ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/08/2010

פערי מימון במיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, ה' באלול התש"ע (15 באוגוסט 2010), שעה 12:30
סדר היום
פערי מימון במיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר
מוזמנים
דן להב, מרכז באגף תיאום, משרד ראש הממשלה

מיכל פרנק, ר' אגף תיאום, משרד ראש הממשלה

יגאל צרפתי, מנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך

אילנית שושני, סגנית מנהלת אגף הבינוי, משרד החינוך

איתן ברושי, עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

סא"ל רז סטאר, פיקוד העורף רע"ן פרויקטים, משרד הביטחון

אלון שוסטר, ראש המועצה האזורית שער הנגב

חיים ילין, ראש המועצה האזורית אשכול

יאיר פרגון, ראש המועצה האזורית חוף אשקלון

אתי בנימין, ארגוני הורים

אשר אבישי אלון, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

ראובן שטל, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אבי גור
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

פערי מימון במיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פותחים את הישיבה השלישית של ועדת החינוך, התרבות והספורט, שעוסקת היום בהיערכות לפתיחת שנת הלימודים והסוגיה היום היא פערי המימון במיגון מוסדות החינוך בעוטף עזה. מה שמסתתר מאחורי המילים האלה, זאת פניה שקיבלתי ממש לפני ימים אחדים, מחמישה ראשי מועצות מקומיות ואזוריות בעוטף עזה מדוד בוסקילה ראש עיריית שדרות, אלון שוסטר, ראש מועצה אזורית שער הנגב שנמצא אתנו, יאיר פרג'ון, ראש מועצה אזורית חוף אשקלון שנמצא אתנו, מאיר יפרח ראש מועצה אזורית שדות נגב שלא נמצא אתנו וחיים ילין, ראש מועצה אזורית שנמצא אתנו, שעניינם פערי מימון בלתי סבירים. כרגיל בתרבות הישראלית יש החלטות ממשלה, שזה עניין אחד, ויש ביצוע בשטח, שזה עניין שני. כשהחליטו על ההתנתקות, ביצעו אותה, כשהחליטו על ההקפאה – מבצעים אותה. השאלה מה. זה סלקטיבי, מה מבצעים ומה לא מבצעים ומאחר ומדובר פה במיגון של תלמידים, והואיל ואנחנו רואים ושומעים שהמצב הביטחוני בעוטף עזה, במילים כלליות, לא שהוא הולך ומוטב, לצערנו הגדול, גם אחרי עופרת יצוקה אנחנו יודעים שבשבועות או בחודשים האחרונים, אני לא יודע אם לקרוא לזה התגברות, אבל יש המשך לפעולות ירי של הטרור החמאסי הפלסטיני, גם בגראדים כמו הגראד על אשקלון וכמו בקסאמים וכמו במרגמות וגם בניסיונות של חפירת תעלות וכדומה, ולכן כשקיבלתי את המכתב הזה חשבתי שמן הראוי, אם אנחנו עושים כבר סיום ישיבות היערכות, נטריח את עצמנו ונקיים גם דיון בסוגיה הזאת ותודה למר איתן ברושי, שהוא עוזר שר הביטחון להתיישבות, הואיל וגם עסקנו בנושא קודם שסיכמנו שאנחנו נאריך את הישיבה ונקיים דיון בסוגיה הזאת.

אני מציע שחיים ילין, אני מבין על-פי תיאום מוקדם, הוא יציג בשם הרשויות המקומיות את הבעיה, בבקשה, ראש המועצה האזורית אשכול.
חיים ילין
אני אשתדל לייצג את כולם.
היו"ר זבולון אורלב
ככל שראש מועצה יירצה להוסיף – בוודאי יינתן לו.
חיים ילין
אז קודם כל, תודה רבה על הדיון המהיר. אני מתנצל בפני כל מי שצריך לצאת מהסדר יום ולהגיע לפה. אני רוצה דווקא להתחיל רק מהדברים החיוביים, כי אם למרות שיש החלטות ממשלה, שלא תמיד מבוצעות, פה מדובר שכמעט הכל בוצע ואנחנו באים ואומרים – צריך להשלים את זה וזאת אמירה שהיא לא באה ואומרת – לא נעשה כלום, נעשה המון. אני אומר לכם במיליארדי שקלים, והיום יש בתי-ספר שממוגנים, יש פערי תקציבים.

אם נתחיל מהפעוטונים ונתחיל מהגנים, אז אנחנו נאמר שבעצם פיקוד העורף בזמנו קיבל החלטה של מיגון, של מה שאנחנו קוראים כיפות. כיפות זה בעצם בטונדה אחת גדולה שנבנתה מעל הגנים והפעוטונים, בשביל להגן על אותם ילדים מפגיעה ישירה.
היו"ר זבולון אורלב
ראיתי את זה בממלכתי דתי בקיבוץ סעד.
חיים ילין
נכון. אלא מה? שבפעם הראשונה אני אומר יש פה אנטגוניזם. אנחנו מתפללים שאם כבר יש פגיעה, שהיא תהיה ישירה, על הראש. למה? כי אם היא תיפול בצד, כמו שנפל בכמה אזורים מסוימים, ואני לא רוצה לציין אותם פה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה משודר בשידור ישיר.
חיים ילין
אז אנחנו גם צריכים קצת להיזהר במה שאנחנו אומרים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
חיים ילין
הרסס בעצם שוטף את הגן ואת הפעוטון.
היו"ר זבולון אורלב
אין מיגון מפני הרסס, כי המיגון הוא רק עליון ולא בצדדים.
חיים ילין
הסוגיה הזאת קיימת וידועה, לפחות שלוש שנים. המלחמה על 53, 55 מיליון שקל, בין משרד ראש הממשלה למשרד הביטחון, ידוע כבר הרבה מאוד שנים, כאשר אחד אומר צריך למגן, השני אומר צריך למגן, ואף אחד לא רוצה לשלם את השיק. מה זה 55 מיליון שקל? 55 מיליון שקל זה בדיוק מה שהיה צריך כדי להשלים את כל מה שאני אמרתי נגד רסס. אלא מה? התחלפה ממשלה, הגיע מנכ"ל חדש לממשלת ישראל והוא אמר – רגע, סטופ. אולי את ה- 55 מיליון שקל אפשר לקצץ או להגיע למצב שהילדים יקבלו את מלוא הביטחון, אבל בעלות יותר נמוכה. כן ניתן, כי בשלב א' היו גם גנים ופעוטונים חדשים, על כל השקעה מעבר לתחום של 400,000 שקל לפי פיקוד העורף, עדיף לבנות גן או פעוטון חדש ולא להשקיע באותו מבנה ישן. יש היגיון בזה. אבל אין כסף למדינת ישראל ואפשר להגיע למצב אחר באותה רמת ביטחון. קיצצו שתי החלטות, מנכ"ל משרד הביטחון קיבל אין בנייה חדשה, לא הביטחון, סליחה, הממשלה, אייל גבאי, אין בינוי חדש, אבל בנוסף לזה, בסעיף להבא שהוא קיבל, זה שגם לא מתקצבים תשתיות ראש שטח לבתי-הספר החדשים, 13 במספר, שהיו צריכים להיבנות.
היו"ר זבולון אורלב
מה לא מתקצבים?
חיים ילין
תשתיות ראש שטח.
קריאה
התשתיות שמובילים למתחם בית-הספר, ביוב, חשמל, וכו'.
חיים ילין
באותה נקודת זמן, היו מתוך ה- 13 בתי-ספר, שני בתי-ספר בלבד, בבנייה. זה היה היסודי של אלון, שאתה ביקרת בו, והתיכון אצלי, שכבר גמרו את בנייתם.
היו"ר זבולון אורלב
איפה התיכון אצלך?
חיים ילין
נופי הבשור, שהוא גם מאחד בתי-ספר, יש שם מסמך.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
חיים ילין
קבלת ההחלטה הזאת, אני לא רואה חשבון של אלון במועצה שלו, אבל מהווה פגיעה ישירה באותה נקודה כי הוא כבר גמר את בית-הספר וגם אני. הפגיעה באשכול, אני אומר לך, כמיליון שקל. ההחלטה שבעצם זה לא שלילדים אין ביטחון כרגע, אלא שאנחנו סיימנו את בית-הספר וקיבלו החלטות. עכשיו יש שיק פתוח, שהקבלן בטח יתבע את שתי המועצות ולנו אין מקור בשביל לשלם אותו.

למה אני אומר את הדברים האלה? כי זה לא המהות, זה הבעיה שלנו כרגע, הוא כלי לסיים אותו, אבל המהות היא שבעצם יגאל צרפתי נמצא פה ואילנית נמצאים פה, אין להם את האפשרות לתקצב אותנו גם אם הם רוצים ביותר, כי למה? לעולם לא נבנו בתי-ספר ממוגנים, ברמה של דור 3, שנבנו בעוטף עזה 13 בתי-ספר, אין כאלה. מספיק סטייה, אני רוצה להסביר לכם, של 300 או 400 שקל למטר מרובע, שהמשמעות, אני אומר לכם את זה עכשיו דוגרי, זה מיליון, מיליון וחצי שקל. לא סטייה גדולה. כשאתה מדבר על 6,000, 7,000 שקל למטר, מה זה 300, 400 שקל? זה פחות מ- 5%. סטייה כזאת שיש בין תקצוב לבין קבלן או מכרז כדין, שאנחנו מבצעים אותו, מביא למצב כזה שלמשרד החינוך אין לתקצב אותנו גם אם הם רוצים.

בתי-ספר בעצמם, נמצאים בגירעון של קרוב ל- 100 מיליון שקל. סך-הכל הגירעונות שנמצאים ואתם תקבלו את הנתונים, נמצאים על 150 מיליון שקל וזה בעצם מהות הדיון. 150 מיליון שקל, לאחר שנבנו במיליארדי שקלים, זה אחוז מאוד קטן שצריך לפתור את כל הבעיה. אי-אפשר כל הזמן, ואני אומר לך, כב' היושב-ראש, שכל החלטה שמקבלים, תמיד זה נופל על הרשות. כשהמשרדים לא יכולים לממן, כשהאוצר לא יכול לממן ואנשים נכבדים לא מסוגלים לייצר את אותו תקצוב, מכל מיני סיבות, אנחנו צריכים לשים את היד על הכיס. מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא שבעצם אנחנו גם צריכים לדאוג לביטחון של הילדים שלנו. מה זה לדאוג לביטחון? ממתי מועצה שמה כסף על מיגון? עוד מעט בחניות יהיה לנו טנקים במקום מכוניות, זה לא נכון.

העובדות הן שכולם משתפים פעולה. יושבת פה מיכל, יחד עם דני, ממשרד ראש הממשלה, מה זה משתפים פעולה? הם איתנו לכל אורך הדרך, משרד החינוך כל הזמן איתנו. איתן ברושי ושר הביטחון – כל הזמן איתנו, כולם איתנו.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הבעיה שלכם, כנראה.
חיים ילין
זאת הבעיה, כולם איתנו. אבל אין אף מנהיג שבא ואומר – חבר'ה, מי שמשלם את השיק, ושלום ולהתראות. זאת הבעיה, כנראה. וכאן אנחנו מתמודדים במצב שבסופו של דבר ב- 1 לספטמבר נפתחת שנת הלימודים, יש רק פיילוטים על הגנים בפעוטונים. אנחנו במצב שנוצר ואני אומר לך שנכון שהיתה עופרת יצוקה, עדיין יש מלחמה על הגדר. עדיין הילדים שלנו נמצאים בסכנה. אנחנו, כראשי מועצות, לא יכולים לעטוף אותם עם הגוף שלנו, אנחנו, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להילחם למען זה שממשלת ישראל תוכל לבוא ולקיים את מה שהיא צריכה לעשות – ביטחון התושבים. אני בכלל לא נכנס לסוגיות פוליטיות פה. אתה יכול להתווכח אתם, אתה יכול להסכים אתם, אתה יכול לא להסכים אתם, אבל בסוף אנחנו צריכים להילחם על הביטחון של הילדים שלנו ואני רוצה להגיד לכם שהורים ששולחים את הילדים למקום בטוח, גם הם הולכים לעבודה במקום שהוא יותר רגוע והתפקיד שלנו זה לנסות לקיים שגרת חיים. זה המלחמה בעוטף עזה של ראשי מועצות, רק שתדעו לכם. שגרת חיים. פלא ופלא. אני בא מתל-אביב עכשיו, כולם בשגרת חיים. למה אנחנו לא מגיע לנו גם שגרת חיים? אז אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בקו עימות, יש לנו את הבעיות שלנו, לא ליד שוויץ, אבל לפחות שהמשרדים שמכירים את העובדות לא ישימו לנו מכשולים, יש לנו מספיק. האמינו לנו, יש לנו מספיק מכשולים.

לסיכום, ואני אתן לחבריי, אני מאוד מברך את כל שיתופי הפעולה ויש לנו שיתופי פעולה מדהימים. בסוף, האמן לי, מישהו צריך לבוא, להוציא את השיק של ה- 150 מיליון שקל, כל אחד יסביר שכבר הגיעו לעסקאות כאלו ואחרות שפעם זה היה חצי משרד הביטחון היום זה שליש, הכל נכון. אבל פה לא רק צריך להיות צודק, צריך לצאת מפה, מהישיבה הזאת, כחכמים. בשבוע הבא, ביום ראשון, יש ישיבת ממשלה שדנה כחלק מהבעיות האלה, אני רוצה להזכיר לכולכם ש- 150 מיליון שקל הם המלחמה שעברה. בצער רב אני אומר את זה. תמיד אנחנו מגֵנים את עצמנו על המלחמה שהיתה לא על המלחמה שתבוא, אבל המלחמה שלנו זה ביטחון לתושבים שלנו ועל זה אנחנו נלחמים. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אינפורמטיבית אליך. אני מסתכל על החלטת הממשלה 1185 מיום 3 בינואר 2010. בסעיף 9, מיגון מוסדות חינוך, שם נאמר בהמשך: בהמשך להחלטות הממשלה מיום זה ומיום זה ומיום זה, להקצות סכום של 156.9 מיליון שקל, לטובת פעולות מיגון מוסדות חינוך בשדרות וביישובי עוטף עזה בשנת 2010, זה הנושא שלנו, נכון?
חיים ילין
כן. כן.
היו"ר זבולון אורלב
סכום כולל זה מורכב מהשלמת פערי מיגון לגני ילדים קיימים בסך 45 מיליון ש"ח, מבנה גני ילדים ממוגנים חדשים בהתאם לריבוי טבעי בסך תשעה מיליון ש"ח ומהשלמת בניית בתי-ספר ממוגנים בסך 102.9 מיליון ש"ח. חלוקת התקצוב של הסכום הכולל, של 156.9 מיליון ש"ח תהא כדלקמן: 52.3 מיליון ש"ח המהווים שליש מהסכום, יתוקצבו על-ידי משרד החינוך, אופן תקצוב יתרות הסכום בסך 104.6 מיליון ש"ח, תכף תבינו למה אני מחייך, ממקורות אחרים, יסוכמו תוך 14 יום ממועד החלטה זו על-ידי ראש הממשלה. שאלתי אליך, מידע אישי, האם ראש הממשלה סיכם איך יחולקו, האם אתה יודע מה קרה עם ההחלטה הזאת, מר ילין?
חיים ילין
מיכל פה נמצאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל – אתה יודע?
חיים ילין
אני אגיד לך מה אני יודע.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לי מה אתה יודע.
חיים ילין
אני לא יודע אם 14 יום זה 14 יום כי אם אנחנו פה כנראה לא, אבל לא דנים על זה. שליש, שליש, שליש.
היו"ר זבולון אורלב
מי שליש שליש?
חיים ילין
שליש – משרד הביטחון, שליש – האוצר, שליש – משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי.
חיים ילין
זה מה שידוע לנו.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, חינוך בנוסף ל- 52,
חיים ילין
לא, על כל הסכום, על כל הסכום, 150 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
אז 52 זה כבר שליש של משרד החינוך.
חיים ילין
כן. 52 זה האוצר ו- 52 זה משרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
ה- 104 מיליון, שזה שני-שליש, היו צריכים להתחלק חצי-חצי, כך אתה יודע.
חיים ילין
כן. וזה היה שיעור קצר באלגברה שלא בטוח שכולם מבינים אותו.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אילנית שושני, סגנית מנהלת אגף הבינוי במשרד החינוך שאני שמח להכיר אותך, שיהיה לך בהצלחה.
אילנית שושני
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
זו הצעת החלטה, זו לא החלטה.
אילנית שושני
זה בהמשך להצעה הזו.
היו"ר זבולון אורלב
זה אושר בממשלה?
אילנית שושני
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
מתי?
אילנית שושני
האוצר אמור להעביר.
היו"ר זבולון אורלב
מתי?
אילנית שושני
הנה, יש כאן התחייבות של האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
את נתת לי הצעת החלטה. השאלה אם זה מה שהוחלט.
מיכל פרנק
תרשו לי רגע. אני ראש אגף תיאום במשרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
נעים מאוד להכיר. עכשיו מדברים – מה החלטות הממשלה? האם מעבר למה שקראתי ל- 1185, מיום 3 בינואר, יש החלטות נוספות?
מיכל פרנק
לא, אבל, לכן אני אומרת, אני רוצה שנדייק.
היו"ר זבולון אורלב
אין החלטות ממשלה נוספות?
מיכל פרנק
היום לא היתה ישיבת ממשלה. ביום ראשון הקודם, בסדר היום של הממשלה, מה שנקרא מתחת לקו, מתוך מטרה לא להעלות את זה בדיון.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים על ה- 8 באוגוסט?
מיכל פרנק
זה היה ה- 8 באוגוסט. אז לסדר היום הזה פורסמה הצעת החלטה שאותה יש לך ביד, לידיעת כל ממשלת ישראל, ונאמר למשרדים הנוגעים בדבר שהם מודעים לה, שהיא עולה לדיון ביום ראשון, ב- 22, וזו בעצם לשאלתך 14 יום זה לא, אנחנו מכירים. לאחר שניסינו לתת למשרדים להסדיר את נושא חלוקת התקציב עד אז, וזה לא קרה, אז אנחנו, בעצם ראש הממשלה הגיש את הצעתו להכרעה והיא תידון ביום ראשון בממשלה, ביום ראשון הבא, זאת אומרת שזה כבר בסדר היום ולמעשה הוא מתבסס על החלטות ממשלה היסטוריות בנושא הזה של המיגון.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאומר, הצעת המחליטים שלפי דברייך הממשלה אמורה לאשר.
מיכל פרנק
לדון בה.
היו"ר זבולון אורלב
לדון ולהצביע עליה.
מיכל פרנק
בוודאי, נכון.
היו"ר זבולון אורלב
לדון ולהצביע, לקבל החלטה.
מיכל פרנק
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
לדון ולהחליט. אומרת, אמרנו, מדובר על 156.9, אין מחלוקת שמשרד החינוך כבר בהחלטה המקורית, מחויב ל- 52.3 מיליון ש"ח, ויתרת ה- 104.6 מיליון, יתחלקו כך: 52 מיליון ש"ח – מתקציב משרד הביטחון, משרד הביטחון ישלם, ועוד 52.3 מיליון ש"ח, מתקציב תוספתי, שיועבר ממשרד האוצר.
מיכל פרנק
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
לא כתוב יועבר למי.
אילנית שושני
זה למשרד החינוך.
מיכל פרנק
יועבר למשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק קורא עברית. פה לא כתוב למי. ועוד כתוב שזה מסתמך על החלטת הממשלה מס' 1528 מיום 1.4.2007 והחלטת הממשלה 2.1, זה מיום 2006. למה לא מזכירים את 1185?
מיכל פרנק
ההחלטה מתחילה בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
וכבר יש תיקון, פה כתוב כי העברה תקציבית תתבצע לא יאוחר מיום 21.8.
מיכל פרנק
התאריך הזה תוקן, לאור העובדה שהדיון נדחה.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. 21.8, במקרה כתוב 2010 לא 14 יום. כלומר, אבל לאור זה שהכל נדחה ל- 22, לדבריה, שיבוא לישיבת ממשלה, אני אומר למה זה תוקן? התקציב יועבר לתקנה ייעודית במשרד החינוך.
מיכל פרנק
אז כן כתוב לאן זה יועבר ואני כן רוצה לציין וזה במשרד החינוך ידעו להגיד יותר טוב, על-מנת לענות לציניות שאני מבינה אותה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך שאת מבינה.
מיכל פרנק
זה רחוק מלהיות 14 יום.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, רק להערה שלך, יש פה החלטת ממשלה מינואר שאיננה מקוימת.
מיכל פרנק
לא, אז שנייה, אני רוצה ויש לי בקשה.
היו"ר זבולון אורלב
אז יש בהחלט מקום לציניות.
מיכל פרנק
קודם כל, מאחר ואני, באופן אישי, עסקתי בהכנת החלטת הממשלה ואנחנו גם עוסקים יום יום בשנה האחרונה בביצועה, מאחר ויש פה אין-סוף סעיפים שכמעט כולם כבר הם יושמו ובשלבי ביצוע מתקדמים, אז בכל-זאת, בואו נכניס את זה לקונטקסט. הסעיף הזה, ללא ספק, הוא בעייתי, כי הרי אם הוא לא היה בעייתי, אז היינו כבר פותרים את זה במקור. עם זאת, להגיד שזה לא מקוים, אני רוצה להכניס לקונטקסט כי תכף במשרד החינוך יסבירו לך שהמשך הבנייה והמשך המיגון מתבצעים כרגיל. זאת אומרת, זה אולי, מאחר והם מחויבים לתפקידם, הם עושים את זה, הם לא עצרו את התקציבים ושלחו לי מכתב ואמרו לי – אין כסף ולכן זה לא, בשלב זה, לא מנע את התקדמות העבודה.
היו"ר זבולון אורלב
גב' פרנק, תרשי לי ללמד אותך פרק באזרחות.
מיכל פרנק
כן.
היו"ר זבולון אורלב
שדברייך אינם מקובלים כלל ועיקר. כשממשלה מקבלת החלטה, צריך לקיים אותה.
מיכל פרנק
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
ואם הממשלה החליטה שראש הממשלה צריך להחליט תוך 14 יום, לא אחרי, תוך 14 יום, איך יחולק התקציב, אז מה שעכשיו מביאים לנו בחודש אוגוסט באיחור, את זה בדיוק יכלו להחליט גם בתוך 14 יום. ואם הממשלה חשבה שאחרי 14 יום אי-אפשר, מותר להביא החלטת ממשלה, להגיד – לא הספקנו תוך 14 יום, מבקשים דחייה. לא יכולים להשאיר, רשויות אזוריות, שהן לא הכי מבוססות בעולם, שנמצאות תחת אש, ולהגיד להם – תשמעו, אנחנו עוד לא יודעים ולכן הם צריכים לפנות ליושב-ראש ועדת החינוך ולהגיד – תשמע, יש בעיה.

אני חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש, בחודש אלול, למה זה צריך לקרות. למה? למה במדינת ישראל צריך להתנהל ככה? מה הסיבה? מה הבעיה? היה פה איזה בעיה בלתי פתורה? ראינו קודם בדיון משפטי, זה היה מעצור משפטי. מה קרה כאן? למה? למה החלטה פשוטה, פשוטה נורא, אי-אפשר לקיים אותה ולהכניס רשויות. אגב, מישהו משלם על האיחורים האלה, שלא תהיינה אי-הבנות, לאיחורים האלה יש תשלום. או בפיגור בבנייה, או בריביות, או בהצמדה. ומה לומדים? לא להתייחס ברצינות להחלטות ממשלה. אני רוצה להתייחס ברצינות לממשלה. הממשלה מקבלת החלטה. אז אנא ממך, קבלי את השיעור הזה מאדם עם פחות שערות ממך.

איתן ברושי, עוזר שר הביטחון להתיישבות.
מיכל פרנק
משרד החינוך לא דיבר, נקטע.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לו.
איתן ברושי
אני רוצה לומר שאני מקבל, קודם כל, את דברי הביקורת של היושב-ראש ואני מקבל את הצרכים של הרשויות ואני מצטרף לביקורת על התנהלות הממשלה כמי שהיה ראש רשות, אני יודע כמה זה נכון היה לעשות את זה בכלל בחופשת הקיץ, את המיגון, ולא עכשיו, אחרי שהסתיימה החופשה וכל ההחלטות הן בפיגור, עוד לפני הפיגור שאמר חבר הכנסת אורלב, הפיגור נובע לא רק מההשתהות ב- 14 יום, אלא הפיגור נובע מעצם הבאת ההצעה להחלטה, כבר הפיגור היה מראש בהחלטות שמזמן היה צריך ליישם אותן ואני חושב שיש פה איזה טעות בסיסית שאני רוצה שחבר הכנסת אורלב יישמע אותה ואני מציע להתייחס לבעיות באותה חומרה. לא חסר פה ניירות, חסר פה דברים אחרים. ואני מציע שתתייחס לבעיה הזאת באותה חומרה שהתייחסת לבעיית פתיחת שנת הלימודים ביהודה ושומרון, באותו סדר עדיפות ואולי צריך להביא את זה גם היום לראש הממשלה. אבל בטח לא לדחות את זה. והטענה שלנו היא, באופן בסיסי, שזה לא תפקיד משרד הביטחון. אני מציע, באותו משקל, לשאול האם משרד החינוך ומשרד אחר, ראש הממשלה, מוכן לתקצב את כיפת ברזל. שאלת כיפת ברזל היא לא פחות אקוטית וקריטית מהמיגון של הדפנות של גני הילדים ואין חלוקה כזאת שאומרת שכולם משתתפים עכשיו בהגנת הילדים, כיתת ברזל מגינה על הילדים, אז משרד החינוך ישתתף בהגנת הילדים דרך כיפת ברזל.

יש כאן דבר בסיסי, תקלה, עוד מימי ממשלות קודמות, ואתם ממשיכים את זה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא בארץ, לכן גם בישיבה הקרובה לא תהיה הסכמה, כי אין שום הידברות לקראת הישיבה הקרובה של הממשלה ואנחנו נעמוד באותו מצב. יש כאן טעות בסיסית. למשל, עכשיו, בטח ידוע לחבר הכנסת אורלב, לחברים פה חבריי היקרים ידוע בוודאי, שהממשלה משקיעה מיליארד שקל ועוד חסר 140 למגן את היישובים בטווח של ארבעה וחצי ק"מ, שזה גם חלק מהטווח של אותם מוסדות חינוך והממשלה קבעה והיא העמידה תקציב שהוא לא נדרש מתקציב משרד הביטחון, אלא הוא מתקציב האוצר והשיכון ובאחריות השיכון. כל מה שכתוב פה, במה שהקראת, חבר הכנסת אורלב, זה הכל מיגון של מוסדות חינוך. מה האוצר עושה? הוא עושה קיצוץ נוסף בתקציב משרד הביטחון, על-ידי כך שהוא מטיל על המשרד להשתתף במה שאיננו מתחום אחריותו. למשל, בונים עכשיו 13 בתי-ספר חדשים ממוגנים. אף אחד לא חשב שמישהו צריך לעשות את זה, חוץ ממשרד החינוך. אני הייתי לפני מספר ימים אצל ראש המועצה, חברי, יאיר פרג'ון, והלכתי לבית-ספר ביד מרדכי, שהוא עוד רחוק מהשלמתו ושם בונים סובה. משרד התחבורה בונה סובה. זה דבר שהוא לא ברור מי אחראי עליו בדיוק, אבל משרד התחבורה בונה סובה.
היו"ר זבולון אורלב
למי שלא יודע, סובה זה מקום חנייה שהאוטובוסים מביאים את התלמידים בצורה בטיחותית וגם אוספים אותם. סובה כי זה בצורת מעגל.
איתן ברושי
אבל לעומת זה לא ברור למשרד התחבורה, תקשיב טוב, ידידי יגאל צרפתי, שהוא בונה את המיגון לסובה. ואז בא משרד התחבורה ואומר – אני בונה סובה. אבל את המיגון תביאו ממקום אחר. כל ילד יודע שסובה וכל נער יודע שבניית מוסד חינוכי באזור הזה של שבעה קילומטר בוודאי, ואולי יותר, צריך להיות ממוגן. כמו שבית-אריזה לירקות צריך להיות עם מרכיבי ביטחון וגם בית-כנסת ומרפאה.

משרדי הממשלה, חבר הכנסת אורלב, לא הפנימו ולא מבינים. משרד ראש הממשלה לפי דעתי, לא אימץ את הגישה הזאת שגם היתה במשרד הקודם, שמה שבונים בעוטף עזה ושדרות, מתחייב מזה מרכיבי ביטחון או שיקול ביטחוני, אז משרד הביטחון קובע את הצרכים, קובע את המאפיינים, הוא לא מממן את זה, אלא זה נכון גם על מיגון הניוד וגם לאוטובוסים. זה לא יכול להיות שיעשו פה את החלוקות האלה. אז אם אתה קורא את הצעת ההחלטה, כל ה- 157 מיליון שקל, הכל ענייני חינוך. איך הגעתם שמשרד הביטחון צריך למגן גן ילדים?

לכן, בסופו של דבר, צריך לדעת שיש סדר עדיפות ושר שיש לו תקציב, צריך להבין שאם הוא ממגן ואם יש עדיפות למרכיבים, לשיקול של קו עימות או שיקול ביטחוני, זה גובר על גן, אז ייבנו גן אחד פחות בתל-אביב. בסופו של דבר, זאת החלטה של השרים והניסיון של משרד האוצר, בגיבוי של משרד ראש הממשלה, להלביש את התיק הזה על משרד הביטחון, הוא ניסיון לקיצוץ בדרכים אחרות. מה שלא הצליחו לפני חודשיים, עושים עכשיו דרך זה. התוצאה היא שמי שמשלם את המחיר, זה התושבים.

אני הייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל, יגאל יודע. בניתי בית-ספר בנהלל, היתה שם בעיה של איטום אקוסטי בגלל הקרבה לשדה התעופה רמת דוד, זה לא סוד ביטחוני. מי שהיה צריך לממן ומי שמימן זה משרד החינוך. לא באו למשרד הביטחון ואמרו לו – שמע, אתה מחזיק שדה תעופה ששומר על כל הארץ, יש מטוסים שעולים ויורדים וזה עושה רעש, תממן את האיטום האקוסטי. אנחנו הצלחנו להוציא את זה ממשרד החינוך, כי זה תפקיד משרד החינוך. וכשהיה חסר כסף בתקנה הזאת, אז יגאל הלך להביא את הכסף. כמובן, גם אני הצלחתי להביא כסף. ולכן, אני חושב שצריך לדעת שעצם הקמת בית-ספר עולה לרשות כסף מעצם היותו תוספת של מבנים חדשים, כיתות ספח ואני יודע, אני מומחה בזה.

אבל את השאלה שמתחייבת מאותם סמוכים לגדר ולקו העימות, צריכה לפתור הממשלה והניסיון של משרד החינוך, משרד האוצר, ובעזרת משרד ראש הממשלה, מאחורי הגב, להטיל את האחריות על משרד הביטחון הוא דבר שכדאי שייפסק. ומה קורה עכשיו במשרד ראש הממשלה? אחרי חודשים שלא פתרו את הבעיה ולא הצליחו להגיע להסכמה, חוזרים ליום ראשון הבא עם אותה הצעת מחליטים, שלא עברה. ולמה שתעבור עכשיו?

להביא את זה להצבעה מי בעד ונגד העניין, זה הרי תקלה. אני, בכל אופן, ביקשתי משר הביטחון והוא מתכוון להסביר את זה גם לראשי הרשויות. שר הביטחון לא צריך קבלות על תרומתו לעוטף עזה ושדרות. אני יכול לומר שחלק גדול מהפעולות שגם ממומנות על-ידי הממשלה, לא היו נעשות אילולא היה עמדה ברורה של שר הביטחון וסגנו, ואני לא רוצה לחזור על זה עכשיו. אבל כרגע שר הביטחון ומערכת הביטחון תומכת בדרישות הלגיטימיות והנכונות של ראשי הרשויות. אבל אני חושב שגם ראשי הרשויות צריכים להבין שזה עומד מחר מול כיפת ברזל, שזה עומד מול אמצעים אחרים.
חיים ילין
אני לא מקבל ששלוש שנים אתה עכשיו ראית, כב' היושב-ראש, מה זה כולם צודקים. אנחנו נצא מפה לא עוד שלוש שנים, עזוב החלטת ממשלה, עוד מאה שנה לא יהיה מיגון פה בכלל.
איתן ברושי
אני רוצה לסיים. לכן אני אומר שצריך לברך על מה שנעשה, צריך להצטער על העיכובים המיותרים במה שלא נעשה, כי גם אם נעשה את כל מה שהתחייבו, זה לא מספיק, לפחות במקומות שלא מתייחסים אליהם ולכן אני חושב שיעשה נכון, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיטיל את האחריות על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להגיע להסדר שלא יעמיד את הממשלה ככלי ריק מול התושבים ולא יעמיד את התושבים כמי שמשלם מחיר על חוסר יכולת של הממשל לקבל החלטות בשאלות חיוניות כאלה. ואני אומר פה ליגאל, שאני מכיר אותו הרבה שנים, שאני חושב באמת שזה לא נכון, בתקציב משרד החינוך יש משאבים וזה לא נכון להטיל את מיגון מוסדות חינוך, אין פה שום מיגון אחר אלא מוסדות חינוך וזה באמת תפקיד של משרד החינוך, עם כל הצורך לתת לו עזרה, אז ייתנו לו עזרה. לא ממשרד הביטחון שתפקידו הוא לטפל בנושאים אחרים, חלקם מאוד חיוניים לעוטף עזה ושדרות. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מיכל, גב' פרנק, אתם הייתם מודעים לכך שהצעת המחליטים לא מקובלת על משרד הביטחון?
מיכל פרנק
זה שהיא לא מקובלת, אנחנו יודעים. זה שהם יודעים עליה כבר, אני אענה, כי אני לא רוצה לתת מענה ספציפי לאיתן. מר ברושי הרעים בקולו, לפעמים אומרים שזה במקום, את המחמאות גם אני יכולה לחלק מה המטרות החשובות, אבל את השורה התחתונה אתה הבנת. הנושא הועלה לדיון, כמו שהוא ציין, הרבה פעמים, מול משרד הביטחון. כמו שציינתי, משרד החינוך לקח את האחריות מהרגע הראשון. אני כן רוצה, לרמה העניינית, להציג את משרד הביטחון כאילו אין לו קשר לעניין ואנחנו סתם תפשנו משרד ובאותה מידה יכולנו גם להטיל את זה על משרד התיירות, אני בכל-זאת רוצה לדייק, לרגע. ולא סתם יש פה פירוט של מה השימושים של אותם תקציבים.

נמצאים פה מפיקוד העורף ולכן אני כן רוצה לציין שהסיבה שנבחרו המשרדים האלה, אגב, שוב, כמו שאמרתי, בדומה לחלוקות קודמות, זאת אומרת לא 'המצאנו פה את הגלגל', היא שבערך שליש, אפילו קצת יותר משליש מהתקציב, מיועד למיגון גני ילדים ובעיקר לפערי מיגון במכרזים של גני ילדים, זאת אומרת, של המיגון. כאשר הביצוע הזה, בניגוד לדברים האחרים, שזה משרד החינוך, נעשה באמצעות פיקוד העורף.

אנחנו מכירים את הנוהל והוא לא חדש לאף אחד פה, שבדרך-כלל ובצדק, שמים את האחריות לפערי מיגון על אותו משרד שמבצע כי הוא נותן אומדן, לפי האומדן מתקצבים אותו או מכירים בצרכיו, אחר-כך הוא צריך לצאת לביצוע. אם כל פעם שיהיה פער בביצוע בין המכרז בפועל לבין האומדן, יבואו אל האוצר ואני נאלצת לייצג אותם, כי אני רואה גם את זה בשיקולים, בהכרעה שלנו, והם לא נמצאים פה, ויגידו לאוצר – אז סליחה, זה בעצם עלה 20% יותר, אז אין אחריות בצד הביצוע.

במקרה הזה, מאחר ולפחות שליש מהתקציב פה, או קרוב לשליש מהתקציב, סליחה, אני לא סופרת רגע את התשעה החדשים, מבוצע באמצעות פיקוד העורף שהוא תחת משרד הביטחון ולכן פערי המיגון מיועדים לזה, לא מדובר פה בשחקן שאין לו אחריות בכלל לעניין. בנוסף לזה, הוא הרגולאטור של כל העניין, כלומר הוא בא ונותן את הגדרת הצרכים ומפה הדלתא בין בית-ספר רגיל לבין בית-ספר ממוגן, נקבעת בעצם בהתאם לצרכים, שאכן זה תפקידו ואנחנו לא אומרים שהוא צריך לשאת בהם, אבל צריך להבין שגם פה יש סוג של אחריות.
היו"ר זבולון אורלב
מאחר והייתי יום אחד או יומיים שר בממשלה וגם מנכ"ל משרד ממשלתי, שאלתי היא – האם לקראת הצעת המחליטים הזאת היתה ישיבה, לפחות ברמה של מנכ"לים, כדי לנסות להגיע לתיאום?
מיכל פרנק
אני פשוט, האמת היא שאני קצת נבוכה לענות לך.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
מיכל פרנק
זומנה ישיבה כזו ומנכ"ל משרד הביטחון שלח לנו תשובה בכתב שאין לו שום כוונה להגיע אליה, כי הוא יודע שבסוף יטילו עליה כסף, אז הוא לא מוכן להשתתף בישיבה כזו.
היו"ר זבולון אורלב
לא עולה על דעתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מזמן דיון של מנכ"לים, את מנכ"ל חינוך ומנכ"ל משרד הביטחון, לדיון בנושא מסוים, ומנכ"ל משרד הביטחון אומר אינני רוצה לבוא לדיון. זה קשה לי מאוד, בשיעור אזרחות שאני מעביר זה לא קיים בכלל.
מיכל פרנק
אז אני חייבת להגיד שאנחנו הגבנו באותה צורה ואמרנו – בסדר, הבנו, אז לא נעשה דיון, אנחנו מכירים את הסוגיה ונכריע בה בכתב והפצנו את הצעת ההחלטה והתשובה היתה דומה.
היו"ר זבולון אורלב
הצעת החלטה מטעמכם או מטעם משרד החינוך?
מיכל פרנק
מטעם משרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
מטעם משרד ראש הממשלה?
מיכל פרנק
כפשרה, בהתאם, אמנם לא 14 יום, אבל בהתאם לסמכותו של ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
את לא שוקלת שיקולים פוליטיים אבל אני שוקל שיקולים פוליטיים ואני בהחלט מעלה ספק אם ראש הממשלה יטיל את מרותו ויעביר להצבעה, כששר הביטחון שולל לחלוטין. יש גם עניינים פוליטיים, זה לא רק הולך הצבעות כאלה. את זה לקחתם בחשבון? ואז שוב יהיה עיכוב.

משרד החינוך ביצע את חלקו? ה- 52 מיליון שלכם הועברו?
יגאל צרפתי
ברשותך, אני אתן קצת רקע מהכיוון שלנו. קודם כל, כשיצאנו למיזם הזה, אז בעצם נקבעה חלוקת האחריות, בין המשרדים. נקבע שמשרד החינוך בונה את כל בתי-הספר החדשים, הממוגנים, כולל הרחבות שקיימים.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש? הם בונים.
יגאל צרפתי
אנחנו מתקצבים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
יגאל צרפתי
את בנייתם של בתי-הספר, הממוגנים, לרבות ההרחבות.

סוכם שמי שבונה, כפי שאמרה גב' פרנק, את גני הילדים הממוגנים, זה פיקוד העורף.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש פיקוד העורף בונה? הוא מוציא את המכרז?
מיכל פרנק
למגן את הקיימים.
יגאל צרפתי
לא, הוא בנה גם את החדשים.
מיכל פרנק
קיימים וחדשים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא הוציא את המכרזים? הוא בונה?
יגאל צרפתי
כן, נכון.
היו"ר זבולון אורלב
הוא מתקשר עם הקבלן?
יגאל צרפתי
כן, כן. זה מה שנקרא שיטת העבודה באופן כללי. תוך כדי הליכה, גילינו שהחיים בפועל, מביאים אותנו למצב גירעוני של קרוב ל- 112 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
יגאל צרפתי
יש מה שנקרא תוכניות על הנייר ויש מה שנקרא תוצאות מכרז. אני נותן רקע איך נולד העניין הזה. אנחנו הגענו לתמונת מצב שדי הבהילה אותנו, כי הגירעון הזה של ה- 112 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה ה- 102? זה הדלתא בין בית-ספר רגיל לבית-ספר, מה זה ה- 102?
יגאל צרפתי
זה הדלתא בין הצפי בתחילת הדרך, לבין תוצאות המכרז בסופו של יום.
היו"ר זבולון אורלב
על בית-ספר אחד?
יגאל צרפתי
על 13 בתי-ספר.
היו"ר זבולון אורלב
שמה היה התקציב הכולל שלהם?
יגאל צרפתי
התקציב הכולל היה 240 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
על 240 מיליון נוצר פער של מאה ומשהו מיליון?
מיכל פרנק
כן. כן.
יגאל צרפתי
בפועל, מה שעשינו, קודם כל לא עצרנו.
היו"ר זבולון אורלב
מי עשה את התחזית של 200 מיליון?
יגאל צרפתי
זה אני יכול להגיד לך אחר-כך בשקט.
היו"ר זבולון אורלב
דווקא זה מעניין להגיד בקול רם.
יגאל צרפתי
בפועל, אנחנו, ראשית, לא עצרנו את התהליך. קיבלנו החלטה שאנחנו מתקדמים. זאת אומרת, אנחנו מאשרים גם כן מכרזים.
היו"ר זבולון אורלב
שאתה יודע מראש שזה לא לפי הצפי התקציבי.
יגאל צרפתי
ואני יודע עוד דבר, שאני מקבל את ההחלטה הזו וכמובן מביא אותה גם להתייעצות עם המנכ"ל, שיהיו לזה השלכות רוחב. זאת אומרת שפה אני רץ, במקומות אחרים בארץ, אני אבנה פחות 160 כיתות. זאת אומרת, שם אני איאלץ לשים יבילים ולשכור חדרים וכל מיני פתרונות כאלה ואחרים, כי אין לי סל אחר, יש לי סל אחד וזה חומר הגלם שלי. אבל מה שעשינו זה באמת כינסנו סדרה של פגישות אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ופניות ואילנית והאוצר וממש, ניסינו לקדם את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
הצלחת לבלבל אותי לגמרי. בהחלטת הממשלה כתוב 156.9. אתה מדבר 13 בתי-הספר, חשבתם שזה 200 מיליון ובפועל זה 300 מיליון. איך כל המספרים האלה מסתדרים?
יגאל צרפתי
רגע, רגע. 112 מיליון האלה, בצר לנו, פנינו למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר ואז נולד הרעיון הזה, של לחלק את הנטל בין מספר משרדים, נכון?
מיכל פרנק
לא, הרעיון זה לא, הצורך למצוא פיתרון תקציבי.
יגאל צרפתי
בסופו של יום סוכם שאנחנו נקבל חלק מהגירעון. זאת אומרת, 52 מיליון שקל. זאת אומרת, חלק נאלץ לספוג, זו המשמעות. אני לא מכניס את הצרות של משרד הביטחון בכל העניין הזה. אני מתמקד בקטע שלי.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה ה- 156 מיליון? זה הדלת על 13 בתי-הספר?
חיים ילין
102 זה על 13 בתי-ספר, ו- 50, מה שזה, זה חיפוי כל הקירות והחלונות בגנים ובפעוטונים שלא הסתיימו וגני ילדים עתידיים.
היו"ר זבולון אורלב
ועכשיו התברר שחוץ מה- 156 מיליון, חסר עוד כסף?
חיים ילין
לא. זה הכל כלול.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אלון שוסטר, בבקשה. מועצה אזורית שער הנגב.
אלון שוסטר
כן, אני רוצה לומר ככה – אני, כמורה לאזרחות, שמח שהתלמיד או נציג התלמידים נמצא כאן.
היו"ר זבולון אורלב
מהדרום, מבאר-שבע.
אלון שוסטר
אנחנו גם יודעים לספור ואנחנו יודעים שלא כל החלטות הממשלה מתנהלות בקפידה. פה במקרה היתה החלטה שהביטחון העצמי היה כזה גדול כאשר קיבלו אותה שאפילו הסכימו להתחייב במספרים, ב- 14 יום. הסיטואציה היא סיטואציה שהיא פוליטית, הגדרת את זה במדויק.

אני לא מתמסר ל-עליהום המיידי על משרד הביטחון. אני חושב שיש פה צורך פוליטי בין שלושת ארבעת הקודקודים לקבל החלטה. זה לא עניין שלנו וזה גם לא עניין של מיכל, זה לא עניין של יגאל ואפילו לא עניין של איתן. ענייננו לגרום לאותם שלושה-ארבעה קודקודים, השרים הרלוונטיים, בראשם ראש הממשלה, להתיישב ולקבל החלטה.

ברור לחלוטין שמשרד הביטחון ישים ברקסים. בכל עניין, כך הוא פועל בהקשר הזה, הוא לא מוכן לקחת על עצמו. משרד ראש הממשלה, תפקידו להביא את הלחצים, את האמצעים הנוספים שקיימים. אני רוצה להזכיר וטוב שחידדת את זה בסוף, יש לנו את הפרק, את השני-שליש, את ה- 100 ומשהו אלף, שהיו הפערים שנוצרו תוך כדי העבודה, יש לנו הייתי אומר Integrity של פיקוד העורף, שיצר פער, שגילה לנו שחסר פער של כ- 45 מיליון שקל, משום שהמענה הראשוני שאנחנו קיבלנו עבור ילדינו הרכים, הוא לא מספיק טוב. כל מה שדיברנו על הקירות. ואין פה שאלה של טעות, אלא יש פה שאלה של קונצפט ובהתחלה, נכון, נתנו מענה, המערכת כולה נתנה מענה במיליארדים וכעת אנחנו רוצים להשלים ולהשוות את הביטחון שאנחנו נותנים בגני הילדים החדשים והממוגנים למשעי, לאותם גנים שקיבלו רק את הכיפה. כיפה לא מספיק, צריך גם ציצית.
מיכל פרנק
צריך בקירות.
אלון שוסטר
צריך גם בקירות, מצוין. ויש לנו גם, לשמחתנו, מימד נוסף.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על המיגון של הגנים הקיימים?
אלון שוסטר
של הגנים הקיימים, בדיוק, שהם כבר קיבלו מענה.
היו"ר זבולון אורלב
במשרד ראיתי גם את הגן החדש.
אלון שוסטר
בדיוק. והזכיר, אפרופו, וטוב אם אנחנו כבר נמצאים פה, לא כל יום עולים לירושלים, אותה החלטה שאומרת – נמגן את הגנים החדשים, היא החלטה שיש עמה מחיר, אנחנו לוקחים גן שהוא בן 30, ובמקום לבנות אותו מחדש, נכון, בעלות יותר גבוהה, אבל לא דרמטי, אנחנו איך נגיד? תולים נזם זהב באף חזיר, להבדיל. זאת אומרת, לוקחים את הגן הזה שהיה ראוי לבנות אותו מחדש ונמגן אותו בדרך יותר זולה, פחות טובה ופחות מחזיקה מעמד. עושים את זה, הבנו.

הנושא השלישי הוא הצמיחה הדמוגרפית. יש מרכיב נוסף. מה קורה אם, תודה לאל, אם בעקבות השילוב של רגיעה ועוז הרוח של התושבים, ויש ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
מזכיר המשק נתן פקודה.
אלון שוסטר
כן, ומגיעים. אז יש גם התמ"ת וזה אני לא ראיתי, אולי זה חלק מה- 50 ומשהו, אבל זה גם, אני אומר, זה חלק מאותו פער שהוא דווקא חלק מבורך. זה לא טעות של מישהו, אולי משהו זה טעות, אבל תכל'ס, תוספת דמוגרפית ואנחנו בהחלט משתבחים בכך.

כתבנו עוד מספר נקודות שקשורות בתפעול השוטף.
היו"ר זבולון אורלב
מייד, תן לגמור את הנקודה הזאת. יאיר, אתה רוצה בנקודה הזאת עוד להעיר משהו? רק בנקודה הזאת, לא בנקודות נוספות.
יאיר פרגון
במילה אחת, קודם כל, אני רוצה להגיד פה זה הדברים הטובים שנאמרו ונחזק את הדברים. יש לנו עבודה מאוד טובה ומבורכת עם מיכל ואנשי צוותה, אותו דבר יחד עם איתן וגם עם אנשי משרד החינוך. זה צריך להגיד בכל בקשה שלנו, הם מייד מתייצבים, באים לשטח, אנחנו באים אליהם, וחשוב להגיד את הדברים האלה.

אכן, יש פה את אותו פער שאנחנו מדברים עליו. לדעתי, אם תהיה המלצה פה של הפורום הזה, שלך, להקים ועדת מנכ"לים, פורום מנכ"לים של המשרדים שישבו הם, לפתור את הדברים. לא הרבה כסף, יש פה ממש דלתא מאוד קטנה, שישבו הבכירים ושיסגרו את הדברים האלה. זאת הצעתי ובקשתי לעניין.
היו"ר זבולון אורלב
פיקוד העורף. סגן אלוף רז סטאר.
רז סטאר
כן, אני אתייחס למה שאמרה חברתי מיכל. אלון שוסטר קצת תיקן את הדברים שהם בהחלט לא מייצגים את המציאות. מה שהיה, פיקוד העורף, כגוף שיש לו קודם כל, ברמה המקצועית, הנחה איך צריך למגן, וזה בעקבות מחקרים וניסויים, קבע איך ממגנים מפני האיום שקיים בעוטף עזה, גם קיבל את המנדט לבצע את המיגון במבנים הקיימים. גם גני ילדים וגם בתי-ספר. אני אפריד את גני הילדים מבתי-הספר, כי עכשיו אנחנו סיימנו את חלקנו בבתי-הספר ומוסרים את האחרונים שנבנו בזמרת ובכפר מימון, מבנים חדשים שבנינו ובאשכול, ובזה בעצם סיימנו את בתי-הספר ומשרד החינוך אחראי באופן מלא לכל שאר הבנייה. בגני הילדים בנינו 51 גנים חדשים ומיגנו 118 גנים, מבחינת מיגון גגות. המיגון היה לפני החלטת בג"צ, לא בגלל טעות, אומדנים, פיקוד העורף, זה לא נכון. פיקוד העורף בנה מה שהוא התבקש, בתקציב שהוא קיבל – 118 גנים קיבלו מיגון גגות. היתה החלטת בג"צ שהמיגון יהיה מיגון מלא, שילדים מגיל אפס עד סוף שנות הלימוד, ילמדו בבתי-ספר וגני ילדים ממוגנים ואז אמרו – יש פער. מיגון גגות לא מספיק, צריך מיגון חזיתות. במיגון החזיתות עשינו הערכת עלויות, עשינו פיילוט, קיבלנו תקציב, ביצענו אותו, עשינו פיילוט לראות כמה זה עולה, כל מיני שיטות מיגון חדשות, כדי שזה יהיה גם זול יותר, גם מהיר יותר וגם פרקטי, זאת אומרת, לא להשבית לגמרי את גן הילדים והיום יש שיטות מיגון שבשלושה שבועות נכנס קבלן, ממגן ויוצא. מהפיילוט מיגנו חמישה גנים ומיתרת תקציב הפיילוט מיגנו עוד גנים.

כיום המצב הוא ש- 76 גנים הם ללא מיגון חזיתות. זאת אומרת שהילדים שם נמצאים במיגון חלקי, רק מפני פגיעה ישירה ולא מפני פגיעה קרובה.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת שלא מתקיימת החלטת בג"צ.
רז סטאר
נכון. לא מיושמת. חלק מההחלטה הזו, להשלים את יישום החלטת בג"צ.
היו"ר זבולון אורלב
איזה חלק, ההחלטה של מה שמחליטים?
רז סטאר
בתוך התקציב כאן, יש דרישה תקציבית קיימת ל- 45 מיליון שקלים, להשלמת מיגון ל- 76 גני ילדים. זה לא בגלל פערים של פיקוד העורף, זה לא בגלל שנערכנו לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הצלחתם לבלבל אותי לגמרי. אני עד עכשיו הבנתי שה- 156 זה לא, כלומר, בתוך ה- 156 היה כלול גם יישום החלטת הבג"צ.
רז סטאר
נכון, 45 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
החלטת הבג"צ היה לפני ינואר.
רז סטאר
הרבה לפני.
איתן ברושי
אין קשר בין ביצוע העורף לבין אחריות תקציבית, זה פשוט איזה חיבור שלא ממין העניין.
רז סטאר
נכון. לא סיימתי, שנייה. אני רוצה לחזק את דבריו של איתן. לא היה תקדים, פיקוד העורף ביצע במאות מיליוני שקלים לאורך השנים פרויקטי מיגון, ונזכיר את אופק חדש ונזכיר את מיגון, את השב"מ 300 מיליון, ונזכיר עכשיו את עוטף עזה שזה כמעט הגיע ל- 500 מיליון במצטבר, לעולם לא מתקציב משרד הביטחון. אנחנו גוף מבצע ונותן שירות לרשויות. תמיד התקציב היה ממשרד האוצר וממשרדים רלוונטיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה להיכנס לדיון מי מבצע ומי לא מבצע ומי צריך להוציא מהתקציב, תאמינו לי, במדינת ישראל, אפשר לכתוב ספר ולכל אחד לתת דוגמה נכונה. היו פעמים שנמנו, אני אראה לך בגבול הלבנון מה צה"ל ביצע שם, ולא משרד החינוך ביצע, מי ביצע את המקלוט במוסדות החינוך בקריית שמונה, בראשית שנות ה- 80, לפני מלחמת לבנון הראשונה, לפני של"ג. אפשר לתת, אגב, דוגמאות לכאן ולכאן. בשביל זה קיימת ממשלה, איתן, בשביל זה קיימת ממשלה. בסופו של דבר, היא צריכה לקבל החלטה. אני מצטער שנציג האוצר לא נמצא כאן, למרות שהיה רשום שהוא יהיה כאן, עופר מרגלית.
קריאה
זו שיטה ידועה, לא להיות ולא להתחייב.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שעל-פי הודעתכם, ביום ראשון הקרוב, בעוד שבוע, אמורה הממשלה לדון ולהחליט בסוגיית ההשתתפות התקציבית או ביצוע התקציב שאמורה בהחלטה 1185 ועל-פי הצעת ההחלטה, אני לא רוצה להיכנס מי צודק, מי לא צודק, אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת החינוך, מי צריך לממן ומי לא צריך לממן. באופן טבעי, אני צריך להגן על תקציב משרד החינוך, כי כל גרוש שתיקחו מהם, פירושו של דבר, לבנות פחות כיתות במגזרים האחרים, הם עובדים לפי תוכנית חומש, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, שר החינוך יודע לטעון את טענותיו לא פחות טוב ממני והוא בוודאי יעשה את עבודתו. כיוון שבעצם החלק שלו כבר הוחלט בינואר ובעצם ביצעתם אותם, בעצם הוא מבוצע. הוויכוח עם משרד האוצר, מי צריך לממן, אני לא רוצה לקחת חלק בעניין הזה.

1. הוועדה הופתעה בהיוודע שהחלטת הממשלה 1185, בדבר מיגון מוסדות חינוך, מינואר 2010, לא קוימה במובן זה שראש הממשלה לא החליט אילו משרדי ממשלה יבצעו את הסכום של 104.6 מיליון ש"ח, הדרושים למיגון.

2. נציגי משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך הציגו בפני הוועדה הצעת מחליטים, לפיה אמורה הממשלה לקיים דיון ולהחליט על ביצוע תקציב זה לישיבתה מיום ראשון, י"ב באלול, 22.8. הוטל על מר יגאל צרפתי, סמנכ"ל, לדווח לוועדה בדבר החלטת הממשלה וכמובן הוועדה דורשת מן הממשלה לקבל החלטה בהקדם כדי למנוע עיכובים והסתבכות תקציבית של הרשויות הנוגעות בדבר. לכן אני אומר, לא תקבל החלטה, כנראה נתכנס עוד פעם. לא נעזוב את הדבר.
חיים ילין
אפשר להעיר משהו?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
חיים ילין
בתחילת הדרך, עזבו את הבג"צים, עזבו את הכל ואת הפוליטיקה. פיקוד העורף, אלוף פיקוד העורף קבע שכל הבנייה הביטחונית בעוטף עזה, זה מפעל מציל חיים. כשיש אמירה של מפעל מציל חיים, יש לזה משמעויות. כולם עומדים בדום מתוח, יש הרבה הקלות לגבי התב"עות והמכרזים, והיתרי בנייה, ויוצאים בשביל להציל את החיים של התושבים ושל הילדים. אני לא רוצה לעשות את זה דראסטי או פאתטי, אבל לא ייתכן ששלוש שנים דנים על תקציבים, כאשר מישהו שישלם את זה ואת כל הדיונים יעשו אחרי שהילדים נמצאים במקום בטוח. הרי מה שקורה כרגע, הילדים לא נמצאים במקום בטוח.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, הואיל והישיבה אמורה להיות בעוד שבוע ימים, אז למה לי, לא כדאי.
חיים ילין
לא, אני אומר שחלק מההחלטה יכולה להיות שקודם כל בונים ואחרי זה הולכים מכות מי מממן את זה.
היו"ר זבולון אורלב
ראובן, בקצרה.
ראובן שטל
אני בא לפה במונחים של שיעור אזרחות. שתי זכויות יסודיות מתנגשות פה, הזכות שלנו, כנערים, וגם חובה שלנו, לחינוך וללימודים, ולעומת זאת, הזכות שלנו לביטחון. אנחנו כמייצגי התלמידים בארץ, דורשים שכל תלמיד במדינת ישראל, ולא משנה איפה הוא גר או מאיזה מוצא הוא, ידע ב- 1 לספטמבר, שהוא הולך למקום בטוח, שהוא יוכל ללמוד בו בשקט, בלי שום חשש, לא טילים ולא שום דבר אחר. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יישר כוח.

הסעיף השני שדובר פה זה הכיתות בבתי-הספר שמומנו באופן זמני על-ידי פיקוד העורף, קטנות מכיתות תקניות, 33 מטר מרובעים ולא ניתן להכניס בהם יותר מ- 26 תלמידים, דבר המצריך פיצול כיתות, צוות תקנים מעבר לסל המחוז.
אלון שוסטר
אני אתייחס לשתיים-שלוש נקודות נוספות.
היו"ר זבולון אורלב
והדבר הנוסף, קיבלו תקצוב ייעודי לחיזוק עוטף עזה ששימש את בתי-הספר למתן מענים טיפוליים, רגשיים ולימודיים, מבקשים את זה גם בשנה הבאה.
אלון שוסטר
נציגי משרד החינוך נמצאים כאן. בכל מקרה, הנקודות הן נקודות שקשורות בתפעול. פעם אחת אנחנו מדברים בתקופת הביניים באמת על כיתות שהן יותר קטנות, לפעמים כיתות יבילות וכו' ושם נדרשים תקנים מתוגברים כדי לאפשר לילדים הוראה סדירה. מדובר בכיתות שלא יכולות להכיל את כל כמות התלמידים, זה פעם אחת.

הנושא השני, שבאמת באופן שגרתי בשנים האחרונות, קיבלנו סיוע, זה הטיפול הנפשי, הפסיכולוגי, החברתי וכו'.

הנושא השלישי הוא נושא שקשור בגילאים הצעירים יותר, לתמ"ת, מעונות היום, ובגילאי שלוש, למשרד החינוך. שלוש-ארבע נדמה לי זה משרד החינוך, זה סיוע בסבסוד.
חיים ילין
שלוש-ארבע זה משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ולא קיבלתם תשובות חיוביות?
אלון שוסטר
בשלב זה – לא.
היו"ר זבולון אורלב
לפי טעמי, צריכה להיות כאן מנהלת מחוז הדרום. אני אעביר אליה את הפנייה הזאת כפנייה של הוועדה, שאנחנו מבקשים בשלושת הנושאים האלה לתת התייחסות. אנחנו נעביר אליה את הפנייה ומאחר ואני מכירה ואני יודע שהיא בוודאי תעשה את המאמץ הדרוש.

אבי, אתה רצית לומר משהו?
אבי גור
בקשר לסעיף האחרון. מגיע יישר כוח, כי הם משקיעים משאבים בנושא של עזרה ראשונה, מעל ומעבר למקומות אחרים, מכיוון שהם לא מקבלים את השירותים המינימאליים שנקבעו להם על-ידי הטיפול הרפואי הראשוני והם לא יכולים להרשות לעצמם שהילד לא יקבל עזרה ראשונה לטיפול.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה רק לומר לסיכום, זה ברור לחלוטין שאוזננו מאוד מאוד רגישה, כשאנחנו מקבלים את הפניות מאזור עוטף עזה, כמו מאזורים אחרים שנמצאים בסיכון ואם חיים אמר שמישהו הגדיר את זה כמפעל מציל חיים או פרויקט מציל חיים, כך אנחנו מתייחסים לדבר הזה ואם המעט שאנחנו יכולים לעשות זה באמת להעיר ולעורר את הרשות המבצעת כדי שהיא תמלא את חובותיה, אנחנו נשמח לעשות את זה גם בעתיד, כך שאם הבעיות לא תיפתרנה היום, אנחנו לא נעזוב אותן ונפעיל את הלחצים כמו שאנחנו יודעים ואני מקווה, אגב, בסוף זה תמיד עוזר.

תודה רבה לכם, שתהיה שנת לימודים בטוחה ושלווה, גם בעוטף עזה. כל טוב, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים