמל, כמו מערכת התחבורה ודברים דומים לזה.
היו"ר יואל חסון
תתרכז לסיום.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
לסיום. ידידנו הקומיקאי ספי ריבלין בדרך כלל היה מסיים בשפגאט. אני אסיים כאן עם הדברים האלה. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון
עדיף משפגאט.

השר ארדן, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
בוקר טוב. גם אני מצטרף לברכות של חברי הוועדה לך על הדיון החשוב, ובכלל צריך לזכור שהוועדה כולה הוקמה דומני ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, ואין ספק שפה רואים את החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי. כמובן, לא מספיק שיהיה דוח של הוועדה, צריך גם לעקוב, ואני בטוח שאתה תעקוב גם אחרי הביצוע כי הביצוע חשוב לכולנו, וגם בביצוע בטח יתגלעו פערים בין מה שהיינו רוצים שיקרה לבין מה שהאוצר יחשוב או גוף כזה או אחר.


עקרונית אני רוצה להסתכל על העתיד ולא על העבר ולראות לאן ממשיכים מכאן. כפי שאמר השר לנדאו, גם אני לא איש מקצוע וזאת לא המומחיות שלי, אבל האחריות שלנו היא בהחלט לראות שהמדיניות הנכונה מתקיימת כדי שטעויות העבר לא יחזרו על עצמן. אני רוצה לדבר על האחריות של משרדי, כי אין הבחנה מאוד ברורה בין התפקיד של משרד התשתיות לבין המשרד שלי, אבל בכל זאת נושא הפקת מי השתייה בישראל, קיצובם ותמחורם זה בהחלט דבר שמסור לרשות המים, והתפקיד של המשרד להגנת הסביבה הוא למנוע את זיהום מקורות המים העיליים או התת-קרקעיים. כמובן, כשאתה אומר שאתה אחראי למנוע זיהום מקורות מים יש לזה השלכות גם על מי השתייה, גם על הנחלים, גם על מקורות מים בכלל, ומזה נגזרים נושאים שמשיקים בינינו, ולא תמיד אנחנו רואים עין בעין עם רשות המים. לכן – ופה אני אומר את זה בצער, וכך העדתי גם בפני ועדת החקירה – בתחום הסמכויות בין המשרד לבין רשות המים בנושא של מניעת זיהומים, הרי זיהום קרקע לכולי עלמא זה באחריות המשרד להגנת הסביבה, רק שלעיתים רבות זיהום הקרקע מתפשט גם כלפי מטה למי התהום, ואז יש מחלוקת מי האחראי הראשי לטיפול באותו זיהום.

אני חייב לספר פה שכשראיתי שכך הם פני הדברים פנינו לשר בגין כדי שיהיה בורר בנושא הזה של הסמכויות- -
היו"ר יואל חסון
טוב שיש לו מה לעשות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
כן, תפקיד חשוב, דרך אגב, כי אני חייב לומר שהרבה מים עלולים אולי להזדהם בגלל המחלוקות הללו. לדוגמה יש תקנות שהמשרד יזם, ורשות המים תוקעת אותן בכנסת בגלל מחלוקות. אלה תקנות שנועדו למנוע זיהום מקורות מים, ואני לא אתחיל לתת כאן דוגמאות כדי להעציב את הנוכחים, די לנו במה שהיה בעבר. בכל אופן הנוהל הזה שהשר בגין ישב עליו יחד עם הצדדים כמעט שנה שלמה, עדיין לא נחתם עד עצם היום הזה, אף על פי שאנחנו מקבלים את מה שכתוב בו, ורשות המים עוד לא חתמה על הנוהל הזה שנועד להסדיר. זה מה שנמסר לי, אורי - -
מירי רגב
בכל זאת, אתה שר והוא פקיד.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
- - אני אשמח לתגובה אחרת. המסמך פה. אם תחתום, אנחנו נשמח.
אורי שני
אני חתמתי ראשון.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
הדבר הזה נפתר לפני הרבה חודשים.
היו"ר יואל חסון
השר ארדן, זאת נקודה משמעותית, כי הוא אומר שהוא חתם על זה ראשון, ואתה אומר שהוא לא חתם.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
מנכ"ל המשרד פה.
היו"ר יואל חסון
אתה חתמת ראשון או לא חתמת ראשון?
אורי שני
- - - נמצא פה, ואני חתמתי. עזוב רגע, זאת לא הנקודה.
היו"ר יואל חסון
זאת כן הנקודה, כי לא ייתכן- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
רגע, יש לי עוד התקפות על רשות המים. תן לי לסיים הכול, שיענה במרוכז.
היו"ר יואל חסון
זה לא ייאמן, כי הוא אומר, חתמתי ראשון, הוא אומר שהוא לא חתם. מה אנחנו עושים פה? איפה האמת?
מירי רגב
זה כמו שהם אומרים שהם מפרסמים - - - ואף אחד לא מוצא באינטרנט.
אורי שני
האמת היא שהמנכ"ל להגנת הסביבה ואני יחד הבנו שהמצב של הוויכוחים והריב על הסמכויות הוא בלתי אפשרי, והצענו מתווה. הצענו שניקח את השר בגין כדי שייתן תוקף להתגבר על מחלוקות אחרות, לא בינינו אבל בכלל המערכת כדי שייתן לזה משקל. אני לא עושה עכשיו תחרות מי עושה יותר קשיים, אבל אין הרבה דברים שנעשו ברוח כל כך טובה- -
היו"ר יואל חסון
יש חתימה על המסמך?
אורי שני
המסמך ייצא מכאן היום חתום.
היו"ר יואל חסון
אה, היום. השר צדק, לא נחתם.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
טוב שקבעת דיון, אתה רואה?
אורי שני
אבל לא אנחנו עיכבנו אותו.
היו"ר יואל חסון
בסוף הדיון יהיה פה שולחן עם זבד ירוק שאפשר יהיה לחתום עליו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת רגב, אבל בהקשר אחר. בנושא שקיפות הנתונים שנמצאים בידי רשות המים, זה יהיה אבסורד שהמשרד להגנת הסביבה, כמו כל אזרח, יפעל מול רשות המים בנושא חופש המידע, אבל אני יכול לומר שעד עצם היום הזה יש דיגומים או סקרים שרשות המים עשתה או שאנחנו היינו שותפים כאלה ואחרים, ועד היום המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לקבל – ואני חושב שאתה יודע על כך. לא אתה יודע על כך, אני לא יודע בכלל אם אתה מסוגל להגיד למי שאחראית על זה לשחרר את הנתונים, אבל זה דבר ידוע לכול, שיש גורמים ברשות המים שחושבים שנתוני הזיהומים שייכים להם כעסק פרטי שלהם. אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי כאן.


בנושא ההתפלה – יש לי פה הערה גם לחברי הכנסת, כי זה לא יהיה פופולרי מה שאני אגיד, ואני גם אזכה על זה לביקורת, אבל אני רוצה לומר את מה שאני מאמין בו: במדינת ישראל – וזה לתחושתי, וגם רשות המים שותפה לתחושה שנוצרה – התפלה הפכה להיות כאילו מילת קסם. זה נכון שאם היו מתחילים את ההתפלה יותר מוקדם אז היה צריך לפגוע במקורות מים ולשאוב פחות ולהמליח פחות בארות – הכול נכון. אבל התפלה היא לא מילת קסם, וחשוב שאזרחי המדינה יבינו את זה. קודם כול התפלה עולה כסף, ואף ממשלה לא אשמה שלא יורד גשם. זה עם ישראל בחטאיו אשם אולי – מי שמאמין בזה. יש אחרים שידברו על ההתחממות הגלובלית. בכל מקרה לא הממשלות אחראיות שלא יורד גשם. אם אין גשם בסוף היה צריך להתפיל, ולהתפיל עולה כסף, ואם עולה כסף מישהו צריך לשלם את זה. אז אם הציבור משלם את זה ישירות אז צועקים. מישהו חושב שאם הוא לא היה משלם את זה ישירות, מאיפה זה היה משולם? הממשלה לא הייתה מעמיסה את זה דרך קיצוץ בתקציבי החינוך או הבריאות כך ששוב השכבות החלשות היו משלמות את זה? לדעתי, יש פה קצת יותר מדי פופוליזם בשיח הזה בעניין הזה של מחירי המים. בכל מדינות ה-OECD ראו – ויש לי סקרים שקיבלתי על כך – שתמחור נכון של המים זה מה שמביא את הציבור להתייחס באותה חרדת קודש, באותו חיסכון לטווח ארוך שכולנו צריכים לחנך בו את הציבור. מנהיגות זה לא רק להגיד "הציבור רוצה, אני צריך לתת לו". בחשמל, במים, במשאבים לאומיים אתה גם צריך לנהל את הביקושים ולפעמים גם לדרוש מהציבור דברים שפחות נוח לדרוש בשנים קשות וגם מעבר לכך, כשאתה רואה מגמה לאורך שנים, אין ברירה – זה כואב ולא נעים, אבל כך צריך להתייחס לעניין הזה. חוץ מזה התפלה גם תופסת לנו מקום יקר מאוד על רצועת החוף שהולכת ומצטמצמת, היא גם גובה מחיר אנרגטי גבוה מאוד; ומה לעשות? בתמהיל הדלקים בישראל תמיד הפחם יהיה חלק מרכזי בלית ברירה, ואותה התפלה גם גורמת בסוף לזיהום אוויר, ואת זה לא אומרים לאזרחים. כשאנחנו נגיע למצב שנתפיל פה, ונהיה אחת המדינה המתפילות ביותר בעולם – למרות שזאת גם גאווה, זאת לא גאווה כזאת גדולה, ויש לזה מחיר – ונחזיר רכז של כמעט מיליארד מ"ק בשנה חזרה לים התיכון, אז בטווח של שנים רבות אני לא בטוח שגם המומחים יודעים לצפות מה יהיו ההשפעות הסביבתיות של זה באזור החוף.

לכן עם כל הכבוד אמרו לי כבר ברשות המים וחטפתי חזרה על הראש שהקמפיין שאמר לציבור את השטות הגדולה שבעוד שלוש שנים הבעיה נפתרת מבוסס על מומחים מתחום הפרסום כדי לבנת "מסר אמיתי". אני לא מבין במסר אמיתי, וכנראה, אני גם לא מבין בפרסום. אבל מי שאומר לציבור שהבעיה תיפתר, אני מאוד מצטער – זה בא מתובנות שאנחנו במשרד להגנת הסביבה לא שותפים להן. הבעיה לא עומדת להיפתר ולא משנה כמה יתפילו.

הנושא השלישי גם הוא קשור לעניין ההתפלה. אי אפשר לנתק את משק המים כולו מהצורך לתקן את עיוותי העבר בתחום הנחלים. אנחנו זיהמנו את נחלי ישראל, ואפשר היה אולי לסלוח על זה בעבר כשמדינת ישראל עסקה בקיום ובצרכי מערכת הביטחון ובפיתוח התעשייה הישראלית. ככה הפכו את נחלי ישראל לחצר האחורית, הזרימו לשם שפכים וגרמו להרבה מאוד נזקים שהם לא רק נזקים סביבתיים, בנחלים האלה יש גם ערכים לאומיים, היסטוריים, תנ"כיים, נופיים – כל מה שתרצו. חלק מניהול משק המים בצורה נכונה זה גם להחזיר את המים לטבע, להחזיר לנחלים. נכון שכשיש לך בעיה של מי שתייה אז זה לא בעדיפות ראשונה, אבל אם כבר מדברים על פתרון כולל, אין ספק שגם את זה צריך לקחת בחשבון כלפי העתיד ולא להתעלם מהצורך גם להחזיר את המים לטבע.


דבר שלישי, צריך לשים לב שהבנייה הנרחבת, בעיקר במישור החוף, גורמת לכך שהחלחול שפעם אולי היה מעשיר את מי התהום הולך ומצטמצם. זה טופל בעבר, בעיקר גם בידי המשרד להגנת הסביבה, וקודמו עקרונות שהוטמעו בתוכנית המתאר הארצית, תמ"א 34, שזה נועד לכך שכשבונים פרויקטים ובניינים ומשפצים כבישים ומדרכות, הרשויות ייתנו את דעתן לצורך לאפשר למי הגשמים לחלחל ולהעשיר את מי התהום. אני קובע חד משמעית: זה לא מבוצע, זה לא מוטמע לא על-ידי משרד הפנים, ל על-ידי ועדות התכנון והבנייה וצריך למצוא לי את הדרך – אני אנסה לפעול, אבל למשרד לבדו אין הכלים. פה הפיקוח הפרלמנטרי או יוזמות חקיקה יכולות לסייע כדי להגביר את החלחול. מדובר בהיקף גדול – בשנים שיש בהן גשמים זה יכול להגיע, לדעתנו, לכמויות ניכרות.


נושא האכיפה נמצא באחריות של משרדי. אני לא אומר לכם שאני מרוצה לגמרי, זה קשור גם לכוח אדם מקצועי שהיה חסר במשרד להגנת הסביבה, במשטרה הירוקה. בהחלט לא נפתחו מספיק תיקי חקירה בעבר נגד גופים, רשויות ומפעלים שזיהמו את מקורות המים. זה משתנה. כמובן, קשה מאוד להעמיד לדין כשאפילו צה"ל עד לאחרונה 150 בסיסים לא מחוברים למערכת הביוב ומזהמים את מקורות המים של מדינת ישראל. בשנה האחרונה – ברוך השם – ביוזמה משותפת עם משרד התשתיות חייבנו את מערכת הביטחון וגם האוצר תרם את חלקו. הקצו חצי מיליארד שקלים כדי שבארבע השנים הקרובות כל בסיסי צה"ל יחוברו סוף-סוף למערכת הביוב. אבל עדיין בתחום התאגוד. לתאגוד יש יתרונות בתחום תחזוקת קווי הצנרת של הרשויות המקומיות. היום לא נפתח היסטורית אם צריך היה לעשות הבחנה בין רשויות שמנוהלות היטב או לא מנוהלות היטב. האבסורד הוא שהיום אני מסתובב במדינה, ודווקא הרשויות החלשות ביותר במגזר הלא יהודי מענישים. את מי מענישים? לא יודע. האוצר מעניש את אזרחי מדינת ישראל שכיוון שהם לא מאוגדים כי אין להם כסף, הם גירעוניים ואף אחד לא רוצה להכניס אותם לתאגיד, אז לא מאפשרים להם את כל המענקים ואת החיבור למערכת הביוב הארצית. את מי האוצר חושב שהוא מעניש אין לי מושג, אבל מי השופכין שממשיכים למי התהום מגיעים בסוף לכל אזרחי מדינת ישראל, ובטח גם לאותה רשות מקומית ותושביה צריכים לשלם את המחיר, אבל בסוף זה הולך - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
- - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
צריך להביא הצעת ממשלה בעניין הזה, אני מסכים לחלוטין. אבל צריך להבין שהבעיה עדיין נמשכת, והאסימון עוד לא לגמרי ירד גם לא במשרד האוצר. אני יודע שרשות המים והגופים שכפופים לה, כמו מנהלת הביוב שנמצאת אצלכם, מטפלת בנושא, אבל הקצב צריך להיות הרבה יותר מהיר.

אולי איזושהי נקודת אור בתחום האכיפה: בכל זאת אני רוצה לספר שהיום קיבלנו פסק דין של בית המשפט בחיפה שחייב את חברת "פז" בסכום של 13 מיליון שקל על זיהום מים מחמש תחנות דלק שלה. קנס של 3 מיליון ועוד 10 מיליון על חיוב על שיקום. אז אני שמח לראות שדווקא מערכת המשפט אולי מתחילה להפנים את מה שוועדת החקירה הזאת רצתה שיופנם אצל רשויות השלטון. תודה.
היו"ר יואל חסון
השר שמחון, רשות הדיבור שלך. אני יוצא לדקה וחצי וחוזר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
מי מחליף אותו?
מירי רגב
אני לא חברה בוועדה.
רונית תירוש
אני, אני.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
לאה ורון לא הייתה מאשרת את זה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
הייתה עושה הפסקה.

(12:20 – רונית תירוש, יו"ר)
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
קודם כול אני רוצה לומר שאין לי שום בעיה של סמכויות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
יש לך סמכויות יתר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני ויתרתי על כל הסמכויות שלי ב-2006 כדי שתקום רשות המים, וזה הדבר הכי טוב שקרה במדינת ישראל, שקמה רשות מים עצמאית ומתפקדת.
מירי רגב
הכי גרוע שיכול להיות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
מירי, אני תכף אגיד שגם את הדבר הטוב שקרה, חכי בסבלנות.

אז קודם כול הבעיה היא לא ברמת הסמכויות. שנית העובדה שקמה ועדת החקירה למשק המים בראשותו של השופט היא הדבר הטוב השני שקרה בשנים האחרונות. רק לדעתי הבעיה של ועדות חקירה היא עוביי הספר שהן מפיקות וחוסר הפשטות בהמלצות. אני לא אומר את זה כדי לבקר את הוועדה, אלא פשוט מכיוון שלדעתי ההמלצות הן מאוד פשוטות: במדינת ישראל יש פחות מים, יהיה עוד הרבה פחות מים בשנים הבאות, ומדינת ישראל צריכה להפיק יותר מים. וכמו שידידי השר להגנת הסביבה העביר הצעת חוק בכנסת שראש הממשלה צריך להתייצב על דוכן המליאה פעם במספר חודשים ולדווח מה נעשה במדינת ישראל בתחום תאונות הדרכים, כך הדבר החשוב ביותר הוא שראש הממשלה יתייצב מעל דוכן המליאה וידווח לכנסת ישראל ולמדינת ישראל מה נעשה במשק המים במשך מספר חודשים אחרונים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
תעשו דיון 40 חתימות על המים- -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כן, אין סיבה לא לעשות את זה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
- - לא רק על הפלסטינים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
למה אני אומר את מה שאני אומר? כיוון שחלק גדול מהבעייתיות במשק המים היא לא העובדה שלא ידענו שיהיה מחסור במים במדינת ישראל; היא גם לא העובדה שמדינת ישראל לא יודעת לפתח את הטכנולוגיות הנכונות ואת היצירתיות המיוחדת – ויש פה כמה אנשים יצירתיים מאוד שממשיכים לחלום איך הם מייצרים מים למדינת ישראל, ראיתי אותם פה קודם – שלא נותנים להם האפשרות לייצר מים. ידענו שיהיה מחסור במים. חלק מהמערכות במשק הישראלי לא עשו את מה שנדרש, ואחת מהם היא הממשלה. אמרתי בוועדת החקירה שבשנת 2000 הממשלה הניחה המלצות ראשוניות, זאת הייתה ממשלה אחת, ב-2001 הייתה ממשלה חדשה שהניחה תשתית לבניית תשתיות המים של ישראל, וב-2006 היא עשתה את זה שוב, ועכשיו אנחנו נמצאים ב-2010.

(12:25 – יואל חסון – יו"ר)

למה אני מציין את לוחות הזמנים האלה? כי באמת בפעם הראשונה שהממשלה ביצעה את ההחלטות שלה הייתה אחרי שקמה רשות מים עצמאית, לא כאשר היו משרדי ממשלה, כולל משרד החקלאות שאני מופקד עליו די הרבה בעשור האחרון, היו מופקדים על חלק ממשק המים. רשות המים הנוכחית בראשותו של אורי שני עשתה המון לשיקום תשתיות המים, אבל זה לא מספיק. חסר מים, צריך לייצר יותר – כל היתר לא רלוונטי. אם נתייצב פעם בכמה זמן ונשאל, מה קרה, נדע שזה אחרת.

בעניין המחיר אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני רוצה לומר גם על החקלאות. המחיר הוא זניח. אם אזרח במדינת ישראל היה צריך לשלם את מחיר המים האמיתי לא הייתה שום בעיה. בסך-הכול משק המים העירוני נזקק ל-800-750 מיליון קוב מים בשנה, במחירים של התפלה זה 2.5 מיליארד שקל; אם הממשלה רוצה להגזים ולקחת קצת יותר הוא היה צריך לשלם 3 מיליארד שקל. אם זה מה שצריך לספק לו בשנים הבאות גם חברת הכנסת מירי רגב הייתה מרוצה מהמספר שאני אומר עכשיו בהנחה שזה מה שעושים. אלא מה, עכשיו צריך בפרק זמן מאוד קצר לייצר כמויות מים אדירות ולהשית את הכול על האזרח. אז מירי תמשיך להילחם, כי המחיר שהאזרח ישלם בתקופה הקרובה יהיה גבוה. אבל אם מתחילת העשור היו סוגרים את הפער הזה המחיר הוא לא בשמים – מדינת ישראל מספיק חזקה, מספיק מבוססת – 800 מיליון קוב מים למגזר העירוני זה משהו שהוא חלק מאיכות החיים של האזרח. במדינת ישראל זה לא בשמים, זה 2.5 מיליארד שקל במחירי מי התפלה. אני כרגע לא אומר אם מי התפלה זה טוב או לא, אני רק אומר שתדעו, שזה המחיר, זה לא הרבה כסף. זה משהו לא בשמים, אנחנו רק הסתבכנו בשנים האחרונות כי מישהו במדינת ישראל חשב שגם האזרח העירוני וגם החקלאות הם אמבטיה: כשיש גשם זה מתמלא, כשאין גשם אפשר להגיד לאזרח לא לשתות מים ולחקלאות לא להשקות את העצים. זה לא עובד לאורך זמן. אנחנו צריכים להבין שזה חלק מאיכות החיים של האזרח, ונצטרך בעתיד יותר מים, אין מה לעשות. מישהו צריך לתת דין וחשבון – כמה. אני לא נכנס לרגולציה ולעניינים שהזכיר פה השר ארדן, אלא אני אומר עקרונית – זאת הבעיה שלנו, אנחנו צריכים לייצר יותר מים מאשר במקומות אחרים.

אני רוצה להראות תחום אחד שבו נעשו הפעולות כדי שיהיה צמצום בכמויות המים שהוא צורך – החקלאות הישראלית. לפני עשור החקלאות הישראלית לפני עשור השתמשה ב-1.15 מיליון קוב מים שפירים. החקלאות הישראלית בשנה האחרונה השתמשה בשנת המים 2010-2009 בסך-הכול ב-420 מיליון קוב מים שפירים, והיא מייצרת פי ארבעה ממה שהיא ייצרה בתחילת העשור. היא עברה לגידולים חסכוניים עוד לא עד הסוף, אבל אנחנו נמצאים בתוך תהליך ארוך, וניתן לעשות את זה. זה לא אומר שאפשר לרדת לאפס, כמו שמישהו חושב – לא השר ארדן, כמובן. עקרונית נעשה פה תהליך מסודר בתחילת העשור, שלווה במחקרים רבים בנושא משק המים, ואכן הדברים קרו – עשינו את המקסימום, ולפי דעתי, אנחנו על הגבול האדום בשימוש במים שפירים לחקלאות. לרדת מתחת לכמות הזאת זה יהיה כבר פגיעה בחקלאות.


שנית, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם במי קולחין. אנחנו מנצלים כמעט כל קוב מים שניתן להביא אלינו – ואורי, כמובן, ינסה לסתור אותי, ואני מרשה לו – ועדיין זורמים לים קרוב ל-100 מיליון קוב מי קולחין שאפשר היה להביא אותם לחקלאות במחיר מאוד סביר כדי לקצץ פחות בחקלאות הישראלית. אז אורי יגיד שזה לא 120, הוא יגיד שזה 80 או 60 – לפי דעתי זה קצת יותר מ-100. נכון שכדי להמשיך ולמצות את הפוטנציאל בשימוש במי קולחין אנחנו צריכים להיות צמודים למחקרים רבים כדי לדעת, כפי שאמר השר ארדן, מה ההשלכות גם במים האלה וגם במי ההתפלה בעתיד.

הפעולות האלה שקרו בעשור האחרון, מדינת ישראל השקיעה בהם הרבה מאוד כסף, היא הוציאה הרבה מאוד חקלאים מחוץ למאגר החקלאי, היא עשתה שינוי גדול במרחב הגידולים שלה, ובסך-הכול היא עשתה את הפעולות הנכונות יותר מכל מדינה אחרת בעולם. אני אומר גם לחברי הכנסת – אל תטעו, יש עוד מדינה אחת קטנה כמונו שסובלת מבעיות דומות לשלנו. יש בה רק 1.4 מיליון איש, זאת מדינה מאוד קטנה – סין. גם בה האוכלוסייה ביחס לשטח זה דבר מאוד קטן, ויש לה מעט מאוד מים. זה ברור שגם מדינה "קטנה" כמו סין תתמודד ומתמודדת כבר היום עם בעיות דומות לשלנו. זה נכון שאם הם לא יפתרו אותם, בדומה למה שאנחנו עשינו במדינת ישראל, תהיה שם צרה צרורה. עכשיו, סין הגדולה – עכשיו אני אומר שהיא גדולה, אני לא אומר שהיא קטנה – סין הענקית הזאת עם כמות התושבים העצומה הזאת עם השטח הקטן ועם מעט המים מוצאת את הפתרונות שלה לא בארצות-הברית, גם לא בקנדה, גם לא ברוסיה – בישראל הקטנטנה. אצלנו היא מוצאת את כל הפתרונות שלה לכל תחלואי המים של המעצמה הגדולה הזאת. ואני שואל את עצמי, למה אנחנו לא מסוגלים לקחת את הפתרונות של עצמנו ולעשות איתם את אותו דבר. זה לא שאמרתי את הדברים האלו בחדר סגור, אמרתי את זה גם בפני הוועדה – בסוף כל הפתרונות נמצאים כאן. היישום שלהם לוקח הרבה מאוד שנים. אם בן אדם חולם על כל מיני פטנטים בלילה, איך הוא מביא מים בעלות של פחות ממי התפלה, ולא נותנים לו הזדמנות למצות את החלום, אז לא יהיו פה מים. בסוף נחשוב שאפשר למצוא את פתרונות המים בישראל אם ניישם ונבצע בלוחות זמנים קצרצרים את מה שאפשר.

לכן מה שקורה כרגע הוא שאנחנו פותרים את בעיות המים שלנו בעזרת שני כלים מרכזיים: האחד, קיצוץ במשק המים – ואז החקלאים צועקים, או בהעלאת המחיר, ואז חברת הכנסת מירי רגב צועקת, ובצדק, כי זה בלתי הגיוני להשתמש בשני הכלים האלה למשהו שהוא חלק מאיכות החיים של האזרח. אתה לא יכול לעשות כל הזמן את המשוואה הזאת. המשוואה הזאת אולי מראה על אוזלת ידינו, אבל היא לא פותרת את הבעיה לטווח ארוך. כי בסוף האזרח הישראלי הוא יותר חכם מכל אחד מאתנו; הוא מבין שאי אפשר לשחק איתו ב-30-20 שקלים לקוב מים, וזאת לא העלות האמיתית של הדבר הזה. כי מי ששודד אותו, שודד אותו בכיס, כמו שהחקלאי מבין שהוא לא יכול לנטוע עץ שמשך החיים שלו הוא 20 שנה, ומישהו אומר לו ששנה אחת הוא יכול להשקות, ובשנה הבאה לתת לו פחות. בסוף כולנו משלמים את המחיר. לכן בסוף צריך לייצר יותר מים, ומישהו צריך לתת דין וחשבון בתקופות מאוד קצרות בכל המושגים: בעניין ההתפלה, בעניין של הובלת מי הקולחין, במובן המזרחי היה צריך לקרות כבר מזמן – צריך היה לרדת לשטחים במדינת ישראל. החקלאות יכלה באמצעות העניין לפנות עוד מים לטובת המגזר העירוני, וההתפלה הייתה סוגרת את הפער. בסוף בלי הכלים השלובים האלה זה לא יעבוד, כולנו נמשיך לצעוק, כולנו נמשיך להאשים זה את זה, רק שהפתרונות לא יבואו בסוף לידי ביטוי. לכן

הבעיה שלנו היא בביצוע, ביכולת שלנו לבצע. לבצע, לבצע, לבצע – ומישהו צריך לתת את הדין וחשבון. הבעיה היא לא סמכויות. הבעיה בסוף היא "לעשות". אני נתתי פה את הדוגמה של החקלאות כיוון שבעשור האחרון רוב הזמן אני כיהנתי במשרד החקלאות, ואני מכיר את התהליכים. אני יודע עם מה התחלתי בשנת 2000, ואני יודע מה אני יכול למסור בשנת 2010- -
היו"ר יואל חסון
אני מקווה שתמסור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
גם אני. לא כל רמז כולם פה מבינים, אבל אתה בטח הבנת. אני יודע מה אני יכול למסור בהמשך- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אני מקווה שלא תמסור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
גם אם לא, אני איהנה. אני לידך תמיד נהנה.


רואים את התהליך באופן מסודר, והוא אפשרי. בסוף זאת המסקנה האמיתית; לא הסמכויות, לא המריבות בין השר לנדאו לשר ארדן לשר שמחון – מי יותר חזק בעת ובעונה אחת. בסוף לייצר עוד ועוד מים ברמה שהאזרח הישראלי יכול לשלם אותם. אם הגזמתי וזה לא 3 שקלים, קח 5 שקלים. עדיין אזרח במדינת ישראל צורך 100 מיליון קוב מים בשנה בממוצע. זה 500 שקל, חבר'ה, בואו לא נגזים עם הדבר הזה. בסך-הכול 500 שקל אם הגזמתי. הוא צורך גם פחות – האזרחים בשכבות החלשות צורכים פחות מים. לכן במושגים שלהם זה סדר גודל של 250 שקל אם מניחים שזה עולה 5 שקלים. לכן זאת השורה התחתונה.
היו"ר יואל חסון
תודה. קיבלנו סקירה מאוד מרשימה משרי הממשלה, שרים טובים. נאמרו דברים באמת חשובים, אבל אני רוצה להזכיר לכם שאתם לא גוף אקדמי, אתם הביצוע- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
כל השרים טובים, איך בעיניך הממשלה לא טובה?
היו"ר יואל חסון
אמרתי שאתם טובים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
- - השלם קטן - -
היו"ר יואל חסון
אתה רוצה שאני אתחיל להגיד לך מי טוב יותר ומי טוב פחות?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
לא- -
היו"ר יואל חסון
צריך שתהיה קרן אור בממשלה כזאת גרועה, אתה יודע. במקרה התמזל מזלנו ובאו לפה הטובים הבודדים.
רונית תירוש
הם טובים, אבל לרמה אקדמית.
היו"ר יואל חסון
הם טובים כל אחד לבד, ביחד זה לא יוצא טוב כל כך.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
התזמורת לא מנגנת.
היו"ר יואל חסון
בדיוק.


אכן אמרתם דברים מאוד חשובים, אבל אתם לא מהאקדמיה. אתם אומרים: צריך, צריך, צריך – אבל אתם הממשלה, אתם צריכים לקבל את ההחלטות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני אמרתי גם מה עשיתי.
היו"ר יואל חסון
בסדר גמור. אבל ביחד, אם אתם מדברים ככה מול הרשות ומול הגורמים האחרים, תבואו, תביאו הצעת מחליטים לממשלה, קחו סמכות ותובילו – זה הכוח שלכם, אתם הממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
דיברתי על הצעת מחליטים בתחום החיבור של מחנות צה"ל לביוב- -
היו"ר יואל חסון
בסדר, זאת נקודה אחת חשובה- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אם אתה רוצה, תן לנו עכשיו עוד 10 דקות לכל אחד, ואני אתן סקירה מה אנחנו מקדמים. אין לי בעיה.
היו"ר יואל חסון
לי יש זמן, אני אחזור אליכם שוב אחר כך אם תרצו. אבל אני אומר, כנראה, בראייה הכוללת צריך החלטת ממשלה, ולדוגמה, להחליט מי השר האחראי על הרשות. חברת הכנסת רגב, בבקשה.
מירי רגב
אני חייבת ללכת כי יש דיון בחוק שלי בוועדת העבודה והרווחה. תודה על הדיון. שמעתי את הסקירות האקדמיות המרשימות מאוד. בסוף יש מצב של חוסר שקיפות אמיתית בכל מה שקשור לעלות המים. עלות המים כולל התפלה לקוב – 2.96 שקלים. האזרח משלם כמעט 12 שקלים. 9 שקלים הפרש – לאן הם הולכים? פשוט לא נותנים לך את הנתונים, זאת הבעיה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
לא, יש לי חשבון מים, לא צריכים לתת לי את הנתונים.
מירי רגב
יש מצב נוראי שאנשים משלמים כאן מחירי מים בגלל התאגידים. אנחנו משלמים את התאגידים, אנחנו הולכים להפרטה, אנחנו הולכים להפריט את עצמנו לדעת. אם גם גז, גם חשמל וגם מים יהיו בידיים פרטיות – זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, הישיבה הזאת חשובה, אבל ישיבה לא פחות חשובה היא להזמין את מבקר המדינה ולבדוק מול האוצר ומול רשות המים, איך זה יכול להיות – מה יישום ההמלצות לגבי מחירי המים. לא יכול להיות מצב ששר תשתיות, עם כל הכבוד לו, שאין לו שום אחריות על רשות המים. אין אף פקיד שיכול להעלות את מחירי המים ב-45%. אין דבר כזה. רק לרשות המים ניתנה הזכות הזאת. גם מחיר הלחם – יש שני שרים שאמורים לאשר את זה. רק בנושא המים פקיד מאשר עליית מחירים של 45%, כי זה נוח לאוצר.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה דיבר אתמול ונתן כותרת שמחירי המים לא יבואו לדיון בכנסת. זאת אומרת שכל הוועדה זה דבר מאוד חשוב, אבל מי שמנהל את זה, זה האוצר כדי להכניס כסף לקופת האוצר על חשבון האזרחים. יצא מפה השר – 500 שקלים על מים ו-1,000 שקלים על מים זה הרבה מאוד למשפחה שלא גומרת את החודש. אנחנו לא מדברים פה על בשר, אנחנו מדברים פה על מים. זאת בושה וחרפה מה שקורה פה. זאת בושה וחרפה מה שקורה פה. לא יכול להיות מצב כזה. אנחנו צריכים להוריד את מחירי המים, המחירים צריכים לחזור לפיקוח. כבוד השר, רצית להשאיר משהו לשר אחריך? ביום ראשון ועדת הכספים מעלה את הצעת חוק הפיקוח על המים, שתהיה מורכבת משני דברים: פיקוח על מחירי המים בחזרה בוועדת הכספים, ושנית שתהיה מועצה שמורכבת גם משחקנים אחרים – צרכנים, חקלאים ותעשיינים. אם אתה באמת רוצה להשאיר משהו לשר הבא אחריך אני מקווה שאתה תתמוך בהצעת החוק- -
היו"ר יואל חסון
הוא לא הולך לשום מקום.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני לא אתמוך בה.
מירי רגב
זאת בדיוק הבעיה. אתם לא תתמכו בזה- -
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני לא אתמוך בה. אני אצא נגדה בכל הכוח.
מירי רגב
- - כי נושא המים ומחירי המים לא באמת מעניינים אף אחד. מה שמעניין הוא להשאיר את תאגידי המים בידי אותם אנשים, ושרשות המים – זאת שקובעת את העלאת מחירי המים ב-45%, ב-1 בינואר מחירי המים הולכים לעלות שוב ב-5%. זאת בושה וחרפה, זה דבר שלא יכול להיות, ואנחנו ככנסת לא יכולים להרשות לזה.
היו"ר יואל חסון
אבל מירי, יש פה עובדה לאומית ברורה, עם כל הכבוד לדברים שאת אומרת, ואת יודעת שאני תומך ברוב דברייך. אבל המים הם מוצר יקר- -
מירי רגב
בוא נשלם את עלות המים. אני מוכנה לשלם את עלות המים, אבל לא את התאגידים. אנחנו לא משלמים את עלות המים. עלות המים היא שלושה שקלים, אנחנו משלמים 12 שקלים. אני גם מוכנה שנשלם את מחיר ההתפלה. אנחנו לא משלמים את עלות המים. ועובדה היא שעד היום מר אורי שני לא הצליח לבוא ולהגיד כמה עולה עלות המים- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
מה זה עלות התאגידים? אני לא מבין מה את אומרת.
מירי רגב
אנחנו הקמנו תאגידי מים?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
כן.
מירי רגב
צריך לשלם להם לרכב?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
כן.
מירי רגב
למזכירה?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
קודם לא היו עובדי עירייה?
מירי רגב
לא, זה לא היה ברמה הזאת. אני מוכנה לעשות לך השוואת עלויות. תאגידי המים עולים למדינה יותר - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
בגלל זה אחזקת הצנרת שם הייתה ברמה כל כך גבוהה, כי היה חיסכון - -
מירי רגב
אני אומרת לך, השר גלעד- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אני לא תומך של האוצר, תאמיני לי.
מירי רגב
השר גלעד, אני אומרת לך, יש כאן ניסיון מכוער לא להביא את הנתונים האמיתיים של עלות המים. בוא נבוא עם זה לחברה הישראלית. כולנו מוכנים לשלם את עלות המים, אבל לא את מחירי תאגידי המים שבסוף יהפכו גם לידיים פרטיות, ואגף החשמל והמים ינוהלו בידי בעלי ההון. אם זה מה שהמדינה שלנו רוצה זה, כנראה, מה שמגיע לנו. אני ממש מתנצלת, אבל אני חייבת לרוץ.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה לך. בהצלחה בהצעת החוק שלך.


חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה. הצעת החוק היא של כל חברי ועדת כספים, ובראשם הרב גפני, אבל אני בכל זאת מקווה שהיא תצליח לעבור.

אני חייבת לומר שכאשר היה דיון בוועדת כספים אם להחזיר את הפיקוח על רשות המים לוועדת כספים או לא, אני השתכנעתי מפרופ' שני שיש מקום להשאיר את זה בידיו. אני לא חושדת בו כמי שלא מבין במים, אני לא חושדת בו כמי שלא רוצה לייעל את המערכת הזאת. הוא מקצועי והצוות שלו הוא מקצועי. לכן אני גרסתי אז שצריך להשאיר את זה בידיהם.

אבל אני גם למדתי בדיוני ועדת כספים שככל שרשות המים מקצועית עדיין אין לה ראייה או פרספקטיבה מספיק רחבה כדי להבין את המשמעויות של ההחלטות שלה. לדוגמה, התאגידים. באופן עובדתי התאגידים עולים הרבה יותר כסף, והכסף הזה מושת עלינו. אני דאגתי לפרסם אתמול בערב ב"גלובס" – אני לא יודעת למה זה נכנס למוסף "נדל"ן" – מאמר בסגנון "חד-גדיא". אני מזמינה אתכם לקרוא את הנאמר שם. בקיצור אני אסביר מה זה "חד-גדיא". זה התחיל בהיטל הצריכה העודפת, דהיינו מס בצורת, זה המשיך לעדכון תעריפים, זה המשיך לבניית תאגידים, זה המשיך לגביית מע"מ, זה המשיך להעלאת התשלום של הארנונה. איך הדברים קשורים? מיד אני אסביר.
קריאה
ארנונה?
רונית תירוש
כן, הארנונה.
קריאה
מה הארנונה?
רונית תירוש
אני אסביר, זה חד-גדיא – מדבר נולד דבר אחר. אני מעריכה שברור לך מדוע ההיטל נולד, ואני אדבר עליו בהמשך. עדכון תעריפים שייך לחוק שאנחנו חתומים עליו גם כן; תאגידים זאת החלטה של רשות המים, ומאחר שיש תאגידים- -
קריאה
זה חוק של הכנסת, רונית.
רונית תירוש
בסדר. באותו חוק של משק המים היה עדכון תעריפים ותאגידים, אני מקבלת- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
של מאיר שטרית, החוק? אני מנסה להיזכר. זה היה של מאיר שטרית.
רונית תירוש
אין לי הנתון כדי להגיד לך אם כן או לא, אבל לא משנה- -
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
זה חשוב.
רונית תירוש
זה לא חשוב. חשוב מה ההשלכות של זה. כשבונים תאגידים אנחנו נדרשים לשלם מע"מ על המים. זה דבר שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל. מעולם לא שילמנו מע"מ על מים. רבותיי, הנטל הזה של כל המסים, כולל עדכון תעריפי המים – אנחנו צריכים לשלם עכשיו 16% על מים? למה? על מה ולמה? יש לי הצעת חוק לביטול המע"מ על המים. תחריגו את זה. כמו שקיבלתם שכל בממשלה והחלטתם במשרד האוצר שמחריגים את היטל היבוא על עגבניות בנקודת זמן מסוימת, תבינו שגם פה נעשה עוול שלא התכוונתם אליו. אז אתם מוצאים תאגידים – תמצאו דרך איך להחריג את תשלום המע"מ. למה זה נופל על האזרח?

אני מגיעה לארנונה: באו הרשויות המקומיות ואמרו, קיצצתם במענקי איזון, קיצצתם בתקציבים לחינוך וכדומה, אנחנו לא מסוגלים לתת את השירותים הבסיסיים לאזרח, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים והאוצר לאשר לנו עליית תעריפי ארנונה. למה? כי פתאום אנחנו גם צריכים לבנות תאגידים עם לשכות מפוארות, עם מכוניות, עם תקנים, עם משכורות – זה עולה כסף. למי זה עולה? לרשויות המקומיות. זה היה הקש ששבר את גב הגמל כי בשם זה באו וביקשו עליית תעריפי ארנונה. למרות שזה לא הדיון כאן כרגע אני אומר שהחוצפה של האוצר היא לאשר את זה רטרואקטיבית מינואר. לקחו רשויות מקומיות, ועכשיו אנחנו, התושבים של כל עיר ועיר, נדרשים לשלם רטרואקטיבית עדכון תעריפי ארנונה. למה? כי הרשויות קורסות כי פתאום יש להן גם תאגידים בנוסף לפיצוצים אחרים.

רבותיי, הא בהא תליא. אתם מנצלים את העובדה שאנחנו עם מאוד פראייר. אנחנו לא יוצאים לרחובות, אנחנו לא עושים את מה שעושים בצרפת. איפה נשמע דבר כזה? אני מדברת עם סטודנטים ששוכרים דירות, והם נדרשים לשלם תוספת של 200 שקל על מע"מ על צריכה משותפת. מה זה הצריכה המשותפת? כי עכשיו את כל הגינון וכל ההוצאה של המים של הבניין כולו מחולק בין מספר הדיירים. בתקופה של מס הבצורת זה נכנס לצריכה עודפת. כי הבחור מתרחץ בדיוק כפי שהתרחץ בעבר. אבל מאחר שמוסיפים לחשבון שלו את החלק היחסי בשותפות שלו בצריכה של הבניין והגינון הוא פתאום מגיע לשלב של קנסות. אז הוא משלם קנסות – על מה ולמה? למה אנחנו מענישים אותם? השר לנדאו, אתה הבטחת לי שתראה לי את חשבון המים שלך, ועד היום לא ראיתי אותו- -
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני מתנצל.
רונית תירוש
גם רשות המים הודתה שהציבור הפנים את החיסכון. עכשיו רומזים לנו שמעבר לעדכון תעריפים יחזרו, כנראה, את מס הבצורת הזה. למה? למה להעניש את האזרחים? הפנמנו, חסכנו, מיצינו את יכולת החיסכון שלנו. אם תפילו עלינו- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
זאת קביעה מדעית?
רונית תירוש
אני אומרת את זה בהכללה. עשרה קנסות נוספים בצורת מס בצורת ממסים וכולי – בגדול לא נוכל לחסוך יותר ממה שחסכנו. עשינו את הפעולה הזאת, ואולי טוב שכך. באמת הפנמנו. מה מפה והלאה? כל מס כזה שיוטל עלינו זה ענישה לשם ענישה ומס לשם מס. אין פה עניין שנצליח לחסוך יותר, בטח לא בגדול. אולי פה ושם בקטנות- -
היו"ר יואל חסון
תודה רבה, חברת הכנסת תירוש. פרופ' שני, ראש רשות המים, בבקשה.
אורי שני
לא התכוונתי להגיד את זה, אבל מס בצורת כפי שהיה – להערכתי, לא יהיה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
לא להתנצל.
אורי שני
אני לא מתנצל.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
לא להתנצל. אני מוכרח לומר לך, אני אשם, גברת תירוש, במס בצורת- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אתה לא אשם, חסכנו הרבה מים.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני עומד מאחוריו, אני גאה על ההחלטה שהתקבלה, שלא הייתה פופולרית- -
אורי שני
הוא השיג הרבה מטרות.
רונית תירוש
- - - הוא יוחזר?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני לא חושב שבמערכת הנוכחית נצטרך להחזיר אותו כי אנחנו עוברים למערכת תעריפים מדורגת. אבל אם יהיה צורך לעשות אנחנו נעשה כל מה שדרוש.
רונית תירוש
אם העם מתפרע תעשו, אבל העם לא מתפרע.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
שלא יהיה ספק, בתקופת החירום שאנחנו נמצאים בה, נקבל את כל ההחלטות הדרושות שלא יחסרו מים למה שדרוש.
רונית תירוש
אין בעיה. רק להזכיר לאדוני השר שיש קופת אוצר, ולא כל דבר שצריך לשלם בעבורו אוטומטית הולך לאזרח.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אז מאיפה את מציעה לקצץ כדי להביא מהאוצר?
רונית תירוש
יש דברים שהמדינה- -
היו"ר יואל חסון
מהסכמים קואליציוניים. יש אין-ספור – חוק האברכים, אתה רוצה שנמצא לך כמה מאות מיליונים?
רונית תירוש
אני מציעה לקצץ ממשרדי השרים הרבים- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
מאות מיליונים? כן, היינו רוצים.
היו"ר יואל חסון
אני מוצא לך מאות מיליונים- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
- - -
רונית תירוש
- - -לשכות, תקנים- - -
היו"ר יואל חסון
אפילו מעל מיליארד, השר ארדן.
רונית תירוש
- - זה אין סוף של דברים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
די לפופוליזם, באמת.
רונית תירוש
תראו דוגמה לאזרחים, תבטלו את המותרות הללו, ואז גם האזרחים ישתפו פעולה. אי אפשר שכל דבר ילך אוטומטית לאזרחים.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אולי נלך לחקיקה בנוסח יום הכיפורים – "אשמנו, בגדנו" – נבטל את החקיקה לגבי תעריפים שהכנסת הטילה על הרשות, נבטל את החקיקה בנושא תאגידי מים שהכנסת הטילה על הרשות- -
רונית תירוש
- - - אני אשמח לקבל על כך תשובה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
- - מי עמד אז בראש הכנסת? קדימה.
רונית תירוש
קדימה אשמה בכול.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני מוכרח לאכול את החצץ שקדימה הניחה לפתחנו, מה לעשות?
היו"ר יואל חסון
הגעת לפתרון שלך. אם אתה חי עם זה בשלום זה בסדר, אדוני השר.
רונית תירוש
אני שואלת, מה הפתרון למע"מ?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני גורס חצץ.
רונית תירוש
אדוני השר, אתה תביא לחקיקה שהמע"מ יבוטל – למה שאני אשלם מע"מ על מים?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
יש לך שאלות נהדרות: כי קדימה חוקקה שכך צריך לעשות. לכן משלמים מע"מ על מים. אני אשם בזה?
רונית תירוש
אתה לא אשם, אתה מוכן לתקן את העוולה שקדימה עשתה?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אנחנו ניגש לתקן את כל העוולות של קדימה במסגרת - -
רונית תירוש
את העוולה הספציפית הזאת אתה מוכן לתקן?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אנחנו נשקול את זה בחיוב רב.
רונית תירוש
זאת כבר בשורה.
היו"ר יואל חסון
יפה, יצאנו עם בשורה.
רונית תירוש
אתה יודע מה, אני חוקקתי, אתה לא צריך לטרוח, רק תאשר את זה בוועדת שרים.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
בסדר.
רונית תירוש
הוא אמר "בסדר".
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני אמרתי בסדר, שנשקול את זה בחיוב רב. נגיע לוועדת שרים – נשקול את זה שוב.
היו"ר יואל חסון
טוב, הפינג-פונג נגמר.
רונית תירוש
יש היגיון בזה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אני לא מבין בזה, יכול להיות שאת צודקת.
רונית תירוש
לא היה מע"מ, עכשיו יש מע"מ. יש היגיון לפטור אותנו מהמע"מ? זה רק מכיוון שהתאגיד תאגיד גובה את זה עכשיו, זה הכול.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אני לא יודע אם עירייה משלמת מע"מ.
רונית תירוש
עירייה לא משלמת מע"מ.
היו"ר יואל חסון
התאגיד.
רונית תירוש
התאגיד משלם.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
בסדר, אז צריך לראות מה עושים כי הוא עובד מול עוד ספקים.
רונית תירוש
אז תוותר לו על המע"מ לאזרחים. שהספקים יעשו את מה שהם צריכים מולו. לא היה מע"מ על מים. למה אני צריכה לשלם?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
הכול נכון, אבל מי שעושה חקיקה על תאגידים צריך לדעת שעל תאגידים משלמים מע"מ. מה לעשות?
היו"ר יואל חסון
תודה רבה, השר לנדאו.


פרופ' שני, בבקשה. אני מבקש לא להפריע לו.
רונית תירוש
מי הפראייר שמשלם?
היו"ר יואל חסון
חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש
- - האזרח.
היו"ר יואל חסון
הבנו את זה.
רונית תירוש
לא, השר לא הבין.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
הוא הבין. אני רק אומר, שזה אותו אזרח שהצביע קדימה, ואז היא חוקקה את חוק התאגידים.
היו"ר יואל חסון
זה גם אותו אזרח שיצביע קדימה. עזבו את העניין. לפחות מצביעי קדימה משלמים מסים, לוקחים חלק בנטל. זה חלק מהעניין. אם אחרים – אני לא בטוח.
רונית תירוש
- - - מתי חוקק חוק משק המים?
היו"ר יואל חסון
חברת הכנסת תירוש, את כבר לא יושבת הראש. אני פה. אני כזה שקוף?
רונית תירוש
אני שואלת, מתי חוקק חוק המים?
אורי שני
חוק המים הראשון, היסודי?
רונית תירוש
עם התאגידים.
אורי שני
ב-2001. זה היה חוק תאגידי המים והביוב.
רונית תירוש
מתי ב-2001? במרץ 2001 זה היה הליכוד.
משה אבנון
אבל זה לא היה חובה, זאת הייתה רשות.
היו"ר יואל חסון
לא משנה- -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אה, לא משנה.
היו"ר יואל חסון
- - אז לא הייתה קדימה. זה קצת מוריד את העניין.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
זה היה שטרית כשר פנים.
היו"ר יואל חסון
הוא לא היה שר הפנים ב-2001. פורז היה שר הפנים.

בקיצור, ניקינו את קדימה לפחות, אפשר לחזור.
רונית תירוש
יפה, חזרנו לליכוד.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
כשאת היית מנכ"לית בליכוד.
רונית תירוש
נכון, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר יואל חסון
טוב שיש פה זיכרון ארגוני חזק. זה תמיד חוזר לכולם, לא משנה איפה אתה. אנחנו יום אחד גם נזכיר לך דברים, השר ארדן, כשאתה תשב בכיסא הזה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
בכיף.
אורי שני
אני אתחיל בדבר שלפי דעתי, הוא הכי מהותי, ולצערי – גם אמרתי לשניים מחבריי ועדת החקירה – ועדת החקירה פספסה כאן. נדמה לי שזה הנושא.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
זה הוא למד מאולמרט – לבקר את המבקר. מה זה "הוועדה פספסה"?
היו"ר יואל חסון
השר ארדן, זוהי דעתו. גם הממשלה לא קיבלה את כל מסקנות הוועדה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אבל היא ועדת החקירה, לא הוא חוקר את החקירה שלה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
הוא משיב, גלעד. לא חייבים לקבל את כל מסקנות ועדת החקירה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אז גם תלוי איך אומרים את זה, לדעתי.
אורי שני
אני מתנצל אם אני מדבר- -
היו"ר יואל חסון
דבר חופשי, תגיד כל מה שעל לבך.
אורי שני
לא, זה לא על לבי, אני מדבר רק על משק המים, אין פה שום דבר אחר.
היו"ר יואל חסון
ברור, זה לא אישי, זה פרלמנטרי.
אורי שני
אני אמרתי גם בעדות שלי בוועדה שהתהליך העיקרי שקורה במשק המים שאנחנו מזהים אותו כבר הרבה שנים, אבל מודדים אותו בשנים האחרונות הוא שהיצע המים קטן. התופעה של המחסור האקוטי במים, כפי שאנחנו רואים אותו היום, נובעת לא רק מכיוון שהביקוש גדל – זה דבר שידענו כל השנים – אלא מכיוון שההיצע קטן. אי אפשר להסביר את המחסור במשק המים בלי שנבין שכל הזמן אנחנו עומדים בפני פחות ופחות מים טבעיים.

עשינו עכשיו עבודה לקראת מיטשל עם סגל אמריקני שהגיע כדי לעבור איתנו קצת על נתונים כדי להבין; השקענו בזה הרבה מאוד עבודה מסודרת, ואין ספק שכשבוחנים את היצע המים בארץ ישראל לאורך השנים הוא קטן. באופן ספציפי אנחנו נמצאים עכשיו בתוך מין במעגל פנימי, שאני מקווה שייגמר באיזשהו שלב, אבל השנה תהיה, כנראה, שנה שביעית ברציפות של בצורת. כשמסתכלים על סטטיסטיקה זה אפילו לא נמצא בסטטיסטיקה. אנחנו באפס הסתברות למה שיש עכשיו. לדבר על משק המים ולא לדבר על התהליך העיקרי שקורה בו, כששואלים מהו התהליך ולמה נוצר משבר המים בלי להתייחס לנקודה הזאת כדבר עיקרי – לפי דעתי, זה חסר. זה היה מסביר ונותן אור להרבה מאוד מהתופעות של המחסור שאנחנו רואים. אמרתי היום במועצת רשות המים השבוע שיש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בתחרות לא הוגנת עם הקדוש-ברוך-הוא. השנה האחרונה, כמו שאמר יואב כסלו, זאת השנה הראשונה שבה נוספו מים למאגרים של מדינת ישראל למרות שאנחנו אחרי שנת בצורת. זה בא כתוצאה משתי פעולות: פעולת חיסכון או העלאת התעריפים, הפעולה המשולבת שחסכה 150 מיליון קוב בשנה, והפעולה השנייה היא תוספת התפלה – וכל זה כנראה לא יספיק, ושוב אנחנו חוזרים לקווים השחורים מפני שהבצורת ממשיכה.
רונית תירוש
יכול להיות שהמים שנחסכו הלכו לחקלאים במחיר של 1.9 שקל?
אורי שני
המים- -
רונית תירוש
הלכו דרך "מקורות" כמים שפירים לחקלאים ב-1.9 שקל?
אורי שני
לא, לא. יש חלוקה כל שנה. השנה המאגרים שלנו עלו אחרי שהקצינו מים לחקלאים, לעיר ולכולם. התופעה היא באחריות.

לתאר את השינויים במשק הישראלי רק דרך החלק הביורוקרטי שמטפל בו בלי להסתכל על התופעה האקלימית, הפיסיקלית, הגלובלית-אקלימית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד – זה חסר, לטעמי. כמובן, אם זה היה החשיבות של המסקנות היא רק הרבה יותר גדולה, ואת זה באתי להגיד.
היו"ר יואל חסון
אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים: ישבו פה שרים שדיברו ותיארו מצב מאוד בעייתי בהתנהלות שלהם מול הרשות, מול הגוף שאתה עומד בראשו. כמי שכבר כמעט ארבע שנים בתפקידו אתה חושב שזה משהו שניתן להמשיך בו לאורך זמן? קודם כול, האם אתה חושב שצריך לתקן את זה, ושנית – אם כן, איך? אתה רואה פה שרים שמדברים בתסכול רב שאין להם יכולת להשפיע על התהליכים. אתה חושב שאתה יכול לחיות איתו או שהוא נכון? אני מתאר את מה שהשרים אמרו.
אורי שני
גם אני הקשבתי לכל מילה.

קודם כול משלושה שרים לשר החקלאות לא הייתה שום טענה- -
היו"ר יואל חסון
בסדר, אתה יורד לפרטים.
אורי שני
- - שר התשתיות, בוודאי לא הייתה לו טענה על העבודה- -
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אני הבעתי הערכה לרשות המים, ויש גם אי הסכמות.
היו"ר יואל חסון
אתה אמרת בעצמך שאין לך גורם מקצועי שיכול לעשות "קונטרול" על הרשות.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
אבל הבעיה - - -
היו"ר יואל חסון
אבל זה משפיע גם עליהם – הצגת הנתונים והשקיפות- -
אורי שני
אבל יעיד שר התשתיות שההמלצה הראשונה שלי אליו הייתה שהוא צריך להיות מוקף בצוות מקצועי שיוכל לעבוד מולנו, וזה באמת דבר שנעשה.


בסופו של דבר אחרי כל הדיונים – ונמצא פה שר התשתיות, והוא יתקן אותי אם אני טועה – ההצעה שהתקבלה אתמול בממשלה התקבלה על דעת שר התשתיות, והוא עמד על כך שלא תשונה בה אות אחת. משרד התשתיות ושר התשתיות שותפים מלאים להצעה. אני מחזיר את מה שהוא אמר קודם, הייתה עבודה טובה ומשותפת בין רשות המים לבין משרד התשתיות. אתה שואל אותי אם הכול מושלם? ודאי שלא. הביורוקרטיה הממשלתית, השרים בדרך כלל מלינים על הצד של הפקידים, והפקידים יודעים להלין גם על עצמם וגם הפוך בצורה די טובה.


השר בגין, בכניסה לישיבת הממשלה, אמר לי שהוא חזר מאתונה שבה הוא החליף את ראש הממשלה שנבצר ממנו לנסוע, והוא אמר שהוא ישב שם והקשיב לכל הנציגים האחרים שדיברו, והם דיברו: "we have to", "we should", "we could" – כל מיני מילים על כל מיני דברים שצריך לעשות. ופתאום, הוא אומר, לבו התרחב. הוא ניגש לבמה ואמר להם מה קצב ההתפלה היום בישראל, מה קצב החיסכון במים בישראל, מה קצב הירידה בצריכה במים במגזר הביתי היום בישראל, מה קצב הטיפול במגזר החקלאי היום בישראל, מה קצב השימוש בקולחין היום בישראל לעומת מדינות אחרות, והוא אמר שזה היה לא ייאמן. אז יש המון מה לעשות, אבל אני אגיד דבר שאמרתי אותו כבר כמה פעמים: המדינות שלידנו – כמובן, יש ירדן, סוריה, קפריסין והמדינות שסביבנו – בכל המדינות האלה היום יש מים פעם בשבוע – אולי. מדינת ישראל מתנהלת בתוך אותו תהליך, בתוך אותה בצורת נוראית כבר שבע שנים. אמר לי אורי ברנע העיתונאי, אורי, אל תבלבל את המוח, אין משבר מים במדינת ישראל. כל זמן שאזרח פותח את הברז ויש לו מים וכל חקלאי, לפי ההקצבה שלו, פותח את הברז, ויש לו מים – אין משבר. אנחנו עושים המון טעויות – כל יום אנחנו עושים המון טעויות, אבל בסופו של דבר משק המים הישראלי צולח את המשבר הגדול הזה שיש לו עכשיו. ויש שבע שנות בצורת, רבותיי. אנשים לא מבינים את המשמעות של זה. שבע שנות בצורת. תסתכלו על הסתיו שיש עכשיו מסביב – וכולם מקבלים מים.

התהליך הזה נעשה בדיוק בשילוב של שלוש פעולות: פעולת החיסכון שנעשתה במידה רבה בשילוב של הסברה, בשילוב של העלאת תעריף. הכלכלה בעולם למדה על תגובה למים. תמיד חשבו שאין תגובה למחיר במים, שזה מוצר קשיח. אבל יש תגובה. אנחנו מתמודדים עם ירידה ברורה בצריכה מכיוון שהמים הם כבר לא מוצר זול; וגם הקמת התאגידים – לא הכול מושלם בתאגידים, ממש לא. אבל הטיפול בתשתיות המים שנעשה בתאגידים מיד כשהם הוקמו גרם לנו לחיסכון אמיתי במים. מדוד.
היו"ר יואל חסון
מע"מ?
אורי שני
אני עובר לתחום שממש לא שייך אליי.
היו"ר יואל חסון
לדעתך.
אורי שני
הכי קל לי להגיד שעל מים לא יהיה מע"מ, אבל אלה חוקי מדינת ישראל. מה, אני קובע אם יהיה מע"מ או לא יהיה מע"מ? אני אקבע את גובה המע"מ? מבחינתי זה חוק, אני בכלל לא שואל את השאלה, אני מציית לדבר הזה בצורה הכי פשוטה שיש.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו
זה לא עניינו.
אורי שני
אז אני אומר – ראשית זה חיסכון, שנית, זה משטר הקצאות נכון, שכלל הקצאות מים לחקלאות מאוד קשות – ובכל זאת, תראו בעדינות כזאת, אחרי הרבה שנים שאנחנו – סליחה על הביטוי, אבל אנחנו פוגעים בחקלאים ואנחנו פוגעים בחקלאות, כי אנחנו מקטינים את כמות המים שהחקלאים מקבלים – ולא הייתה שביתה, ולא שפכו עגבניות בשוק הסיטונאי בתל-אביב, כי בהסברה נכונה החקלאים הבינו את מה שאנחנו עושים.

הדבר השלישי זה התפלה. רבותיי, השנה מהמוביל הארצי נעביר 160 או 170 מיליון קוב. התפלה תהיה קרוב ל-300. וב-2014 יהיו כ-570 מיליון קוב מים מותפלים. ואז באמת החזון של שר החקלאות, שהמגזר הביתי, הווה אומר הלא חקלאי והלא תעשייתי, כמות המים שלו תהיה מובטחת. ואת זה, למרות שהשר ארדן יטען שאסור להגיד לציבור, אני חושב שכן צריך להגיד לציבור – צריך להגיד לציבור, שבכל זאת יש לאן להסתכל ולעשות פעולות. מקימים מתקני התפלה, ושוב, אני אומר, אנחנו עושים המון טעויות כל הזמן.


ומילה אחרונה, ברשותך – נדמה לי שזאת ההזדמנות האחרונה שלי, אני מסיים, אז תודה לכולם על הזכות לעשות את זה.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה. אני מודה לך על שירותך לאומה ועל תפקידיך. מנכ"ל מקורות, בבקשה.
עידו רוזוליו
קודם כל, שמחתי לשמוע את עמדתו של שר התשתיות באשר למקומה של חברת המים הלאומית והתפקידים שהיא צריכה למלא. אנחנו כחברת מים לאומית יזמנו עדות מאוד מפורטת לוועדת חקירה, ואחרי כן המשכנו והוספנו פרטים ככל שנדרשנו, ונראה לי שגם סייענו ככל שיכולנו בעבודתה.

מקורות יזמה לפני כשנה וחצי הכנת תוכנית חמש שנתית בנושא של הפיתוח של מערכות המים הארציות. התוכנית הזו זכתה לשבחים מצד רשות המים, ומתווה התוכנית כולו אושר על-ידי רשות המים. הצגנו את זה גם בוועדות הכנסת, גם בממשלה. לצערנו, יש עיכובים בביצוע התוכנית, שנובעים מכך שיש ויכוחים באשר ליכולותיה הפיננסיות של חברת מקורות, ויכוחים בין רשות המים והאוצר ובין החברה. אנחנו לא רוצים להגיע למקומות שחברת חשמל הגיעה אליהם - אנחנו חושבים שזה מסוכן למשק המים. לכן ביצוע התוכנית הזאת מתעכב. אני מקווה מאוד ומצפה לכך שהעניינים האלה ייפתרו בקרוב, כדי שאפשר יהיה לחזור למלוא הקצב של תוכנית הפיתוח, שכפי שאמרתי, הוכנה על-ידי מקורות, ואושרה על-ידי רשות המים.

מתקן ההתפלה באשדוד – העניין הזה תקוע כבר כשנה, או שנה ממש בימים אלה. יש ויכוח על המחיר בין מקורות לבין ועדת המכרזים הבין משרדית. הוויכוח היום מדבר על אגורות בודדות. לפי הערכתנו, ההפרשים האלה במחיר הם מוצדקים באשר לגודל המתקן, התנאים שבו הוא מצוי. הוויכוח הזה תקע את התהליך כשנה, וכולנו שמענו פה כמה וכמה פעמים על מצב חוסר המים והמשמעויות של זה. אנחנו בעזרת חברת הבת מקורות יזום עומדים מוכנים לבצע את המשימה הזאת, רק צריכים לשחרר את העניין הזה.

דבר אחרון – מקורות היא גורם מאוד מקצועי בתחום המים. היא מלווה את משק המים למעלה מ-70 שנה. אנחנו רואים וחשים גם את משבר המים. אנחנו יודעים איפה הקידוחים כבר שואבים אוויר ולא מים, מה מצב המליחות, ואנחנו גם רואים ומתכננים את מהפכת המים והמעבר ממים טבעיים למים מיוצרים בהתפלה. זה מהפכה אדירה גם בהשקעות פיזיות וגם בכל תפישת ניהול משק המים והמערכת הארצית. החברה נערכת לעניין הזה בכל הרבדים הארגוניים, המקצועיים, הניהוליים, כולל גם יישום של תפישות של ניהול בר קיימא וקיימות בכל מה שקשור למים. אנחנו נמצאים בכל הרבדים בחברה בתהליכי שינוי, שחלקם כבר נושאים פירות וחלקם במורד הדרך. בכל אופן, מאוד עסוקים בעניין הזה. אנחנו צריכים את הוודאות ואת אי-הכרסום שאנחנו מרגישים בו כל הזמן כדי להצעיד את משק המים הישראלי אל המהפכה שבה הוא עומד. תודה.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה על העדכון החשוב. מר ניר פפאי, החברה להגנת הטבע.
ניר פפאי
תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב. אני רוצה בקצרה לגעת בשתי נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה, שלא ניתן לנהל שום דבר ללא מטרות ויעדים, ודאי לא משק מים מורכב כמו שלנו. הוועדה גם מצביעה על זה שהליקוי המרכזי מתבטא שהממשלה לא קיבלה החלטות לגבי מטרות ויעדים, מה שנקרא תכנון אסטרטגי, או, במילים אחרות, חזון – לא צריך להתבייש מהאמירה הזאת, שצריך הגדרה, מה אנחנו רוצים. זאת הכרעה ערכית, לפני הנתונים. אנחנו לא באים להחליף את הממשלה, וארגוני הסביבה גיבשו מסמך מדיניות מקיף, שנעשה גם עם יועצים חיצוניים, שנותן אופק, ואם יתבצעו הדברים - אופק אופטימי. הוא מציג את היעדים לשנת היעד 2030, ואומר איך יכול להיראות משק המים הישראלי, איך יכול להיות גם לטבע, שתכף אתייחס, וגם לצרכים האחרים, ובלי לפגוע, ובהתייחס להיבטים חברתיים וכלכליים, והוא מציג חזון, שממנו אפשר לגזור מדיניות. צריך שהדבר הזה יהיה גם במשק המים, והיום משק המים חסר את זה.


אנחנו מברכים על הניסיון ליישם את המסקנות. אבל אני רוצה להתייחס למה שאין, מה שמאוד בולט שאין בהחלטת הממשלה שבאה ליישם את המלצות ועדת החקירה, ופה אני מתייחס להמלצה של ועדת החקירה – זכות הטבע למים. הוועדה ממליצה: "יוסדרו נהלים להבטחת מימוש הקצאות בכמות ובאיכות מספיקה לנחלים ולטבע". מי שסבל יותר מכל מההתנהלות הקלוקלת של משק המים זה קודם כל הטבע, לפני החקלאות, ודאי לפני האדם – הטבע, שנפגע ונהרס במרוצת עשרות השנים האחרונות. אולי הדוגמה הטובה ביותר לעובדה שהפך לנחלי איתן – אני מדבר על נחלי החוף, והפכנו אותם לתעלות ביוב, זה הדוח שפרסמנו לפני שנתיים, שמלמד על כך שבעצם בכל נחלי החוף זורמים 10 אחוז ממה שזרם בעבר – 10 אחוז מכמות המים שזרמו בעבר זורמים היום. ואני מברך על הדברים שנאמרו על-ידי השר, אבל היתה לממשלה הזדמנות – רק אתמול היתה לה הזדמנות לבוא עם בשורה לעם ישראל, להרים את הדגל ולומר בצורה מפורשת: לאורך זמן אנחנו משיבים את המים לנחלים, אנחנו הופכים את הנחלים המתים האלה לנחלים חיים. לא מחר, לא מחרתיים, אבל בתוך חמש, עשר שנים, וזה אפשרי. אבל היא בחרה להתעלם מזה לחלוטין. המילים האלה לא מוזכרות בהצעת ההחלטה. והחשש שלנו, שזה מבטא את סדר העדיפות.

אני מקווה שהוועדה במקרה הזה תיכנס לאותו דגל שהממשלה לא הרימה, והוועדה תקרא לרשות המים – נכון שיש תוכנית, אבל תקרא לה בלוח זמנים ברור להגדיר תוכנית יעדים וחזון להשבת המים לנחלים. תודה.
היו"ר יואל חסון
תודה. אני מבקש מעו"ד עמית ברכה מארגון אדם, טבע ודין.
עמית ברכה
תודה, אדוני. אני רוצה לברך את ועדת החקירה על העבודה היסודית שעשתה ואת הוועדה הנכבדה הזו על היוזמה לחקירה הזו. חשוב להבהיר מספר נקודות שנוגעות להשפעות הסביבתיות שוועדת החקירה עמדה עליהן, ולא נדונו בהצעת המחליטים של הממשלה, ובעצם לא מקבלות ביטוי. אתייחס לחמש נקודות מרכזיות.

הנושא הראשון הוא איכות מי השתייה. ועדת החקירה מתייחסת לכך שהתקנים שיש לנו היום לאיכות מי שתייה הם תקנים ישנים. אנו מדברים על תקנים שהם על בסיס המלצות מלפני כעשרים שנה. וגם לאור בג"ץ שהוגש בנושא הזה ולאור החלטות והמלצות ועדת הדין בנושא, יש צורך אחת ולתמיד להתקין תקנות מודרניות, כקיים במדינות המפותחות בעולם. זה עדיין לא נעשה. אנחנו קוראים למשרד הבריאות למלא אחר מסקנות ועדת החקירה בנושא הזה.


הנושא השני הוא ריב הסמכויות, שהשר ארדן דיבר עליו, בין רשות המים למשרד להגנת הסביבה. אחת ולתמיד צריך לפתור את זה. שוב, הממשלה לא נותנת לזה ביטוי בהצעת המחליטים שלה. ועדת החקירה מתייחסת לזה, מדברת על סכסוך הסמכויות. אנחנו מגיעים למצב שבו מצד אחד, למשרד להגנת הסביבה יש סמכות על כל מה שנעשה מעל פני הקרקע, לרשות המים יש סמכות על מה שנעשה מתחת לפני הקרקע, ובעצם אלה מוציאים צווים שסותרים את אלה ולהפך, ואז יש לנו בעיות במקומות כמו תע"ש השרון ותע"ש המגן וכל המקומות המזוהמים בארץ ללא גוף אחד, שלו סמכות אחת.

אנחנו הצענו הצעת חוק שיקום קרקעות למדינת ישראל. אנחנו מקווים שהמשרד להגנת הסביבה יתמוך ויקדם את הצעת החוק הזו, בין אם כהצעה פרטית ובין אם כהצעה ממשלתית בסופו של דבר, אבל האחריות צריכה להיות על המשרד להגנת הסביבה – כמובן, בהתייעצות מקצועית של רשות המים בנושא הזה. לכך הממשלה לא נתנה בישיבתה אתמול תשובה.


הנושא הנוסף הוא נושא תעדוף הפתרונות. אנחנו מדברים כל הזמן, גם בישיבה הזו, על ניצחון ההתפלה – אנחנו חוששים מניצחון כזה מאוד. אני מצטרף ומחזק את דברי השר להגנת הסביבה בהקשר הזה. הנושא של התפלה הוא פתרון אחד מני רבים. בפירמידת הפתרונות צריך לשים אותו, לטעמנו, בסוף. אנחנו מדברים על מדינה שיש בה, רק באזור גוש דן ובשרון, כ-300 בארות סגורות ומזוהמות, שצריכים לטייב אותן. ועדת חקירה עמדה על כך, וזה לא נעשה. אנחנו מדברים על כך שצריך להעביר חוק מים אפורים בישראל כדי שייעשה שימוש במים אפורים. אנחנו מדברים על כך שאפשר לחסוך כ-80 מיליון מטר קוב של מים בשנה רק מטיוב הבארות, וזה לא נעשה כנדרש, וזה חשוב. זה, כמובן, לפני שמדברים על התפלה.


הנקודה הרביעית – נושא תאגידי המים והביוב. רוצה להצטרף לדברים הקשים שנאמרו כאן בעניין. אנחנו צריכים רק לקוות שהשלב השלישי של ההפרטה לטובת חברות פרטיות לא יקרה. אנחנו נמצאים במצב שבו האבסורד חוגג: יש רשויות מקומיות כושלות, שלא מסוגלות להקים תאגידי מים וביוב, ולכן הן נענשות ולא מקבלות את מענקי הממשלה לטובת טיפול בבעיות שלהן, בשפכים שלהן. זו בעיה מרכזית.


הנקודה האחרונה נוגעת לטיפול המסיבי הנדרש בזיהום שהשפכים גורמים לנחלים, להרי המדינה ובסופו של דבר לים. גם על זה עומדת ועדת החקירה, והממשלה לא נתנה לזה מענה. אנחנו מדברים על הרבה מאוד דליפות שיש כתוצאה ממתקנים שלא משודרגים, שלא מטופלים כמו שצריך. מדובר, למיטב הבנתנו, על עשרות-מיליוני מטר קוב בשנה שזורמים לנחלים, אחר כך לים הפתוח. זה לא מטופל, וגם על זה צריך לתת את הדעת. על כל הדברים האלה עמדה ועדת החקירה, הממשלה לא נתנה לכך מענה, ואני מצפה שמהוועדה הזו תצא קריאה לממשלה, לתת תשובות לנושאים החשובים האלה.
היו"ר יואל חסון
תודה. ארגון ידידי כדור הארץ מזרח התיכון, בבקשה.
יובל ארבל
אני גם רוצה לברך את הוועדה על העבודה החשובה. אני מתפלא על פרופ' כסלו, שאתה נותן קרדיט רק להתפלה, כשאתה מכיר את המספרים, ואתה יודע שבשנתיים האחרונות יותר מים נוספו למשק המים על-ידי החיסכון גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, וגם אם התפלה היא פתרון שנדרש בסוף הדרך, הוא למעשה הפתרון הפחות עדיף, וגם ההמלצות של ועדת החקירה, שאתה היית חבר בה. אני מצטרף לדברי חבריי, שצריך לחזק את נושא ניהול הביקושים לפני שאנחנו מתפילים את עצמנו לדעת. ההחלטות האחרונות של רשות המים, בשנה האחרונה, מוכיחות את ההפך - אם קודם היה מדרג תעריפים שאילץ את האזרח לחסוך, או עודד אותו לחסוך, כי היה תעריף של מעל 4 מטר קוב, התעריף הזה בוטל. כיום קיימים רק שני תעריפים – מעל ומתחת 2.5 מטר קוב. גם החסכן ביותר לא מצליח היום, וזה שאין מים אפורים ואמצעים אחרים, לצרוך פחות מ-2.5 מטר קוב, כלומר כולם משלמים על צריכה עודפת, וזה פגם חמור, שצריך לתקן אותו. אפשר יהיה לחסוך, אם מתקנים את הפגם הזה עוד עשרות-מיליוני מטר קוב, וחבל שלא נעשה כך.


יש עוד החלטות שסותרות את המדיניות הזאת, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו אליה, וזה ביישום החלטות ממשלה. אין פה עכשיו שרים, אז חבל, אבל יש פה נציג מרשות המים, ובנושא של החלטת ממשלה וחוק של מים לטבע, למעשה במועצת רשות המים, בזה שאין נציגות לארגונים הירוקים ואין נציגות לנציגי ציבור, שבאים ומדברים את שמו של הטבע, את שמו של הנחלים שאין מי שייצג אותם, למעשה במשך שש שנים ההחלטה הזו מוסמסה, ולא הוקצבה אפילו שנה אחת, גם בשנים שלפני שנות הבצורת האלה, לכמות המים שהוחלטה בהחלטת ממשלה. אנחנו חושבים, שעל-ידי זה שתהיה נציגות לארגוני הסביבה, נציגות מוסכמת על ארגוני הסביבה במועצת רשות המים, ועוד לפני שתקום, וצריכה לקום מועצה רחבה, בעיות מסוג זה יכולות לבוא על פתרונן. כרגע בעצם אין אף אחד שמדבר את שמו של הטבע, וחבל שהשר להגנת הסביבה לא פה להסביר איך זה שבמשך שש שנים הנציגים שלו, נציגי רשות שמורות הטבע, נציגים של המשרד לא באו ודרשו הקצאות ספציפיות למעיינות ונחלים שהלכו והתייבשו.
היו"ר יואל חסון
אני מודה לך. נציג השלטון המקומי.
משה אבנון
שמי משה אבנון, ואני מרכז את תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי. קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה וגם על הדיון החשוב שמתנהל היום.

אני רוצה להזכיר כמה דברים. קודם כל, בשנת 2001, זה התחיל אצל השר סויסה, עבר לשר ליברמן, היתה החלטה להתפיל 400 מיליון מטר קוב מים עד שנת 2010. הגענו לשנת 2010, בקושי הגענו עם 200 מיליון קוב. עכשיו, בסוף השנה נגיע ל-300 מיליון קוב. כלומר היה ידוע בדיוק כמה מים צריך, היה ידוע כמה מים צריך להתפיל. אלא שבשנת 2005 החליט לקראת הממשלה החדשה שהוקמה, לקראת חוק ההסדרים 2006, ביטלו את ההחלטה הזו מסיבות – לדעתנו, לא רציניות, כל מיני סיבות אחרות, והתוצאה היא שאנחנו היום בקושי עומדים, או נגיע בסוף השנה ל-300 מיליון מטר קוב, ואנחנו מפגרים לפחות בשלוש עד ארבע שנים בנושא ההתפלה, והבעיה היתה ידועה וברורה. אנחנו יודעים גם כמה נצטרך מים בעוד עשר שנים.

בשנת 2006 התקבלו שתי החלטות, שלדעתנו, גרועות: ההחלטה האחת הייתה להקים את רשות המים, שהוקמה ללא בקרה ופיקוח ציבורי, שהוקמה על בסיס כך שאין לא שר ולא כנסת - לאף אחד אין שליטה על מה שמחליטים. יש מה שנקרא שם ממסד אחר, לשמוע את מה שהציבור אומר, נקרא שימוע. אני רוצה לומר לכם שנושא השימוע הוא בדיחה גרועה, כי יכול כל אדם פרטי לבקש שישמעו אותו בשימוע. יכול גם גוף ציבורי נבחר כמו השלטון המקומי, כמו התאחדות תעשייני ישראל, כמו התאחדות חקלאי ישראל, ומצבם או מעמדם בדיוק אותו דבר. שומעים מה שאנחנו רוצים לומר, ועושים מה שרוצים לעשות. מקבלים מה שחושבים שכן צריך לקבל, ובזה נגמר העניין. לדעתנו, כל הנוהל הזה הוא נוהל גרוע, חמור מאוד. מה עוד, שבמועצת המים אין נציגות לא של יצרנים, לא של ספקים, לא של צרכנים, וזה רק פקידים, ובלי פיקוח של שר וכנסת. איך אמר השר – הדבר היחיד שהוא יכול לבקש זה כוס קפה בישיבה. אנחנו לא נגד רשות המים, אבל לא לעשות מין מהפכה, שמי שבודק אותה לאורך זמן, היא גרועה לכל הדעות. והתוצאות הן ברורות לגמרי.

ההחלטה השנייה שהייתה זה להפוך את נושא תאגידי המים מרשות לחובה. תאגידי המים הוקמו מתוך הסכמה שזה יהיה רשות להקים את תאגידי המים תוך מתן אפשרות לשר הפנים, לשר האוצר לחייב רשות מקומית שאינה מנהלת את - - כפי שצריך, לחייב אותה להקים תאגיד. במקום זה, הפכו את זה לחובה, והתוצאה היא תוצאה גרועה.

ואני אגיד לכם מה הבעיה – קודם כל, למה העלו את מחיר המים? מחיר מים עד גבול שטח השיפוט העירוני – 2.96. אלה הנתונים האחרונים שקיבלתי. אם זה היום 2.98 – יכול להיות. אבל הצרכן משלם פי שלושה ועוד מע"מ. למה? כי התושב במדינת ישראל משלם במסגרת הארנונה שלו עבור תקורה של העירייה: תקורת ההנדסה, תקורת הגבייה, התקורה של מערכות מחשוב. כל התקורות – הוא משלם במסגרת הארנונה. כשהקימו את תאגידי המים, היו צריכים להקים תקורות מקבילות, ואני לא מדבר כבר על הנהלה ועל כל מה שמסביב. אני מדבר רק על עצם העובדה שאתה צריך מערכות מחשוב עצמאיות, אתה צריך מערכות גבייה עצמאיות, פה ושם אפשרו גם לעירייה לגבות. אתה צריך מערכות כוח אדם – הכול בנפרד. התקורות האלה עולות הרבה כסף. אז מה קורה – האזרח משלם עכשיו פעמיים: פעם אחת הוא משלם לעיר על התקורה שלה במסגרת הארנונה, ובפעם השנייה הוא משלם על אותה תקורה, או תקורה מקבילה, לתאגיד המים. אז מה הפלא שהמחירים עולים? זה חשבון פשוט. ומחיר המים, לדעתנו, היות שרוב הרשויות המקומיות הקטנות לא מסוגלות גם במחירים האלה להתקיים, מה שיקרה, אחת מהשתיים – או יצטרכו לחסל אותם, לעשות תאגוד - - או יצטרכו להעלות את מחיר המים גם מעל 20 או 30 שקלים, שלא יהיו אי-הבנות, כי הם לא מסוגלים להתקיים, גם במחירים של היום. לא יהיו מסוגלים גם בעתיד.

אגב, אנחנו בעד התאגוד, אבל חברות עירוניות, כי חברה עירונית נשענת על התקורות העירוניות. אנחנו לא נגד תאגוד.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה. מר קלעי, בבקשה.
עמיחי קלעי
שלום. אני אזרח, אני מתגורר באשדוד. חברי ואני כתבנו בזמנו, כשהוועדה התקיימה, ומפאת קוצר זמן התשובה שקיבלנו ממזכירת הוועדה, שלא יכלו לדון בהצעה הזו.

אומדנים זהירים אומרים שניתן לאגור קרוב לשליש מכמות מי הגשמים במדינת ישראל, בייחוד כתוצאה מהבנייה המסיבית ומכך שכמות המים שמחלחלת לקרקע ירדה בצורה משמעותית. האזור שאני גר בו הוא אזור י"א, קרוב לאזור ט"ו. יש שם בנקז, וזה אומדנים מדויקים של הידרולוג, שעובד במקורות, בשנה שחונה חצי מיליון מ"ק של מים שנזרקים לים. בשנה ברוכה, כפי שהיתה השנה שעברה, קרוב ל-3 מיליון מ"ק של מי גשמים שעוברים דרך מערכת ניקוז של מי נגר, שנפרדת ממערכת ביוב, למי שאינו יודע, בכל הערים הגדולות. אם תכפילו את זה, בכל עיר גדולה בישראל קיימים מספר גדול מאוד של נקזים כאלה. ניתן לאסוף את המים האלה. מדובר על כמויות של עשרות אם לא מאות-מיליונים מ"ק שנזרקים לים. אלה דברים בדוקים על-ידי אנשים שמתעסקים בנושא הזה, שאין להם שום אינטרס כלכלי לפה או לשם. ניתן להוביל את המים האלה אפילו עד הכינרת עצמה באמצעות צינור. מכיוון שניתן בשעות הלילה בעלות של חשמל מוזל להניע אותם ולהסיע אותם עד לכינרת, מכיוון שהכינרת נמצאת במינוס 209 מטר, המים יכולים לזרום עד ללחץ של קרוב ל-20 אטמוספירות, ולעבור דרך מסננים, לעשות פעולה של סינון או של התפלה. את המליחים אפשר להפנות לים המלח. זה מים שלא מנוצלים במדינת ישראל. ניתן לחסוך, זה פחות מזהם, זה לא צורך אנרגיה אדירה, כמו שנעשה בהתפלה. חבל מאוד. בכלל, לא ראיתי את הנושא הזה של ניצול משאב טבעי שקיים במדינת ישראל. ההצעה הזו הועלתה בתחילת 2009. חברי ואני שלחנו קרוב ל-1,270 מיילים לחברי כנסת, ומעטים מאוד השיבו לנו בנושא הזה. חבר הכנסת חסון הזמין אותי לוועדה, ואני מברך אותו, מכיוון שאנחנו לא צריכים לשלם כדי להעשיר את בעלי האמצעים במדינה. זה משאב שיכול להוזיל את עלות המים במדינה. הוא לא מנוצל. ניתן לנצל עוד. ניתן לקחת את המים האלה, ואם הם לא טובים, היום ניתן לאגור – גם עכשיו קיימים אמצעים טכנולוגיים, שניתן לאגור עד מיליון מ"ק, לחבר אותם לנזקים – עד מיליון מ"ק, עשויים מפלסטיק. אפשר לשים אותם, לעגון אותם ליד החופים, לא יקרה להם שום דבר. אם הם לא טובים לשתייה, אפשר להפנות אותם לחקלאות, ואז את הנתח הזה להעביר לשתייה, מה שנלקח ממקורות, לחקלאות. חבל מאוד שזה לא נעשה.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה לך על הערותיך. בבקשה.
דליה טל
תודה רבה. אני רוצה לחזור לעניין הטבע והנחלים. הוועדה אמנם התייחסה לכל נושא השבת המים לטבע ולנחלים, אבל כמו שזה נעשה תמיד, היא לא קבעה תאריך, לא קבעה כמות. אולי זה לא התפקיד שלה, אבל היא יכלה לקבוע איזושהי דחיפות לעניין הזה, וכשהעניין הזה נשאר באוויר, שום דבר, כידוע, לא קורה.

מה שאנחנו מבקשים להציע זה לתלות כאן שני דברים – את השבת המים לנחלים ולטבע בהתפלה, ואנחנו יצרנו כאן איזשהו מודל, שאומר שברגע שייצרנו 300 מיליון מ"ק כבר היום של מים מותפלים, אנחנו מבקשים מתוכם 10 אחוז לייעד לטבע ולנחלים. אנחנו לא אומרים לקחת צינור ולקחת מים מותפלים, ולשפוך אותם לנחל, אלא את אותם 10 אחוז - פשוט להעלות את המפלסים, להפסיק לשאוב את הנחלים. אנחנו מדברים בהתחלה על הנחלים שהם נחלים נקיים, כלומר אין בהם מזהמים, אבל מצד שני, אין בהם גם מים; להתחיל להשיב את המים לנחלים האלה, ואחר כך להתקדם עם השנים. אם אנחנו מדברים על ב-2030 על 940 מיליון מ"ק מים מותפלים, אנחנו יכולים לפחות 15 עד 20 אחוז, ואולי אפילו יותר מתוך זה, לשלוח לנחלים. אני יודעת שאולי לחלקכם זה נשמע קצת הרבה, אבל אם תשבו יפה על המספרים, תגלו שיש בזה הרבה היגיון.

בנוסף, בשם הקואליציה – יש לנו קואליציית מים של ארגוני הסביבה – אנחנו חושבים שקיים הכרח להוסיף נציג של ארגוני הסביבה למועצת המים. ומדוע – אני בעצמי הסתכלתי על כל הנושאים שמועצת רשות המים דנה בהם מיום היווסדה. פעם אחת לא דנו בנושא טבע ומים והשבת מים לטבע – אולי פעם אחת, בעצם, ולא מעבר לזה. אני משוכנעת, שאם יישב נציג של ארגוני הסביבה בתוך המועצה הזו, הוא ידאג שזה יקרה. תודה.
היו"ר יואל חסון
האם מישהו רוצה להוסיף לדיון משהו שלא נאמר? בבקשה.
שלום גולדברגר
אני נציג משרד הבריאות. שני דברים אני רוצה לומר: אל"ף, מכוח פקודת בריאות העם, יש סמכויות למשרד הבריאות, שצריך לשים על השולחן, שהסמכויות האלה קשורות לנושא איכות מי שתייה ואיכות דברים אחרים. צריך לשמור אותם במסגרת הנפרדת הזאת.

דבר שני, אני מבין ומברך על ההחלטה שהיתה, לצרף נציג משרד הבריאות למועצת רשות המים, רק שצריך להבין שההחלטה בעיקרון היא טובה, אבל כדי ליישם אותה נדרשים משאבים ואמצעי אכיפה, והדברים האלה - צריך לבצע אותם בצורה יותר מובנית ויסודית, ולראות מה משמעות הדברים האלה.
היו"ר יואל חסון
תודה. בבקשה.
רוני יפה
אני נושא באשמה של נושא ייבוא המים. אני רוצה ברשותו של הפרופ' ביין לצטט את דבריך בזמן עדותו של השר פואד. לא מצאתי את זה בפרוטוקולים, ולכן אני מצטט בעל פה, אז אם, ברשותך, אסטה – בשני משפטים. שואל כבוד השופט ביין על הדוכן את השר בן-אליעזר: מכל ההצעות שקיבל משק המים, היתה רק פעם אחת שההצעה שהתקבלה דיברה על כמות בלתי מוגבלת של מים, איכות מים טובה מהנמצאת, מחירים הולכים ויורדים. למה לא נתתם לה הזדמנות?

פרופ' ביין לא הביע את דעתו בעד מקור מים. פרופ' ביין חקר את ניהול משק המים. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שניתן להשפיע באופן משמעותי על משק המים באמצעות ייבוא של מים. הוועדה מזכירה את ייבוא המים קרוב ל-20 פעם בדוח שלה. שר התשתיות בדבריו - נהניתי לשמוע כשהוא אומר שמשק המים חייב להמשיך להיות בשליטת המדינה. אני אוהב את הדברים האלה, רק אני אומר ליד זה – ניתן היה לשחרר תחת השגחתו של שלום ממשרד הבריאות את ייבוא המים, ולאפשר למי שרוצה להסתבך בעלויות של ייבוא מים, למי שרוצה להשקיע בתשתיות, בטכנולוגיות, בהמצאות למיניהן - לתת לו לעשות את הייבוא, ובא לציון גואל. רשות המים מתעקשת לכל אורך הדרך, שלא ייווצר מקור מים שהוא לא תחת שליטת החלוקה שלה.
היו"ר יואל חסון
נגיד שהיו לפני כמה שנים מקבלים את ההחלטה לייבא מים מטורקיה. אתה חושב שזה היה צעד אסטרטגי מבחינה לאומית נכון?
רוני יפה
ההחלטה לייבא מים לא צריכה לכלול את השם של המקור. יש בים התיכון- -
היו"ר יואל חסון
יש מקור שעליו חשבו ואליו כיוונו. יכול להיות שייבוא מים הוא בסופו של דבר הדרך הזולה ביותר, ואולי גם האיכותית ביותר להביא לכאן מים. השאלה, האם מדינת ישראל במצבה האסטרטגי יכולה להיות תלויה בגורם חוץ לגבי אספקת המים. אני בספק.
רוני יפה
אל"ף, יש שמונה מקורות של מים בים התיכון, שהם עכשיו זמינים לקחת מים למדינת ישראל.

הדבר השני, יש לא מעטים שמאשימים את ביטול ההסכם עם הטורקים בחלק מהסכסוך. אני לא מסכים עם הטענה הזו, אבל זו אחת הטענות.
היו"ר יואל חסון
אז יחזיקו אותנו במקומות רגישים, במירכאות. אתה רוצה להיות במצב כזה?
רוני יפה
40 אחוז מהדלקים שאתה משתמש לאוטו שלך מגיעים דרך טורקיה. אתה מוכן לנסוע עם 40 אחוז דלק פחות? או שתיסע עם שלושה גלגלים?
משה אבנון
יש חלופות אחרות.
רוני יפה
אבל לא זו המטרה. לא להשעין את משק המים של ישראל על מים מטורקיה, אלא לייצר מקור נוסף. האם אתה מוכן לסכן 5 אחוז מצריכת המים של ישראל על מים מקרואטיה? לפני שנתיים פנה שגריר קרואטיה בישראל, וביקש שיקנו ממנה מים. האם מדינת ישראל מתאבדת, אם 5 אחוז מהמקורות שלה יהיו מקרואטיה?
היו"ר יואל חסון
הבנתי. יש מישהו נוסף שרוצה לומר משהו שלא נאמר?
משה אבנון
אני מצר על כך, שהוועדה לא קיבלה את עמדת המיעוט בקשר לחלוקה בין מערכות המים האזוריות והארציות ומערכות המים והביוב המקומיות.
היו"ר יואל חסון
תודה. צבי ורטיקוסבסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי
מפאת קוצר הזמן רק אומר כמה משפטים בודדים. המשרד שלנו נדרש כמה וכמה פעמים לדוחות בתחום המים. פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בתופעה של אי-ביצוע החלטות ממשלה. אילו ההחלטות היו מתבצעות, היו גם הדוחות וגם דוח ועדת החקירה היה מתייתר. והנה בוצעה עבודה על-ידי ועדת חקירה, מעבר לדוחות של מבקר המדינה, ואנחנו נמצאים בתהליך ביקורת, ושוב אנחנו נתקלים בתופעה של חוסר ביצוע.

המשרד שלנו העיר גם בדוחות האלה, אבל בעיקר בדוח על ניהול הפרויקטים התשתיתיים, בעיית משילות שקיימת במדינת ישראל, ובזה אני מתחבר לדברים של כבוד השר לנדאו. יש גם בעיה של תכנון וחשיבה לטווח ארוך. התוצאה היא שאנחנו הולכים ממשבר למשבר, ואת הפתרונות היסודיים אנחנו לא רואים.

יש המון מה לעשות בתחום המים, וגם אנחנו רואים את התופעה של יצירת התלות בספק מים שהוא גורם פרטי. כבר ב-2001 הייתה החלטה על הקמת מתקן התפלה באשדוד באמצעות חברת מקורות, וכל הזמן המתקן הזה נתקע, וכל פעם מסיבה חדשה. התוצאה היא שגם המתקן הזה היה צריך להיכלל בחשבון של רשות המים לאספקת מים עד כ-575 מיליון קוב לקראת 2013. בקצב הנוכחי הוא לא נראה באופק.

לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעקוב יותר אחר יישום ההחלטות והוצאתן מהכוח אל הפועל, כדי שנראה את התוצאות בשטח.
היו"ר יואל חסון
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה במסגרת קבלת ההחלטות של הוועדה. קודם כל, אני מבקש להודות לחברי ועדת החקירה הממלכתית על עבודתם החשובה שנוסדה בעצם ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שהפעולה הזאת, שנעשתה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, צריך להגיד גם זכותו של קודמי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, העובדה שנעשתה הפעולה הזאת יחד ובשילוב עם דוחות מבקר המדינה שהיו לאורך הזמן היא דוגמה לפיקוח פרלמנטרי מהמעלה הראשונה, שהניע תהליכים חשובים ומשמעותיים, והביא בסופו של דבר את הממשלה להתייחס לדוח, להגיב אליו, לקבל את חלקו, לתת תשובות אחרות במסגרות אחרות או לקבל את הדרים. אני חושב שזה מסלול וכיוון נכון וחיוני.


הוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שכל זה התחיל מהמקום הזה, מהחדר הזה, הוועדה תעקוב ותוודא את ביצוע החלטות הממשלה. המסמך שאנחנו קיבלנו ושאימצה אותו ממשלת ישראל, מבחינת צוות המנכ"לים, הוא לפחות אמור להיות תוכנית העבודה שהממשלה צריכה לבצע. לכן אנחנו בעוד חמישה חודשים מהיום נקיים דיון מעקב עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה. הפעם אני חושב שנעשה דיון ברמת מנכ"לי המשרדים, שבו נראה ונוודא עד כמה התחילו התהליכים, אם זה תוכנית האב, אם זה התוכניות האחרות וכל הדברים שעלו.

דבר נוסף שעלה כאן, ואני רוצה אחת ולתמיד לקבל עליו תשובה, חלק מהחלטות הוועדה כרגע תהיה שאנחנו מבקשים מרשות המים להעביר אליי, ואני אעביר לחברי הוועדה, את מפתח תעריפי המים- -
אורי שני
יש באתר. הכול מפורסם, ידוע.
היו"ר יואל חסון
אני רוצה שתעביר אליי. אתה קורא לי ללכת לאתר?
אורי שני
לא.
היו"ר יואל חסון
חשבתי שאתה רוצה שאלך לאתר האינטרנט שלך. אז אני מבקש ממך להעביר אל הוועדה לביקורת המדינה מה שאתה מחויב לעשות לפי חוק, כאשר היא מבקשת להעביר אליה מסמכים, אז אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה את הפירוט לגבי כל תעריפי המים במדינת ישראל, כולל החקלאות, כולל התעשייה- -
משה אבנון
הרכב העלויות.
היו"ר יואל חסון
כן, הרכב תעריפים והרכב עלויות. אגב, אין לי בעיה שתגדיר את המסמך הזה כמסמך פנימי – אני אתייחס אליו כאל מסמך פנימי. אני מדבר על הרכב העלויות – כמה עלות המים, מה התעריפים אחר כך לתעשייה, לחקלאות, לציבור. כל מפתח שלפיו אתם מחשבים – יש לכם בטח כלכלנים ואנשים שיוצרים את החישובים הללו. אני רוצה לדעת מה עלות המים, מה המחיר שנגבה אחר כך מתעשייה, פרטי וחקלאות.


בנוסף אני מבקש מרשות המים ומשרד התשתיות – אגב, כל ההחלטות שהתקבלו עכשיו גם יעברו לשרים וגם לשר הרלוונטי, אליך. אני מבקש גם שרשות המים/משרד התשתיות יעביר לוועדה לביקורת המדינה את התייחסותו לנושא חוסר המים גם ביחס לטבע, בהקשר של הטבע, אם זה הנחלים, כל הנושאים האחרים – מה התוכניות שלכם בעניין הזה? יש עכשיו תוכנית מאוד ברורה, לפחות שאתם מציגים, לגבי החיים שלנו, בני האדם, עם המים, וכל המשמעויות של מי שתייה וכיוצא מאלה. מה קורה עם הטבע? כלומר כיצד אתם כרשות המים נותנים את המענה לנושא של הטבע, של הנחלים, של כל הדברים שהם משמעותיים מבחינת שמירה על הטבע ועל הנכסים שיש לנו בטבע.


אנא מכם, העבירו לידיעת הוועדה לביקורת המדינה את ההסכם החתום ביניכם לבין משרד להגנת הסביבה. תגישו לנו את ההעתק החתום של תוכנית העבודה וההסכמים בינך לבין משרד הגנת הסביבה, ונהיה רגועים.


בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה, לצערי, במסגרת דיוניה חושפת בעיית משילות קריטית ביותר ביכולת של המדינה להניע תהליכים, לקבל החלטות ולבצע אותן; ביכולת של השרים להניע תהליכים, אם זה בגלל חוסר תיאום בסמכויות, ריב על סמכויות ודברים כאלה. נאמרה כאן אמירה מאוד מעניינת על-ידי השר לנדאו לגבי הצורך של הוועדה לביקורת המדינה ואולי מבקר המדינה להתערב בנושא הזה, ואחת ולתמיד להסדיר את נושא המשילות במדינת ישראל. אני טוען שבעיית המשילות נובעת בין השאר בגלל שיש הממשל הבעייתית שיש בישראל, אבל עדיין, גם בשיטת הממשל הנוכחית, היה אפשר שמערכת המשילות בישראל תהיה טובה יותר, ושבה שרים או משרדים, יוגדרו בה הסמכויות וגם האחריות בצורה קצת יותר מסודרת. אני חושב שהייתה פה הזדמנות לממשלה לפחות בנושא המים בדוח הזה ללכת צעד אחד נוסף קדימה מבחינת הגדרת התמונה הכוללת, כיצד מנהלים את משק המים. לדעתי, הלכו צעד, אבל לא הלכו את הצעד הנוסף. זה משהו שכנראה, נצטרך לדון בו יחד עם השרים לקראת הדיונים הבאים, ולחשוב, האם לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה יש כאן אפשרות או צורך להיכנס ולהתעסק- -
צבי ורטיקובסקי
יש כבר דוח בנושא – 60 ב', בנוגע לניהול פרויקטים תשתיתיים.
היו"ר יואל חסון
בסדר גמור.

אני מבקש לומר לך, פרופ' אורי שני, אני מבין שאתה לקראת סיום תפקידך על-פי רצונך, אז אני קודם כל מבקש להודות לך. אני יודע שעברת תקופה מאוד מורכבת וקשה, אבל ניהול משק המים זה כמעט משימה אלוהית, כי זה מתן חיים, ומים זה חיים, והיית בהחלט במשימה חשובה. עברת תקופה לא קלה, אני מקווה שתוריש למי שיבוא אחריך מערכת שבעקבות הדוח הזה ובעקבות מסקנות אחרות, תהיה יותר יעילה ויותר טובה. אני רוצה בהזדמנות הזו גם להודות לכל מי שעוסקים בתחום ההתנדבותי, אם זה הקואליציות השונות וארגוני הטבע וארגוני המים, וכל מי שמתנדב לנושא הזה, להעלות בפנינו נקודות שלא תמיד אנחנו מעלים אותן. ודאי גם הוועדה שמעה וקראה מסמכים רבים שהובאו לידיעתה. גם בעניין הזה אנחנו מודים. ושוב, כמובן, לוועדה עצמה ולעבודתכם. אני מודיע שוב – בעוד חמישה חודשים מהיום יהיה דיון מעקב על ביצוע החלטות הממשלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים