PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

6.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 136

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בכסלו תשע"א (6 בדצמבר 2010), שעה 11:00

1. חוות דעת מבקר המדינה בנושא פעולות ממשלת ישראל לשחרור יהונתן פולארד.


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגילויים המדהימים של רפי איתן בפרשת פולארד החושפים שפולארד נמק בכלא 25 שנה לשווא


של חה"כ זבולון אורלב.


3. חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.

חברי הוועדה: יואל חסון - מ"מ היו"ר

אורי אורבך

זבולון אורלב

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

מרינה סולודקין

רונית תירוש

יעקב מנדי אור, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חובב שפירא, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צבי האוזר, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד רותם ידלין, יועצת מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומית ברנע פרגו, יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

ברוך בינה, סמנכ"ל צפ"א, משרד החוץ

עו"ד אריאלה קלעי, ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

שי בושינסקי, רדיו CBS.

פרופ' קנת מן, מחבר חוות-דעת בנושא פולארד

אליעזר מיטב, נציג ציבור

יהודה שני, נציג ציבור

אברהם צוקרמן, תומכי פולארד

חנה פריידין

עו"ד גלעד קרן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1. חוות דעת מבקר המדינה בנושא פעולות ממשלת ישראל לשחרור יהונתן פולארד.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגילויים המדהימים של רפי איתן בפרשת פולארד החושפים שפולארד נמק בכלא 25 שנה לשווא של חה"כ זבולון אורלב.

3. חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.
חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שלושה סעיפים על סדר היום, שניים הם סעיפים מאוחדים פחות או יותר, אני אתחיל אבל בסעיף השלישי, זה חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים. חבר הכנסת זבולון אורלב היה חבר הוועדה הזאת. לצערי, הוא נטש אותנו ועבר לוועדת הכספים. לכן, המצב לא טוב. לא צפינו את המצב הזה, אבל אנחנו קודם כל מודים לך על שירותך בוועדת המשנה ובאמת על פעילות חרוצה שם כתמיד ואני מאחל לך הצלחה בוועדה החדשה, ועדת הכספים, שהצטרפת אליה. אני מבקש במקום חבר הכנסת זבולון אורלב, לשלב בוועדה הזאת את חבר הכנסת אורי אריאל שיחליף אותו בוועדת המשנה. אז אני מבקש מחברי הוועדה לביקורת המדינה להצביע על העניין הזה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה נתקבלה

אני קובע שחבר הכנסת אורי אריאל נבחר לשבת בוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים. אדוני, שיהיה לך בהצלחה, במשימה החשובה הזאת.

תודה רבה.

1. חוות דעת מבקר המדינה בנושא פעולות ממשלת ישראל לשחרור יהונתן פולארד.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגילויים המדהימים של רפי איתן בפרשת פולארד החושפים שפולארד נמק בכלא 25 שנה לשווא

של חה"כ זבולון אורלב.

כמו שאמרתי, שני הסעיפים הראשונים הם דיון בנושא חוות-דעת מבקר המדינה בנושא פעולות ממשלת ישראל לשחרור יהונתן פולארד. בנוסף, יש כאן הצעה לסדר במסגרת דיון מהיר של חבר הכנסת זבולון אורלב שהכותרת שלה זה הגילויים המדהימים של רפי איתן בפרשת פולארד, חושפים שפולארד נמק בכלא 25 שנה לשווא, זה נוסח הבקשה שאתה ביקשת לדון בה. אני רוצה בתחילה לומר כמה דברים לגבי דו"ח מבקר המדינה.


דו"ח המבקר למעשה חולק לשני חלקים. החלק הגלוי והחלק הסודי. חלק מחברי הכנסת כאן מכירים את הדו"ח הסודי ורוב חברי הכנסת, אני משער, מכירים את הדו"ח הגלוי. אני קודם כל מציע ואני אומר את זה בצורה ברורה, שלא נחרוג כאן ממסגרת הדיון שאנחנו הגדרנו לעצמנו. הדיון הזה הוא דיון פתוח, הוא דיון פתוח והוא יכול להיות רק, אפשר לדון רק למעשה בדו"ח הגלוי. אני מבקש מכל הגורמים כאן, במיוחד מי שקרא את הדו"ח הסודי, לנסות ולא להתבלבל ולהתמקד ולהבין שאנחנו דנים רק בדו"ח הגלוי, והמשמעויות של הדו"ח הגלוי. כל חריגה מזה, תאלץ אותנו להפסיק את הדיון.


כמובן הוועדה, הוועדה לביקורת המדינה, יש לה את ועדת המשנה שלה, שמסוגלת בוועדה הזאת לדון על הדו"ח הסודי, ללא שום מגבלות ושום בעיות כאלו ואחרות, שזה סביר להניח יקרה. אבל אני בא ומדגיש עוד פעם, הדיון הזה הוא דיון על הדו"ח הפתוח, הגלוי, שפורסם על-ידי המבקר וגם הוועדה שלנו החליטה לדון בו במסגרת הפתוחה.


בעניין העקרוני של פרשת פולארד, אין ספק שזו פרשה שמעסיקה אותנו מהיום הראשון, למעשה ובמיוחד, אגב, בשנים האחרונות או בחודשים האחרונים, שהתגלו כמה נושאים מעניינים שחושפים את המציאות שאליה נקלע יונתן פולארד, גם בנושא, הנושא המעניין היה הנושא של הייצוג המשפטי ועוד נושאים אחרים. צריך לומר, דו"ח מבקר המדינה, עוד לפני הפרסומים האחרונים, עלה על רוב הבעיות המרכזיות וניתח, אני חושב, והציג את התמונה בצורה נכונה וראויה של פרשת פולארד מבחינת מדינת ישראל וההשלכות לכך ואנחנו באמת רוצים לקיים דיון עד כמה שניתן ממצה.


אני מבקש להגיד דבר נוסף. הדיון לא יוכל להימשך מעבר לשעה 12, בגלל הנחיית יושב-ראש הכנסת. לכן, במידה והדיון לא ימוצה עד השעה הזאת, נאלץ לעשות דיון נוסף, אבל זה פשוט הנחיית יושב-ראש הכנסת ואין לי מה לעשות עם העניין הזה. אני ארצה בשלב הראשון שחבר הכנסת אורלב יציג את ההצעה לסדר שלו ולאחר מכן אבקש ממך, מנדי, להציג את עיקרי הדו"ח. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה רבה. מאחר ואני חושב שדברי הקדמתך מכוונים גם אלי, כיוון שאני אחד משני חברי הכנסת שיושבים כאן שקראו את הדו"ח הסודי, אני מבין שאתה קראת אותו וגם אנוכי קראתי אותו, מובן מאליו שמה שקבענו אז, שצריך להישאר בתוך כותלי ועדת המשנה לביטחון, יישאר בתוך כותלי ועדת המשנה לביטחון.


אני ביקשתי את הדיון המיוחד ואני רוצה להודות לנשיאות הכנסת שאישרה ולך, אדוני היושב-ראש, שהואלת לזמן את הדיון וגם למזכיר הממשלה שמשתתף אתנו שהדיון נדחה בעטייה של הנסיעה שלכם לארצות-הברית, זה נקבע אז, בזמנו, ל- 8 בנובמבר, ונסעתם לארצות-הברית והסכמנו לדחייה הזאת. אני מבקש בדיון הזה שהממשלה בעצם תפסיק את משחק המחבואים בפרשת פולארד. הכוונה במשחק המחבואים, שכל הדברים, כפי שעולה מהדו"ח הגלוי, זה שהמילה שבה משתמש המבקר זה שהנושא עלה לדיון, הובא בפני, תוך התמקדות בהעלאת עניינו באופן קבוע, וכן יועצי ראש הממשלה להעלות את הנושא וכן הנושא עלה. אני מבקש להפסיק את משחק המחבואים הזה ובמקום להעלות את הנושא, שממשלת ישראל תגיש בקשה רשמית וגלויה, רשמית וגלויה, מטעמה, כמדינת ישראל, בפני נשיא ארצות-הברית, להביא לשחרורו של יונתן פולארד. הגילויים האחרונים מתמקדים בשני דברים. לצערי, בקשתי שהשר לשעבר רפי איתן יוזמן לדיון הזה לא נענתה בחיוב על-ידו, ואני ביקשתי לבדוק האם בדו"ח הסודי, שהוא לא לפניי, הוא מוזכר או לא מוזכר ואולי אפשר לחייב אותו להביא אותו לכאן, גם נגד רצונו. אבל דומני שמי שהיה נושא באחריות להפעלתו של פולארד, לא יכול להתחמק ממתן דין וחשבון בפני ועדת הכנסת או ועדה במליאתה או ועדת המשנה לביטחון.


על כל פנים, על-פי בקשתי, הונח לפניכם גם התמליל של הראיון שהוא נתן לנקודה היהודית ביום 14 באוקטובר 2010, בתוכניתו של אהרון ויסנר בשעה עשר בלילה. הוא כאן מדבר על דברים מאוד מאוד ברורים, על העוול שנעשה ליונתן פולארד, שכביכול קספר ויינברגר, מי שהיה שר ההגנה האמריקאי, הגיש באיזה שהיא פרוצדורה מאוד מאוד משונה, לפני פסק-הדין, איזה שהוא תצהיר או איזה שהוא מסמך, לפיה פולארד אחראי להסגרתם ומותם של 11 סוכנים אמריקאים ברוסיה, ואז כמובן היתה תקופה חמה מאוד ביחסים בין ארצות-הברית לרוסיה, וזאת הסיבה העיקרית שבגללה הופר ההסדר טיעון שלפיו פולארד היה צריך להודות באשמה ולהיאסר רק לעשר שנים, ולכן הוא נידון למאסר עולם עד יומו האחרון. זהו גילוי, ועכשיו אומר כמובן רפי איתן שההאשמה הזאת, אין לה ידיים ואין לה רגליים, גם מפני שכעבור עשר שנים, נמצא אותו סוכן של ה- CIA, שהוא הודה באשמה שהוא אחראי להסגרה ולמותם של 11 סוכנים אמריקאיים, ולכן לאותו מסמך של קספר ויינברגר, אין ידיים ואין רגליים ומכאן שנעשה עוול גדול מאוד לפולארד ובתמליל, אני לא רוצה להאריך, אפשר לראות עוד סיבות מאוד ברורות, מדוע הדברים האלה אירעו.


כמו-כן, גם דו"ח המבקר לא נמנע, בסעיף 11 בהודעה, בדו"ח הגלוי, על כך שמבקר המדינה ציין את הפגיעה בזכויותיו המשפטיות של פולארד. הוא צמצם כאן מאוד את הסוגיה המשפטית אבל היא כבדה מאוד שגם פה ניתן להיתלות בבקשה הרשמית של ממשלת ישראל להביא לשחרורו המוקדם. יתר על כן, רק לאחרונה פורסם על-ידי מי שהיה עוזרו של קספר ויינברגר, לורנס קורב, עוזר שר ההגנה האמריקאי בזמנו, שגם הוא יצא בקריאה פומבית וטען שפולארד ריצה את עונשו הרבה מעל ומעבר למה שהגיע לו וכנראה תקפו אותו ייסורי מצפון על כך שפולארד יושב בגלל איזה שהוא דבר, הליך לא תקין שקספר ויינברגר ביצע. כמו-כן, בשונה משתיקת הכבשים שהיתה עד עכשיו גם ביהדות ארצות-הברית וגם בבית הנבחרים, אנחנו מזהים ניצנים ראשונים שנבחרים מעלים את הנושא הזה לסדר היום ואין יותר בושה לדבר על כך שנעשה עוול ליונתן פולארד וצריך להביא לשחרורו. אני מאלה שסבורים שהואיל ודעת הקהל האמריקאית מאוד רגישה לעוולות משפטיות, יחד עם הרגישות שלה כמובן לביטחון הלאומי וכו' וכו' והנתונים שכל מי שהורשע בעבירות כגון אלה שהורשע בהם פולארד לא ישב בכלא יותר מאשר חמש שנים או עשר שנים, לפי גרסה אחרת, הרגישות הזאת לעוולות משפטיות יכולה ליצור דעת קהל. מה שברור, שבלי בקשה רשמית וגלויה, של ממשלת ישראל, לשחרר סוכן רשמי שלה, וכאן עומדת זכות גדולה לביבי נתניהו ראש הממשלה שב- 1996 הכיר ביונתן פולארד כסוכן של מדינת ישראל וזכות גדולה מאוד, אני מאוד מקווה שהוא גם ייענה לבקשתנו לגלגל על-ידו זכות נוספת, להגיש את הבקשה. כי בלי בקשה רשמית, אדוני היושב-ראש, בלי בקשה רשמית של ממשלת ישראל, הסיכוי שארצות-הברית תתנדב לשחרר אותו הוא סיכוי מופחת. הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן, להפסיק את משחק המחבואים ולהגיש את הבקשה הרשמית.

תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

אני כמובן מבקש שזאת תהיה המלצת הוועדה ולא רק המלצתי. תודה.

מנדי, בבקשה.

אם כן, בקליפת אגוז, גם משום שזה כבר חוות-דעת שהונחה קרוב לפני יותר משנה וגם משום שהיא נדונה כבר בוועדת המשנה ובדיון הפומבי הזה, אזכיר את עיקרי הדברים, כפי שעלו בחוות-הדעת הגלויה: האחד, נמצא שהשיחות בין ראשי הממשלה לדורותיהם, עם נשיאי ארצות הברית לדורותיהם, העלו את נושא פולארד, לא תועדו כך שהם נשענים על דברים שנאמרו אחריו ואיננו יכולים לעקוב אחר הדברים שנאמרו. זה כמקרה, כלומר אין תיעוד לדברים באופן כזה שמאפשר, כאן ההערה השנייה, שמאפשר גם זיכרון ארגוני ולימוד מדור לדור, לצערנו זה כבר הרבה מאוד שנים, לימוד בין צוותי ראשי ממשלה שהתחלפו ביניהם והמטפלים, להעביר את הניסיון שהצטבר בין מטפלים בכל תקופה, למטפלים שאחריו, על-מנת פעם אחת לא להתחיל מחדש בשרשרת טיפול ובאשר ללמוד מהניסיון שהצטבר, כדי להפיק יכולות בהמשך, ולא מובן מאליו שאי-אפשר להפיק יכולות להמשך.


עוד הערנו על כך שראוי שתהיה לעניין הדיון בנושא פולארד, בהסתמך על הזיכרון הקולקטיבי והניסיון המצטבר, הנושא יידון גם בקבוצת שרים מצומצמת ולא על-ידי ראש הממשלה עם עוזרים כאלו ואחרים, ביניהם אנשים כמו שר החוץ ושר המשפטים, אנשים שיכולים בוודאי לתרום באחריות הקולקטיבית וגם ביכולות לראות את הדברים נכוחה ובוודאי באופן מצטבר, רב שנתי, לצערנו – רב שנתי.


בנוסף, כפי שעלה בגלוי, פנה מבקר המדינה לפרופ' קנת מן שיושב עמנו כאן, נחשב אחד מהיותר מפורסמים גדולים בעניין המשפט הבינלאומי, מומחה במשפט הפלילי וביקש ממנו להכין חוות-דעת מקצועית על המהלכים שקשורים היו במשפטי של יונתן פולארד. כידוע, איננו יכולים לבוא לבדוק את התהליכים האלה, זה לא המנדט וזו מדינה אחרת ועל כן ביקשנו שחוות-הדעת תתווסף אליה חוות-הדעת של הפרופ' קנת מן שבה, שוב, בקליפת אגוז, אני אקריא את הדברים מחוות-הדעת שהגיש פרופ' מן למבקר המדינה ומעדויות נוספות שטענו בפני מבקר המדינה ואנשי צוותו. עולה עניין חשוב כי הפגיעה לכאורה בזכותו של פולארד להליך משפטי ראוי, מי שרואה בחוקה האמריקאית Due process of law, על-פי התיקון החמישי לחוקה האמריקאית המעגן את הזכויות היסודיות של החשוד במעשה עבירה. עד כאן, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה, אני מודה לך. מזכיר הממשלה, בבקשה, ולאחר מכן חברי הכנסת.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לשוב ולברך את משרד מבקר המדינה על הגשת הדו"ח, כמו שציינת, אנחנו כבר דנו בעיקרי הדו"ח בדיון סגור, אבל אני חושב שהפעולה של מבקר המדינה להטיל אור, עד כמה שאפשר, ולפחות אור פנימי למערכות עצמן, בנושא שהוא נושא מרכזי חשוב לגרום לחשיבה מחדש, לבחינה מחדש, ולהבנה שיש פה אצבע על הדופק, כל הזמן לגבי תהליך חשוב וכאוב שאנחנו דנים בו, מדברים על סוכן ישראלי, אזרח ישראלי, שיושב משנת 85 בכלא, למרות שהזמן עובר, אסור לשכוח שבסופו של דבר מדובר בבן-אדם מאחורי תילי הניירות והמסמכים והדיונים האלו והאחרים.


אני רוצה להבהיר גם לאור מה שאמר פה חבר הכנסת זבולון אורלב. לממשלת ישראל, אגב, על דורותיה, הדבר הזה גם הוכר ונבחן והוכח בדו"ח, ישנה פונקציית מטרה אחת בלבד והוא שחרור יונתן פולארד. זה השיקול העליון, זה השיקול היחידי, זאת פונקציית המטרה, לא שום דבר אחר. המדיניות של ממשלת ישראל, אני יכול לדבר בשם הממשלה הנוכחית, אני מניח שזה גם הממשלות הקודמות, היא נקבעת לאור אותה מטרה והיא נבחנת מעת לעת והיא מעוגנת בהערכות, בנתונים, במעקב צמוד, ובהערכת מצב בכל עת, תוך מיפוי וזיהוי הזדמנויות ודרכי פעולה והעובדה שהמדיניות הנוכחית היא המדיניות הקיימת, איננה אקראית, איננה מקרית ואיננה עניין של איזה שהוא אינרציה או איזה שהוא דוגמאטיות בטיפול.


דו"ח המבקר העלה מספר נקודות מרכזיות שנבחנו.

אני לא רוצה להפריע, אבל רק בקריאת ביניים. המדיניות הזאת לא הוכיחה את עצמה 25 שנה.

תראה, אני יודע שמקובל במחוזותינו להגיד שבסוף מבחן התוצאה הוא זה שקובע. לצערי, נכון לעכשיו, אינני יכול להתווכח שעוד אין בידינו את התוצאה, אבל זאת המדיניות המיטבית בעת הזאת. זאת הערכת המצב. זו דעתנו. ועל-סמך הנחת עבודה שצריך לקחת בחשבון שאינני בטוח שהתמונה כולה עומדת מן הסתם בפני הרשות המבקרת, הרשות המחוקקת במקרה הזה.

עוד קריאת ביניים. האם ההצעה שלי נשקלה פעם באופן רציני בפורום שבו דנים?

אכן, אכן ומעת לעת אנחנו נעמוד על כך אני אקח את זה על עצמי, לבחון אותה מעת לעת.

כל חמש שנים.

אני רוצה לאפשר למזכיר לסיים. אני אאפשר לחברי הכנסת, תמשיך, מר האוזר.

לגופו של עניין, אני רוצה לחזור לדו"ח המבקר ולקרקע המבצעית. כל ממשלות ישראל פעלו למען שחרור יונתן פולארד, שוב, בדו"ח הגלוי אתם יכולים לראות את זה הן בסעיף 5, בחלוף השנים מאז מעצר פולארד התקיימו פעולות מגוונות למען פולארד, סעיף 6 התמקדות בעלת עניינו באופן קבוע בפני נשיא ארצות-הברית ובהנחיית שרים בממשלה וכן יועצי ראש הממשלה להעלות את עניין פולארד בפני עמיתיהם האמריקאנים, סעיף 7 לדו"ח, שחרור פולארד מהכלא האמריקאי עמד לנגד עיני ראשי הממשלה בישראל ופעולותיהם היו רציפות ועקביות.


אני רוצה לציין בהקשר הזה את מסקנתו החד-משמעית של המבקר שבסיכומו של הדו"ח, כפי שעולה בסעיפים 6 ו- 8 לדו"ח הגלוי, שהגורם המרכזי והיחיד אשר בידיו ההחלטה בנוגע לשחרור פולארד הוא נשיא ארצות-הברית והמסקנה הזאת גם מסבירה את דפוס הפעילות, הן הנוכחי והן דפוס הפעילות בעבר, במובן של הנחת העבודה או הערכת האפקטיביות של הפעולה הממשלתית.


בכל מקרה, אני רוצה לחדד בנקודה הזאת. הדיונים בהקשר הזה אינם דיונים פרוצדוראליים, אינם דיונים טכניים, הם דיונים ברמה הכי גבוהה והשיח והנושא הזה הוא נושא גלוי, אמנם לאו דווקא בהקשר של הדו"ח, אבל בהקשר שראשי ממשלות ישראל התייחסו לנושא הזה בכל פעם שנדרשו, הנושא הזה עולה כדרך קבע בשיחות של ראשי ממשלה במגעים עם נשיא ארצות-הברית.


ההמלצה הנוספת שמופיעה בדו"ח היא המלצה שהפגישות בין ראשי הממשלה לנשיאי ארצות-הברית בעניין פולארד יתועדו ויוכן סיכום של לקחי הפעולות. אני רוצה להגיד, זה אחת באמת ההמלצות החשובות שגם בחנו עכשיו בהסתכלות לאחור והפקנו לקחים מיידיים. כל הפעילות בהקשר הזה היום מתועדת וברור לנו שצריכה להיות מסורת של זיכרון ארגוני. אני מאוד מקווה, האמירה הזאת היא קצת פסימית, שאומרת – רבותיי, אנחנו עכשיו נערכים לקדנציות הבאות ולהעביר את המקל, אבל אם לא יעלה במשמרת הזאת להביא לביצוע המשימה והיא שחרור פולארד, שהרי כל התיק, כל הטיפולים, כל ההתייחסויות ושיקול הדעת בנושא הזה, יועברו לצוות העתידי שיהיה מן הסתם בממשלה הבאה. הנושא הזה נלמד, הופנם ונלקח בחשבון.


לעניין המלצה להקים צוות שרים או ועדת שרים מצומצמת בנושא פולארד, גם בנושא הזה ישבנו, חשבנו ודנו. המסקנה שלנו, שלאור העובדה שהפעילות בנושא שחרורו של פולארד היא פעילות בדרגים הבכירים ביותר, בדרג הגבוה ביותר, בדרג של ראש ממשלה, לא נכון יהיה במודל העבודה, לפחות הנוכחי של הממשלה, להקים צוות מיוחד. אני רוצה להגיד שעניינים ברמה לאומית, בדומה לנושא הזה, והנושא הזה קיבל חשיבות של עניין בעל חשיבות לאומית, נדונים במתכונות מקובלות של היוועצות בין שרים רגילה, ההיוועצויות האלה הן, נקרא לזה, ההיוועצויות האפקטיביות אינן דווקא ההיוועצויות הפורמאליות שמכונסות תחת ועדת שרים או צוות שרים פורמאלי, אבל אין ספק שאותו צוות שרים שדן בצורה אינטנסיבית באינטרסים חיוניים ובמדיניות ממשלה באופן רציף וקבוע, גם הנושא הזה נמצא לפי צורך תחת עיניו ולכן בשלב זה, ראינו לנכון שלא למנות צוות שרים פורמאלי בנושא הזה וככל שיהיה כך צורך בעתיד, הנושא יישקל בשנית. כמו שאני אומר, אין זה אומר שהנושא איננו נדון ואין זה אומר שהנושא איננו נמצא בסדר עדיפויות גבוה בממשלה.


לגבי ההמלצה השלישית לעניין חוות-דעתו של פרופ' קנת מן שנעשתה בעצם מעין פגיעה לכאורה בזכות של הליך משפטי ראוי של ה- Due process, אנחנו גם את הנושא הזה לקחנו ברצינות רבה והתחלנו לבדוק עד דוק ולבחון את הדברים. אחד, מה נעשה.

אתם בודקים והוא יושב 24 שנים.

25 שנים. למעלה מ- 24.

אני מציע שהדיון הזה לא יהפוך לאיזה שהוא שיח בסגנון פופוליטיקה. אבל אני רוצה לעדכן, הנושא הזה נבחן כל עת ברצינות ובמלוא תשומת הלב הראויה לו, כמו שאומר, אני מצר על כך שאינני יכול לבשר כאן על תוצאות, לא אני ולא כמובן ממשלות קודמות שטיפלו בזה, אבל אורך השנים איננו הופך את הסוגיה הזאת ואת הנושא הזה לפחות חשוב ופחות מפריע ופחות מעורר דאגה ותשומת לב.


אנחנו הטלנו על הלשכה המשפטית, בראשות עו"ד שלומית ברנע, יחד עם המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, עו"ד גל לברטוב, לבחון את חוות-הדעת של פרופ' מן שצורפה לדו"ח מבקר המדינה. אנחנו בחנו שני דברים. קודם כל, כמובן עברנו על אותו דו"ח שהביא למסקנה שהוא מגדיר את זה בצורה כוללנית שהתנהלות ההגנה במשפט לא היתה התנהלות מיטבית ושבמועד שבו התרחש יכול והיה אפשר לתקן או לשפר את המצב. אנחנו ביקשנו לבחון דבר שלא הופיע בהמשך, האם היום ישנה אפשרות, לאור הנתונים האלה ובהנחה שאלה, זאת הנחת העבודה המשפטית, האם ישנה אפשרות לשנות מהמצב ולתקוף תקיפה משפטית דהיום את הנושא. המסקנה שהגיע הצוות המשפטי המורחב היתה שאין היום אפשרות, זה בלתי אפשרי מבחינה פרוצדוראלית לעשות שימוש באותה עבודה או באותו כשל שהתגלה בחוות-הדעת ולא יכולה, אין לאותה מסקנה משמעות אופרטיבית דהיום. המסקנה הזאת של הצוות, במסקנה הזאת של הצוות עדכנו גם את מבקר המדינה, ב- 7 בספטמבר 2010, נשלח עדכון על הפגישה ועל העמדה הזאת של פרופ' מן, גם למבקר המדינה. זהו.


לסיכום, כמו שאמרתי בתחילה, הנושא הזה איננו יורד מסדר היום, מנקודת מבטו של ראש הממשלה, מנקודת מבטה של הממשלה. זה נושא מהותי, חשוב, בכל הזדמנות אפשרית, הנושא הזה עולה ואנחנו נעשה כל מאמץ אפשרי, בשביל לסיים את הפרשה הזאת ולהחזיר את יונתן פולארד הביתה.

תודה, מר האוזר. היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, את רוצה להוסיף משהו בהיבט המשפטי?

האמת היא שאני חשבתי לסקור את עיקרי חוות-דעתו של פרופ' קנת מן ולהביא גם את פירות של התייחסותו באשר להיתכנות המשפטית של הליך משפטי שיישען על הכשל בייצוג לכאורה שנטען שנפל בייצוגו של יונתן פולארד, אבל משפרופ' קנת מן בעצמו נמצא כאן, אז נראה לי שלא ראוי שאני אביא את הדברים.

ברור. תכף נעבור אליו. אבל אני רוצה עוד להבין, מה שמזכיר הממשלה תיאר את הפעולות שאתם עשיתם במשפטים, זה פחות או יותר מה שנעשה, שיח ביניכם.

אכן, אנחנו נפגשנו, מנהל המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים ואנוכי, נפגשנו עם פרופ' קנת מן מעבר לאמור בחוות-דעתו של פרופ' קנת מן שצורפה לדו"ח מבקר המדינה, שמענו, ביקשנו ללמוד ממנו בצורה מעמיקה יותר את הטענות, את הממצאים, את העובדות שהוא מצא בבדיקתו ואכן למדנו רבות. אבל כשניסינו לברר בעצם האם מסקנת חוות-הדעת שלו, שלכאורה נפל כשל בייצוג ועקב פגם פרוצדוראלי, עקב פגם פרוצדוראלי למעשה, כאשר נעשה ניסיון לבקש משפט חוזר, לא נטען שנפל כשל בייצוג, כתוצאה מכך המועד שניתן לטעון, להעלות טענה מסוג זה, חלף וביקשנו לברר האם יש היתכנות משפטית כלשהי, שניתן במסגרתה לפעול, האם ניתן לנקוט איזה שהוא הליך משפטי כלשהו, על-מנת לנסות לפתוח את הנושא, אם בדרך של משפט חוזר, אם בדרך של ערעור, אם בכל דרך אחרת, אבל פרופ' מן שנמצא כאן יוכל לאשר, אמר לנו שאין היתכנות משפטית ולא ניתן היום בעצם לנקוט בפעולה משפטית בערכאות של בתי-המשפט בארצות הברית ומבחינה זו, הדרך חסומה.


עם זאת, פרופ' מן הציע לקיים מגעים עם גורמים משפטיים, מכיוון שנעשה ליונתן פולארד עוול ומכיוון שלפי, אני אומרת בזהירות, לפני שנטען נפל כשל בייצוגו וזכויותיו לא נשמרו כהלכה, לעשות שימוש בנתונים אלו על-מנת לפנות לגורמים משפטיים להצביע על העוול שנגרם ליונתן פולארד ולנסות להגיע לתוצאות שיאפשרו את סיום תקופת כליאתו ועם המסקנות האלה אכן בדקנו את הדברים. לעניין הזה, אני רוצה להפנות לסעיף 9 לדו"ח, לחלק הסיכום של דו"ח מבקר המדינה, החלק הגלוי ובו נאמר, גם המבקר עצמו מצא, כי התקיימו מגעים רשמיים בין ישראל לבין גורמי ממשל ואנשי קונגרס מול המערכת המשפטית והתביעה בארצות-הברית, וכן מול גורמים נוספים. בסופו של דבר, מכלול הפעולות נועד כלפי גורמים מעורבים בארצות-הברית, כדי להשפיע על ההחלטה לחון את פולארד. מאמצים אלו לצערנו העלו חרס עד כה.


אנחנו בחנו בצורה מדוקדקת את האפשרות שהעלה פרופ' קנת מן לקיים מגעים עם גורמים שונים בתחום המשפטי. אני מזכירה את המסקנה שנאמרה בחלק הסודי, ביחס למי שבעצם חולש או בעצם למי שבידיו נתונה ההחלטה מה בדבר גורלו של יונתן פולארד וזה לא בידיהם של הגורמים המשפטיים. לכן, לכן.

בסדר, ברור.

אגב, אני ציינתי את העניין המשפטי, לא כטענה משפטית, אלא כחלק מהקמפיין הציבורי שראש הממשלה וממשלת ישראל צריכה לתבוע את שחרורו, אבל לא כדיון חוזר.

טיעון משמעותי.

זה בעצם מה שכתב המבקר. גם המבקר לא אמר שיש פה עכשיו Case משפטי לפתוח מחדש את המשפט, אלא שאתה בא וטוען – חבר'ה, צריכים לשחרר אותו, תגיד – שמע, עניין ציבורי, נימוק ציבורי, יש פה עוד ליקוי בעייתי מאוד.

פרופ' קנת מן, קראנו את חוות-דעתך המלומדת ואם יש לך, להתייחס באמת גם למגעים שהיו אתך וגם למסקנות שהיו ומה אתה חושב שניתן לעשות עם מה שאמרת. בבקשה, אדוני.

תודה. אכן נפלו פגמים קשים מאוד בניהול המשפט של פולארד. אני חייב לציין שהנושאים האלה כן הועלו בפני כל הערכאות המשפטיות באיחור רב. רק בשנת 2000, היו פניות חדשות על בסיס המסקנה שאכן היו בעיות קשות מאוד בהבעת עמדתו של פולארד בצורה ראויה וגם חוסר עמידה על הבטחות שניתנו על-ידי ממשלת ארצות-הברית, בעת שנקלט הסדר טיעון בין פולארד לבין המדינה. כבר נאמר, אני רק אצביע על דבר אחד עיקרי וזה אכן הנושא של תצהיר של שר ההגנה דאז ויינברגר, שלא נבדק באופן מעמיק עד היום והבעיה העיקרית בניהול המשפט שלו היה שהוצגו טענות ועובדות לבית-המשפט ולא התקיים דיון שבו פולארד ועורכי-הדין שלו היו יכולים לחלוק על העובדות האלה. כלומר, נקודה בסיסית שאני חושב שכולם יכולים להבין זה כאשר המדינה מציגה תצהיר או עובדות במשפט של נאשם, זכותו הבסיסית של נאשם להתעמת עם העובדות האלה. הדבר הזה לא נעשה אף פעם, ולכן אנחנו נמצאים היום במצב שבו כנראה השופטים הושפעו, השופט שדן בתיק, הושפע באופן מהותי בנושא הזה והנושא לא נבדק כפי שהיינו רוצים או כפי שההליך ההוגן היה דורש שזה ייבדק.

למה זה לא קרה, בבקשה?

למה זה לא קרה? אני רוצה להיות זהיר כאן. אני הגעתי למסקנה שלא נעשו הדברים שהיו צריכים להיעשות שם, אבל, ואני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים, לא פניתי לעורכי-הדין, ולא היה לי מנדט לשמוע אותם וכמובן, אם אנחנו מדברים על הליך הוגן, אז כדי להגיע למסקנה סופית בעניין הזה, הייתי צריך לשמוע אותם, למה זה לא נעשה. מה שאני כן יכול לומר, זה שמשרד עורכי-דין מאוד יוקרתי בארצות-הברית, באמצעות שני עורכי-דין בכירים מנוסים, צימרמן ולאוור, העלו את הטענה הזו בשנת 2000 בפנייה מיוחדת.

סליחה רגע, אתה מסביר עכשיו על עורכי-הדין הנוכחיים.

למה זה לא נעשה אז?

כן.

אז אני אומר, שכאשר מסתכלים על זה, מבחוץ, וקוראים את המסמכים, קשה להבין למה זה לא נעשה. אבל כיוון שלא שאלתי את עורכי-הדין ולא היתה לי גישה לעורכי-הדין, אני לא יכול לתת תשובה ממצה לעניין הזה.

סליחה, עוד שאלה. עורכי-הדין הראשונים, לא אלה הנוכחיים, הם מונו על-ידי ממשלת ישראל או על דעתה, בהתייעצות אתה או באיזה שהיא צורה?

כפי שיכולתי להבין, זה נעשה, הקשר נעשה בעיקר שם, בין פולארד למשפחתו. אינני יכול, אני אינני יכול להגיד מה היתה חלקה של ממשלת ישראל ביצירת הקשר הזה, אם היה או לא היה. אבל כיום אנחנו נמצאים במצב שבו כעורך-דין, כמי שעוסק בתחום הזה ומי שנותן חוות-דעת בנושא הזה, אין הסבר מניח את הדעת מבלי לשמוע את אותם אנשים שפעלו, זה עורכי-הדין הראשונים שלו.


בחוות-הדעת אני מנתח עוד בעיות שבתחום של היעדר הליך הוגן ואז אני מגיע למה שהיתה המלצתי ואני רוצה להבהיר את זה. אני כן הגעתי למסקנה שלפנות לערכאה משפטית בארצות-הברית היום אחרי הדיון שהיה בשנת 2000, אין מקום, מבחינה פרוצדוראלית. בית-המשפט לא ידון בזה מחדש.

פרופ' מן, אני רוצה אבל לשאול אותך בכל-זאת, האם העובדה שהדברים של הסגן של ויינברגר לא משנים את התמונה גם מבחינה משפטית? זאת אומרת, האם זה לא נתונים חדשים, עובדות חדשות, שיכולות לאפשר לנו להשתמש בזה כמין הליך משפטי כזה או אחר או פורמאלי כזה או אחר?

שאלה טובה מאוד, משום שיש כאן נתון חדש, כאילו מישהו בא ואומר – יש גילוי חדש של אולי, אולי, אני לא יודע, מצג לא נכון, מצג אפילו כוזב, במירכאות, אנחנו לא יודעים, זה מה שהוא אומר, שאולי צריך להביא את זה בפני בית-המשפט.

מההתחלה היה ברור שזה כוזב.

אני סבור, ואני חוזר להמלצה שלי בעניין הזה, שבית-המשפט דן כבר אז בשאלה ב- 2000 אם היה צריך להיות דיון יותר מעמיק בתצהיר של ויינברגר ומכל מיני סיבות פרוצדוראליות שאני לא אכנס אליהן, הוא דחה את זה. ההערכה שלי היא שבית-המשפט לא ייעתר לבקשה הזאת היום, שוב לדון בנושא הזה, ולכן ההמלצה שלי היתה לרכז את הטענות המשפטיות שהן קליטות מאוד לציבור האמריקאי ושהן יכולות להשפיע על אנשים בכירים, זאת היתה דעתי, אבל זה דעה שמסיבות אחרות, המסקנה האמינה עלי היא שהצוות החליט שאולי זה לא מתאים, אבל ההמלצה שלי היתה לפנות לגורמים בכירים במשרד המשפטים או אפילו לבקש דרך הפנייה לנשיא, שתמונה ועדה או תמונה קבוצה אפילו בלתי פורמאלית של משפטנים ממשרד המשפטי, יועצים של הנשיא, פנייה מסוג זה, שבו הטיעון הוא קצת שונה מהטיעון בעבר, אם הטיעון בדרך-כלל היה בנושאים הומניטאריים, בנושאים פוליטיים, בנושאים כלליים יותר, כאן הרעיון היה למקד את זה הרבה יותר במישור המקצועי. לבוא למשפטנים בכירים וליועצים של הנשיא, ולומר – אנחנו רוצים שתשמעו על העניין הזה ולהתחשב בו בצורה שאולי לא התחשבו בו בעבר.

תודה רבה לך, פרופ' מן. חבר הכנסת אלדד.

תודה, אדוני היושב-ראש. מזכיר הממשלה אמר לנו שנכון לצערו במבחן התוצאה, ממשלות ישראל לדורותיהן נכשלו ואני אומר שלא רק במבחן התוצאה, אלא גם במבחן התהליך. אם יש רופא שבא אליו חולה ומתלונן על דלקת גרון הוא ירשום לו אנטיביוטיקה. אם אחרי שבוע החולה יחזור אליו, כשמצבו חמור יותר, הוא ירשום לו סוג חדש של אנטיביוטיקה, במחשבה שהחיידקים לא היו רגישים. אם כעבור שבועיים הוא יחזור אליו ומצבו חמור יותר, הוא יכול להחליף לסוג שלישי. אבל אם הוא יעשה את זה במשך 25 שנה, ולא יחשוב אולי הוא טעה באבחנה, הוא רופא פושע. ולכן, אני טוען שלא רק במבחן התוצאה נכשלתם, אלא גם במבחן התהליך.


אחד הנימוקים העיקריים שעולים, ושזה בסוף צריך להיסגר בין ראש ממשלה ונשיא ארצות-הברית. אם כך, מדוע ולא פעם ראשונה, ראש ממשלה מסרב לקחת אתו מסמך שיכול להשפיע גם על נשיא בארצות-הברית – פנייה של כל חברי הכנסת או כמעט כל חברי הכנסת. ועוד טיעון אחד שמחזק מאוד את מה שחברי, זבולון אורלב אומר, שאנחנו חייבים לעבור לאסטרטגיה אחרת, היא הטענה שבסופו של דבר ישראל מרגישה אשמה נורא, כי אנחנו ריגלנו במדינה ידידותית. עכשיו, לפני שבוע, התפרסמו המסמכים של ויקיליקס, ומסתבר שה- CIA מנחה את השגרירות האמריקאית לרגל בישראל, לאסוף חומר, ודאי שמותר להם אבל רצוי גם שהציבור בארצות-הברית יוכל לשקול זה מול זה ואם לא תעזרו לאסטרטגיה שונה, פולארד ימות בכלא. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין.

השחרור של יונתן פולארד עכשיו הוא על האג'נדה הלאומית של מדינת ישראל, עם ישראל, החברה הישראלית, ממשלת ישראל. שהממשלה תעשה מה שהיא חושבת לנכון ובגלל זה אין טענות למר צבי האוזר, בגלל שנתניהו היה הכי קרוב לשחרור של פולארד ב- 98, ואז הוציאו את השקר הזה שפולארד גם היה מרגל רוסי. מההתחלה ידענו, היה ריח שזה שקר גס, אבל מה, במדינת ישראל יותר מדי.

במדינת ישראל יש פראבדה.

אז יותר מדי Politically correct. אני בשדולת פולארד 14 שנה ואני חושבת שאני לא יכולה לסיים את תפקידי כאן בכנסת, בלי שחרור פולארד ואני עכשיו אומרת לכם, יש תקדים.

תצטרכי להישאר פה כל החיים, מרינה.

אבל מה שאני אומרת לכם, לפני כמה חודשים היה תקדים, שהתגלתה רשת של מרגלים רוסים בארצות-הברית והם ישבו בכלא, תשמעו, שבוע שלם, הם ישבו בכלא, ואחר-כך פוטין ואובמה החליטו שאפשר לשחרר את הרשת המרגלים שזה עשרות אנשים. ואנחנו, כמו צוציקים וארנבים, יושבים עם בן אדם אחד שהיה בשירות של מדינת ישראל, יהודי, שגנדי ז"ל עשה חוק שהוא עכשיו, שהוא אזרח ישראלי ומה שאני אומרת, שהממשלה וראש הממשלה יעשו מה שהם רוצים. אנחנו, ככנסת, חייבים לומר את דברנו. אני מציעה הפגנה של חברי הכנסת, 61, על-יד שגרירות ארצות-הברית, ולבקש יפה שם, כמו שאנחנו יכולים לעשות, את שחרורו בגלל שאי-אפשר כל הזמן לשמוע דיון מעמיק, משפטי, טיעונים לכאן, טענות לכאן. מספיק, די. הגיעו מים עד נפש. תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת בן ארי.

תודה לאדוני היושב-ראש, תודה ליוזם הדיון, חבר הכנסת אורלב. אני שמעתי והקשבתי למזכיר הממשלה, הסתכלתי ימין ושמאל, אם התחושות לידי הן תחושות דומות ומסתבר שאני לא טועה. כשבלילה אני מתקשה להרדים את הילדים, במיוחד יש לי ילד אחד היפר, הייתי לוקח את שפת הגוף ואת סגנון הדיבור, בטוח הייתי מצליח להרדים אותו. אנחנו עדים כאן ושמעתי עכשיו את תשובת מזכיר הממשלה, בעצם הכל בסדר, אנחנו ממשיכים להתנהג כמו שהתנהגנו עד עכשיו, אנחנו לא יוצאים מן הכלים, אנחנו מטפלים בעניין וכפי שהגדיר את זה אני חושב בצורה נהדרת חבר הכנסת אלדד, מטפלים את אותו טיפול חסר תוחלת בעניין הזה. ואני רוצה לומר פה היבט נוסף, יש פה עוול עצום כלפי פולארד. אבל יש פה עוול עצום כלפי החברה בישראל, שפניה הם פנים מכוערות שבעולם מסתכלים עלינו, איך אנחנו מתייחסים לשבוי שלנו, לאדם שבעצם שירת את המדינה, היום אנחנו כל הזמן משתמשים במילים הגדולות האלה שירתו את המדינה, שירתו את המדינה, חירפו נפשם, חירפו נפשם, וזה הפך להיות מטבע עובר לסוחר, במקום שצריך ובמקום שאין צריך. מדובר כאן בבן אדם ששירת את מדינת ישראל ונזרק ככלי אשר אין בו חפץ, פנינו כחברה הם פנים מכוערות.


ולכן, הייתי מצפה ממזכיר הממשלה, שיבוא לכאן יותר נמרץ, שיבוא לכאן עם סוג של הכאה על חטא ולהגיד – אנחנו מחפשים את הדרכים הנוספות. אני רוצה לשבת אתכם ולשמוע, אנחנו, אין לנו עצה, לשמוע מכם עצה איך אנחנו כן מטפלים בעניין. לצערנו הרב, ראש הממשלה, שהוא עובד אצלו, כשהיה בידו מכתב לבוא לתת לנשיא ארצות-הברית מחברי הכנסת, החליט להשאיר את זה כאן בבית.


אז לכן, אני חושב שאין לנו תוחלת מן הממשלה הזאת, נצטרך לחשוב אנחנו, כחברי כנסת, איך אנחנו מזיזים את העניין הזה. כי אם אנחנו נמשיך בקצב הזה, אנחנו נירדם, גם הילדים ההיפרים שלנו יירדמו מזה.

תודה רבה. אני מודה לך. חבר הכנסת אריאל.

תודה. תודה לחברי חבר הכנסת אורלב. במבחן התוצאה המגעים האלה אכן נכשלו והשתיקה לא יפה לעניין הזה. יש סיפור, תמיד בשקט, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו זה, אני מאמין שמטפלים בזה, אני לא מטיל ספק בזה, אני לא מתחרה עם אף אחד על מי יותר איכפת לו, כולם איכפת להם. אבל זה בידי ראש הממשלה ובעניין הזה, יש כישלון. לא רק שלו, גם של קודמיו. כרגע הוא מכהן. וההמשך בשיטות הידועות הללו, כנראה לא יביא את המזור ואת התועלת.


יכול להיות שיש דברים שמנועים להגיד בפורום הזה ורוצים להסביר את זה בוועדה המצומצמת, למרות ששמעתי איזה הערה בין הדברים, שגם הוועדה המצומצמת לא יודעת הכל. אז אני מציע ליושב-ראש הוועדה לשים לב שהוועדה המצומצמת תדע הכל, כי אחרת אם אין אמון שמבינים ויודעים, ויכול להיות שיש סיבות שהוועדה תשמע ותחתום עליהם מייד, תוך דקה, בסדר גמור. אבל לא יכול להיות שאין את כל התמונה בפני הוועדה.


המוצא הוא בכיוון שאמרו חבריי, הממשלה תעשה מה שהיא יודעת לעשות. בסדר גמור.

אגב, הערה לגבי הוועדה המצומצמת, בהקשר של הדו"ח.

הממשלה תעשה מה שהיא יודעת. זה מה שהיא יודעת, זה מה שהיא תעשה, פעם תעשה כך, תבדוק את הדו"ח של פרופ' קנת מן, בסדר גמור. זה לא טיפול, שלא תהיה אי-הבנה, אני אומר לך את זה ואני חושב שאני למדתי את התיק הזה, זה מתחיל מהשערורייה הגדולה, איך הפעילו אותו ואחרי זה מי נתן לו את עורכי-הדין ולמה ישראל כאילו לא היתה מעורבת, היתה מעורבת מאחור. ואחרי זה כשראו את הפגמים, לא טיפלו בהם. ומה חושב על זה נשיא מדינת ישראל, ומה חושב על זה ח' ומה חושבים על זה אחרים. חברים, אל תמשיכו בדרך הזאת. הדרך הזאת היא ברכה לא הביאה, ודאי לא ליונתן פולארד, אני אומר לכם, זה גם לא למדינת ישראל. ובדרך הזאת, הוא אכן יהיה תקוע שם, לפי דעתי ללא מוצא, חס וחלילה, אבל זה לא מה שכולנו רוצים. אני חושב שאם יתפרסמו על זה מסמכים באתר הידוע, תהיה פה רעידת אדמה מאוד גדולה, שדווקא ראש הממשלה לא הראשון שם שבעסק, יש קודמים לו. מי שהפעיל. יש דו"ח ועדת אבא אבן, מוועדת חוץ וביטחון, על העניין פה. מה ששם קרה בעניין הזה מתחילתו, מההחלטה, דרך ההפעלה, דרך הטיפול או החוסר טיפול, השערורייתי, ההפקרה של פולארד, לא ממשיך עד היום, אני מסכים, אין הפקרה, אבל אי-אפשר להגיד שזה המירב שאפשר להשיג.


אני אומר, חייבים לזכור, ובזה אני מסיים, זו שאלה של מחיר. כמה מדינת ישראל צריכה לשלם לאמריקאים על השערורייה. יכול להיות שלא מסרנו את כל המסמכים, מסתבר כרמאים. יכול להיות שהיו עוד אנשים ברשת ואנחנו לא מוסרים את שמם, כי זה מחיר גבוה. אבל אם מוסרים, וכן הלאה, אני יכול להמשיך, אבל מפאת קוצר הזמן אני גומר כרגע, יש לזה מחיר. ליונתן פולארד יש מחיר, כן. ומדינת ישראל החליטה, יותר מדויק ראש הממשלה החליט, זה לא המדינה ולא הממשלה, כי אין פורום כזה, ראש הממשלה החליט שהמחיר לא כדאי.


אני לא יודע את כל הפרטים.

לא בטוח שאתה תאהב את המחיר, אם הוא היה.

אני אמרתי, אבל אני אומר את זה. אני לא יודע את הפרטים הללו, אבל מישהו פה צריך לדעת, זה מה שאני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ונדמה לי שעד היום זה לא נמסר, נדמה לי, אני לא ישבתי בוועדה, וזה לא בסדר. וזה צריך שיקול דעת, עם כל הכבוד לראש הממשלה, זו אחריותו, לכן התיק אצלו, זה בסדר, זאת אומרת, זה הטופ, זה הכי גבוה, הכי, הכי, זה לא שר החוץ, זה לא שר הביטחון, זה לא. לא שאלה. וידו הארוכה, מזכיר הממשלה, זה לא יכול להיות, כי המחיר צריך להתברר. ואם יכול להיות שהמחיר הוא כזה, שלא כדאי, ומדינת ישראל שולחת גם חיילים וגם מרגלים וגם אחרים, שדינם חס וחלילה, הם לא חוזרים הביתה, בעברית, הם לא חוזרים. המצב יותר גרוע מפולארד. וזה אחריותו של ראש הממשלה, לא רק זכותו. אבל צריך להבין את השיקולים הללו ועד שהם לא יובנו, אז אני מציע לחברי הכנסת לעשות פעילויות אחרות, בלי להתחשב במה שהממשלה עושה, היא תמשיך לעשות מן הסתם, כמו שאמר מזכיר הממשלה, וגם נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות.

אני נאלץ לעזוב, כי יש לי חוב בוועדת כספים. רק שאלה אחת, למזכיר הממשלה, מה הנימוק שלא קיבלו את העצה הזאת ללכת באופן גלוי ורשמי?

תראה, אני הייתי מעדיף שאת הדיון המהותי לא ייעשה בוועדה פתוחה.

טוב.

חברת הכנסת תירוש.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני הצטרפתי לשדולה הזאת לאחרונה, רק לאחר שדווקא גלעד שליט נפל בשבי ועשינו פעולות למענו ואז אמרו לי – תשמעי, אבל יש עוד אדם שיושב בכלא, בשבי, לצורך העניין, לא חופשי, כבר 25 שנה, תצטרפי וחשבתי שזה נכון וראוי ואני מכה על חטא שאני גם לא הייתי ערה לכך. זאת אומרת, אנחנו חיים את שגרת יומנו ולא שמים לב, זה מישהו שפעל בחוץ והוא גם כלוא בחוץ.


אני לא רוצה להישמע, חלילה, בנימה צינית, אבל באמת זה נראה כאילו מציידים פוליטיקאים, כמה פוליטיקאים ולא רק ראשי ממשלות עלו ודיברו, מציינים את זה כנושא שיחה במין רשימת שיח ב- Mingling. אנחנו נוסעים ופוגשים חברי קונגרס וגבוהים מהם ושיהיה לנו את זה גם איפה שהוא בתת-המודע או במודע. אני חושבת שזו לא הדרך ואני מסכימה עם כל חבריי שדיברו על כך קודם לכן ואני באמת פונה אליך, מזכיר הממשלה, צריך לשנות פאזה, צריך לשנות אסטרטגיה וטקטיקה ולפעול אחרת. 25 שנה זה לא הביא את התוצאה. אני מתקשה לקיים דיון או להציע או להשיא עצות כשרב הנסתר על הנגלה, כל דבר שפונים אליו, אז אומרים – אי-אפשר לדון, ואני מכבדת את זה. אני גם אגיד לך יותר מכך, נתבקשתי לערוך כאן כינוס גדול של חברי הכנסת, למען פולארד, ולהביא את ראש הממשלה ולשמחתי הוא נאות להגיע לכינוס שכזה, לא לפני שהוא טס לארצות-הברית וביקש להמתין ולהשהות ולבדוק וכו' וכו'. חזר ואמר – אני אהיה מוכן לכינוס שכזה.


אני פונה אלינו, חברי הכנסת, ואני אומרת, ואני ממשיכה את עצתך בסיפא של דבריך, חבר הכנסת אוריאל. אני חושבת שגם עלינו חלה חובה לעשות מעשה. 25 שנה נתנו את הכבוד, נתנו את הגיבוי, שתקנו, נתנו למהלכים הסמויים להתקיים, שמא יבולע לו. אני חושבת שלא יזיק שאנחנו נוציא מכתב מטעם עצמנו, ויש פרוצדורות ודרכים להגיש את זה לשגרירות האמריקאית. עם אנשים בחוץ, בלי אנשים, זה לא משנה, ודרכם להעביר את זה לנשיא ארצות-הברית ולחברי הקונגרס, וליושב-ראש הקונגרס.

אני חושב שזה נעשה, לא?

אני לא יודעת אם נעשה. אני אמרתי שאני חדשה בשדולה, אבל אם זה נעשה מזמן, אפשר לחדש את זה ושם אפשר להעלות את כל ההיבטים האלה, של גם הליך לא תקין וכו' וכו', על אף שמבחינה משפטית אין היתכנות. אבל המודעות לזה, שהיה הליך לא תקין, אני חושבת שזה המינימום ומדינה שהדמוקרטיה היא שלטת בה והיא מודל לחיקוי, יכול להיות שזה יעשה משהו למישהו. אז אני גם פונה אלינו עצמנו. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אורבך.

בקצרה, אני מעריך שאין תיעוד של הפגישות של ראשי הממשלה עם הנשיאים האמריקאיים, מהסיבה שאין מה לתעד ואם ייחשפו המסמכים של וויקיליקס, יסתבר שאין מסמכים בנושאים האלו, זאת ההערכה שלי, על פי מה שככה בין השורות, ממה שאפשר פה להבין, על כל הצעדים.

אני רק רוצה להעיר. הערתו של המבקר היתה שאין תיעוד ואכן עד בדיקת המבקר, עד פרסום דו"ח המבקר, מהפרסום ואילך, יש.

אבל יש תיעוד אצל האמריקאים קצת יותר מסודרים מאיתנו.

השאלה אם דובר על זה.

כן, דובר על זה.

בפורומים העליונים ביותר.

כן.

והתחושה היא שיש, זה התקדמות על אופני כושר. זה טוב לשרירים, אבל לא מגיעים עם זה לשום מקום. הגיע הזמן, אין ברירה, 25 שנה, לא אגיד אין מה להפסיד, כי תמיד יש משהו שאפשר להפסיד, אבל באופן כללי, אני מציע לאמץ את מה שאמרו פה עמיתיי, לקרוא לממשלה, לנסות מדיניות אחרת, גלויה יותר, אי-אפשר לבוא בתביעות במובן הזה. אנחנו לא בעמדה כזאת. יש ממצא אצלם, אבל מכל נפלאות הדיפלומטיה, תפילת דורון ומלחמה דיפלומטית, אני חושב שצריך לנסות גם אופציות אחרות של בקשה יותר גלויה. זו מחויבות שלנו כלפי האיש שנמצא בשבי של מדינה ידידותית.

תודה רבה. מישהו מעוניין להגיד משהו, שלא נאמר, או מישהו שלא דיבר, רוצה להוסיף? בקצרה, בבקשה.

אני אגיד שני דברים. אני מגבעת שמואל, נציג ציבור.


ההרגשה הקשה שלי היא בושה והשפלה כאזרח במדינת ישראל. זה הדבר שמלווה אותי וכשאני אומר לך שאני לא ישן בלילה בגללו, זה לא תפארת המליצה, זה אחד לאחד. אני מציע שמעבר להוצאת הסיפור הזה לאור השמש כדי שיחטא אותו, לעשות משהו מרעיש, למשל, תגנו את מדיניות ארצות-הברית, בנושא הזה, כדי שיהיה רעש ותוציאו את זה לאור השמש.

תודה רבה. מישהו עוד מעוניין להגיד משהו? טוב. רוצה להגיד לסיכום?

לא. שוב, אני חושב שעיקר הדברים נאמרו בשורה תחתונה, דו"ח המבקר מבחינתנו הוא דו"ח חשוב, אנחנו למדנו אותו, קראנו אותו, אנחנו מיישמים את מסקנותיו. הנושא הוא נושא חשוב וזהו. אני מקווה שאנחנו כן נוכל בעתיד להיות אנשי בשורה יותר טובים בהקשר המהותי.

כאשר דיברנו על היוועצות קבועה או לפי הצורך עם שרים רלוונטיים לעניין, שר החוץ, שר המשפטים, שר הביטחון, לא השם הפורמאלי של ועדת השרים, אלא מצאנו כאשר שאלנו שרים, למשך זמן, שהם, חלקם לא ידע כלל על תהליכים שקורים ואז ייתכנו שני דברים. האחד, להתייעצות הכוללת אולי יש דברים חסרים. אולי דברים חשובים. והדבר השני, שגם אין זהות של מסרים ושליחים, כאשר הולכים שניים לאותו מקום, ולא יודעים האחד מהשני, על מה מדובר. ואידך זיל גמור.

את רוצה להוסיף משהו? טוב. אנחנו נסכם את הדיון הזה. קודם כל, נדגיש, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הדיון הזה וצריך לומר את האמת במובן מסוים הוא דיון חסר, חסר בהמון מובנים, מכיוון שיש מניעה נכונה והגיונית מלהיכנס פה לפרטים שהם הוגדרו כדברים, כפרטים מסווגים. לכן, הדיון הזה הוא קודם כל, בכותרת שלו, הוא דיון חסר והוא דיון בעייתי והוא בוודאי לא דיון לעומק כפי שהיינו רוצים.


מבחינתי, ההחלטה הראשונה של הוועדה לביקורת המדינה זה שאני אפנה ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת שנלר, ואבקש ממנו לקיים את הדיון המעמיק יותר, דיון המשך, מעמיק יותר ורחב יותר, בסוגיות ובנושאים שהעלו כאן חברי הכנסת. הוועדה לביקורת המדינה מקבלת את העיקרון, שעל ממשלת ישראל, בדרכים שהיא חושבת לנכון, צריכה לרענן או לתכלל מדיניות חדשה, לגבי הטיפול בשחרורו של יונתן פולארד, כפי שהיא תציג לוועדת המשנה וכפי שהיא תמצא לנכון גם כשהיא תציג לוועדת המשנה וגם בדיונים פנימיים שהיא תבצע.


אני קודם כל מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו, גם על הדו"ח כולו, על חלקו הסודי ועל חלקו הגלוי, אני חושב שגם העובדה שהתקבלה החלטה בסופו של דבר, להעלות את הדו"ח הזה כחלקו כדו"ח גלוי, היתה החלטה נכונה, ולו בגלל הסיבה שגם חשוב שהחברה הישראלית, כלפי חוץ, כנסת, המבקר, יציגו שהנושא הזה נמצא על שולחננו. אם העניין היה נשאר רק בעניין של דו"ח חסוי, אז המשמעות הציבורית שלו לא היתה מוצגת כלפי חוץ ולכן החשיבות ולכן יש כאן את החשיבות בהצגת הדברים כלפי חוץ.


הוועדה מקבלת ואני חייב לומר שאני השתכנעתי וקיבלתי גם בדיונים קודמים וגם בדיון הזה, שממשלת ישראל בחנה לעומק את דו"ח מבקר המדינה, דנה בו, עסקה בו, ניתחה אותו, וקיבלה את החלטותיה והציגה פה, אגב, הוצג פה תהליך ברור של התמודדות עם נתוני המבקר. בנוסף, הוועדה מקבלת את מסקנות חוות-הדעת של פרופ' קנת מן שצורפה לדו"ח מבקר המדינה, יחד עם כל מסקנות מבקר המדינה, שקובעת באופן ברור שנערכה למעשה פגיעה בזכותו של פולארד להליך משפטי ראוי וגם אנחנו מקבלים את ההליך למעשה שהתקיים על-ידי נציגי הממשלה בפגישות עם קנת מן. אבל אי-אפשר להתעלם גם מהעובדה, וזה מחייב עבודה של הממשלה בימים הקרובים או בשבועות הקרובים וגם נצטרך להביא את זה לדיון בוועדת המשנה, אי-אפשר לא להתייחס לדברים החדשים שהוצבו על השולחן. על המובן הזה של אותו עוזר או סגן של ויינברגר שמציג פה נתונים שהם נתונים מטרידים, עובדות מטרידות, שאם הן נכונות, הן בהחלט משנות את המציאות ואני חושב שהן עובדות שצריכות לבוא אליכם ככלי, לפעול בדרכים שאתם חושבים שצריך לפעול. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה ואי-אפשר להגיד כאילו שום דבר לא קרה, כי משהו כאן קרה ויכול להיות שגם בעתיד יקרה. דברים גם נוספים שיובאו וייאלצו בסוף כן לעשות צעד דרמטי יותר ממה שעושים כיום, ולכן הנתונים האלה, לדעתי, מחייבים חשיבה מחודשת, בפורומים המתאימים שלכם במשרד ראש הממשלה וצריכים להיות מובאים לדיון ולהתמודדות, כי זה בהחלט מציאות חדשה. מציאות חדשה שיכול להיות שמאפשרת לכם מרחב פעולה רחב יותר, יכול להיות שמאפשרת לכם כלים רחבים יותר, וזה משהו שהוועדה מבקשת שתשקלו באופן מלא.


אני חושב שגם יכול להיות שמעת לעת ויכול להיות שזאת העת, לאור גם ההתפתחויות האלו, יכול להיות שזו העת, בעקבות הגילויים החדשים, להגיש בקשה רשמית ופורמאלית לממשלת ארצות-הברית לבקש לשחרר את יונתן פולארד, באופן רשמי ופורמאלי, וגלוי, כבקשת ממשלה אל ממשלה, לאור הדברים שנעשו בדבר הזה. כמובן לסיכום, הוועדה מצפה וקוראת לממשלת ישראל להמשיך לפעול באופן רציף ועקבי למען שחרורו של יונתן פולארד בהקדם האפשרי.

בוא נאמר, במקום רציף ועקבי, יצירתי קצת, ויוזמתי. אני חושב שפה, זה דברים שאנחנו לא שמענו ולא ראינו פה, שמחכים לשינוי שיביא לשחרור המיוחל. כי אם אנחנו נמשיך בעקבי, לא נגיע לשום מקום.

אני מסכים שצריך להוסיף את המילה יצירתי במאמץ לפעולה הנדרשת לשחרר, והפעולות הן, נגדיר את זה עוד פעם – הוועדה מצפה כי ממשלת ישראל תמשיך לפעול באופן רציף, עקבי ויצירתי, וגם יצירתי, למען שחרורו של יונתן פולארד בהקדם. אז אולי גם קצת יותר מעניין.


בוועדת המשנה, שאני אבקש מחבר הכנסת שנלר לכנס בעוד מספר שבועות כדי לתת לממשלה להיערך לדברים שדיברנו עליהם שם, אז אני מקווה שמזכיר הממשלה והגורמים הנוספים יוכלו להגיע לדיון הזה, עם כיווני החשיבה החדשים, היצירתיים, שנדרשים כאן, כדי לשנות את המציאות ולהביא, אני מקווה, בסוף, לשחרורו של יונתן פולארד.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:18