PAGE
17
הוועדה למאבק בנגע הסמים

2.08.2010


הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 32

הוועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום שני, כ"ב באב, התש"ע (02 באוגוסט 2010) בשעה 10:00

קבלת מכורים לסמים קשים, לטיפול במרכזים לחלוקת תחליף סם



בהשתתפות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות – ד"ר בועז לב.

חברי הוועדה: היו"ר – מוחמד ברכה

ד"ר בועז לב – משה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין – ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

ערן הכהן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

יאיר גלר – מנכ"ל הרשות, המשרד לבטחון פנים (הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול)

ד"ר אלי לבנטל – מנכל המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה, מנהלי תחנות מתדון

מיה ריפטין – מנהלת מרכז מתדון תל אביב

שבתאי לויט – מנהל מרכז מתדון ירושלים

רפ"ק אורית נחמני – ראש חוליית מחקר סמים

דוד אזולאי – ועד עובדי מרכזי המתדון

נעם כץ – ועד עובדי מרכזי המתדון

ד"ר גלעד נתן - חוקר

בת שבע פנחסוב

אתי בן שמחון


קבלת מכורים לסמים קשים, לטיפול במרכזים לחלוקת תחליף סם

בהשתתפות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות – ד"ר בועז לב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קבענו את הישיבה הזאת בתוך הפגרה לאור שלושה אירועים. אירוע אחד לא מזדמן, אבל שניים שמחייבים את התייחסותה של הוועדה. העניין הראשון אותו מידע שהתקבל על מיצוי המכסות לקבלת מטופלים לטווח ארוך ותחנות לחלוקת מתדון, הדבר הזה נראה בעינינו כדבר שהוא בלתי סביר לחלוטין, מאז ומתמיד היו רשימות המתנה, אבל המצב הנוכחי זו הודעה שאי אפשר לקבלה, זה דבר מסוכן מאוד שאי אפשר להשלים איתו בשום מינהל תקין, אנשים זקוקים לטיפול. אני חושב שאנשים שזקוקים לטיפול במחלות אחרות ושם אין שום הבדלה ואין שום מכסה, דווקא אותם אנשים שעלולים להידרדר, עלולים להיזרק לרחוב, עלולים לפספס טיפול שקיבלו במרכזים אמבולטוריים, או בבתי הכלא, זה דבר שהוא לא מתקבל, לכן אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

הנושא השני – העיצומים של העובדים. יש לנו יסוד להניח שעצם ההוצאה של אותם מרכזים במכרזים מעמידים את העובדים במצב של אי ודאות – אם כל שלוש שנים ייכנס לשטח הזה מפעיל חדש, יכול להיווצר מצב שהעובדים האלה יהיו במצב של עובדים קבועים זמניים באופן כללי, והדבר הזה מחייב התייחסות.

אני חושב שהנושא של העיצומים צריך להיסגר במשא ומתן מואץ בין משרד הבריאות לבין העובדים. לכן אני כבר אומר עכשיו שאנחנו לא ננהל משא ומתן לא במקום משרד הבריאות ולא במקום העובדים, אלא אנחנו נרצה לשמוע ונשמור בצורה שתבטיח את זכויותיהם של העובדים ואת ההתנהלות התקינה של אותם מרכזי מתדון.


הדבר השלישי שהוא עקרוני, שאנחנו חוזרים עליו מאז ומתמיד, ללא קשר לפרטים של אותו מכרז של הפעלה שהתפרסם ועכשיו מתעכב בגלל דיונים בבתי משפט, עצם העובדה שהטיפול הזה יוצא מידי המדינה, או מידי קופות החולים זה דבר לא תקין כפי שלא ניתן להוציא מחלות אחרות לשוק הפרטי – היה ראוי שהמטופלים האלה יישארו באחריות המדינה וקופות החולים.

אני מרגיש חובה לומר את הדבר הזה באופן עקרוני, פשוט עכשיו כשמדברים על אין מכסות, מפנים את האנשים, אומרים שמי שרוצה לקבל טיפול הוא יכול ללכת למרכז של משרד הבריאות "יסעור" יפו, ואם המרכז הזה יכול לקבל אנשים ללא הגבלה, למרות שאין דבר שהוא ללא הגבלה, אבל מבחינת הזכות לפנות אליו, אני חושב שאפשר להכליל את העניין הזה למקומות אחרים.


אני מציע שנשמע את משרד הבריאות תחילה, ואחר כך נמשיך הלאה.

אני חושב שהנושא הוא יותר מאשר חשוב, ואני מברך את ראש הוועדה שהעלה את זה בזמן הפגרה. אני חושב שזה נושא שהוא מעיק ומציק גם למשרד הבריאות, כמו הרבה דברים אחרים, הוא נושא שעיקרו הוא תקציבי ופרט לכסף אין כאן שום נושא אחר שעומד בין המטופלים לבין קבלת הטיפול, והתורים שנוצרים מדאיגים אותנו ומביאים אותנו גם להעלות את הצרכים האלה בפני האוצר. בשלוש השנים האחרונות היתה תוספת של 150 מטופלים לשנה, ל-2011 עדיין הדבר הזה איננו סגור. אבל לפני שאמשיך, אודה לד"ר רושקה ולד"ר לובין שיציגו בפורטרוט איפה אנחנו עומדים.

גם להתייחס לאותו עניין שבמסגרת המכרז שפורסם דובר על אפשרות של 30% יותר לא פחות.

לא פחות.

אנחנו מקווים שיהיה פחות מתוקף חוסר הביקוש,
אבל הביקוש עולה למרבה הצער. אבל אם במכרז אומרים מראש שיש אפשרות או מרווח של 30%, למה לא מחילים את זה על המצב הנוכחי, עכשיו? - עוד 30% היה פותר את הבעיה לדעתי.

הפתרון ל-2010 הוא פתרון לטווח הקצר מן הסתם, הוא בדיוק הדבר שאתה מעלה כאן. אנחנו אמורים להגיש לועדת מכרזים בהליך מהיר את האישור להרחיב, להגיע לתקרה של אותם 30% ולזה גם יש לנו תקציב - שווה ערך ל-900 אלף שקלים, כך שזה אמור לשנה הזאת לתת מענה סביר, כולל אנשים שמשתחררים מהכלא - מענה סביר לשנה הזאת.

אתה יכול בבקשה לדבר על לוח זמנים בקרוב, או בהקדם?

נגיש כבר בשבוע הבא לועדת המכרזים, היא תתכנס, יש את כל הסיבות להניח שהיא תאשר ועדת המכרזים את ההרחבה הזאת.

תוך שבוע אתה מניח?

אני חושב שתוך שבוע או שבועיים תהיה תשובה. אני לא יודע מה מועד הוועדה הבאה.

אי אפשר להיכנס לוועדה באופן חריג? למשל, מחר מחרתיים.

ננסה לייצר מהלך כזה.

גם עובדי מדינה. אפשר לבקש מהם למשל מחר, מחרתיים, עד יום חמישי להתכנס ולהחליט.

שבועיים זה טווח - - -

לגבי 2011 הנושא של התקציב לא סגור עדיין, אנחנו יודעים שהוא בבעיה מסויימת, אבל עוד לא סגרנו אותו. אני לא יכול לעדכן לגבי נתונים שקשורים ל-2011. הערה שקשורה לדיון על המפעיל הבא, כמו שכולם יודעים זה מצוי בתוך הליך משפטי. רק אציין, שבמכרז שהוצאנו נתנו קדימות ונקודות זכות למי שיעסיק עובדים קיימים - זה מהווה תמריץ.

יש רצף זכויות?

יש 10% נקודות זכות למי שיעסיק עובדים משנים קודמות, מגורם מפעיל קודם, מה שמהווה תמריץ רציני להעסקה שלהם. לגבי זכויות אני לא יודע לענות לך.

אתם יכולים לבשר משהו בקשר לעיצומים של העובדים?

אחרי הפגישה אנחנו נפגשים עם נציגי העובדים, אני מבקש להדגיש שאנחנו עובדים על-פי חוק, אם יחליט בית המשפט משהו אחר, למותר לציין, שנכבד אותו, אבל לא המצאנו דבר בכל מה שקשור לחוק המכרזים.

למרות שאמרנו שלא התקבל אף אחד, בכל זאת, במקרים מאוד חריפים וחמורים שהיתה נשקפת סכנה כן קיבלנו באופן חריג. הגענו היום ואני בדקתי את הנתונים, יש 3,800 מטופלים, זאת אומרת, כן קיבלנו בצורה מאוד סלקטיבית בשביל למנוע בעיות חמורות לציבור הרחב. גם פה היינו - - -

בבקשה, ד"ר יאיר גלר.

החשיבות של הנושא הזה היא רבה. גם אני לא רוצה להיכנס בגלל ההליך המשפטי לכל מיני נקודות כאלה ואחרות. אני מעריך ומאמין, מקווה לפחות, שהתוצאות של המכרז יהיו כאלה שהמטופלים – וזה אני מדבר מנקודת מבטו של המטופל, יקבלו שרות הרבה יותר טוב אפילו יותר איכותי ויותר מקצועי ממה שהוא מקבל היום, ולא שיש לי כרגע הערות, יושבים פה אנשים מאוד מכובדים, אבל כפי שכבר הבנת, השמים הם הגבול. אנחנו רוצים להחזיר את אותם 4,000 איש מינוס פלוס לחברה, ואנחנו חושבים שהשרות הזה הוא נכון, ואם באמת ייכנסו אותם אלמנטים שיקומיים בעיקר שאנחנו מדברים עליהם – ליווי סוציאלי, ליווי שיקומי, במיוחד בתוך העבודה הסוציאלית, אני חושב שתהיה פה ברכה גדולה. כאן זה המקום אולי לציין את זה, כי אני חושב שבהיבט החברתי זה יעשה באמת תרומה מאוד משמעותית.

בכל זאת יש לי שאלה לד"ר לב, אתה כמשנה למנכ"ל, האם יעלה על הדעת במשרד הבריאות ובכל מחלקה שהיא, שתהיה מכסה לחולי לב וחולים סיעודיים או מה שלא יהיה? הרי אתם מתעקשים, דווקא משרד הבריאות מתעקשים להתייחס לעניין הזה כטיפול רפואי, אפילו כשאנחנו מדברים על תחליף סם, מישהו תמיד מתקומם ממשרד הבריאות ואומר – אנחנו לא מסכימים להגדרה, אנחנו לא נותנים תחליף סם, אלא נותנים טיפול. זה האבסורד העיקרי - שיש אנשים שזקוקים לטיפול ואנחנו קובעים לכמה מותר להיות חולים, זה בלתי נתפס.

האמת היא, וכאן אני יכול לומר לך את דעתי כרופא, הלוואי והיינו יכולים לספק את כל צרכי מדינת ישראל בכל הדברים. אנחנו מגבילים, לצערי, בהרבה מאוד תחומים. אנחנו מגבילים אוטיסטים, אנחנו מגבילים בטיפולים פיזיותרפיים, אנחנו מגבילים בטיפולי התפתחות הילד, לצערי, יש הרבה מאוד תחומים שבהם אנחנו מגבילים את הטיפול - כאמור באמת לא מסיבות רפואיות רק מסיבות תקציביות, זה נכון. ובאמת, ככל שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם משרד האוצר - אחת העמדות ההיסטוריות של משרד האוצר אומרת – תשמעו, אנחנו נותנים לכם כסף, תסתדרו. זאת אמירה טובה, כמובן שאם אנחנו מגדילים – מושכים את השמיכה מהצד הזה, היא יוצאת חשופה במקומות אחרים, בסיכומו של דבר, אתה צריך להגיע לאיזשהו מצב שנותן פתרון שהוא סביר בממדי התקציב של מדינת ישראל לבעיה. לכן השאלה הזאת אין לי תשובה טובה יותר, התשובה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת, שאנחנו נותנים את זה באופטימיזציה של התקציב, זה הכל, ואנחנו דורשים את זה - - -

משרד הבריאות מתייחס לאותו טיפול שמציל חיים?

בוודאי בצורה כזאת או אחרת.

למיטב ידיעתי, אין הגבלה, אין שום מכסה.

אם היתה לי תשובה טובה לעניין הזה, הייתי אומר לך, תשמע, התשובה היא - - -

אנחנו לא נבקש תשובה ממישהו אחר חוץ ממך, לא יכולים לקבל תשובה, אתה מייצג את המשרד.

גם התשובה שאני נותן לך היא תהיה מוגבלת, התשובה היא כן, והאם לטיפולים מצילי חיים? שאלה של הגדרה, התשובה היא כל טיפול משפר ו\או מציל חיים או מאריך חיים, אין ספק. האם אנחנו חושבים שצריך לטפל כמיינסטר, כדרג ראשון של טיפול במתדון – התשובה היא כן. האם אנחנו יכולים כמדינה שצריכה לתת את כל המגוון, האם יש היום מספיק כסף כדי לתת – התשובה היא לא. לכן זאת תשובה מצד אחד אדמיניסטרטיבית, כרופא אני אומר לך שבוודאי וודאי. אני יחד איתך, יחד עם משרד הבריאות חושבים שזה מה שצריך להיות.

אני מתערב, כי יש פיל לבן בחדר ולא מדברים עליו. הפיל הלבן זה שמשרד הבריאות בחר שיטה, עם כל הכבוד, אם המטופל הזה היה מקבל את הטיפול הזה לא באמצעות מכרז ומכסה וגורם פרטי, אלא באמצעות גורם אחר, אז כן, טיפול ראשוני הוא היה מקבל, כי אתה יכול להגביל מספר של טיפולים בחולי סרטן, אבל אתה לא תגיד לחולה סרטן שבא לקופת חולים – אוי, עברנו את האלף מאתיים השנה אין טיפול. אתה לא תעשה את זה לא רק בבית חולים ממשלתי ולא בקופת חולים, אתה עושה את זה לבן אדם שנמצא במקום שאתה אמרת בסדר, את הטיפול הרפואי הזה אנחנו נוציא במכרז, ולמכרז יש מכסה כי אנחנו גם לא הולכים לקבל את זה לנצח.

מה הצעתך?

הצעתי, שמדינת ישראל – אם מרכז "יסעור" יכול לקבל כמו שאומר לי אתמול ד"ר מרגוליס, אנחנו עושים - - -

מקרית שמונה למרכז יסעור.

מה שאני מדבר זה נקודה עקרונית, כי אם - - -


משרד הבריאות או בקופת החולים, אז היה מקבל את התרופה קודם כל, היה מקבל את הטיפול.

כלומר, ההצעה שלך להביא את זה לקופות החולים.

או למשרד הבריאות.

אתם בחרתם דרך שיוצר - - -

אנחנו לא מסירים אחריות, האחריות בטיפול בחולים היא של משרד הבריאות. לכן לצערי יש חוק תקציב ויש טיפול בחולים, אבל אלה החיים. ברגע שנגמר התקציב, נגמר גם הטיפול בחולים, צריך להבין את העניין.

אם לא - - - בצורה רגילה.

מה זה צורה רגילה? גם צורה רגילה – אני רוצה להסביר לך משהו, ברגע שנגמר תקציב בשרות ממשלתי, השרות נפסק. זאת אומרת, אני אתן לך דוגמה עצובה, רבות אחרו שלא נמצאות בשולחן הזה. למשל, טיפול פרוטזות ואורטוזות לנכים שזקוקים לזה כדי ללכת, בדרך שיגרה בסביבות ספטמבר נגמר התקציב, אז מתחילים לגרד מכל מיני חורים. זה לא מעניינה של הועדה, אבל זאת המציאות של משרד הבריאות אל מול התקציב הניתן לו. לכן, אתה שואל רופא, אני יכול לומר אותם דברים ויותר טוב ממך, סליחה, אתה אומר נפלא. השאלה, האם הדבר הזה היה בא על תיקונו אם זה היה עובר לקופות החולים? אם התקציב היה ראוי ניתן למשרד הבריאות, גם אז הוא היה בא על תיקונו. זאת אומרת, בעיית הבעיות היא בעיית התקציב, לא הבעיה של המיקום של השרות הזה.

רק לצורך הדיון של היום, אני כבר הודעתי שברגע שהסיכום מסביב למכרז הזה מסתיים, אני אסיים את תפקידי ואני אלך לי למקומות אחרים, כי האמת, מה שנקרא למרות השקעה של כל כך הרבה שנים ושבעצם זה מפעל החיים, החלטתי שאני במשחק הזה, בצורה הזאת לא יכול להשתתף יותר. צריך להעמיד פה כמה דברים על דיוקם, כשמדברים באופן כללי הכל נשמע יפה והאמת היא שזה לא נכון. לדוגמה, יש לנו באופן תיאורתי לפי מה שכתוב במכרז, 500 מקומות לטיפול בנפגעי סמים אצלנו במרכז בחיפה, ה- 492 מאויישים נכון להיום, זאת אומרת, יש לנו 8 מקומות פנויים למטופלים. אבל מה, משרד הבריאות באופן שרירותי הודיע לנו שאסור לנו לקבל מטופלים ללא אישור המשרד, ללא חתימה של המפקח הארצי אסור לנו לקבל מטופלים. זאת אומרת, יש לנו 8 מקומות פנויים ואנחנו לא מקבלים מטופלים כי המפקח הארצי לא חותם על זה שאנחנו יכולים לקבל אותם.

מטעמי תקציב?

לא, מתוך שרירות ליבו ורוע ליבו.

פתאום התרחש מצב חדש, אנחנו במשך 30 שנה יכולנו לקבל מטופלים לפי שיקול שלנו, לבדוק את המטופל להחליט שהוא מתאים, לא מתאים לטיפול, לקבל, לא לקבל. פתאום לפני חודש, אנחנו מקבלים הודעה שאסור לנו לקלוט מטופלים חדשים, אנחנו פתאום זקוקים לאישור מטעם המחלקה להתמכרויות. מה קרה באופן עובדתי - כלום.

קרה - - -

אם זה עניין תקציבי, יכול להגיד המשרד, רבותיי, יש לכם 2,950 מכסות, אנחנו עד 2,950 מכסות משלמים, עברתם את המכסה, תמורת המטופלים הנוספים לא תקבלו תשלום. הרי גם לנו אין אינטרס לקבל יותר, כי גם כך כוח האדם שלנו קורס מול המטופלים שאנחנו מקבלים. אבל אם במקרה חרגנו ב-20, 30, מטופלים מהמכסה של 2,950, מה שסביר להניח שלא בדיוק יקרה, כי אין למרכזים את הכוח האדם לטפל. אבל אם חרגנו - מקסימום 30 היו אלה שחרגו, המשרד לא ישלם לאגודה לשירותי בריאות הציבור עבור 30 מטופלים. מה קרה? כלום, לא השתנה דבר, הדבר הזה עבד במשך הרבה שנים. פתאום, בחודשים האחרונים לא. סליחה שאני אומר את זה, זה במסגרת ואני מניח שחלק מהאנשים פה לא יודעים את זה כי הם לא מודעים לנושא, זה חלק מהמאבק מסביב לסיפור הזה של המכרז. זה להכניס מקלות בגלגלים. סליחה שאני אגיד לך את זה כבר עכשיו. ישב בתפקידו מנהל שירותי הנפש הקודם כשאנחנו היינו בקטע שהלכו על המכרז של האישפוזית. אז הוא עשה מה שאתה עשית לי עכשיו ויותר גרוע מזה, הוא היה הרבה פחות נחמד, הוא עשה הרבה יותר גרוע מזה.


נפגשנו שנה אחר כך, אמר לי ראש שירותי בריאות הנפש דאז, תשמע, אם הייתי יודע אז מה שאני יודע היום זה לא היה קורה. אז במחילה, אני 30 שנה בכל זאת בעסק, אני מכיר את זה. המצב הזה הוא מצב שנוצר עכשיו, הוא לא היה קיים לפני שלושה חודשים, הוא לא היה קיים לפני ארבעה חודשים. הרי למעשה, באופן עקרוני, לא השתנה דבר, חוץ מההנחייה הזאת שפתאום המחלקה להתמכרויות מחליטה את מי אנחנו יכולים לקבל ואת מי לא, מה שאף פעם לא היה. עכשיו תגיד לי שזה לא קשור לעניין של המכרז, בסדר. קשור ועוד איך קשור, כמו שקשורים עוד כל מיני עשיות, אני לא רוצה להתחיל לפרט אותם, שלא נעשו בעבר, שנעשות היום, הן נעשות במכוון. אני יודע שחלק מהאנשים פה לא יודעים את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הן נעשות במכוון, הן נעשות במכוון כדי לקלקל דברים שהיו.

לא ברור לי אדוני למה יש אינטרס למשרד הבריאות לקלקל?

אין אינטרס למשרד הבריאות, אני לא חושב שזה אינטרס של משרד הבריאות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. יש פה משהו לא תקין.

אתה אומר דבר חמור מאוד ואני חושב - - -

כשאני רואה שיש פער מאוד ברור בין הגיון פשוט לבין עשייה בפועל, אני אומר שמה שמתרחש הוא לא הגיוני, אין שום הגיון בזה. לא היה שום דבר, שום שינוי, בשביל מה הוציאו פתאום את ההנחייה הזאת? היא לא היתה קיימת מעולם, מה פתאום הוציאו אותה עכשיו? הסתדרנו יפה מאוד בלי ההנחייה הזאת, קיבלנו מטופלים, המשרד שילם, הוא אף פעם לא שילם יותר ממה שהוא היה צריך לשלם. מה קרה פתאום בחודש האחרון, או בחודשיים האחרונים? שינוי של הכללים של המשחק. יש סיבה שעושים את זה, זה לא הגיוני.


נקודה שנייה, אומרים פה בפתיחות רבה עם כל הכבוד, בוא נבקש הגדלה של 30% במשרות ואז נוכל לקלוט עוד מטופלים וכולנו נהיה שבעי רצון ויופי ונהדר. נורא נשמח אם זה יקרה, יש רק בעיה אחת, כדי להגדיל 30% מכסות צריך להכניס עובדים חדשים לתוך המערכת שיטפלו ב-30% אנשים נוספים האלה, כי הרי יש לזה תקציב, אפשר יהיה לספור את העובדים לצורך ביצוע המשימה, הבעיה היא מי ייקח, האם האגודה לשירותי בריאות הציבור שמפעילה אותנו במצב הנוכחי שהיא לא יודעת אם עוד חודש או חודשיים או שלושה חודשים היא בכלל תפעיל את העסק, יכולה לשכור עובדים. איזה עובד יבוא אם אתה אומר לו, רופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג יבוא לעבוד, כשתווך הזמן שאתה מדבר איתו עליו הוא בן חודשיים לשלושה, אתם יודעים כמה זמן לוקח להכשיר בן אדם להיות מסוגל לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך, זה לוקח שנים. מי יכניס אנשים לשלושה חודשים, אז יגדילו את המשרות ב-30% אז מה? לא יהיה מי שיטפל באנשים האלה, אם יגדילו. זה הגיוני, זה הרי בלתי אפשרי, זה לא אמיתי.

לא סוד שהעמדה שלי היא שכל המכרז הזה לא היה נחוץ, והמשרד אמר מה שאמר. אבל אם המכרז הוא קיים, אנחנו לא יכולים לרמוז בדברים שלנו שצריך לקדם גוף על חשבון גוף כשיש מכרז.

בגלל זה אמרתי בהתחלה מה שאמרתי, אין לי פה שום אינטרס אישי, אני שם את העובדות על השולחן כמות שהן. זה הרי מצב שאי אפשר להתקדם בו.

רק שאלה אחת. דובר פה על תוספת תקציב פוטנציאלית, יכול להיות שתהיה, יכול שלא תהיה, יכול להיות שתהיה חלקית. בהיקף כוח אדם הקיים היום, אם הנקודה היא רק תקציבית, כוח האדם הקיים היום שהוא מצויין, ואנחנו מכירים את רובו, ועושה את העבודה יפה, מסוגל לקלוט עוד איקס - - -

ממש לא. אנחנו נמצאים על 500 מטופלים.

זה ברור.


לצורך העניין רק תאורתית, תקבלו עוד תוספת תקציבית, האם אותם אנשים מסוגלים לעשות עבודה נוספת על מנת לקבל מטופלים נוספים?

לא, זה בלתי אפשרי.

אז הבעיה היא לא - - -משרד הבריאות.

אמרתי יש 8 מקומות היום שפנויים לטיפול. אני לא יכול לקלוט מתוך רשימת המתנה שיש לנו כרגע של 30 ומשהו אנשים 8 אנשים בגלל שאני מחכה לאישור של משרד הבריאות לקלוט 8 אנשים, למרות שמעולם לא היה מצב כזה. אגב, תמיד, גם אם היינו מלאים, אם הגיעה הפנייה מבית חולים של מישהו שקיבל מתדון בבית חולים, או הגיעה הפנייה ממקומות שמטפלים באנשים עם איידס, או הגיעה אשה בהריון, היא נקלטה תמיד מעבר למכסה, כי היו חייבים לקלוט אותה ולא משאירים את האנשים האלה בחוץ, גם אם אין לך מכסה ותמיד קלטנו אותן. אמרתי, הדבר היחיד שהשתנה בעסק הזה יכולנו להמשיך לעבוד רגיל. הדבר היחיד שהשתנה, ולקבל את האנשים מבתי הסוהר כמו שתמיד קיבלנו – מה פתאום קרה, פתאום קרה שקיבלנו הנחייה שהמשרד צריך לאשר, ואז המשרד לא מאשר, באופן מיותר לגמרי, לא צריך את ההנחייה הזאת, הסתדרנו יפה מאוד בלעדיה, והמשרד ממילא לא ישלם לאגודה יותר מאשר עבור 2,950, אז אם במקרה יש 2,980, אז זה לא הגיוני.

הלא ברור כבר ברור.

נקודה אחרונה, זאת נקודה שדובר פה על העובדים, גם יאיר אמר בצורה יפה כמה מכירים את העובדים וכמה הם עשו למען העבודה. אני אומר לכם פה, שחור על לבן, כל העובדים שעובדים היום במערכת אם יזכה מפעיל פרטי בהפעלה שלה, הלכו הביתה, בדיוק כמו שקרה עם האישפוזית שעבדה אצלנו 16 שנה, נסגרה, וכל העובדים הלכו הביתה, המפעיל הפרטי לא קלט אחד מהם. מדוע? משום שמפעיל פרטי לא יעמוד לעולם בדרך ההגונה של תשלום. מה שיקרה, אני אומר לכם את זה פה, והנקודות הן פחות ממה שאתה חושב, אגב, אם עושים את החישוב, באמת הן הרבה פחות. זה לא 10%, זה אפילו לא 4% אם עושים את החישוב עם כל הדברים האחרים. תאמין לי, זה פחות מזה, אבל לא משנה. מה שאני אומר לך, וחשוב לי להגיד לך את זה שחור על גבי לבן. כל העובדים האלה שצברו עשרות שנות נסיון, ומאוד קשה לעבוד בתחום הזה, וצריך ללמוד אותו, וזה לוקח שנים באמת להבין איך עושים את זה כמו שצריך, זה לא קורה ביום, וזה לא קורה ביומיים, לוקח שנים גם לבנות מערכת. כל העובדים האלה, או 95% מהעובדים האלה פשוט התאדו. אנחנו הולכים לאבד מאות שנות נסיון של כוח אדם מעולה שהשקיע את כל חייו בעבודה הזאת, אנחנו הולכים לאבד אותם. אגב, את חלקם כבר התחלנו לאבד עכשיו בגלל המצב של חוסר ודאות ושל חוסר ביטחון, חלקם אנחנו מאבדים כבר עכשיו ואנחנו נאבד את כולם.

האשלייה הזאת שזה לא יקרה, היא פשוט לא נכונה. כולם, או רובם הגדול יילכו הביתה, זה אובדן עצום למערכת, זה נזק למדינת ישראל שאין כמוהו, גם אם אנשים אחרים יבואו עם רצון טוב, עד שהם ילמדו לעשות את הדברים כמו שצריך, אנחנו נשיג – המערכת עולה גרושים, ההפסד למדינה הוא מאות מליונים אם לא מליארדים כשלא מטפלים באנשים האלה כמו שצריך, וזה בדיוק מה שקירה. אני אגיד עוד דבר, מה שיקרה אחר כך, זה שיעשו את הצעד הזה כמו שעשו צעדים קודמים בעבר, ובתום שנתיים שלוש, ארבע, כשיתחילו הצרות, ירצחו איזה רופא או שניים או דברים כאלה כמו שהיה כשסיכמנו את המערכת בהתחלה, ייזכרו שמשהו לא בסדר, ואז יבואו

לתקן את זה כי זה לא יהיה בסדר, כי זה לא יכול להיות בסדר, כי זה לא יעבוד בסדר.

אם האחריות הישירה לא עקיפה ולא בדברים אחרים, אם הטיפול הזה לא יינתן באופן ממלכתי ציבורי כמו שצריך, לאור האוכלוסייה המטופלת, הצרות הנוספות, הקשיים, הלמידה ארוכת הטווח, מקומות הטיפול שלוקח שנים לבנות אותם, מה יעשו איתם בכלל? וכו' אם זה לא יטופל באופן ממלכתי ציבורי כמו שצריך, המערכת הזאת תקרוס. מי שלא מבין את זה - - -

העיקר הוא המטופל, בסופו של דבר אתם נותני שרות.

ברור, המערכת הזאת תקרוס, והמטופלים לא יקבלו טיפול, ואם הם יקבלו טיפול, הם יקבלו שוב פעם טיפול באמצעות תחליפי סם שבזמנו חולקו בחירייה, ואחר-כך חולקו במדיקל בתל אביב לאלפי אנשים דרך החלון, בלי טיפול פסיכו-סוציאלי כמו שצריך, בלי טיפול רפואי כמו שצריך, בלי כלום. זה בדיוק מה שיקרה. זה ברור, זה ברור כאור השמש בצהריים החמים של מדינת ישראל עכשיו. מה שקורה כרגע עם המכסות ועם הכל זה חלק מהסיפור של המכרז, ומי שאומר אחרת טועה.

אנחנו לא צד במכרז - חד וחלק. אם תהיה מכרז אז יהיה מכרז, אנחנו גם לא המצאנו את החוק שבעתיו אנחנו - - -

מה זאת אומרת אתם לא צד במכרז?

לכאורה יש איזשהו אינטרס לייצר מציאות אחרת.

אתם לא בעלי אינטרס, אבל אתם מפרסמים את המכרז.

כן, כי כך החוק דורש מאיתנו.

הוא לא אמר שלמשרד יש אינטרס זה נכון - - -

אין אינטרס זר אתה מתכוון, יש אינטרס שיהיה טיפול נכון.

יש לשיטת המכרז יתרונות וחסרונות, לא המצאנו אותם כאן. יש עובדים כמו שהם מייצגים את רצון וצרכי המטופל וגם את האינטרס שלכם וזה לגיטימי לחלוטין, אז אנחנו גם לא פחות מזה מייצגים את צרכי המטופל בראייה כוללת, שמה לעשות, שהיא מצוייה גם לדוגמה בתוך סל תקציבי. אף אחד פה לא נקי משיקולים נוספים, לא זרים אבל נוספים, גם בזה צריך להודות.

ד"ר לב אמר את זה, אם הוא צריך לתפקד רק כרופא, אז יש לו עמדה חד משמעית.


אבל בכל זאת אנחנו מדברים מה אנחנו נותנים לאותם אנשים, אם אנחנו נותנים להם טיפול או נותנים להם להתדרדר ולהישאר ברחוב.

אנחנו כמובן רוצים לתת טיפול ככל שאנחנו נתוקצב. ככל שנצליח לייצר את התקציב היותר גדול, והסיפור פה הוא סיפור של תקציב, בעניין הזה אין לי אלא להזכיר את מה שאמר ד"ר לב.

ובכל זאת, מה הרציו מאחורי אותה הנחייה לא לקבל?

אנחנו נוגעים בתקרת המכסה וכשנוגעים בתקרת המכסה המהלך הארגוני הראוי זה לנסות ולתעדף את המקרים היותר דחופים, היותר מורכבים, וזה מתחבר בדיוק למה שד"ר רושקה אמרה לפני רגע, שאנחנו כן מאפשרים במסורה, יש עוד שמונה.

אז למה אתם לא נותנים לנו לעשות את זה כמו שעשינו את זה 30 שנה בסדר, מה קרה?

במספר הזה עכשיו הגיוני שהטיפולים האחרונים הבודדים יינתנו על בסיס תיעדוף בראייה מרכזית, אני חושב שזו החלטה ארגונית סבירה לחלוטין, אנחנו לא מחזיקים שום דבר בכיס, להיפך מחפשים להרחיב.

יש 8 מקומות פנויים.

כנראה - - - לעומת אחרים - - -

כנראה שזה זמני.

נניח שזה זמני, כמה זה זמני?

האם זה זמני, האם זה קבוע? אני שומע 2 גרסאות.

ברגע שאנחנו נקבל את האישור להרחבה של עוד 130 מקומות הסיפור ייפתח שוב, אין שאלה בכלל. אבל כרגע אין לנו עדיין את האישור הזה.

אחרי כינוס ועדת המכרזים שדיברת עליה תוך שבוע.

לגבי הנושא הזה של ההרחבה של ה-150 והקושי המאוד גדול לספוג מול כוח אדם קיים, זה בוודאי יותר קשה, אין לי ספק שזה יותר קשה, אבל צריך לזכור שזה מעוגן באותו מכרז קדמון שאתם לא זכיתם פה, כי בסוף היה ספק בודד אז בסופו של דבר לא הייתה התמודדות, אבל זה בתוך ההסכם ההוא, זה לא איזה דבר חדש. זה לגיטימי להגיד אולי סליחה טעינו, חשבנו שנוכל אבל לא נוכל, אבל בסוף זה לא שחור ולבן, זה יותר קשה אין ספק.

את ההגדלה שאתה מדבר עליה עכשיו כבר עשו.


זה כבר נעשה, תאמין לי, על בסיס כוח האדם הקיים אצלנו מהעבר כבר נעשתה הגדלה.

יש יותר מפעימה אחת.

לא על הגדלה בהתאם למכרז הישן, אלא על הגדלה נוספת. לא, זה לא, זה כבר היה, ה-150 כבר הוספנו.

כל שנה - - -

אני רוצה להדגיש בכל זאת בקשר להגדלה, אי אפשר להתעלם מהשטח. יש לנו עובדים שהם בחוסר ודאות, מאוד קשה לקלוט כך מטופלים חדשים. כדי להרחיב את כוח האדם צריך להרחיב מבנים, צריך לקלוט אנשים שיהיו מוכנים לעבוד 3 חודשים, זה לא פשוט, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אני חבר בוועד עובדים, אני מתחבר איפה שמיה דיברה, אני חושב שניתוק מהשטח זה משהו שמאוד מאפיין את כל ההתנהלות סביב המכרז הזה, וזה מאוד מצער אותי, כי יש פה אנשים שחיים את המציאות הזאת ביום יום, אם זה המטופלים ואם זה העובדים. לצערי, הם לא באמת נלקחו בחשבון לכל התהליך הזה. אני חושב שזה היה נדרש שאנשים שנמצאים בשטח הרבה מאוד שנים, כמו שנאמר פה, יהיה להם איזשהו חלק שישאלו מה דעתם, שיבינו קצת מה קורה בשטח. רואים את התוצאות של זה גם באיך שהמכרז כתוב, כי בהרבה נקודות המכרז הזה הוא מנותק לגמרי מהמציאות, אם זה בדברים פשוטים כמו השעות שבהן נקבע שהמרכזים פתוחים, שמפספסות שעות חלוקה שקיימות היום, ואם זה יפעל לפי השעות יפגעו דווקא במטופלים שהצליחו יותר לעשות צעדים לתוך החברה הנורמטיבית. כלומר, לפי המכרז הים, המרכזים לא פתוחים בשעות הערב. בשעות הערב, פעמיים בשבוע אצלנו למשל, פתוח המרכז, ואז יכולים לבוא מטופלים שדווקא הצליחו למצוא עבודה מסודרת ולקבל את הטיפול שלהם בשעות הערב. דבר כזה הוא דוגמה קטנה לזה שאם היה מתנהל פה איזשהו שיח, אני מניח שזה היה אחרת, אני רוצה להאמין שזה לא מתוך איזשהו אירוע לערב, זה פשוט מתוך ניתוק, וזה משהו שמאפיין את איך שהמכרז הזה נכתב.

כל המחקר, כל העבודה הקהילתית, כל הדברים האלו - - - עפו מהחלון.

אומרים שהמכרז הזה אמור לשפר את המצב החברתי, במפורש נשאל בכנס הספקים, ובמפורש נענה על-ידי משרד הבריאות שאין שום דרישה לפעילות קהילתית. הפעילות הקהילתית שקיימת היום זה משהו מבורך שנבנה צעד אחרי צעד במשך הרבה מאוד שנים. אני אתן דוגמה קטנה. אנחנו עושים בכל קיץ, אנחנו לא המרכז היחיד - קייטנה לילדים של המטופלים יחד עם המטופלים, יש לזה כל מיני מטרות. ראשית, זה פעילות לילדים האלה שבהרבה מקרים לא תהיה פעילות אחרת בקיץ. שנית, אנחנו עושים קייטנה משותפת להם ולהורים, המטופלים, זה משהו שלא קיים הרבה פעמים משהו משותף, ואנחנו מנצלים את ההזדמנות לעבוד גם עם ההורים כהורים וגם עם הילדים ולעשות פעילות משותפת. אני לא חושב שיימצא אדם שהתנגד לפעילות כזאת, ואני לא חושב שיימצא מפעיל פרטי שייקיים פעילות כזאת.


זאת דוגמה קטנה שאני חושב שעם התשובה המפורשת של משרד הבריאות שאין דרישה לפעילות כזאת זה לא יקרה, וחבל, כך שהשיפור החברתי שמדובר עליו, ואני בספק כמה הוא התרחש. אני רוצה לומר דבר נוסף, אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה, אנחנו כבר שבוע בעיצומים מאוד מינוריים, כיוון שאנחנו עושים את המאמץ מצד אחד כן להשמיע את קולנו, ומצד שני לא לפגוע במטופלים. אנחנו עשינו בכל יום במרכז אחר עיצומים של שעתיים, בזמן הזה, בשעתיים האלה, ישבנו עם המטופלים ודיברנו. אני חייב להגיד שאני חושב שזו העדות הכי טובה לשותפות שיש בין העובדים למטופלים בדאגה כלפי המכרז הזה, כי המטופלים ישבו יחד איתנו והיה רוב מכריע של מטופלים שתמכו במהלך הזה כי הם מודאגים ממה שהולך לקרות, כי מטופל שנמצא בקשר טיפולי עם המטפל שלו, ואין ביטחון מינימלי שהקשר הזה יימשך, המטופל הזה מודאג, ולא מעט מטופלים באו ואמרו לי, תשמע, זה שנקבל את המתדון בסדר, אבל אם הקשר לא ממשיך זה לא שווה לנו. אם העובדים כל-כך טובים כמו שנאמר פה בכל מיני צורות, וכמו שנאמר גם על ידי ד"ר מרגוליס כשבא אלינו למרכז בשבוע שעבר, הייתי מצפה לראות איזשהו ביטוי של זה, ואין ביטוי של זה במכרז, זה לא ביטוי אמיתי בעיניי.


גם בהפגנה שערכנו מול משרד הבריאות, הגיעו מטופלים מכל הארץ ועמדו שעתיים בשמש כי זה השטח שהקצתה לנו המשטרה, אני חושב שזה עוד עדות לדאגה המשותפת. גם שם, הייתי מצפה לאיזושהי התייחסות ממי שנמצא בתוך הבניין, לצאת להגיד מלה לאנשים שנמצאים שם, להעלות מישהו מהאנשים פנימה, היתה התעלמות מוחלטת למרות בקשות שלנו. אני חושב שזה משקף איזושהי גישה וחבל - זה מצער.

אני מצטרף לפרופ' לבנטל, מבחינת החוויה הוא כבר החליט שהוא לא ממשיך, אני עוד מתלבט, כי הניתוק הזה לא יוצר מוטיבציה להמשיך גם אם נזכה או לא נזכה, בטח לא בתנאים כמו שהמכרז נכתב, אני לא רואה איך מישהו מצליח לקיים אותו. אבל אני רוצה להתייחס ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לחשוב, אני בסך הכל 20 שנה בתחום, אלי 30 שנה, חווים את זה כאיזה הריסת תשתית, ואתם חווים את זה כשיפור השרות, הפער הזה צריך לעורר סימני שאלה, בהנחה ששנינו לא פרנואידים, ואתם לא כאלה. יש גם דיון אחר כך, אני מניח שאפשר לפתח יותר.


לנושא עצמו. מתדון בנוי על רצף טיפול במובן הזה התרופה הזאת יותר חכמה מהמטופלים והמטפלים כי היא מייצרת רציפות, והרציפות הזאת מייצרת את השיפור. כל שנה משתחררים לפחות 250 איש מבתי סוהר, עוד בכלל לפני שחושבים על 150 איש. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יודעים אותם, כמו שבספטמבר יהיה ראש השנה, זה לא איזה מין דברים שאתה מראש - כמו שידענו שצריך להיות מכרז ביוני שנה שעברה, וכל דבר נמתח ונמתח ומגיע למקומות שאחר כך אם המכרז בתוך זה ואי הודאות מוליך בכל מיני מקומות שלא צריך להיות פרנואיד גדול בשביל שזה יקרה. אם מדברים על מתדון, אז מראש צריך להיות מאוד ברור.
אתן עוד דוגמה. לכבוד המכרז, אנחנו טענו שהמדיניות לא נכתבה, ומה שלא סיימנו במשך 15 שנה, סיימו אותה תוך שבועיים, מדיניות נהדרת, אני מחר חותם עליה. אבל הולכת להיות המציאות שיש מספר מוגבל של מטופלים עם כל הכאב, אז המדיניות הזאת לא מתאימה למצב הזה, היא מתאימה לזה שכל דכפין יבוא וישתה, ואנחנו ונראה מה נעשה איתו, כי ברגע שיש הקצאה צריך לראות למי זה יותר מתאים, ולמי זה פחות מתאים לא רק מסיבות בריאותיות קרדינליות, אלא מי מצליח דרך הטיפול הזה לשפר את איכות חיים שלו. זה אומר שהמדיניות צריכה להיות אחרת לגמרי, וצריכה להיות איזושהי מדיניות של סלקציה, גם בקבלה וגם בהחלה, ואתה צריך לראות – מי שיתאים הוא יישאר, ומי שלא מתאים צריך להעיף אותו יותר מהר, המדיניות כתובה בדיוק הפוך - להכניס כל אחד ולהגביל את המרכזים ולהוציא מישהו החוצה, בדיוק ההיפך.


לפני 7 שנים התחלתי את הדוקטורט שלי ואמרתי, אתה עוסק במשהו תלמד אותו יותר טוב ותלך, איך אפשר לשפר אותו. היום סיימתי, אני לא יודע אם זה יהיה המצבה של מה שעשינו.

זה יהיה המצבה, גם אצלי אותו דבר.

הנושא המרכזי שבלט, לא אהבתי את עבודת הדוקטורט הזו, כי חשבתי שאנחנו מצליחים יותר ממה שיצרו התוצאות, אבל כמו שאמר לי המנחה, אתה פה עכשיו חוקר, אתה רוצה להיות מנהל תהיה מנהל, אתה רוצה להיות חוקר תהיה חוקר. אחרי שהתגברתי על זה, מה שכן מצאתי שהברית הטיפולית שלוקח הרבה זמן לייצר אותה, גם של הרופא וגם של עובד סוציאלי משפיעה יותר על התוצאות, או סליחה, קשורה בקשר סטטיסטי יותר חזק מאשר המינון מתדון. לייצר ברית טיפולית זה לוקח זמן, זה לא מתחלף. המטופלים שלנו למודי אכזבות, מבחינתם הכי מתאים להם בעולם שמחר הם יפגשו מישהו אחר, והם אפילו לא ישימו לב.

לא ברור לי הנושא הזה.

אם אתה חי בחיים של אובייקטים שכל הזמן מתחלפים אז עוד אובייקט בא ועוד אובייקט הולך, בשביל לייצר ברית טיפולית לא צריך להיות קשר בין סובייקטים. קטורזה, קומיקאי, אומר למה אין תכנית של אבא מחליף, רק אמא מחליפה? כי הילדים לא ירגישו - הוא אומר משהו על התיפקוד שלנו.

אסיים, יש פה מאות שנות נסיון והם הולכים ללכת לאיבוד במחי יד ביורוקרטי.

מלה אחת כדי לאזן קצת את התמונה. יושבים פה חבורה נהדרת של עובדים מקצועיים שעושים את עבודתם נפלא באשדוד בירושלים בתל אביב ובחיפה, אבל אני בא למחות בשם הפריפריה. חברים יקרים, התהליך הזה או המערכת הזאת כפי שמתפקדת בפריפריה היא כשלון מוחלט, ופה נשים את הדברים על השולחן. אני חושב שגם פגיעה בכבוד האדם, שאצלכם אפילו זה לא מוכר, אבל אם תלך לנהריה ותראה שם מה שקורה, או בעכו - - -

הייתי בפתיחה של המבנה החדש.

יפה, אתה יודע גם למה נוצר המבנה החדש?

בגללכם.

עזוב בגלל מי, אתה מסכים איתי ש-14 שנה שבן אדם אין לו שם מקום, סליחה, שיכול לעשות את הצרכים שלו כשהוא בא בבוקר וממתין לניידת הרעועה שכן תגיע או לא מגיעה, אני חושב שיש כאן בעיה לא פשוטה.

לא ראיתי במכרז כסף לתשתיות.

אז זה תקלה אחרת, אבל קודם כל אנחנו מדברים על ההיבט של המטופל.

זו השאלה, אם אתה מציין את המצב כפי שהוא, האם המכרז יכול לשפר.

למיטב ידיעתי היא אמורה לשפר.

לפני 15 שנה, רצינו להפעיל את השרות באזור הצפון, ב-1991, כתחליף ראשון לסקור את מדיקייט, רצינו לתת טיפול בגליל וכו', מצאנו פתרון באמצעות ניידת שלפחות זה יהיה, הובטח לנו אז, זה פתרון זמני לשנה שנתיים נשיג את התקציבים, נתארגן, ייבנו מרכזי טיפול. מאז, הוסיפו מקום נייח בטבריה שזה בסדר, אבל חוץ מזה לא כלום, הניידת ממשיכה לעבוד, למה? כי בשביל לשנות את זה צריך קצת תקציב. תקציב אין, אגב, נבנה מרכז די טוב בנצרת, לא צריך לזלזל גם בו, כך שיש בכל זאת דברים.

אני חושב שיש כאן נקודה נוספת והזכרנו פה את ההיבט השיקומי – ההיבט הטיפולי והשיקומי. אחד היעדים המרכזיים של שיפור השרות הוא הנושא הזה של שילובם בחברה – על הנזק הפוטנציאלי המעגלים החברתיים המשפחתיים כולם מכירים. כיום המצב הוא שמטופלי מתדון מגיעים ל-20%, 25%, 30% במקרה הפנטסטי של שילוב במקומות העבודה. כאן שוב אני אומר, למיטב ידיעתי, המכרז כן נותן מענה לאותם אנשים על מנת שהם ישולבו במקומות עבודה, כולל ליווי שלהם, כולל השמה וכו'. אני חושב שאולי מכאן צריכה לצאת הקריאה, לא משנה מי שיזכה, אני מקווה מאוד, אני אומר שהעובדים המקצועיים יישארו לא משנה באיזה מסגרת, ומי שיזכה יזכה, אבל אלו שני הדברים המרכזיים זאת אומרת הפריפריה עם כל התשתיות שלה והתפוקות התעסוקתיות או שילובם בחברה נקרא לזה, מחוייב שבסופו של יום הזוכה התחייב על העניין הזה ברמה של תפוקות - זו לפחות הבקשה שלנו.

אנחנו עתרנו נגד המכרז לאחרונה, לא אכנס לנימוקים ולעקרונות הדברים עלו. רציתי לשאול את ד"ר לב, כי עלתה פה שאלה של העברת האפשרות של העברת השרות לקופות חולים, אל מול רפורמה לבריאות הנפש, אחרי הכל מדובר בהצעת חוק ממשלתית. חיפשנו והלכנו אחורה למצוא מה הטעם, למה השרות הזה נשאר בחוץ יחד עם עוד חמישה או שישה שירותים שהם רלבנטיים במובן שהם נכללים בקונספט של בריאות הנפש, ובכל זאת הם נשארו מחוץ לרפורמה. ב-2006 מצאנו הסכם עקרונות בין הבריאות לאוצר שפשוט מציינת את העובדה שהשרות הזה יישאר בחוץ אבל לא מצאתי שום טעם למה, וגם אתה בדברים שלך לא הצגת, לכן אני חושב שצריך לפחות להסביר למה זה לא נכלל ברפורמה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר גדי לובין, הנושא הזה של שבועיים שמטופלים יצטרכו להמתין זו גזירה קשה מאוד. כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, אתם צריכים להתגייס ולגייס ישיבה דחופה כי הם מתדפקים לנו על הדלתות וזה עלול להיות מסוכן. אתם באתם ופירגנתם מאוד למכרז הזה, כי הוא הולך לשפר את איכות הטיפולים.

בהיבט המטופל.

ודאי, בהיבט המטופל. לא ראיתי התייחסות במכרז להרבה דברים על הקטע הזה של עבודה קהילתית שאנחנו עוסקים בה. הדבר הכי חשוב, התשובה שהיתה של משרד הבריאות – הם לא מחייבים – הנושא של שיקום ועבודה קהילתית, אין התייחסות.

שיקום הם מחייבים.

מה עם מחקר, מה עם הוראה, מה עם הדרכת סטודנטים? מה עם כל הדברים שעשינו ואנחנו עושים כל כך הרבה שנים. סטודנטים לעבודה סוציאלית, סטודנטים לרפואה לומדים אצלנו. עשינו עשרות מחקרים שהתפרסמו אולי בכתבי העת הכי טובים בעולם. הרשות למלחמה בסמים תמכה במחקרים שאנחנו עושים.

בהיבט של שרות למטופל אפילו מזכירה אין בכוח האדם שמופיע במרכז.

כל הסטודנטים של בית הספר לרפואה בחיפה עוברים אצלנו הכשרה.

איפה כל הדברים האלה?

מה, לזרוק את כל הדברים האלה לפח?

אין הומוגניות ברמה ובהישגים של המרכזים, כל מה שנאמר הוא נכון, אבל הלוואי שהוא היה בחזקת חזות הכל.

מי בדק מחקרית?

יש פרמטרים בהחלט אמינים. לדוגמה, אחוזים של ביקורת שטח - - -

מי יודע לקרוא את האחוזים האלה? כי יש נתונים שאתם לא יודעים. למשל, אצלנו במרכז עושים בדיקות שתן עבור משרד התחבורה, רק בחודשים מצאנו דרך לעשות הפרדה, הם בזמנו היו בתוך הקובץ הכללי. התוצאות של בדיקות שתן שלהם מופיעות ביחד עם התוצאות של הבדיקות השתן הכלליות של המרכז, מי במשרד הבריאות יודע על זה?

לא מבין את הסתירה.

זה לא בדיקות שתן של מטופלים, זה בדיקות שתן של אנשים אחרים, אז מישהו במשרד הבריאות יודע את זה? אתה יודע איך במרכזים אחרים הם עושים בדיקות שתן? למי? מתי? כמה אחוזים מזה זה מטופלים רצופים, התוכנה לא מפרידה את זה, כשאתה מסתכל על בדיקות שתן ואתה מקבל תוצאות התוצאות האלה לא אומרות שום דבר לגבי המצב.

אז נניח שהאמינות היא לא מאה אחוז, אבל אם השיטה היא עקבית אתה יכול לזהות מגמות.

אני יכול להראות לך את זה.

ברוח הדברים שנאמרו בהתחלה, ולאורך כל הדיון וגם נשמעו הערות של ד"ר לב וד"ר לובין באשר למכרזים וכינוסה, אנחנו מבקשים שתתכנס בהקדם האפשרי, לא לחכות לא שבוע ולא שבועיים, ולנסות לסיים את הנושא הזה של המכסות.


דבר שני, רשמנו לפנינו שאתם מקיימים ישיבה עם וועד העובדים עוד היום, אנחנו מצפים שהעיצומים הסתיימו לשביעות רצונם של העובדים ושל משרד הבריאות כאחראי וכאמון על הטיפול במטופלים.


הדבר השלישי לקראת בבית המשפט עתירה, אני מציע למשרד הבריאות לבחון מחדש את הסעיפים השונים של המכרז על-פי ההידברות עם אנשים שעוסקים עם הנושא הזה, ואם יש מקום להאריך את המצב הקיים על מנת שהמכרז ייתן מענים טובים, שוב אני אומר, העמדה שלי, שהעניין הזה צריך להיות באחריות המדינה, אחריות משרד הבריאות.


הנקודה הרביעית, אם יש הערות על טיפול לקוי, או הערות על טיפול מסויים במרכזים מסויימים, אני מציע שתרדו לשטח ותבדקו את זה, ברור שהמצב הנוכחי הוא לא המצב האידיאלי, אבל אני לא בטוח שהמכרז יביא לשיפור העניין על פי הנתונים שעומדים סביב השולחן. אני בכל זאת חושב שיש מקום על אף שיש אחריות עליונה של משרד הבריאות, גם אחרי המכרז, אני חושב שהנושא הזה כפי שאמרנו לפני רגע, כפי שלא ראוי שנושאים מסויימים ייצאו לזכיינים פרטיים, אני חושב שגם הנושא לא ראוי כל זכיין פרטי יבוא לשם במטרה להשיג רווחים, גם להיות מחוייב למכרז בצורה המינימלית ביותר. אני מקווה שהמכרז לא יהפוך לתכנית ויסקונסין למכורים. אני חושב שכדאי ללמוד מהנסיון של ויסקונסין להפרטת שירותי התעסוקה ולאן זה הוביל. כדאי שתעיינו בזה, והעובדה שהנושא הזה הופסק בעצם בוועדת העבודה והרווחה, והתוקף של הפעלת המכרז ההוא לא חודש, אני חושב שכדאי ללמוד איך שרות ממלכתי לאנשים צריך שיהיה בידי הממלכה ולא בידי אנשים פרטיים.


אני מודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)