PAGE
12
ועדת הכספים

03/08/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באב, התש"ע (03/08/2010) בשעה 10:40

תקנות אגרות בריאות (תיקון ) התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אלכס מילר

ציון פיניאן

פאינה קירשנבוים

עו"ד ישי אילן – משרד הבריאות

ליאורה מנדיק – סגנית מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

ישי נאמן – מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

אסתי שלי – עוזרת ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

עו"ד שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

תקנות אגרות בריאות (תיקון) התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: תקנות אגרות בריאות (תיקון), התש"ע-2010.


מי מציג את התקנות?

אני ממנהל טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות.

בפנינו בקשה לתיקון תקנות אגרות בריאות. בתקנות האלה מוסדרות שיעורן של כל האגרות שמשרד הבריאות גובה ויש חקיקה ספציפית לכל תחום. אנחנו מבקשים פה לקבוע אגרה שונה למכשירי ממוגרפיה, שהיא שונה ממכשירי קרינה אחרים.

האגרה היא כמובן למפעילי המכשיר ולא לנבדקות.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמוזכר בתיקון, מכשירי קרינה לטיפול רפואי, קובע בעצם את המסגרת לפיקוח על מכשירי קרינה לטיפול רפואה, כמו מכשירי רנטגן, סי.טי וכדומה.

אנחנו רוצים לשנות את אופי הבדיקה והפיקוח שהמשרד עושה על מכשירי ממוגרפיה, בשונה ממכשירי קרינה אחרים.

בדיקת ממוגרפיה היא בדיקת סקר שנעשית לנשים בריאות מגיל 50 ואילך. בשונה מבדיקות אחרות הכרוכות בקרינה, אנחנו חושפים כאן גם נשים בריאות על-מנת לזהות זיהוי מוקדם של מחלת הסרטן דבר שיביא לעלייה בשיעור ההישרדות.

מה היה גובה האגרה לפני כן?

עד היום האגרה עמדה על 352 שקלים. ההעלאה של האגרה היא בעקבות שינוי אופי הבדיקה שאנחנו עושים. עד היום נעשתה בדיקה כל פעם שמוחלף מכשיר, כאשר מגיע מכשיר חדש או כשיש תקלה משמעותית.

באופן כללי, המשרד היה מגיע פעם בשנתיים או שלוש לכל מכון. אנחנו רוצים לעשות פה בדיקות ברמה אחרת. פעם בשנה אנחנו רוצים לעשות בקרת איכות מקיפה לכל מכשיר. אם יש תקלות אז נגיע פעם נוספת או כמה פעמים נוספות, לפי הנדרש, כדי להבטיח המכשירים עובדים בצורה מיטבית והתוצאות שהרופא המפענח רואה הן אכן מדויקות והוא יכול להבחין ולגלות סרטן. במילים אחרות, שהמכשיר עושה את העבודה שלו כמו שצריך. בנוסף, אנו רוצים שרמות הקרינה שנשים בריאות ייחשפו אליהן יהיו הכי נמוכות שאפשר.

זאת אומרת שאתם מעלים את האגרה על מכשירי הממוגרפיה מ-350 שקלים ל-2,400 שקלים ואתם מצפים שאנחנו נאשר את זה?

כן. אני אסביר למה. אנחנו משנים פה את התכנית לחלוטין. ההעלאה היא לא רק בגלל שה-350 שקלים לא משקפים את עלות הבדיקה אלא גם, כי אנחנו עושים פה תכנית לבקרת איכות בממוגרפיה. התכנית הזאת הרבה יותר מקיפה מרמת הבדיקות שנעשות היום על-ידי המשרד.

ה-350 שקלים זה סכום היסטורי שמוצמד למדד והוא סכום ממוצע שבעצם משכלל עלות בדיקה גם של מכשיר רנטגן דנטאלי, מצד אחד, וגם של מכשיר סי.טי.

למה אתם עושים את זה? מה אתם רוצים להרוויח מהעלאת האגרה?

את מבינה מה יקרה כתוצאה מזה? הקופות לא ישלחו אנשים לבדיקה.

אני רוצה להגן על הבקשה. מה אנחנו רוצים מהמשרד הרגולאטורי? אם אשתך או אשתי הולכות לבדיקת ממוגרפיה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמכשיר תקין לחלוטין. אני מתאר לעצמי שבארץ מתבצעות - - -

בשנה האחרונה היו 213,000 בדיקות ממוגרפיה.

213,000 בדיקות, מחולקות ל-50 מכשירים. זאת אומרת 4,000 איש למכשיר.

היום יש קרוב 80 מכשירים.

אם אנחנו מסתכלים על המספרים, אנחנו מדברים על תוספת עלות לבדיקה של פחות משקל.

יש פה שני מקורות. אתה יכול להגיד להם לבצע את הבדיקות והתקציב יהיה של משרד הבריאות ועם זה אני מסכים איתך. הדבר היחידי שאסור לנו שיקרה הוא, שלא יעשו את הבדיקות האלה. פה מדברים על אנשי בריאים. כשהם באים לקבל את הבדיקה הזאת, אתה רוצה להיות בטוח שהמכשיר תקין. איך תבטיח את זה?

זה שהרופא קובע שפעם בשנה אדם צריך לעבור בדיקה - - -

אני מדבר על בדיקת המכשיר. הם אומרים שהם בודקים את המכשיר רק כשהוא חדש. כשהוא חדש, הוא בסדר. הרי היו אין סוף טענות על מכשירי רנטגן ומכשירים אחרים שהם לא מכויילים ושהם לא בסדר. תאר לך מקרה אחד של אישה אחת שלא היה גילוי מוקדם בגלל שהמכשיר לא היה תקין. זה כל הסכום שבו מדובר.

ג'ומס, ברוב המקרים אתה משכנע אותי, לא הפעם.

אם תגיד לי שיש 80 מכשירים כפול 2,000, שזה 160,000 שקל ושמשרד הבריאות ישים מתקציבו, אני מסכים. אני יודע מה יהיה, משרד הבריאות לא ייתן מתקציבו, המכשירים לא ייבדקו.

השאלה, האם קופות הבריאות יעבירו?

בוודאי שלא.

כדי לקבל טופס 17 - - -

הכול מתנהל פה באופן לא נכון. ג'ומס, אתה צריך אישור בשביל להכניס מכשיר M.R.I או מכשיר C.T. בן אדם ילך למכון שהוא טוב ולא ילך למכון שהוא לא טוב ואז תהיה תחרות.

מי בודק אם הוא טוב?

אף אחד לא בודק. משרד הבריאות לא יכול לבדוק את זה? בשביל זה הוא צריך להקפיץ את המחירים?

160,000 שקל זה מה שיפתור להם את הבעיה? ג'ומס, 160,000 שקל זה מה שיפתור את הבעיה?

אני רוצה להחליף תפקידים. אני מבקש מוועדת הכספים להקצות 200,000 שקל בשנה לפיקוח על מכשירי ממוגרפיה ואז אני אצביע נגד האגרה. אל תהיו לי גיבורים. אתם לא תאשרו פה את האגרה ואת התקציב לא תאשרו והתוצאה תהיה שלא יבדקו את המכשירים. זה מה שיקרה בסוף.

האם החוק לא מחייב לבדוק תקינות של מכשירים?

האם אין אחריות למכשירים האלה?

מה המצב היום? לפני התקנות ולפני ההתלבטויות. כשאישה הולכת לבדיקת ממוגרפיה במכון מפורסם? מה רמת הביטחון שלה שלמכון יש רישוי והמכשור תקין? מה רמת הסיכון

בנושא של בקרת איכות יש עניין של רמות. אתה יכול לעשות בדיקות בסיסיות ואתה יכול לעשות בדיקות מקיפות יותר. היום נעשות הבדיקות הבסיסיות. מכיוון שכיום כל אישה מעל גיל 50 צריכה לעבור את הבדיקה, חשוב לנו שהבדיקות יהיו הרבה יותר מקיפות. מדובר על סדר גודל של חצי יום עבודה עד יום עבודה בכל מכון, לבדוק שגם נהלי העבודה שלהם מספיק טובים.

מה קשורים נהלי העבודה והרופאים והטכנאים לאגרה של המכשיר?

הרישיון שאת נותנת למכון ניתן אם הוא עומד בתנאים מסוימים. התנאים האלה, בין היתר, בתכנית שאנחנו רוצים לקבוע, לוודא שיש בדיקה פנימית של הרופאים וכדומה.

שאלתי אותך שאלה אחרת. את הגעת למצב האידיאלי שבו מעלים את האגרה בסכום כל-כך גדול. אני שואל מה המצב היום? אישה הולכת לבדיקה במכון ידוע ומפורסם. מה רמת הסיכון שהמכשיר תקין ושהנהלים בסדר? אתם הרגולאטור, מה המצב היום?

היום אנחנו יודעים את זה במידה מאוד מוגבלת. אני יכולה להגיד שעשינו משהו דומה לפני כעשור והמצב היה שסגרו 5 מכונים עד לתיקון תקנות.

מה המצב היום?

אנחנו לא יודעים.

אתם לא בודקים את המכונים?

הבדיקה שנעשית היום היא מצומצמת ועוסקת בעיקר בהחלפת מכשירים לאחר תקלות ודברים כאלה. מכונים שעובדים בשגרה בשוטף, מידת הביקורת שיש לנו היום היא פעם בשנתיים שלוש. רמת הפיקוח היא הרבה פחות הדוקה.

מה הסיבה?

כמו תמיד, היעדר משאבים.

160,000 שקלים לשנה יפתרו להם את כל הבעיה של המשאבים?

אני רוצה להגיד לכם את הסוף של העניין מבחינת התקנות. אני מבקש שתלכו לאוצר ותגידו שוועדת הכספים מבקשת את ה-160,000 שקל האלה ולא להטיל את זה בסופו של דבר על הנבדקות. אנחנו מבקשים את ה-160,000 שקל. יש פה העברות תקציביות של משרד האוצר על הפרטת בנק לאומי, למשל, אפשר להוסיף בתוך ההעברה הזאת 160,000 שקל לנבדקות לאיתור מחלת הסרטן.

אנחנו יודעים את התוצאה. את צודקת, צריך בקרה גבוהה יותר. חבר הכנסת אורון בקיא בעניין נושא הבריאות עוד מקדנציות קודמות. הוא צודק מאה אחוז. אני מבקש שתלכו למשרד האוצר, תגידו שוועדת הכספים מבקשת להוסיף בהעברה שמונחת פה, של הפרטת בינלאומי, אפשר להוסיף 160,000. לדעתנו 160,000 שקל לא יפתרו את הבעיה. הרגולאטור צריך להיות יותר יעיל ויותר חזק והיום יש סגן שר חזק ויעיל ואני מקווה שהוא יצליח גם בעניין הזה. תחזרו לאוצר ותחזרו אלינו עם תשובות.

אני מאגף התקציבים.

אני רוצה להשיב לעצם העניין. 160,000 שקלים כן יפתרו את הבעיה. מדובר באיקס שעות עבודה שחושבו - - -

מה תפקידך?

אני מנהל את תחום התמחור במשרד הבריאות.


זה בדיוק מה שיפתור ואני עומד מאחורי זה.

160,000 שקל?

160,000 שקל יפתרו את העניין של התקן הזה.

אנחנו בעד.

רבים מהמכונים הם גופים למטרות רווח. בכל אופן, המכשירים האלה הם גורמים מחוללי רווח. אינני רואה סיבה שהמדינה תתרום לגופים שהם למטרות רווח. אגב, הממוצע הוא 74.9 אגורות לבדיקה. הסיכוי שהדבר הזה יגולגל על הצרכנים, בין אם זה קופות החולים ובין אם זה על הנבדקות הוא אפסי. הרבה מהמכשירים האלה נמצאים בבתי חולים. המחירים של המכשירים האלה בבתי החולים נמצאים בפיקוח. בדיקה בבית חולים עולה 201 שקלים.

כממונה על תחום התמחור אני לא ארשה שזה יועלה בעקבות זה. מי שיצטרך לספוג את זה יהיו אלה שלכאורה נהנו מהמצב שבו לא הצטרכו לשלם את האגרה הזאת. גם הגורמים המסחריים - - -

לא הבנתי מה לא תרשה.

שהמחירים בבתי החולים יעלו כתוצאה מזה. אנחנו לא ניתן להם לגלגל את זה על הצרכנים.

אז זה יישאר 201 שקלים. מי ישלם את ההעלאה הזאת?

מי שיספוג את זה הוא המכון שעורך את הבדיקות.

אדם נמצא בבית חולים והוא צריך את הבדיקה הזאת.

אדם הלך לרופא האישי שלו והוא שלח אותו לבדיקת ממוגרפיה ונתן לו טופס 17. המחוז מחייב את קופת החולים ב-201 שקלים עבור הבדיקה הזאת. המכשיר שנמצא בבית החולים סורוקה לא נבדק 3 שנים.

אני הייתי רוצה שתגיד לו דבר אחר. אני רוצה שעל כל מכשיר, כמו על כל מכונית, תהיה מדבקה מתי הוא נבדק, כמו שכתוב על שירותים שנוקו. דווקא על מכשיר כזה אין פתק כזה. אני הייתי רוצה שנתחיל משם, שעל המכשיר יהיה פתק שהוא נבדק בתאריך כזה וכזה ואם אשתי תבוא לשם, היא תדע שהוא נבדק. זה מה שמעסיק אותי.

הם אומרים שזה לא רק מכשיר. הם מדברים גם על פענוח, על רופאים וניהול. נכון שאמרת שזה קשור גם לנוהל בדיקה?

גם כאשר אתה נכנס פנימה, שלא תעמוד ליד בדיקה שעושים לאישה אחרת.

אני אגיד לך מה קורה עכשיו. יש 80 מכשירים ויש מכונים רבים ואתה מחכה לתור כמה ימים או שבוע. כתוצאה מההעלאה לא ייפתחו מכונים חדשים ואז האוכלוסייה גדלה ונצטרך לחכות שבועיים. אנחנו מדברים על גילוי מוקדם. אנחנו יודעים כמה זמן מחכים ל-M.R.I וכמה זה קובע את האבחון וכמה זה מעכב את הגילוי המוקדם.

פאינה, זאת משאבה של כסף. אתם בכלל מסתכלים על זה הפוך. אם אני עושה 4,000 בדיקות בשנה כפול 200, יש לי 80,000 שקל בשנה מהמכשיר.

כמה עולה מכשיר? הם צריכים להחזיר את ההשקעה, הם צריכים לשלם לטכנאים ולרופאים. תסתכל גם על זה.

אני מחר פותח 14 מכשירים.

אתה יודע כמה עולה המכשיר?

ג'ומס, זה 800,000 שקל ולא 80,000.

על רכב אנחנו משלמים יותר, אלוהים אדירים.

ג'ומס, אנחנו עושים טעות גדולה עם הדיון הזה.

אין לי בעיה שתביא מהאוצר 200,000 שקל.

יש פה שאלה עקרונית. הדיון הכספי הוא לא רלוונטי לחלוטין והוא לא מענייננו. אני לא הבנתי את מה שאמרת. שלחו אדם עם טופס 17 לבית החולים סורוקה לעשות בדיקה. הבדיקה הזאת עולה 201 שקלים. מי משלם את תוספת האגרה?

בית החולים.

אתה ראש תמחור ואני מייצג את הציבור. האישה הגיעה לבית החולים סורוקה ויש התלבטות בין הרופאים האם צריך לעשות את הבדיקה או לא. יש דיון רפואי והם מתלבטים אם לבצע את הבדיקה. בימים רגילים כמו היום מנצח הרופא שאומר שצריך לבצע את הבדיקה למרות שיש רופא שאומר שאפשר לא לבצע את הבדיקה. לאחר העלאת התעריף, אני מספר לך מה עומד לקרות. באים אותם שני רופאים, שהיום מנצח הרופא שאומר שצריך לבצע את הבדיקה. הם באים למנהל שיחליט. המנהל אומר שבית החולים נמצא בגירעון, צריך להביא עוד רופאים, נוספו תושבים באזור הנגב, רוצים לפתוח עוד מחלקה. יש רופא שאומר שלא צריך את הבדיקה? לא יעשו את הבדיקה.

להיפך. בגלל שהעלות היא נוספת אז ההכנסה השולית תגרום לכך שיהיה יותר אינסנטיב.

לא הבנתי. היות ולא למדתי את הליבה, אתה צריך להסביר לי את זה בהיגיון.

אני מוסיף פה עלות קבועה - - -

אני המנהל הכספי של בית החולים סורוקה.

אני אסביר לך מה שהוא לא מסביר לך. מי שמשלם זה המחוז או קופת החולים.

אני מתנצל, אני לא מבין במתמטיקה. אני מדבר על האיש בקצה, הרי מישהו צריך לשלם את זה. כשלמדתי בבית הספר של החינוך העצמאי בתל-אביב אמרו לי שאם מעלים אגרה מישהו ישלם את זה בסוף. אותו אחד שבסוף צריך לשלם את זה, צריך גם לתת את האישור, נכון?

לא. ראשית, מי שמשלם זה בית החולים.

ג'ומס חולק עליך.

לא. הוא אומר שאמנם בית החולים ישלם אבל הוא מרוויח מזה מאות אלפים בשנה. פעם היו 5 מכשירים והיום יש 80 מכשירים בגלל שהנושא הזה כל-כך רווחי.

האם הכסף של אגרת הרישוי ילך לתוספת שעות של הב ודקים של המכשירים?

כן.

הם יעשו מיקור חוץ. תפתח מכרז, הם ייקחו חברה, יתנו לה 200,000 שקל בשנה והיא תבדוק בכל הארץ. זה מה שיקרה. זה כמו ברישוי רכב. למה אתה לא מקבל את התיאוריה של גפני לגבי רישוי רכב? למה כל שנה אתה מכניס את הרכב לרישוי, ומכשיר אחד שיכול להיות דרמטי לגבי אישה אחת, אתה אומר שאתה לא עושה ביקורת?


אם אתה מביא 200,000 שקל מהאוצר, אני ויתרתי. אבל מה שיקרה עכשיו זה מה שקורה בכל מה שקשור ברפואה המונעת. בסוף חסרים ה-200,000 שקל. יתפסו איזו אישה בדווית בסורוקה שעושה בדיקה בחינם.

נקודת ההנחה שלי היא כזאת: כשיש בית חולים שיש שם מכשיר שעובד וצריך לעשות בדיקות, מי שצריך להיות אחראי על התקינה של המכשיר הזה, הוא מי שרכש אותו. לא יעלה על הדעת שלא בודקים את המכשיר והוא לא תקין. אם אומרים לי שיש מצב שהוא לא תקין – אני רוצה לשמוע כמה מקרים היו בעשור האחרון?

בעשור האחרון היה מבצע של בדיקה שבו נמצאו 5 מכונים שבהם היו מכשירים לא תקניים.

לפני עשור.

כן. אנחנו רוצים לעשות מבצע נוסף.

יש פה עניין מאוד מוזר. בסופו של דבר, מנסים לרמוז לנו שבבתי חולים בישראל יש מכשירים שהם לא תקינים ושהם צריכים לשלם 2,000 שקל יותר ממה שהם שילמו עד היום. זה יממן כמה עובדים שצריכים לבוא – יכול להיות שהמכשירים לא תקינים.

קודם כל, אני באמת מופתע מהמצב שיש בבתי כחולים מכשירים לא תקינים ואף אחד לא בודק בהם. אם יש דבר כזה, צריכה להיות פה אחריות פלילית כי מדובר פה על חיי אדם. האחריות היא על מי שרוכש ועל מי שרוכש. יש ביטוחים ויש אנשים שהם אחראים על כל העניין הזה.

מצאתם דרך לגבות מהם עוד קצת כסף כדי להוסיף תקן או עוד כמה שעות עבודה לעובדים, אבל זה לא הפיתרון. אם יש לכם בעיה ואתם יודעים שאתם צריכים לקחת עוד קצת כסף מבתי החולים, תעשו את זה בדרך אחרת. אל תבואו ותגידו לנו - - -

חבר הכנסת מילר, אומר זאת בצורה אחרת. כל המכונים האלה מפעילים – זה לא עניין של לקחת כסף מבתי החולים, זאת הצורה הנאותה לממן שירות שבסופו של דבר - - -

מה שנאות או לא נאות, אנחנו נחליט. אני רוצה לדעת איך מעלים אגרות ובכל אופן מרוויחים יותר.

לא אמרתי שמרוויחים יותר. הגורמים הרווחיים ירוויחו פחת אבל אני בטוח שזה לא יגולגל על הצרכן.

עזוב את הצרכן. תסביר לי איך מעלים אגרות ובסופו של דבר מרוויחים יותר.

העלות הנוספת של ה-2,000 שקל היא עלות קבועה.

זה 2,430 שקלים.

היום הם משלמים 352 שקלים. התוספת היא כ-2,000 שקל.

כמה בודקים יש היום?

יש 4.5.

ימצאו מכון, יתנו לו מכרז ויגידו לו שבשנה הוא חייב לבדוק 80 מכשירים.

אני מקווה שזה לא יהיה כמו שאתה אומר, שהוא ייתן פתקים. אתה מבין מה שאני אומרת?

אז נצטרך לפקח על נותן הפקקים. אתם בעד שוק חופשי, לא אני. "ישראל ביתנו" מסבירים לי שאי-אפשר לתת לסקטור הפרטי.

אם מאשרים את האגרות האלה יש תוספת של 2,100 שקל.

זאת תוספת לשנה עבור כל מכשיר.

בוא ניקח, למשל, את בית חולים סורוקה. אם כרגע לבית החולים היתה התלבטות אם לקיים בדיקה כזאת או אחרת, מחר התמריץ שלו לקיים את הבדיקה הזאת יעלה, כי הוא יצטרך עוד 10 בדיקות כדי לממן את העלות הזאת. אגב, זאת תוספת של 10 בדיקות על 4,000 הבדיקות שמתבצעות בבית החולים.

כי יום אחד הוא אתה עלול לגלות שיש לו תקלה?

אני אבהיר. העלות היא שנתית ולא משנה אם באו אליו פעם, פעמיים או שלוש. בכוונה אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו נטיל עליו את הצורך לשלם יותר בגלל שהמכשיר לו התגלה כלא תקין. אני לא בטוח שחבר הכנסת גפני הבין למה אני מתכוון.

כשקונים מכשיר יש אחריות על המכשיר. מי נותן היום אחריות על תקינות המכשיר? כמה מומחים יש בישראל שיכולים לבדוק את המכשירים האלה?

יש מעטים.

אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה במיקור חוץ.

אין להם יותר מידי מומחים אז הם יפנו לחברה שעושה בדיקות.

חבר הכנסת מילר, אנחנו לא עושים את זה במיקור חוץ ולא מתכננים לעשות את זה במיקור חוץ, בדיוק מהשיקולים האלה.

הבנו. תקנות אגרות בריאות (תיקון), התש"ע-2010. בגלל שליצמן מבקש אני תומך.

מי בעד אישור התקנות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 2

נמנעים אין

התקנות אושרו ברוב. אנשי "ישראל ביתנו" הצביעו נגד. התקנות אושרו, תודה רבה.

דרך אגב, שי, אני למדתי את הליבה.

לפי דעתי הבחור הזה מתקצב בערך 2,000 פרוצדורות בשנה. ככה מתגלגלים 12 או 14 מיליארד שקל במערכת הבריאות. זה שאתם נטפלים ל-200,000 שקל בשנה זה - - -

הבנתי את זה.


אצלי במעלית ישנה מדבקה וכתוב עליה מתי המעלית נבדקה.

על כל מכשיר קרינה יש מדבקה צהובה של משרד הבריאות, של היחידה על הפיקוח על קרינה שאומר מתי פעם אחרונה המכשיר נבדק. אתם מוזמנים להסתכל אצל רופא השיניים שלכם. כתוב שם תאריך הבדיקה.


שוב, אנחנו רוצים משהו ברמה הרבה יותר גבוהה.

הבנתי. אישרנו לכם.

אני מבקש רביזיה.

ישראל ביתנו ביקשה רביזיה על ההחלטה שהועברה כאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)