PAGE
25
ועדת הכלכלה

03.08.2010

הכנסת השמונה -עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ג באב, התש"ע (3 באוגוסט, 2010) בשעה 10:00

צו הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (סיוע בשל רכישת ממיר)(הוראת שעה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט טבייב

כרמל שאמה

נחמן שי

משרד האוצר: אסי קליין – עו"ד, לשכה משפטית

אורן משה – רפרנט תקשורת באג"ת

יהלי רוטנברג – אגף החשב הכללי

דנה נויפלד- משרד המשפטים

מנשה סמירה – הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

תומר קרני – רשות השידור, לשכה משפטית

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

צו הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (סיוע בשל רכישת ממיר)
(הוראת שעה), התש"ע-2010

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו ממשיכים, ונקווה שנסיים היום את צו הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (סיוע בשל רכישת ממיר), מערכת ה- DTT, עדין פלוס, המבורכת, ואין ספק שצריך לברך את כל מי שעשה ועושה במלאכה, גם להרחבת המערך הזה, ההפצה שלו. כפי שהתבטאתי גם אתמול בישיבה בנושא המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות – אין כלי ולא יהיה, מבחינת חישוב כלכלי – לא יהיה כלי יותר חברתי ויותר צרכני מהכלי הזה של הממיר החד פעמי במחירים שאני רואה לאחרונה במודעות בעיתונים, מחירים באמת שווים לכל נפש, עסקה כלכלית נבונה וטובה לכל אזרח ואזרחית במדינה, ובמיוחד למעוטי היכולת. אנחנו כאן ממשיכים בהצעת האוצר לסבסד חלק מהתשלומים לאוכלוסיות מעוטות יכולת, שזה בכלל השלמה של הממשלה לאותה מערכת צרכנית וחברתית מהמעלה הראשונה, ואני חושב שבעניין הזה, אתם יודעים שאנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם משני צדי המתרס מול הממשלה ובעיקר מול משרד האוצר. אני חושב שהצו הזה, שהובא על ידי האוצר, עם התיקונים שהכנסנו בישיבה הקודמת, שיוצגו כאן, הבקשות שביקשנו – 60 יום לבדיקת זכאות, פריסה ארצית של הטפסים, ולא רק באתר האינטרנט של החשב הכללי, ועוד תיקונים שהכנסנו, שהבאתם לכאן, נשמע את התיקונים ואני מקווה שנסיים היום את האישור הזה, כדי שתתחיל הספירה, ומי שזכאי, מי שרוצה, מי שרואה את עצמו מועמד לקבל את הזכאות ואת הסבסוד הממשלתי למערכת החשובה הזו – יזכה בו, בהקדם.


תציגו את השינויים שהוספתם בשבוע האחרון.

הוספנו, כמובן, הגדרות, שתכף יהיו רלבנטיות, אז אני אעבור לסעיפים ואחר כך נחזור להגדרות.


בסעיף 2(1), במקור היה – "...הגיש בקשה לקבלת סיוע בשל רכישת ממיר בטופס שיפרסם החשב הכללי במשרד האוצר..." והוספנו – "..אשר יובא לידיעת הציבור בדרכים המפורטות בסעיף 3". זה, לבקשתכם שהעניין יהיה מפורסם בכמה דרכים, וכן סעיף 3 שהוספנו קובע: "פרסום הטופס – הטופס יהיה זמין לציבור באתר האינטרנט של משרד האוצר...." – זה היה במקור – "....וניתן יהיה לקבלו באמצעות גוף אשר יפעל מטעם הממשלה לצורך כך, בפריסה ארצית, וכן בכל דרך אחרת שהחשב הכללי ימצא לנכון". זה, כמובן, בא להוסיף ולא למעט.

אז גוף שיפעל מטעם הממשלה – עלו כאן כמה רעיונות. אנחנו לא יכולים להביא את זה לידי ביטוי כאן, אבל מדובר על סניפי הדואר, שירות התעסוקה, משרדי הפנים – פחות או יותר אלה הדברים שאתם תבחרו, בעצם.

מה שרצינו לכתוב בצו זה שבפירוש נעשה פריסה פיזית בכיסוי ארצי. אין לנו יכולת להגיד היום אם נעשה התקשרות עם חברה ממשלתית או אפילו נצא למכרז ונבחר חברה שהיא לא ממשלתית, או נשתמש באחד הסניפים של רשויות המדינה- נגיד שירות התעסוקה, נגיד סניפי משרד הפנים, וכאלה. אבל החיוב שלנו לתת את זה בפריסה ארצית כן כתוב פה, בצו.

אני מציעה לאשר את סעיף 3 לצו.

מי בעד הסעיף? מי נגד? תודה, הסעיף אושר.

חזרה לסעיף 2 – לעניין הטפסים שצריך להגיש? לעניין מבחן ההכנסה התבקשנו לשנות את מה שצריך לעשות כדי להשיג את האישור, במקום להביא אישור מרשות המסים. בעצם, פרטנו את זה לסוגי ההכנסות, כאשר יש הגדרה להכנסה שמפנה להגדרה בפקודת המסים. לכל אורך הדרך יש התייחסות להגדרות בפקודת המסים בצו. אז יש לנו כמה מקורות. כתבנו ב- 2(1)(ד): "לצורך בדיקת עמידתו בתנאי האמור בפסקה (4)...." – שזה מבחן ההכנסה – "..לגבי כל הכנסה, כל אחד מאלה, לפי העניין. לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(1) לפקודה....." שהיא: "השתכרות או רווח מכל עסק או משלח יד", שזה בעצם עצמאי, בעל עסק – "....טופס 0856 בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה של המבקש ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע במהלך השנה האמורה, או אישור אחר מגוף ציבורי כמפורט בטופס הבקשה למענק".

אני מוכרחה לומר שאני לא מצליחה למצוא את הסעיף שאת קוראת. את מוכנה להגדיר איזה סעיף את קוראת עכשיו?

סעיף 2(1)(ד).

אז דיברת על שלושת תלושי משכורת אחרונים?

לא.

הם הגישו טופס מעודכן הבוקר.

אז אנחנו בסעיף 2(1)(ד)(2): "לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(2)לפקודה...." – שזו פקודת המסים, שהכנסה כזו היא "השתכרות או רווח מעבודה. למשה זה שכיר. הפקודה ממשיכה: "כל טובת הנאה או קצובה, ומפרטת מה היא כוללת בתוך השכר – "...שלושה תלושי משכורת לשלושת החודשים שקדמו לבקשת הבקשה ממקום עובדתם של המבקש ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע או טופס 01016 בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה מכל מקומות העבודה שבהם עבדו המבקש וכל מי שמתגורר עמו דרך קבע במהלך השנה האמורה". בעצם, הוא יוכל לבחור את החלופה שנוחה לו.


"(3) לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(5) לפקודה...." – פקודת מס הכנסה לגבי סוג הכנסה ממקור של קצבה, או ארנונה – "..אישור מהגוף המוסדי או הציבורי אשר המבקש מקבל ממנו הכנסה לשלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה או בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה או אישור אחר כמפורט בטופס הבקשה למענק".

"לעניין זה – "גוף המוסדי- מבטח או חברה מנהלת כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005

"הכנסה"- הכנסה מהמקוררות המנויים בסעיף 2(1), (2) ו- (5) בפקודה". יש הגדרה בפקודה, ברישה.

לצערי אני רואה את זה רק עכשיו, לא יכולתי לבדוק את השינוי המוצע לפני תחילת הישיבה, ואני רוצה להתייחס לנושא של הטופס שעצמאי אמור להמציא כדי לקבל את הסיוע הזה. מדובר כאן, וזה פסקה אחת, ד(1), המוצע, לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(1) שהוא הכנסה של עצמאי – טופס 0856. אין לי מושג מה זה הטופס הזה. מכל מקום, בהבדל משכיר, שאמור להמציא או תלושי משכורת שהוא מקבל ממעבידו או טופס 106 שהוא מקבל ממעבידו, ולגבי מי שיש לו הכסה מקצבה....כפי שאמרנו, אלה שוב, טפסים שהוא מקבל מהגופים המוסדיים. לגבי עצמאי זה טופס שהוא עצמו צריך למלא. אינני מכירה את הטופס הספציפי הזה אבל ככל שאני מכירה בצורה מאד שטחית את הנושא, טפסים שמוגשים למס הכנסה, אדם מן היישוב לא יכול למלא אותם לבד.

עצמאי יכול למלא אותם לבד?

אינני יודעת אם אפשר בכלל למלא את זה בכתב יד כי היום חלק מהטפסים, אם לא כולם, צריכים להיות משוגרים בצורה מקוונת למס הכנסה וכדי למלא את הטופס הזה הוא צריך ללכת, במקרה הטוב ביותר, ליועץ מס, וכמובן שהסכום שהוא יצטרך לשלם כשכר טרחה - -

אין לו יועץ מס, לעצמאי?

אנחנו מדברים כאן על עצמאי שהכנסויו מאד מאד מאד נמוכות. הרי הבסיס, הזכאות לקבלת הסיוע הזה, מדבר על כך שאין לו הכנסה שעולה על 4,000 לחודש. אשר על כן לא נראה לי שאותו עצמאי עובד ככלל עם יועץ מס, וגם אם כן, אם הוא יצטרך לשלם עבור קבלת הטופס הזה לצורך קבלת הסיוע, ברור שהסכום שהוא יצטרך לשלם עבור הטופס עולה על סכום הסיוע. למעשה, מה שאומרים כאן, במלים פשוטות, זה שעצמאי לא יהיה זכאי, גם אם הכנסותיו שואפות לאפס, אם הוא לא מקבל גמלה להבטחת הכנסה – אלא חי רק מסכום זעיר שהוא משתכר ממשלח ידו, הוא לא יקבל, בעצם, סיוע. אם אני מבינה נכון את הדברים, זה מה שאני יכולה להסיק מקריאה ברגע זה של הדברים.

הטופס הזה הוא טופס שנקרא "תשלום הכנסה – חובת ניכוי", זה למעשה טופס שעצמאי חייב למלא כדי שידעו מה חבות המס שלו. הוא חייב להגיש את זה לרשויות המס. אם הוא עצמאי שהכנסתו היא כל כך נמוכה והוא פטור – אני לא יודע אם יש פטור מהטופס הזה, אבל אם קיים כזה מקרה שהכנסה נמוכה נותנת פטור ממילוי טופס כזה - -

אני לא יודעת – אתם נציגי האוצר, תגידו.

אז אני עונה – אם יש כזה מצב אז כנראה שהוא מקבל אבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, והוא יכול להראות את הטופס מהביטוח הלאומי.


בנוסף, כתבנו, שזה הטופס המנדטורי שאנחנו יודעים להגיד היום שקיים ושמיש. בסוגריים אני אגיד שאני מניח שרוב העצמאים מקיימים איזשהו קשר עם רשויות המס כדי לשלם את המסים שלהם, ולכן הטופס הזה ממולא, ואנחנו באמת מדברים על אוכלוסייה מאד מסוימת שאת מצביעה עליה. ועדיין כתבנו שאם תוך כדי התהליך של התפעול של הדבר הזה נגלה שיש דברים אחרים, חליפיים, מספיק טובים כדי להעיד על רמת ההכנסה, אנחנו נאפשר שימוש בהם. היום אנחנו לא מכירים את זה. זה משהו שנדע אותו תוך כדי תהליך.

העליתי בעיה שלמעשה אומרת שעצמאי בעל הכנסה מאד מאד נמוכה שעולה בסכום קטן על הסכום שמזכה בגמלה להבטחת הכנסה, ולכן הוא לא מקבל גמלה להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, אבל הכנסותיו היו מזכות אותו, לולא אותו טופס שהוא נדרש להמציא, ייתכן שהוא לא יהיה זכאי אך ורק בגלל הנושא הזה.

אז הבעיה, אמרנו – השלמת הכנסה מכניסה אותו - -

בהנחה שהוא לא זכאי להשלמת הכנסה, זה מה שאמרתי. כי עדיין יש איזושהי דלתא בין הסכום המזכה בסיוע לבין הסכום המקסימלי, סכום ההכנסה המקסמילי המזכה בגמלה להבטחת הכנסה.

אז הפתרון שנתנו שבאמת – אם נגלה דברים חליפיים - -

אתם לא נתתם פתרון. איפה הפתרון? אני לא מבינה?

הסעיף מנוסח כך שזו החובה, או – בטופס אחר שיידרש - - החשב הכללי צריך לפרסם טופס וייתכן ששם הוא יכתוב את החלופה. לשכיר שמשתכר עד סכום מסוים - -אם אתה מקבל גמלה - - ייכתבו החלופות כדי שכל אחד יוכל לסמן - - נכנס.

מה שאתם מבקשים מהוועדה זה לסמוך על טוב ליבו של החשב הכללי, שאם הוא ימצא איזה טופס אחר אז הוא יפרסם את זה, נתון לשיקול דעתו לגמרי.

זה הכי טוב שאנחנו יודעים לשים היום לאישור הוועדה. אני רוצה להזכיר באיזו אוכלוסייה אנו מדברים – בשני עשירונים תחתונים, רובם – שכירים או מקבלי קצבאות. אם יש נישה איזוטרית של כמה עצמאיים שלא מגיעים לסף המס, וללכת ליועץ חשבון - -

יש לכם תחושה שמדובר על משהו איזוטרי?

אנחנו לא יכולים לעכב. אני מוצא את עצמי במצב שבו אנחנו מעכבים לשכבות חלשות סבסוד על דברים שבאמת נצטרך לסמוך על טוב ליבו של החשב הכללי, כפי שאמרת. הרי החשב הכללי לא עובד על טוב ליבו, הוא עובד על קריטריונים מאד ברורים. ולכן, אנחנו יכולים לעכב את זה כאן, לחלוטין, ואנחנו יכולים לבוא ולומר לממשלה: בשביל מה בכלל עשיתם את הצו הזה. כמובן שאני אומר את זה בציניות. למה בכלל לסבסד?


אני אומר לך, אני חושב שהממשלה נוהגת פה, בצו הזה, בכלל בכל המערכת, גם לזכותו של מנכ"ל הרשות השניה אני אומר: כל המערכת הזו של עידן פלוס היא מהדברים החברתיים החזקים ביותר שהממשלה יצרה בשנים האחרונות. חבל על הזמן, זה ויכוח מיותר, בכלל. ולכן אנחנו פה מעכבים או עלולים לעכב סיוע אמיתי למי שבאמת זקוק לסיוע. הרי מה קורה, בסופו של דבר? זה כמעט כמו עניין הקצבאות. כולם רצו קצבאות, ואלה שבאמת היו צריכים קצבאות לא קיבלו. זה מה שהיה פה, שנים ארוכות, במדינה, עד שהכנסנו סדר בדבר הזה לפני כמה שנים, סדר נבון ונכון. ועכשיו, מי שבאמת זקוק לקצבאות מקבל, ולא כל מיני אנשים שממציאים שהם זקוקים לקצבאות. כולם מבינים על איזה אוכלוסיות מדובר. הדבר הזה נפסק. לא יכול להיות. בשם הרצון לעזור לכולם אנחנו צריכים לעזור באמת למי שצריך. ואני חושב שהצו הזה מביא את זה לידי ביטוי.

אני מבינה את חוסר הנוחות של היועצת המשפטית בעניין הזה, כיוון שהטופס הזה לא מונח בפני הוועדה. יחד עם זאת, אני רוצה להניח את דעתך, אם אפשר לנסות, שאנחנו חייבים הצהרה כלשהי. לא יעלה על הדעת שהמדינה תחלק כספים בלי שיש יכולת לבקר אותה.

אין מחלוקת.

על זה אין מחלוקת, ואני חשבתי על הדברים אחרי הדברים של חבר הכנסת שאמה, אחרי הדיון הקודם. אנחנו צריכים לזכור במי מדובר. מדובר באוכלוסיות שמבחינתם אנחנו למעשה כופים עליהם את המעבר ולכן המדינה לוקחת על עצמה לעזור להם, כל אחד בסכום שיחסית הוא קטן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל, הפוטנציאל הוא גדול. ולכן, לא יעלה על הדעת, ככה לפחות זו התפיסה שלדעתי היא גם נכונה- שלא תהיה בקרה על הדבר הזה. ולכן, העובדה שהטופס הזה – זה הטופס שכבר מיוצר, כבר קיים, כבר נמצא בעבודה, העצמאים כבר מכירים את הטופס והוא קיים. ככל שיהיה משהו שאפשר יהיה לפשט את התהליך – אנחנו נעמוד על זה שזה ייעשה. ולכן, למרות שאת צודקת במובן הזה שהטופס הזה לא נמצא כרגע מול הוועדה ואי אפשר לבוא ולהסביר עד הפסיק האחרון במה מדובר. אז בזה אני מבקשת להניח את דעת הוועדה והיועצת המשפטית.

אני חושבת שלפחות תהיה הצהרה מחייבת שאתם תבדקו את הנושא, וככל שיש אפשרות למצוא איזשהו טופס, איזשהו מסמך, נייר שיקל על הביורוקרטיה ושלא יהיה כרוך בהוצאות – אכן כך ייעשה.

אנחנו מקבלים את הבקשה.

אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית. זה מה שרציתי לבקש, שאכן הפרשנות של הסעיף תאפשר למבצע למצוא את הטופס החלופי שייקל על המהלך ושזה יהיה רשום, שלא יצטרכו לחזור לכל התהליך הזה.


לוח הזמנים הוא קריטי כאן, הוא קצוב. לכן צריך לשחרר את הדבר. לוחות הזמנים המוצעים כאן הם בעייתיים.

נציגי החשב הכללי כאן והם מקבלים את זה.

אם כך אנחנו יכולים לאשר.

אז איך תירשם ההערה הזו?

זה כתוב לפרוטוקול וכמובן – נציג החשב הכללי נמצא כאן - -

משרד המשפטים אמר את דברו.


אם כך, אפשר להצביע על הסעיף החדש. מי בעד סעיף 2, על התיקונים שהוצגו? – 2(ד)(1), (2) ו- (3)? תודה, הסעיף אושר.


מה עוד היה לנו שם?

שינוי נוסף – בסעיף (2) פסקה (4), לעניין סך ההכנסה החודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר – ביקשנו להחריג ממי שמתגורר דרך קבע את חיילי החובה ומי שטרם מלאו לו 18 שנים. ילדים וחיילים בצבא.

יפה. אז תקראי את הסעיף כולו.

"(4) סך ההכנסה חודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה, יחד, אינו עולה על 4,317 שקלים חדשים; לעניין זה, "מי שמתגורר עמו דרך קבע" – למעט מי שטרם מלאו לו 18 שנים במועד הגשת הבקשה וחייל בשירות חובה".

זה כולל גם שירות לאומי? זה חייב לכלול גם שירות לאומי, כי במקרה יש גם איזושהי הלימה בין משפחות מעוטות יכולת ובנות שהולכות לשירות לאומי.

נכון.

הוועדה מאשרת, בתנאי שזה יחול גם על מי שנמצא בשירות לאומי, והנוסח יתוקן בהתאם.

לי יש בעיה עם הסעיף הזה, ושוחחתי על כך לפני הישיבה. אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש אבסורד שאנחנו הולכים לאשר, שצעיר בודד, רווק, שמשתכר 4,317 שקל יקבל את הסיוע, והשכנים שלי, בשכונת רמת השקמה ברמת גן שיש להם 6 ילדים. אם הם מרוויחים 4,400 שקל – לא יקבלו את הסיוע. אני לא יכול להסכים לעיוות כזה. יש גם משפחות ברוכות ילדים שמרוויחות, אולי, טיפה יותר מאשר המספר הזה, ועדיין לא יקבלו את הסיוע. חייבים להוסיף פה איזושהי פונקציה לגבי מספר הילדים. משפחות ברוכות ילדים שמרוויחות אולי טיפה יותר מהגבול שקבעתם, אבל הן הרבה יותר זקוקות.

אז בעקבות הדיון האחרון הלכתי ועשיתי את הבדיקות האלה, בהתבסס על הנתונים שיש לנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואין לי נתון שעושה לי את החלוקה לעלות או הכנסה לנפש לפי עשירונים במשקי הבית. יש לי עשירוני הכנסה ויש לי מספר נפשות ממוצע בכל עשירון, ואז, כשאני עושה את המכפלות אז בעצם אני לא בהכרח אקבל את אותה אוכלוסייה.

אני אגיד לך מה אני מציע, ותגיד לי מה הבעיה שלך עם הצעה כזו – שיתווסף מעבר לגבול שקבעת, תחליט איך שאתה רוצה- מהילד השני, מהילד השלישי, תוספת לכל ילד, הרף עולה ב- 500 שח, לדוגמה. קל מאד לבדוק את זה, קל ליישם את זה, אף אחד לא יכול לזייף את מספר הילדים שלו, אף אחד לא יכול לייצר ילדים כדי לקבל סיוע לממיר. לכן זה דבר שהוא מובנה, דבר שהוא מתחייב, ודבר שהוא הכי קל לבקרה. האמצעי הכי ודאי שאתה מבקר פה זה מספר הילדים. זה ילדים חיים.

בוודאי. העניין הוא שזה אמצעי שכאשר אני היום מבסס את האומדן של העלות - -

אה, זה משהו אחר. יכול להיות שזה - - את העלות לגבי ההוצאה פה, אבל פה זה - -

בוודאי. זה קושי שיש לי.

אז זו בעיה אחרת, וצריך לפתור אותה. על כמה כסף מדובר?

סדר גודל של 40 מיליון שקל. היה 40 מיליון שקל לפני שעשינו את ההרחבה - -

· - -

הוא לא יודע להעריך כמה משפחות יבואו ויבקשו. זו הבעיה, שזה משבש לו את התחזית.

אתם לא יודעים כמה משפחות ברוכות ילדים יש עם הכנסה של עד 5,000 או 6,000 שח הכנסה?

לא.

אתה יכול להעריך מקסימום. אתה יודע כמה משפחות יש לך עוד שם, אתה יודע מה האחוז של המשפחות - -

אתה אומר לי – תוריד את ה-4,000, או, בעצם – תעשה מבחן לפי נפש במשק בית.

אתה רוצה להשאיר אותנו עם מצב שמחר, יום אחרי שאנחנו מאשרים את הנוסח שאתה מציע, אני אומר לך – תפנה אלי משפחה ויאמרו לי- לנו יש 5, 6 ילדים, ויש משפחות כאלה, וצריך לברך על כך. הם יגידו – אנחנו בסך הכל מרוויחים 200 שח יותר מהגבול שקבעתם, והשכן שלהם, שחי לא רע, חי לבד, מרוויח 4,300 שח, עובד מדינה, והוא מקבל סיוע לממיר, ולהם לו, וסוגרים את השידורים.

את הסבסוד.

האפשרות שאתה מתאר היא ברורה, היא היתה ברורה גם בשבוע שעבר. זו לא בקשה שהיא לא הגיונית, והרבה מערכות – אולי אפילו כולן, אך לפחות חלקן, מתבססות על מבחן דיפרנציאלי לפי מספר נפשות במשק בית. היכולת שלנו לעשות את זה לצורך המנגנון הזה היא מאד מאד מוגבלת. אנחנו מתבססים על נתוני למ"ס. חשבנו לנסות להתחבר, בעקבות מה שאמרת, למערכות מסוימות שעובדות בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות וגילינו שזה דבר מאד בעייתי, מבחינתנו. השורה התחתונה היא שבאומדן שעשינו יש 180 אלף משקי בית. אני מבין שבתוך ה-180 האלה היית רוצה לראות כמה משקי בית בחוץ וכמה משקי בית בפנים. זה, שוב – אני מתנצל שהתשובה הכי טובה שאני יכול לתת זה שזה המבחן הכי טוב שאנחנו יכולים להעמיד עכשיו בהינתן זמינות הנתונים. אני כן יכול להגיד שאם נגלה - - אני יכול להציע לוועדה שנחזור לפה במהלך התקופה של הסיוע ולראות מה הסיוע הזה שווה- אם קיבלו שני אנשים קצבה, או אם קיבלו 150 אלף. נראה אם אותו סיוע – אני משנה את המילה "קצבה" ל – "סיוע" - -

אני מציע שהממשלה תדווח לוועדה אולי אחת לשנה, את הסטטוס של - - ואז יכול להיות שיינתן לפתרון לשאלה שהעלה חבר הכנסת שאמה.

נכון. אם זו מערכת שבאמת --

ויתוקן העיוות.

- -לא פועלת לא רק בעניין הזה אלא גם בנושאים אחרים, כמו שהיינו רוצים או מצפים שהיא תפעל, אפשר לבצע את השינויים. זה צו שהשר והוועדה יכולים לתקן, זו לא חקיקה ראשית, משו שהוא יחסית אפשרי, בפשטות, יחסית. זה אולי לא פתרון טוב, אבל זה הכי טוב שאנחנו יכולים להציע.

מאחר ובאמת הסוגיה הזו היא נכונה, והעיוות הזה הוא בעייתי, אני חושב שצודק חבר הכנסת שאמה, אני מציע לאוצר לשקול את הדבר הבא: אנחנו לא מעריכים ש-40 מיליון ינוצלו, הן בשל הדרישות, שהן לא פשוטות, והן בשל העובדה שיהיו פה חפיפות בין משפחות שכבר רכשו, ובתוך שני העשירונים יש משפחות שלא צורכות טלוויזיה ולכן אנחנו מעריכים, וזה הרבה יותר מאשר הערכה, אבל אני לא יכול לשים את ראשי על זה – שבוודאי ייוותר כאן סכום כסף לא מועט. יתרה מזאת. גם המשפחות האלה שחבר הכנסת שאמה מדבר עליהן - -

אז את ישיבת העדכון אולי נעשה לפני השנה – אולי בתום 8 חודשים?

מה שאני מציע – להוסיף כרגע -- אני מסכים עם האוצר, הם לא יכולים להוסיף איזשהו עיקרון ואז אתה לא יודע בכמה זה ייגמר, אבל כן להוסיף איזשהו מנגנון של מעין ועדת חריגים, בשלב ראשון, למשפחות מרובות ילדים.

איפה זה יהיה, בחשב הכללי?

מי שינהל את זה. המבצע. ולשקול את זה בהתאם ליתרות. לאחר מכן, בעוד חצי שנה או שנה - -

או – לצבוע חלק מה-40 מיליון. 5 מיליון – לצורך משפחות ברוכות ילדים.

מאחר ואתה לא יודע את ההיקף, עדיף להשאיר לוועדת חריגים.

לא. לתת סכום מינימלי שהאלף או אלפיים משפחות הגדולות שזקוקות לסיוע – יהיה להם בטוח מענה. הרי קיימות כאלה, בהגדרה.

אבל תהיה חייב להגביל את זה, משום שוועדת חריגים למשפחות מעל - -

· - -

נציע- ועדת חריגים מעל 4 ילדים או 3 ילדים, נניח, ועד סכום מסוים.

אני לא מבינה. אם תהיה זכאות אוטומטית למשפחה המונה מעל X ילדים - -

ושסך הכל ההשתכרות שלה - -

אז לא צריך, זה זכאות מכוח הצו ולא זכאות שנקבעת על ידי ועדת חריגים.

הצו אומר- עד 4,300 רק משפחה שמשתכרת עד 4,300. זה התחשיב שלהם.

אתה מציע שוועדת חריגים תאשר מתן סיוע למשפחה שיש לה, נניח, מעל 3 או 4 ילדים - -

ולא משתכרת יותר מ-X כסף.

אז למה אני צריכה ועדת חריגים? אז לקבוע את זה בצו.

כי הם לא יודעים כמה נכנסים בתוך הקבוצה הזו.

עכשיו קבעת ועדת חריגים וכתבת שוועדת החריגים תקבע זכאות למשפחה שהכנסותיה אינן עולות על X, בהתחשב בהרכב המשפחה. נניח שנגמר התקציב ומגיעה משפחה כזו – מה עושה ועדת החריגים?

האוצר נמצא פה.

לכן אתה לא יכול לכתוב את זה. אתה מבין את הבעיה שהעליתי?

אנחנו פשוט לא מוכנים לקבל את ההצעה הזו, שאגב, גם לא תואמה אתנו, מראש, אז חבל - -

טוב, זה עלה רק עכשיו.

· - -

אם היית משתף אותנו, היינו מציעים לך את זה קודם. זו הערה מיותרת להגיד - -

בוא תיקח הפסקה ותמצא פתרון.

אנחנו לא יכולים לבצע את השינוי הזה במעמד הדיון הזה.

יכול להיות שמה שאנחנו נעשה - זה במקום 12 חודש, הצענו שנה של חובת דיווח, אולי נעשה 8 חודשים מהיום, ואז, בזמן שנותר תוכל לסייע למשפחות, לפחות לדעת וללמוד את הדבר.

להאריך את משך הזמן שמותר לבקש, והדיווח יהיה כל חצי שנה - -

כל חצי שנה?

זה רק שנה אחת כל הפרויקט הזה, לא?

שנתיים.

אני מציעה שאת הדיווח הראשון נעשה אחרי 8 חודשים ואת הדיווח השני נעשה חצי שנה לפני תום השנתיים.

· - -

אז בתום 8 חודשים ובתום 18 חודשים?

אנחנו נבדוק אם המציע של ההצעה מוכן לקבל את הפשרה של האוצר.

· - -

אתה מדבר רטרואקטיבית? כי אני הערתי לפני הישיבה, הזכרתי לאסי קליין, שדובר על כך שתוקף הצו צריך להיות הרבה יותר ארוך. אני מדברת על סעיף 5 המוצע: "תוקפו של צו זה- עד תום 18 חודשים מהמועד הקובע", והעלינו בישיבה הקודמת את הנקודה שבעצם - - המועד הקובע זה מועד שחלף ועבר מזמן - -

2 לאוגוסט, 2009.

ולכן אנחנו צריכים, בעצם, לקבוע את הספירה לא מהמועד הקובע אלא ממועד פרסומו של הצו או ממועד תחילתו של הצו.

עדיף להתחיל את הספירה מחדש.

מיום תחילתו של הצו.

אבל המציע צריך להגיד לנו אם הוא מקבל את ההסדר הזה או שהוא עומד על עמדתו - -

אז אין מה לדבר על דיווח בתום 18 חודשים, אם כך. זה 8 חודשים - -

אין טעם לעשות בדיווח של חודשיים. נקבעה תחנת דיווח אחת של שנה, שיהיה זמן של תיקון - -

חבר הכנסת שאמה, אתה צריך לקבל החלטה עכשיו.

שנינו באים, אדוני, מתנועה, שבין היתר מייצגת לאורך שנים את אותה אוכלוסייה שאני מדבר עליה. גם אתה תקבל פניות כאלה. יום אחרי שנאשר, ואנשים ישמעו על כך, אנשים ירצו לקבל את הסיוע, יבואו אלינו, אנחנו הכתובת. הם לא יבואו לפקידי האוצר. אינ חושב שצריך להשקיע בכך מחשבה, והרשות השניה נתנה פה הצעה שהיא נכונה – אפשר לגבש אותה. אפשר אלף ואחד כיוונים. זה לא כסף גדול גם. על מה מדובר פה? אם נוסיף כמה מיליוני שקלים בודדים. הרי בוועדת הכספים סוגרים בקריצה סכומים פי 50 מאלה.

על מה מדובר, על 200 שקל?

בדיוק, זה מה שאני אומר.

· המדינה חייבת, חייבת.

אני לא יכול לתמוך בסעיף הזה ככה, אדוני היושב ראש.

אורן, אולי תקיים התייעצות ותנסה למצוא פתרון יצירתי.

אני בוודאות לא יכול לתת תשובה עכשיו, ואני אומר במפורש: אם שולחים אותנו לעשות את הבדיקה הזו, זה ייקח לנו עוד זמן שלדעתי לא נכון לאבד אותו. הרבה זמן הלך לאיבוד בתהליך של האישור. יש שידורים, יש קמפיין, אנשים קונים ממירים, לא שומרים קבלות, לא שומרים חשבוניות - -

ולצבוע חלק מהכסף אתה מוכן? כל ה- 40 מיליון יילכו - -

אני באמת לא מבין את המשמעות של זה. אם אני צבעתי 30 מיליון למשפחות ברוכות ילדים ובאה משפחה אחרי הסכום הזה –מה אני עושה אתה?

· - לא הגיוני. צריך לתת סכום.

אני היום מחויב לסכום הזה, ואם עשיתי טעות באומדנים שלי - -

כמה הסכנה שלך לחריגה? בוא תגיד לי.

שוב- אני לא יכול לבצע את הדיון התקציבי הזה פה.

אז אתה רוצה שאנחנו ניקח סיכון שמשפחה וילדים יישארו בלי שידורי טלוויזיה, בגלל שאנחנו לא חשבנו מספיק? אני לא שם.

לא איכפת לי לקיים הפסקה של עשר דקות. מכיוון שאני רוצה לאשר את הצו הזה היום, וכפי שאמר מנכ"ל הרשות השניה וגם נציג האוצר, וגם אני, ואני בטוח שחבר הכנסת שאמה מצטרף, יחד עם חברי הכנסת טבייב ושי - שאנחנו רוצים להתחיל לסבסד למי שבאמת - -

יש תלונות חריפות מהציבור שלא מסבסדים אותם. אני קיבלתי הרבה תלונות כאלה. אנשים קנו ממירים ולא קיבלו סבסוד.

מעוטי יכולת פנו אליך ואמרו שלא קיבלו את הסבסוד? איך הם פנו אליך אם הם לא ידעו בכלל שיש - -

הם התחילו להסתובב, אנשים, בסביבה, ולא ידעו מי יעזור להם. קראו בעיתון שרוצים לסבסד את זה.

אני שמח שקוראים את זה, כי המסר עובר, זאת אומרת – שיש אפשרות לסבסוד.

בכל מקרה, תחילתו של הצו כמוצע זה רק שלושה חודשים מיום פרסומו.

אבל חבר הכנסת שי טוען שכבר פנו אליו וביקשו סבסוד.

כמה הממשלה הקצתה לזה?

40 מיליון שקלים.


אני מכריז על הפסקה של 10 דקות. תמצאו פתרון.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 10 דקות)

אני מחדש את הישיבה לאחר ההתייעצות שביקשתי שתתקיים בין חבר הכנסת שאמה למשרד האוצר והרשות השניה בנושא הסעיף שאני מקווה שהוא כבר לא במחלוקת.

לא הצלחנו להגיע להסכמה לעניין הבעיה שדיברנו עליה, ולכן, ברשותך, הייתי רוצה להגיש סעיף שהוא ההצעה שלי, והוועדה תצביע עליו, שלרמות האמור בסעיף קטן (4), שזה הסעיף שמדבר על רף ההכנסה המקסימלי למשפחה זכאית, ייאמר: משפחה בת שש נפשות – אני מדבר רק על משפחה בת 4 ילדים ומעלה – יהיה סך ההכנסה החודשית הממוצעת – 6,000 שח ולא 4,317".


מעבר לניסוח, אני רוצה להסביר – הסעיף הזה אומר שמשפחה שמרוויחה בסך הכל 6,000 שח, כששני בני הזוג- אחד מרוויח 2,000 ואחד 4,000 נניח, ויש להם 4 ילדים ומעלה, עדיין יהיו זכאים לסיוע בגין רכישת ממיר, שאותן משפחות, ברגע של כיבוי השידור האנלוגי יוכלו לראות לפחות את הערוצים הבסיסיים. זה אינטרס ברור וגם צודק.

אני, כמובן, לא יכול להסכים להצעה הזו מהסיבה שאני לא יודע מה המשמעות התקציבית שלה, איך זה משנה את אומדן העלות של הסיוע. הוצע כאן איזשהו פתרון שהוא מקובל עלינו לגבי המוכנות שלנו לבצע אולי שינויים בהמשך, בהתאם להתפתחות, ולראות אם באמת הצו הזה משיג את הייעוד שלו לסיוע למשפחות נזקקות, אבל אין לי שום מושג מה המשמעות של המספר 6,000 שקל, מה המשמעות של מעל 6 נפשות, ואני חושב שהאינטרס הוא להתחיל במתן הסיוע ולאשר את הצו בהקדם.

אני מסכים אתך שצריך להתחיל במהירות, כולם רוצים להתחיל במהירות. אני מציע להעביר את הדבר להכרעת שר האוצר. אני מציע שחבר הכנסת שאמה יציע לשר האוצר, ושר האוצר יקבל את ההחלטה.

ברור שההחלטה בסוף היא אצל שר האוצר, אבל אם לא נכניס את זה היום לנוסח הצו אין לו מה להחליט. אנחנו נותנים את זה לשר. השר ירצה – יאשר. לא ירצה – לא יאשר. אבל יכול להיות שהפקידים שנמצאים כאן, מטעמו, לא בטוחים מספיק בהצעה לקבל את ההצעה הזו, ויכול להיות שגם אין להם סמכות, אני לא יודע.

הוא גם אומר שאין לו יכולת - -

במקסימום אני לוקח סיכון של עוד 4-5 מיליון שקלים. שווה לי וזה גם צודק. אני מאמין שהשר שטייניץ יחתום גם על הצו הזה בנוסחו המתוקן. אבל אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה.

נמליץ שלא לאשר את זה.

לא הבנתי. הרי השר צריך לחתום על הצו. מדובר על צו ששר האוצר צריך לחתום עליו. אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אתה אומר שהמלצתכם המקצועית היא לא לחתום. השר יכול - - שלא לקבל את ההמלצה.

נכון.

השאלה היא האם חבר הכנסת שאמה מסכים להגיד שזו ההצעה שהוועדה מבקשת מהשר להכניס, אם הוא יסכים. אם לא – זה לא ימנע את פרסום הצו בתוספת ההודעה שעכשיו האוצר יקיים על זה דיון.

זה רעיון טוב. האם זה אפשרי, מבחינת הצו? אני שואל את היועצת המשפטית. האם הדבר הזה אפשרי? זה רעיון לא רע בכלל. זאת אומרת – אנחנו נכניס את זה, ואם השר בא – הוא ימחוק את זה? הוא צריך לחזור אלינו?

לא.


השאלה היא על מה תצביע הוועדה. האם היא תצביע על נוסח שמחייב את שינוי הצו, או על המלצה לצו לשנות את הצו – נתון לשיקול דעתו. אם הוועדה תבחר באפשרות הראשונה, דהיינו – היא מאשרת את הצו בכפוף לשינוי, כפי שקורה מעת לעת, זה אומר שאם השר לא יסכים לקבל את השינוי, הוא לא יחתום על הצו, ופשוט לא יהיה בכלל צו סיוע. אם הוועדה תחליט להמליץ לשר לכלול שינוי כמוצע בנוסח הצו, הדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר. ירצה – יוסיף את הנוסח שהוועדה תצביע עליו לצו, זה יהיה הנוסח המחייב. לא ירצה – זה לא ייכלל בנוסח הסופי של הצו.

אבל את זה צריך להוסיף. זה אפשרי, זאת אומרת. ולזה אפשר לצרף את ההודעה של המשרד, שתירשם בפרוטוקול עכשיו. יש לנו הודעה שהיושב ראש עוד לא שמע אותה, אז אולי היא גם יכולה להקל בתהליך ואז נוכל ללכת לכיוון - -

מה ההודעה?

אז אם יוחלט לאשר את הצו בנוסחו כפי שהוגש לאישור הוועדה על ידינו, על ידי שר האוצר, אז אנחנו נהיה מוכנים להציג במסגרת חובת הדיווח שהוועדה תחיל עלינו את מידת האפקטיביות של הצו הזה בהעברת סיוע למשפחות נזקקות ולשקול ביצוע שינויים בצו.

אדוני היושב ראש, זה אומר שבעוד מספר חודשים הם יגיעו לכאן ויגידו לנו: כך וכך מתפלג הסיוע. יכול להיות שזה ימצא חן בעינינו, יכול להיות שלא, אבל אז, האפשרות היחידה שלנו לתקן את המצב אם הם לא יהיו שותפים לכך, זה לתקוף את זה בחקיקה ראשית- שאתה יודע כמה זה קשה וכמה זה בלתי אפשרי. לכן, אני לא רוצה להשאיר דברים לא ברורים. יש עדיין - - אנחנו משאירים לכם את הסמכות לאשר או לא. אנחנו נצביע, אם הוועדה תקבל. השר ישקול את הדברים ואני חושב שלשר יש שיקול יותר רחב ויש לו את האחריות הסופית. אם הוא ירצה להחליט שלא מתחילים את הסיוע בגלל הסעיף הקטן הזה של 2-3-4 מיליון או 5 מיליון שקל – שגם, אני לא בטוח שזה יפרוץ את המסגרת – זה עניין שלו. הוא לא פה עכשיו, הוא לא יכול לבוא לכל אישור של צו. אבל מצד שני, אני לא מוכן שהצו הזה ייצא לפועל. אני לא רוצה לחיות עם מצב כזה שלזה אני הרמתי את ידי. אם אתם הייתם מחליטים לבד- מילא. באתם אלינו? תשמעו גם את דעתנו, אנחנו לא חותמת גומי של האוצר. אני מדבר אתך גם כאיש קואליציה, אנחנו לא חותמת גומי. בגלל זה קמתי היום בבוקר, ובפגרה, כי עיתונאים כתבו שאנחנו כביכול בפגרה- באנו לפה כדי לתקן ולשפר ולהביא את מה - -

· - -

כי אומרים שאנחנו בפגרה. רק העיתונאים, נראה לי, בפגרה.


לכן, אמרתי לך – ניסיתי להגיע להסכמה אתך לגבי מידת השינוי. אם לא – נצביע על ההצעה שקיימת, ואני אומר לך – לא השתמשנו פה ברוב שאני רואה שהוא קיים בוועדה, והייתי יכול להגיד לך דברים הרבה יותר מרחיקי לכת. אמרתי לך רק מ-6 נפשות ומעלה. לא עליתי לרף גבוה מדי. אם גם לזה אתה לא יכול להסכים – שמע, אז יש דמוקרטיה.

אני אתייחס גם לעניין חותמת הגומי וגם לגבי אפשרויות שנשקלו. אני לא חושב שהוועדה היא חותמת גומי. דיון הוועדה נפתח בשינויים שבוצעו לבקשת הוועדה ובמהלך הדיון הזה בוצעו עוד שינויים לבקשת הוועדה.


לעניין החלופות, שבין היתר הסכמנו על חלק מהן, אבל היה קושי משפטי, אולי, להכניס אותם בנוסח כמו שהוא, כי החוק לא מסמיך את מה שהצענו לעשות, את מה שחשבנו לעשות. אחרי שמיצינו את האפשרות הזו, אין לנו אפשרות להחליט, ככה על דעת עצמנו, שמספר נפשות ספציפי ורמת הכנסה ספציפית זה משהו שאפשר להסכים עליו, מבלי שבדקנו, כמובן, את הדברים.

אני רק רוצה להפנות תשומת לב לכך שההצעה, כפי שהיא לא לחלוטין ברורה – כי אתה מדבר על 6,000 שקלים לזוג עם שני ילדים- -

לא, ארבעה. פלוס ארבעה ילדים ומעלה.

אבל מה קורה אם יש רק ראש משפחה אחד וארבעה ילדים, לא כל כך ברור.

אז ארבעה ילדים ומעלה, נקבע את זה.

זאת אומרת – לארבעה – 6,000, למשפחה המונה ארבעה ילדים.

את תנסחי את זה, הבנת את הכוונה.

כן, כן.


"משפחה המונע ארבע ילדים ומעלה".

נחכה עם הסעיף הזה, בינתיים. מה יש לנו עוד? תחילת היישום.

לפני התחילה – התוקף. אז כפי שאמרנו מקודם: "תוקפו של צו זה עד תום 18 חודשים...." במקום "המועד הקובע"- "מיום תחילתו של הצו".

ולסעיף קטן (ב) יש עדיין טעם?

לא.

אפשר למחוק אותו.

סעיף 6 לעניין התחילה: "תחילתו של צו זה 120 ימים מיום פרסומו, ואותם השר רשאי להאריך את תחילתו ב-60 ימים נוספים...." - - -

לדחות את תחילתו, כן?

כן, לדחות.


זה המון. 120 ועד 60? כמה זמן אתם צריכים? המון זמן. לא שזה מתחיל כרגע, כי יש פה בעיה.

לנושא של יישום הצו, כמו שאתם יודעים, גם היה דיון בתחילת הוועדה על אחד מהטפסים – מדובר פה על סט לא פשוט של טפסים. אנחנו נצטרך להיערך מהרבה בחינות ליישום של הצו הזה.

זה המון זמן.

זה תהליך מורכב שמחייב כנראה יציאה למכרז פומבי, כדי להקים איזשהו call center שיתמוך, כי אנחנו רוצים לגרום ליישום ככל הניתן יותר רחב של הצו, שתהיה, באמת, נגישות לכל התהליכים האלה. אנחנו למעשה התחלנו לבנות ואנחנו ניישם, וזה חלק מהמטרה של הזמן הזה – איזשהו מנגנון אינטרנטי עם מערכת שתלווה את כל מתן הסיוע ופרסום של מכרז פומבי, כמו שאמרתי, ולכן, כמו שאתם יודעים או לא יודעים – הליך של מכרז הוא הליך ארוך, יכול להיות מורכב, וזו המטרה- להתחיל ליישם את הצו ולתת את הסיוע כמה שיותר מהר, אנחנו בכוונה - -

אתה מבקש 120 יום.

אנחנו נשמח ליישם את זה בפחות.

- -זה יהיה 5 חודשים מיום תחילתו ובלי מנגנון של הארכה. לדחות מלכתחילה את התחילה בעוד חודש.

5 חודשים? זאת אומרת – מינואר, 2011?

אם הוא מקדים אז לא צריך - -

אני חושב שצריך להביא בחשבון את מועד הסגירה המתוכנן.

מועד הסגירה המתוכנן לא יוכל להיות לפי הקבוע בחוק, לצערי, בהתחשב במנגנון הזה, שנדחה ונדחה.

מה שבעצם מטיל, מעבר לעובדה שזה מעכב את כל המהלך – מטיל עלויות נוספות על הזכיינים ועל שאר הגופים ש - - במערך.

המטרה שלנו היא ליישם את זה כמה שיותר מהר.

כן, אבל אתה לוקח לעצמך כל כך הרבה זמן. 120 ועוד 60 יום. הרי מה יקרה? תבוא אל שר האוצר ביום ה- 119 ותגיד לו – אני צריך עוד זמן. זה כמו הצו הזה של הרישיון להפעיל את חברת חשמל. כאילו שיש לנו ברירה.

הניסיון שלנו מלמד - - אנחנו לא מעריכים שנצטרך את כל ה-120 יום. זו רק גישה שמרנית, כי אנחנו למודי ניסיון בתהליכים של מכרזים. בתהליך מכרזי יכולים כל מיני דברים לקרות, כולל כל מיני תביעות משפטיות וכיוצא בזה, ולכן, מצד השמרנות והניסיון שמנו את מסגרת הזמן הזו, אבל הכוונה היא ליישם את זה כמה שיותר מהר.

אני רק רוצה להבהיר לך – התחילה היא 120 ימים ממועד הפרסום. זה מועד קבוע, זה לא מועד גמיש, שאתם יכולים להתחיל לפני. זאת אומרת, גם אם יש לכם כוונה טובה ואתם מצליחים להיערך לפני –התחילה היא רק בתום 120 ימים.


דבר שני – הדחייה היא בעוד 60 ימים. זה לא בתקופה נוספת שלא על תעלה על 60 ימים, כפי שמנוסח כאן. זאת אומרת, זה או בתום 4 חודשים, או בתום חצי שנה, מועד התחילה. כך שאנין לך מועד גמיש, כפי שאתה מציג את זה, שאם ניערך ונצליח זה יהיה לפני.

אפשר פה קצת להתגמש במובן הזה - -

במועד התחילה אי אפשר להתגמש. אפשר להתגמש במועד הדחייה. לדחות בתקופה נוספת שלא תעלה על - -

"תחילתו של צו זה.." – הם מבקשים 120 יום כי הם רוצים להיערך, הם אמרו את זה גם בישיבה הקודמת. עכשיו, מה את אומרת, לגבי הדחייה?

"....אולם השר רשאי לדחות את תחילתו של הצו בתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים..." כדי שזה יהיה ברור שזה עד 60 ימים ולא ב-60 ימים - -

- - -

אז למה לא 30? קבלו עוד חודש, למה אתם צריכים עוד חודשיים? חבל על הזמן.

זה –"עד".

אבל תמיד אתם יכולים להגיע- עד.

אבל קבענו שאם הוא מצא שהחשב הכללי לא ערוך. אם הוא לא מצא כך, הוא לא ידחה את זה.

הרי אנחנו יודעים איך הדברים עובדים: אתם באים אליו, הוא חותם. מכירים את זה. לא בגלל השר הזה, דרך אגב. ככה זה עובד, אנחנו יודעים. זה הרי לא מדיניות מאקרו, זה דבר טכני – אתם אומרים לו שאתם לא מוכנים, אז מה, הוא יגיד לכם שאתם כן מוכנים?

נקודת המבט של משרד האוצר היא שאנחנו רוצים לפרסם את הצו מה שיותר מוקדם, כי הצו הוא תנאי לכיבוי האנלוגי. להמשך השידור האנלוגי יש עלות משקית. לכן, המוטיבציה שלנו היא כן להאיץ את פרססום הצו. מה לעושת שזה עניין טכני? אתם עכשיו יודעים בדיוק את רמת המורכבות של הצו, ואני לא צריך לשכנע אתכם שלמצוא את הגורם שיידע לפרוס בארץ, לבדוק את הבקשות, לתת אישור או לא אישור, יש לו חשבון בנק או אין לו חשבון, איך משלמים – במזומן, דרך העברה בנקאית, ועדת חריגים או לא ועדת חריגים – זו אופרציה עם מורכבות מסוימת. 120 יום, לדעתי, זה יומרני,אבל הם הסכימו.

מדובר פה ביישום מאד מאד מורכב, בתמיכות לפרט, לפרטים, בדיקות של סטים של מסמכים שאתם ראיתם אותם, בתהליכים לא פשוטים כשאין חשבון בנק, תשלומים שחלקם במזומן. הממשלה, קשה לה לעבוד עם דברים כאלה, אבל אנחנו נעשה את זה, בהליך מכרזי שגם נצא אליו בצורה מאד ספציפית עם מערכת מידע שאנחנו מפתחים במיוחד לצורך העניין הזה. לכן, שוב, כמו שאמר אורן משה- זה אפשרי, אבל אנחנו חושבים שלוחות הזמנים פה הם סבירים.

בבקשה, ברשותכם, פרמטר – אני מבין את התהליכים ואת הקושי. הצו צריך להיות מפורסם לכל היותר ב-2 בדצמבר - -

· -

סליחה, שתחילת היישום תהיה 2 בדצמבר, כדי שאנחנו נוכל לסגור את האנלוגי. סגירת האנלוגי זה לא עניין טכני, חברים. זה 50 מיליון שקל של עלויות. זה פינוי תדרים על מנת להיערך עם הגדלת המערכת. אם לא נעשה את זה זה מעכב את כל התהליך של הרישיונות ושל הגדלת המערכת.

בסדר, גם לזה אפשר למצוא פתרונות. זו לא תורה למשה מסיני. מי הכניס את הסעיף של הארכה לחברת ישראל10 לשנתיים? הצעת הממשלה, לא? זה, הרי הסיפור של התאריך, זה ברור היום, כשמש. זה הסיפור. זה לא סתם תאריך שנקבע. ינואר 2012.

התאריך – מתבסס על ועדת מרדכי, על פינוי התדרים.

אני מציעה שהנוסח יהיה כדלקמן: "תחילתו של צו זה 120 ימים ממועד פרסומו, ואולם השר רשאי לדחות את תחילתו לתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים אם מצא שהחשב הכללי לא ערוך ליישום הוראות צו זה. הודעה על מועד תחילת הצו אם נדחה – תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר".

אז לאן זה מוביל אותנו - - ?

מוביל אותנו ל -120 פלוס עד עוד 60 ימים.

יש בדיקה שהייתי שמח אם היית עושה אותה עכשיו.

· - -

מי בעד סעיף התחילה, כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

אני בכל זאת רוצה הערה – אני רוצה להבין, היועצת המשפטית של הוועדה. לפי חוק הרשות השניה, התיקון שנעשה, מדובר על פרסום הצו או על תחילת הפעלתו? כי יש שם הערה שאומרת שפרסום הצו צריך להיות 60 יום לפני סגירת האנלוגי. אישורו ופרסומו, זאת אומרת, לא תחילת יישומו. זאת אומרת, יכול להיות שזה לא מהווה קושי. אם את מאשרת את זה כך, אז אנחנו - -

אני לא מאשרת כרגע שום דבר. אני צריכה לראות את החוק. אני צריכה להבין גם מה היתה תכלית החוק. אנחנו לא יכולים להתעלם מהתכלית כשאנחנו מפרשים את הנושא הזה. הרי הרעיון היה לאפשר לאנשים להצטייד בממירים זמן מספיק לפני שאתה מכבה את השידור האנלוגי. ואם אי אפשר להפעיל את הצו הזה, ואי אפשר לקבל סיוע לרכישת ממיר על ידי אלה שנזקקים היום לשידור האנלוגי – אז החטאת את המטרה.

האוצר הציע בזמנו 60 יום עם הארכה. עכשיו הוא מציע 120 יום עם הארכה. אז צריך לצמצם.

אתה פונה אלינו, דרכנו, שאנחנו נפנה לאוצר.

אני פונה לאוצר, לכולם. אני בא ואומר: גם לאוצר יש אינטרס שבפברואר ייסגר האנלוגי וניערך בהתאם. אף אחד לא רוצה לשבש את המהלך. אז לכן צריך לתת סדר עדיפות לעניין הזה, להגביל ל-90 ועוד 30 ולא לחרוג מה-120 כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים המערכתיים. 90 ועוד 30.

אלה לא לוחות זמנים שאני יכול להתחייב אליהם.

יש שינוי בעמדת האוצר לגבי סעיף התחילה, לאור דבריו של מר סמירה?

זה נטו עניין טכני.

סעיפים 4,5,6 לא הוצבעו וכן לא הוצבע על סעיף שהוצע, להוסיף אותו בחלק הראשון של הישיבה לגבי חובת הדיווח. מר אורן משה, אנא- סעיף חובת הדיווח. "שר האוצר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על התקדמות בביצוע הוראות הצו בתום שנה או 8 חודשים ..... " - -

8 חודשים.

4,5,6 – ואיפה באה התוספת הזו?

היא תיכנס כסעיף נוסף.

חובת הדיווח – 8 חודשים.


מי בעד התוספת של חובת הדיווח, וסעיפים 4,5 ו-6? מי נגד? אין. תודה, הסעיפים אושרו.


נשאר לנו לחזור לסעיף של חבר הכנסת שאמה ולסעיף ההגדרות. נחזור, נכריע. ששר האוצר יכריע, אין מה לעשות.

לעניין סעיף ההגדרות – הוספנו: "טופס 106 כמשמעותו בתקנה 13 לתקנות מס הכנסה ומס מעסיקים- ניכוי ממשכורת ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים, התשנ"ד-1993, והוספנו, בהקשר זה גם – טופס 0856- טופס תשלום הכנסה (חובת ניכוי) כמשמעותו בסעיף 166ב' בפקודה, והוספנו הבהרה של הפקודה- פקודת מס הכנסה".

מאז אחוז. עלות מרבית לסיוע – העלינו?

כן. עלות מרבית לסיוע – השתנה מ-380 ל-450. אמרנו את זה בוועדה הקודמת.

אז צריך להצביע על כל סעיף ההגדרות? לא, רק על השינויים.

אפשר על סעיף 1 בנוסחו המעודכן, כדי לוודא שלא - -

מי בעד השינויים בסעיף ההגדרות – בעד סעיף 1 בנוסחו המתוקן? תודה. אין מתנגדים, הסעיף אושר.


אנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת שאמה. תקרא אותה, בבקשה. נצביע עליה ונעביר להכרעת שר האוצר.

קודם כל אני מציעה להצביע על סעיף 2 לצו, עד פסקה (4). היו שינויים. היה שינוי בסעיף קטן (ד), למשל.


סעיף 2 – יש מספר שינויים שהובאו היום. למשל, בפסקה (1) הוספה פסקת משנה (ד) - -

אבל על הכל הסכמנו, הצבענו כבר. היתה הצבעה פורמלית בתחילת הישיבה.

משהו קצר. אם השר יקבל את המלצתנו לא לאשר את השינוי המשמעות היא שחוזרים שוב לוועדה עם נוסח אחר. דיברנו קודם על לוחות הזמנים. זה דוחה את התחילה, זה דוחה את הכיבוי, זה מה שזה עושה. מנכ"ל הרשות השניה הציע הצעה, לדעתי נכונה: לאשר את מה שאנחנו שמנו ולפנות בדברים לשר, להסמיך את השר לבצע את השינוי אם הוא מקבל את המלצתכם.

אנחנו מכירים את הדינמיקה. זה לא יקרה.

אתם מבינים שזה פשוט במחירי זמן והשר העביר לוועדה את הנוסח הקיים לפני מספר חודשים. זאת אומרת, ההתעקשות שהיתה פה, בוועדה – השר יכול לתת תשובה שלילית היום אחר הצהריים. אבל זה הסיכום, ואפשר לגדר אותו.

את רוצה להקריא את ההצעה? היא הפוכה ממה שחושב אורון משה.

פסקה (4) תהיה בנוסח שהוצע על ידי משרד האוצר בתוספת של – לעניין זה- מי שמתגורר דרך קבע, יבוא גם מי שמשרת בשירות לאומי, בנוסף לאמור כאן, וכאן תהיה תוספת, הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה, תוספת שתאמר: "לעניין משפחה המונה 4 ילדים ומעלה, במקום הסכום...." - - -

הכוונה של הסעיף היא – "סך ההכנסה החודשית אינו עולה על..."

"במקום הסכום הנקוב בפסקה זו – יבוא: 6,000 שקלים". במקום 4,317 יבוא – 6,000 שקלים.

מי בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.


אנחנו מצביעים על סעיפים 2ו-3, סעיפים שאין עליהם ויכוח – מי בעד? תודה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצו אושר. אני מקווה גם שהוא ייחתם היום על ידי שר האוצר.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30