PAGE
24
הוועדה לזכויות הילד

26.7.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום שני ט"ו באב התש"ע (26 ביולי 2010) בשעה 10:30

העברת מידע מגורמי הפסיכיאטריה לרשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות –

בעקבות הרצח בנתניה.

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

מרינה סולודקין

מירי רגב

זוהר סהר לביא – עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר אריה באואר – מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

סימונה שטיינמץ – פקידת סעד מחוזית לסדרי דין ירושלים והדרום, משרד הרווחה

מוטי וינטר – מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה

יעל הרמל – מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

אריאלה שגב – מנהלת מחוז תל-אביב והמרכז, משרד הרווחה

פקד אפרת וולך-מזרחי – קצין נוער, המשרד לביטחון הפנים

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איציק פרי – יו"ר העובדים הסוציאליים

אלברט מור – מנהל שירותי הרווחה, כפר יונה

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

עו"ד הדרה מטר – יועצת משפטית, נעמ"ת + נשים מוכות

ציפי בר – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים בירושלים והסביבה

יונת קלר – עמותת ע.ל.י.ה לזכויות ילדים והורים

נחמה דיכנה – מנכ"ל עמותת ע.ל.י.ה לזכויות ילדים והורים

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות

רחל סעדה

שרון רפאלי

העברת מידע מגורמי הפסיכיאטריה לרשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות –
בעקבות הרצח בנתניה

שלום. אני מתכבד לפתוח דיון חירום שזומן רק אתמול, של הוועדה לזכויות הילד בעקבות מקרה הרצח המזעזע. אני קודם כול מודה לנוכחים שהגיעו בהתראה כל כך קצרה. אנחנו בדרך כלל לא עושים זאת, אבל בגלל האירוע הקשה, שאליו גם נדרש אתמול ראש הממשלה אנחנו מצאנו לנכון להתכנס היום ולדון בנושא הזה. הדיון יתמקד בהעברת המידע מגורמי הפסיכיאטריה לרשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות בעקבות הרצח בנתניה ובכלל.


כולנו מגנים ומבינים שמי שעושה מעשה כזה יש לו בעיה נפשית קשה. השאלה הגדולה היא האם ניתן היה למנוע זאת, והאם המערכות היום עובדות בתיאום של העברת מידע. ראינו במקרים אחרים שלא הייתה העברת מידע בזמן אמת. לכן האם במקרה הנוכחי הייתה העברת מידע שהייתה יכולה למנוע מהאב – או ממי שקורא לעצמו "אב" – לא להגיע אל הבית עם הילדים.


אני חייב לומר שבעבר קיבלתי פניות רבות שהיו בעיקר תלונות כלפי שירותי הרווחה. טוענים שהם מאפשרים. אני יודע שכל מקרה זה עולם ומלואו, ויש צדדים לכאן ולכאן, אבל המקרה הזה, בגלל הקושי שבו הוא מעלה את הצורך שלנו לדון בנושא.


אני רוצה, ברשותכם, לפתוח במייל שפתחתי עכשיו במשרד שהגיע אליי ב-24:00 בלילה. זה אחד מעשרות מיילים של אנשים שמגיעים אלינו. אני אקריא אותו ואחר כך אפתח את הדיון: "אני פונה אליך בתור יושב ראש הוועדה לזכויות הילד כי אין לי עוד מושג מי ממונה על זכות ילדינו לחיות ועל זכותנו לגדל את ילדינו ללא איום תמידי על חייהם. אחותי, אם חד הורית לילדה בת 5, לפני כ-4.5 שנים תמכתי בה בכל האמצעים ועזרתי לה לעזוב את בן זוגה דאז, אבי הילדה, אדם אלים שלא חסך מאחותי את מכותיו גם בהיותה בחודש תשיעי, גרר אותה על הרצפה בכל הבית רק מפני שהרגישה צורך לשתות תה ביום כיפור והפריעה לו לצום. בעקבות כך קיבלה צירים. למרות התנהגותו האלימה והמפלצתית הוא מעולם לא ישב בכלא, קיבל "עבודות שירות", עבר סדנה לגברים אלימים, וכיום הוא נפגש עם הילדה אחת לשבוע ב"מרכז קשר", וככל הנראה, בקרוב מאוד ידובר על הסדרי לינה תקופתיים בביתו. אדוני, איך אפשר לחיות בשלום עם הידיעה שאנחנו נחויב בשלב זה או אחר למסור את היקר לנו מכול לידיו של רוצח בפוטנציה ללא פיקוח, ללינה, ואם נסרב נאוים בהרחקת הילדים מהבית. השיטה הזאת כבר לא עובדת, ילדים נרצחים פה על ימין ועל שמאל, ואין שום גורם הרתעה לאב נקמן להפוך את אם ילדיו לאמא נוספת שממררת בבכי במהדורת החדשות. אדם אלים אינו ראוי שיהיה מופקד בידי ילדיו". ועוד הוא ממשיך. אני, כמובן, לא אגיד פרטים מזהים.


המכתב הזה ועוד עשרות שהגיעו משקפים בעיה, ואני רוצה שנשמע דיווח של רשויות הרווחה, לאו דווקא על המקרה הנקודתי; הטענה שעולה רבות זה נושא האיום על הוצאת הילדים מרשות האם. שמעתי את זה בעבר, שמעתי את זה גם במקרה הזה. אני רוצה לדעת האם זה באמת קורה, האם יש הנחיות ברורות בנושא הזה. ידוע לנו שאם באים לאם ומאיימים במשתמע או לא במשתמע, והיא נמצאת במצוקה שיכול להיות שיוציאו את הילדים, אז יש הסכמות כאלו ואחרות. אנחנו מכירים רבים שבהם יש מצוקה בין הורים, והיום נרצה לסכם את הדיון עם מסרים לגבי מה שאנחנו עושים כדי למזער את הסיכון. נשמע גם את השירות הפסיכיאטרי על העברת המידע – מה הנהלים, האם מידע עובר בזמן אמת או לא וגם את רשויות הרווחה.


אני רוצה לפתוח ולבקש ממנהלת השירות לרווחת הפרט במשפחה, יעל הרמל, להתייחס לנקודות.

אני מבינה שאתה מדבר על הנושא של הגנה על ילדים במסגרת "מרכזי קשר" במסגרות מוגנות. התפיסה של שירותי הרווחה בכלל, גם על סמך הניסיון וגם על סמך המידע שיש לנו היא שאנחנו משתדלים בכל מחיר לא לנתק ילדים מאחד מהוריהם, וכמעט – לא בכל מחיר – אבל אנחנו משתדלים בכל דרך לאפשר את המשך הקשר בין ילדים לבין הוריהם. לשם כך הוקמו "מרכזי הקשר" – כדי לאפשר קיום הסדרי ראייה במסגרת מוגנת בצורה שמאפשרת להדריך, לכוון, לצפות- -

כמה זמן הקשר הזה בפיקוח מתרחש?

ברוב המקרים במרכזי קשר הפיקוח נעשה על פי צו של בית משפט אחרי המלצות של פקידי סעד שהיו מעורבים בעניין. לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים, זה על-פי צו של בית משפט. בדרך כלל השהייה במרכזי הקשר היא כשישה חודשים עם הדרכה צמודה, עם תצפית צמודה שלפעמים הולכת בצורה הדרגתית ומופחתת. זאת אומרת אם בהתחלה התצפיות וההתערבות הן צמודות מאוד, ברוב המקרים אחרי תקופה של הדרכה ותצפיות יורד המינון של התצפית הצפופה והצמודה יותר ולפעמים התצפית נעשית גם מאחורי מראה חד-כיוונית. לפעמים במקרים שלא נצפית סכנה מאפשרים להורים לצאת ממרכז הקשר ולחזור, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים לו – העברה.

מה ההתייחסות של החקיקה בנושא הזה?

אין חקיקה.

להחלטות בית משפט, שהשופט הוא הריבון במקרה הזה.

ברוב המקרים זה על-פי צו של בית משפט, בדרך כלל על-פי המלצה של הגורמים המטפלים שאבחנו שיש כאן צורך בפיקוח על הסדרי הראייה כדי לשמר את הקשרים, אבל מצד שני כדי שהם יהיו מוגנים. בדרך כלל זה בצו של בית משפט. יש גם מקרים שזה בהסכמה בין הצדדים בלי התערבות של בית משפט. אז בדרך כלל ניתן מנדט לשירותי הרווחה לפקח ולדווח לבית המשפט איך הדברים מתנהלים בפועל, ואם זה בצו של בית משפט אז כדי להפסיק את הסדרי הראייה במרכז הקשר בדרך כלל מודיעים לבית המשפט.

במקרה הנדון, ממה שהבנתי מהדיווחים בתקשורת זה היה בהסכמה.

זה היה בהסכמה, זה לא היה בצו של בית משפט.

בהסכמה זה גם במעורבות של גורמי רווחה?

בהחלט.

ש- - - היא לעודד את המפגש.

בהחלט. המגמה היא לעודד את המפגש הבא לאפשר את המפגש בתנאים מוגנים – בתצפיות ובאבחון של הקשר.

מה זה אומר "תנאים מוגנים"?

זה אומר שהמפגש מתקיים בשעה שנקבעת מראש בתצפית או בהתערבות ישירה וצמודה של שירותי הרווחה – זה יכול להיות עובד סוציאלי או איש טיפול אחר. לפעמים זה באותו חדר עצמו או דרך מראה חד כיוונית בצורה שרואים מה נעשה במפגש עצמו.

במקרה שבידינו היה טיפול במרכז קשר? אני לא חושב.

כן.

כמה זמן?

במשך ארבעה או חמישה חודשים.

ואז מי מחליט שזהו, אפשר לשחרר אותו לחופשי?

בוצעה הערכה של מה שראו במרכז הקשר, והתקיים דיון עם המשפחה עצמה, והוחלט שהמצב מאפשר- -

האם אומרת שאתם הכרחתם אותה לשלוח את הילדים אליו כי אחרת היא לא תוכל להמשיך להיות בקשר עם הילדים- -

האחות של האמא.

האמא לא אומרת את זה- -

לאחות יש שם, גברת סיבוני.

מי מבצע את ההערכה? מי מחליט בעצם לחתום על הנייר שאומר שמעכשיו אפשר שהביקור לא יהיה בפיקוח?

הצוות הטיפולי שהיה מעורב בטיפול ובפיקוח במסגרת מרכז הקשר.

מה זה "צוות טיפולי"?

עובד סוציאלי- -

גם פסיכיאטר.

לא, במרכז הקשר לא יושב פסיכיאטר.


במקרה הזה הצוות שהיה מעורב בתצפית ובאבחון של הקשר היה מעורב בהערכה שאפשר לסיים את הקשר במרכז הקשר.

הידע של העובדת הסוציאלית הוא מהתצפיות ומהשיחות. אם יש טיפול פסיכיאטרי לאב יש קשר בין שני הגופים?

במקרה הזה בפירוש התקבל מידע.

אבל בנוהל יש קשר?

אם אדם מטופל במסגרת אחרת – כן, מועבר מידע גם במסגרת של תזכיר לבית המשפט וגם כשנבנית תוכנית במרכז הקשר מתקבל מידע מכל הגורמים המעורבים בטיפול במשפחה. בהחלט כן.

במקרה הזה התקבל המידע שאפשר את המשך התהליך וקיום הביקורים בבית.

אני לא יכולה להיכנס לפרטי המקרה כי קודם כול, לא כל הפרטים ידועים לנו כרגע, ולשם כך הוקמה ועדת בדיקה מדוקדקת לעניין, וחשוב לי לציין את זה- -

אני שמעתי מהתקשורת שכבר פרסמתם החלטות של הוועדה שמבחינתכם הכול היה בסדר. זה מה ששמעתי אתמול בערב.

התקשורת אמרה דברים מסוימים, אבל בפועל- -

השר התייחס בבוקר לכך ואמר מפורשות שהוא הקים ועדת בדיקה, והמשרד מבחינתו, עבד לפי הנהלים. זה הדיווח ששמעתי מפי השר.

אני אתן את רשות הדיבור למי שהיה מעורב בבדיקה, אבל בפועל אני רוצה להגיד שוועדת הבדיקה עוד לא התקיימה. כנראה, נקבעו אמנם האנשים שיישבו בוועדה הזאת, אבל בפועל ועדת הבדיקה עוד לא התחילה את דיוניה, לא הובאו בפניה כל החומרים. מה שכן, נעשתה בדיקה ראשונית של שירותי הרווחה עם משרד הרווחה, וזאת בדיקה ראשונית רק של מערכת שירותי הרווחה, לא של כל המערכת. ועדת הבדיקה שהשר מינה אמורה לבדוק את כל האנשים שהיו מעורבים, גם בריאות הנפש, גם משרד הבריאות וגם המשטרה. תהיה גם ועדת בדיקה חיצונית שתמסור את המלצותיה בזמן קצר יחסית. אבל אני אתן את רשות הדיבור לאנשים שהיו מעורבים.

תודה. אני אבקש מחנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית, להתייחס לעניין.

אני רק רוצה להוסיף כי לדעתי, כדאי שסימונה תוסיף- -

אם תוכלי, לעניין הבדיקה, כי הרושם שאני קיבלתי הוא שאת - - - פעולת ניקיון- -

לא, ממש לא. אני רוצה להסביר מה עשינו. קודם כול כולנו שוכחים שמדובר בעובדים סוציאליים שליוו את המשפחה ואת הילדים, הכירו את הילדים באופן ישיר, והם עוברים תהליך מאוד קשה של אנשים שמרגישים שקרה אסון. התפקיד שלנו הוא גם פיקוח וגם להגיע לעובדים הסוציאליים. הדבר הראשון שמצאנו לנכון הוא להגיע אתמול למחלקה לשירותים חברתיים, לשבת עם העובדים הסוציאליים – גם הם בני אדם – להבין קודם מה עובר עליהם, מה קורה להם. הם היו בטוחים שהדברים האלה מתנהלים כמו שצריך. קרה אסון נורא, וצריך גם לתת כתף אף על פי שכל החצים מופנים לשירותי הרווחה ולעובדים הסוציאליים. אז קודם בוא נהיה אנושיים ונתייחס גם לרגשות שלהם.


אנחנו הגענו למחלקה לשירותים חברתיים בשותפות עם עובדים של האגף, הפיקוח והמטה המחוזי – ממנהלת המחוז שנמצאת כאן. אנחנו רצינו לבדוק את העובדות, רצינו לעבור על העובדות, לנתח את העובדות, לראות באמת מה קרה עובדתית. ניסינו קודם כול אנחנו להבין כאנשי מקצוע, כמפקחים על המחלקה – לראות את העובדות, לראות את תהליכי קבלת ההחלטות. זה מה שקרה אתמול, זה מה שעשינו וליבנו כדי לנסות להבין באמת את כל התהליכים- -

בלי מסקנות עדיין.

בלי מסקנות. אנחנו לא הסקנו מסקנות. בהחלט יש לנו הערות שאנחנו נידרש להן בבוא הזמן כי ידענו ששר הרווחה החליט להקים ועדה חיצונית בראשות שופט- -

הייתי ממליץ לכם לבדוק את ההודעות שאתם מוציאים לתקשורת. כאזרח מן השורה אני יודע שההודעות שיצאו הן שהייתה בדיקה, והמשרד פעל לפי הנהלים.

אז אני מצטערת על מי שהוציא את הדברים כפי שהוציא, אבל זה ממש לא כך. חשוב היה לי להבהיר את הנקודה הזאת.

מי עומד בראש ועדת הבדיקה?

השופט שיינפלד שהוא שופט נוער בדימוס ועדיין עובד בבתי המשפט לנוער.

נשיא בתי המשפט.

נכון, הוא גם היה נשיא בתי המשפט לנוער. הוא עדיין לא הגיש, אבל זאת הכוונה. זה מה ששר הרווחה הודיע היום ב-6:00 בבוקר באמצעי התקשורת.

הגיע אלינו מנהל שירותי הרווחה בכפר יונה. ברוך הבא. אותי מעניין לדעת על שיתוף הפעולה בין השירות הפסיכיאטרי לבין העובדים הסוציאליים – איך זה מתבצע? מה הנוהל?

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור. עקרונית כאשר אנחנו מקבלים תושבים למרכז הקשר זה נעשה על בסיס של תזכיר או בקשה משפטית. במקרה הנדון לא היה צורך בכך כי ההורים עשו ביניהם הסכם. הייתה בקשה של האבא, לפנים משורת הדין, באמצעות בית החולים שתהיה אכסניה שהוא יוכל לראות את ילדיו, ואנחנו נענינו לבקשה הזאת.

בפועל ההחלטה להפסיק את הביקור המפוקח היא של האבא, של האמא, של ההורים, שלכם?

לפני ההפסקה אני אשלים את התשובה לחלק הראשון. היות שהתהליך מתקיים אצלנו בתוך מרכז הקשר רצינו לגבות את זה, כך שאמנם כשהוא מבקר, הנהלים של מרכז הקשר מחייבים קבלת חוות דעת שאפשר לקיים אותם. ההחלטה לסיים נבעה מבקשה רצונית ולא משום החלטה שההסדרים צריכים להתקיים בפיקוח כזה או אחר. אנחנו דרשנו כי אנחנו מקיימים את המרכז עצמו.

יש לי שאלה. אתה מדבר על הסדר מוסכם בין הבעל לבין האישה. זה כאילו הסדר מוסכם בין מישהו שנקודתית יש איתו בעיה. ההסכם איתו הוא הסכם לא בין שני אנשים רציונלים, לא בין שני אנשים בריאים. איך יכול להיות פיקוח של מישהו מקצועי על הסכם בין שני אנשים שהם לא בריאים?

ההסכם הזה נעשה בין שני אנשים בתוך בית הדין הרבני, ואנחנו לא קיבלנו אותו. לצורך העניין אנחנו נענינו לבקשה של האבא באמצעות בית החולים.

אבל עזוב רגע את בית הדין הרבני. אנחנו לא מחפשים עכשיו אשמים, באמת, אני כאן רוצה לענות לך, גברתי: אני מצטערת אם החצים מופנים אליכם, אני דווקא חושבת שהחצים מופנים לפסיכיאטרים ולא אליכם- -

תכף נשמע את השירות הפסיכיאטרי.

זה לא משנה כרגע מי אשם. הדיון שעושה פה חבר הכנסת דנון הוא חשוב מאוד על הקשר, זה לא העניין של "האשמים". אני שואלת שאלה פשוטה: יש אדם שאושפז בבית חולים לחולי נפש כי הצביעו עליו כאדם לא שפוי- -

לא, לא, אני מתקן אותך- -

- - -

לא "שפוי", סליחה, חוזרת בי – חולה.

גם לא.

אז מה הוא – בריא בנפשו?

הוא לא חולה ולא דיכאוני ולא - -

הוא אושפז, למה?

הוא אושפז בגלל אירועים ובגלל התנהגות תגובתית למה שהוא עשה. זאת הייתה סיבת האשפוז.

נו, אז זה מספיק, לא?

ניסיונות אובדניים- -

ניסיונות אובדניים זה דבר נורמטיבי?

במרכז למניעת אלימות אחד הפרמטרים שמדורג גבוה גם במשטרה וגם במרכזים למניעת אלימות הוא ניסיונות אובדניים. אדם שפוגע בנפש – זה לא משנה אם זה נפש של אחרים או נפש של עצמו- -

זה נורמטיבי? אני שואלת אותך. זאת בדיוק השאלה ששאלתי.

הדרה, תודה.

זאת בדיוק השאלה ששאלתי: איך מקיימים הסכם בין שני אנשים שאחד מהם הוא לא נורמטיבי?

היות שאני אחראית על גירושים וילדי גירושים בתפקידי כפקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, אני מבקשת להתייחס ושייצא מכאן מסר מאוד ברור גם לגבי הורים של חולי נפש: נכון שסימנים של ניסיונות אובדניים הם סימנים שמדליקים נורת אזהרה שיש להתייחס אליה, אבל זה לא משהו שעומד בפני עצמו. גם הורים אלה, לאחר שעוברים אבחון על-ידי גורמים שמתמחים בכך ועל-ידי גורמים פסיכיאטריים- -

- - - מה התוצאה.

אני מבקשת לסיים את דבריי, ואני אענה לך.

אני לא אתן לך, את רצית להעיר הערה. אלברט, סיימת את הדברים?

כן.

אני רוצה לבקש מהשירות הפסיכיאטרי להגיב. ד"ר אריה באואר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית. אותי מאוד מעניין חוסר הקשר הזה בין פקידת הסעד, העובדת הסוציאלית בשירותי הרווחה שמקבלת את ההחלטה לביניכם. האם יש נוהל? מתי אתם מדווחים? על מה אתם מדווחים? בעבר במקרים הטרגיים האחרים שדנו עליהם פה ראינו שהדברים האלה לא מוסדרים ולא מובנים. זה מפריע לי מאוד פה. גם ברצח הטרגי הזה, אם היה הליך מובנה של חובת דיווח שלכם על X, Y, Z במועדים מסוימים, למי מדווחים, ומי קיבל את הדיווח, המצב היה נראה אחרת.

ברשותך, הרופאים וגם הפסיכיאטרים, אנחנו מוגבלים על-ידי החוק. יש העניין של החיסיון הרפואי, הסודיות הרפואית- -

לאיזה חוק אתה מתייחס?

יש שני חוקים: יש חוק זכויות החולה וגם חוק טיפול בחולי נפש. בחוק טיפול בחולי נפש אפילו מצוינים המקרים שאפשר להעביר מידע, כמו למשל בית משפט או בחקירת מידע כשקצין משטרה מדרגת סנ"צ ומעלה מבקש את החומר. יש לנו הכללים שלנו, על-פי החוק, למה אנחנו מחויבים.

זאת נקודה מאוד מהותית, מה שאתה אומר, כי כמחוקקים פה אנחנו רוצים להתערב. היום החוק לטיפול בחולי נפש לא מאפשר לכם להעביר מידע. אם יבוא היום הורה עם נטיות אובדניות או שאתם מאבחנים בעיות כאלה ואחרות, אסור לכם בעצם- -

אלא אם כן יש ויתור על סודיות שזה סיפור אחר. אם יש לנו הסכמה מדעת של אותו מטופל או נבדק, אין לנו שום בעיה עם זה. אבל במקרה שהוא לא מסכים אנחנו בשום פנים ואופן, פרט למקרים שמצוינים בחוק, מיוזמתנו- -

מה זאת אומרת, אם הוא מסוכן לציבור, החוק פתאום מונע את זה? אם הוא מסוכן לציבור, ויש הערכת מסוכנות של החולה, מה זה קשור לחוק?

קודם כול, אם הוא מסוכן לציבור זה סיפור אחר. אם יש מסוכנות, ואם זה חולה נפש – וחולה נפש במובן של החוק זה חולה נפש שסובל ממצב פסיכוטי – אז בוודאי שאנחנו יכולים לעשות פעולות גם נגד רצונו של אותו חולה או של אותו מטופל. יש גם אשפוז כפוי, ואנחנו גם נותנים לו תרופות נגד רצונו ומעבירים אינפורמציה נגד רצונו, ואפילו ניזי חשמל נותנים לו נגד רצונו – אבל זה לא כל מקרה. צריך להבהיר את זה. יש בלבול, כי אני כל הזמן שומע "חולי נפש", "מסוכנות" – יש בלבול עצום. לא כל דבר דומה לשני. יש הבדל בין חולה נפש שהוא אדם פסיכוטי לבין מטופל שהוא לא פסיכוטי, יש הבדל בין מישהו שהוא מסוכן לעצמו או מסוכן לאחרים לבין מי שלא מסוכן לעצמו ולא לאחרים, ועל-פי הכללים האלה אנחנו פועלים.

אבל יש מבחן התוצאה.

תמיד יש מבחן התוצאה, אנחנו אף פעם לא התחייבנו שמבחן התוצאה תמיד יהיה לטובתנו. בעיקרון אין פה שום ויכוח שיכול להיות שצריך לעשות שיפורים בממשק שבין הפסיכיאטריה לבין העבודה הסוציאלית, כולל תיקוני חקיקה; יכול להיות שצריך להרחיב אותו. אנחנו כפסיכיאטרים ודאי מעוניינים בשיתוף עם הקהילה, ויגידו פה נציגי משרד הרווחה כמה פגישות וכמה העברות מידע וכל מיני תכנונים כאלה ואחרים עושים יחד - -

ובלי חקיקה אתם לא יכולים להפעיל את השכל הישר? איפה השכל הישר?

גם השכל הישר. זה בדיוק השכל הישר, שכמה שיהיה קשר רב יותר עם הרווחה זה יהיה לטובת כולם.

איזה קריטריונים ומבחנים יש לך להעריך מסוכנות?

זאת בדיוק אחת הבעיות. אגב, כבר שמעתם, ומי שלא שמע אני אחזור על זה שוב, שלפסיכיאטרים לא ניתנה שום נבואה, והפסיכיאטרים לא יכולים לנבא מי ואיך ומתי יקרה דבר כזה או אחר. בשטח עיקר הערכת המסוכנות מבוצעת לפי הערכה קלינית. הערכה קלינית היא הערכה קלינית עם כל המגבלות שלה. אין לנו צילומי רנטגן, אין לנו בדיקות מעבדה, אנחנו בדרך כלל מסתמכים גם על הניסיון וגם אולי על האינטואיציה, ובעיקר על העבר. העבר מבחינתנו הוא המנבא הכי טוב של העתיד, אבל זה לא הכול. בעצם ימים אלה אנחנו גם מנסים לתקף איזשהו שאלון להערכת מסוכנות שבארצות-הברית משתמשים בו כבר מזמן. אנחנו מקווים שאם נצליח לתקף אותו ולהשתמש בו בארץ, זה יוסיף עוד ממד של מהימנות לבדיקה של הערכת מסוכנות. אבל זה נכון – הערכת מסוכנות היא בעיה קשה מאוד בפני עצמה. כשעושים הערכת מסוכנות מתייחסים להווה, הכי הרבה ל-24 השעות הקרובות. מה שיקרה בעוד שבועיים-שלושה-ארבעה – אתה לא יודע. אתה לא יודע איזו סיטואציה תהיה, איך הבן אדם יהיה, באיזה מקרה הוא ייתקל, איזה טריגר ישפיע עליו.

זאת אומרת שהדוחות לא אמינים.

זה לא עניין של "אמינים", השאלה היא לכמה אתה מתייחס- -

אתם לא אמינים. זה לא מדע, כנראה.

את רוצה להגיד "לא אמינים", אז תגידי "לא אמינים", בסדר. אנחנו לא יודעים לעשות את זה יותר אמינים בשלב זה, לפחות.

ד"ר באואר, האם מניסיונך בתפקיד שאתה נמצא בו האם קרו מקרים שאתה חשת שרצית לבוא לרווחה ולהגיד להם לעשות דבר מה, ובגלל מגבלות החוק הקיים אמרת, יש חיסיון, יש פרטיות, אתה לא הולך להגיד את הדברים האלו?

שוב, כל מקרה לגופו. אנחנו, כמובן, לא מתייחסים למקרה הספציפי הזה, אבל עקרונית יש באמת common sense. למשל, גם במקרה של צבא; אם אתה יודע שילד הולך להתגייס, והוא עלול להיות מסוכן אם הוא יקבל נשק, גם אם החוק לא מחייב אותך ודאי שתפעיל את שיקול הדעת ותעשה את כל המאמצים שזה יהיה בהסכמה, ואם זה לא יהיה בהסכמה אתה תשקול אם אף על פי שאין הסכמה אתה תודיע כי אתה יודע שעלולה להיות קטסטרופה אם לא תודיע.


אין לנו בארץ עדיין תקדים משפטי על "טרסוף". זה מקרה שבמסגרת טיפול מטופל שלך רוצה לעשות איזשהו מעשה פשע לצד שלישי, והוא לא מוכן שאתה תספר, אז מה, אתה תשאיר את זה ככה ולא תעשה כלום ותחכה שיקרה? יש על זה פסיקה בארצות-הברית. בארץ עדיין לא הגענו לזה- -

למה? למה לא הגעתם?

כי החקיקה עדיין לא מתקדמת כל כך, ועדיין לא היה מקרה שבא לדיון בבית משפט- -

עכשיו הבעיה היא החקיקה.

הבעיה היא החקיקה- -

- - ועדיין בית המשפט- -


רגע, את שואלת, ואני רוצה לענות לך.

אם היה שכל ישר אז- - -

- - ועדיין בית המשפט לא נתן פסק דין על זה, ולכן בארץ אין עדיין. אני שמח מצד אחד שאין, כי זה לא תענוג כזה גדול, יש הרבה מאוד בעיות מסביב לנושא של גילוי אינפורמציה. אנחנו גם מקבלים תגובות מהצד ההפוך: באיזו זכות אתם מגלים? באיזו רשות? עד כדי כך שאפילו כשבסיכום מחלה שאנחנו כותבים בבית חולים מופיע מה שהאבא של המטופל אמר, אנחנו מקבלים אחר כך תביעה, למה כתבנו את הדברים שלו בסיכום המחלה, מי הרשה? זה לא חד כיווני, זה לא כל כך ברור.

איך האינטראקציה היום עם הרווחה? איך זה עובד היום? כבר הבנו שיש קשר חקיקתי, אנחנו נתייחס אליו.

אני לא יודע אם זה קשר חקיקתי, אבל זה לא מורחב בצורה כזאת כמו שהיינו רוצים שזה יהיה רחב יותר. יש לזה שני צדדים: גם אם אתה מוציא אינפורמציה, וזה מגיע לכל מיני אנשים שלא צריכים לדעת מזה, וזה חומר רגיש- -

יש פגיעה בזכויות, השאלה היא בזכויות של מי אתה פוגע יותר.

על האיזון.

אנחנו כחברה רוצים יותר לפגוע בזכויות של המסוכנים מאשר בזכויות של הקורבנות.

אז אתה אומר ככה, וזה נכון, ואני אפילו יכול אולי להסכים איתך, אבל יש לנו עורכי דין בבתי חולים פסיכיאטריים. אלה אולי החולים היחידים שמקבלים, על-פי חוק, תיקון שהכנסת חוקקה שמקבלים עורך דין שמייצג את כל אלה שמאושפזים בכפייה בפני הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות. אני מזמין אותך לבוא לשם פעם ולראות דיון שם, ותראה איך מתייחסים לכל הנושא הזה של "סודיות", של "שחרור", של "אינטרס הציבור" מול "אינטרס החולה / מטופל". זה לא כל כך ברור, לא כולם מסתכלים על זה מאותה נקודת מבט.

מה האינטראקציה שלכם עם שירותי הרווחה?

שיתקנו אותי אם זה אחרת, לדעתי, במקרה ששירותי הרווחה פונים ומבקשים אינפורמציה, ואם יש, כמובן, ויתור סודיות ואם זה על-פי החוק, אנחנו שמחים לשתף פעולה. לטעמי, אנחנו אפילו צריכים ליזום את זה במקרים מסוימים, אני לא אומר שלא. אבל אנחנו גם מוגבלים, אנחנו צריכים לראות את כל הצדדים. סוחבים אותנו לבתי משפט על כל מיני פגיעות, כאילו לכאורה, וזה חולה שברור לנו שהוא צריך להישאר בבית חולים; והסנגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי – ועם כל הכבוד הם חברים שלי, והם עושים את עבודתם, וזה בסדר גמור – והם מנסים להוציא אותם מבית חולים. אחר כך אם מוציאים אותם מבית החולים וקורה משהו חס וחלילה בחוץ אז הוועדה הנכבדה הזאת תתכנס ותגיד: איך הפסיכיאטרים שחררו רוצח כזה מבית חולים? איך יכול להיות כזה דבר? איפה האינטרס של הציבור? זה לא חד כיווני, זה לא חד משמעי, זה לא לכאן או לכאן, זה לא שחור או לבן. יש הרבה גוונים וצריך לדעת איכשהו להסתדר עם כל הגוונים האלה.

אבל צריך לשקול אולי צריך לעשות שינויים ולעשות את זה יותר "שחור ולבן"- -

יכול להיות. אני לא בטוח שזה אפשרי.

אני אשמח לקבל ממך המלצות לתיקוני חקיקה שיעזרו לכם עם "שחור ולבן", כמו שאנחנו רוצים. שיהיה לכם "מותר" ו"אסור", ולא שיקול דעת.

אני אגיד לך יותר מזה. גם בינינו הפסיכיאטרים, יש חילוקי דעות בנושא הזה. גם אנחנו לא לגמרי עד הסוף יודעים מה הכי טוב לעשות. לכן הוועדה הזאת, שאני מבין שהיא תקום או הוקמה כבר, ושישתתפו בה גם פסיכיאטרים בכירים – אולי אחת השאלות שיצטרכו לחשוב עליה היא השאלה הזאת. יצטרכו לשמוע פסיכיאטרים, ואתה תשמע מנהל בית חולים אחד ותשמע מנהל בית חולים אחר, ולא בטוח שיהיו להם אותן דעות על הנושא הזה.

חנה, היום כשעובדת סוציאלית משחררת או כותבת תזכיר היא לא צריכה לקבל שום חוות דעת, על-פי הנהלים שלכם.

היא לא- -

כי אם אין צו בית משפט? בפועל היא לא עושה את זה.

במסגרת הבדיקה שלנו והגשת תזכיר התזכיר מבוסס על כל המידע שיש לנו על המשפחה. אם אב נמצא בטיפול פסיכיאטרי או היה מאושפז, בוודאי המידע הזה חייב להימסר, הוא חייב להיות כלול בתוכו. ד"ר באואר תיאר כאן – אנחנו מנסים לעבוד במערכת יחסים טובה. יש לנו קשיים. זה לא אומר שאין לנו קשיים- -

מה התיקונים שאתם כעובדים סוציאליים הייתם רוצים לראות?

אם תרשה לי, בשניים-שלושה משפטים.


אנחנו לא מומחים בלהבין חוות דעת פסיכיאטריות. אני אומרת לכם את זה כפקידת סעד לחוק הנוער: כשאני צריכה להחליט אם ילד יכול להמשיך להישאר ולחיות עם אבא חולה או לא אני צריכה יותר פרשנות. אני צריכה להבין מהן ההשלכות של מצבו של ההורה החולה על הילדים; האם זה באמת בן אדם חולה, שמטופל ובמעקב, והוא לא מזיק לילדים ולא פוגע ולא עלול לעשות זאת או שאני צריכה לפעול אחרת. פה יש לנו קושי ובעיה. הדברים מאוד כלליים; זה שהוא יציב, זה שהוא לא אלים – האמירות הכלליות האלה מאוד קשות לנו להבנה ולפירוש. אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר בשותפות, ויש לנו קושי. אני אומרת לכם – יש לנו קושי. אני לא צריכה להזכיר פה את הפסיכיאטר המחוזי בצפון שהילדים לא מגיעים שם בכלל לאשפוז. יש לנו בעיה חולה, ואף אחד לא מתמודד איתה במדינת ישראל.

חנה, זה מקרה פרטי.

מקרה פרטי. מה זה מקרה פרטי? מחוז שלם לא מקבל טיפול על מקרה פרטי.

שלא ייצא הרושם שלפסיכיאטר במחוז צפון זאת הפסיכיאטריה המחוזית בכל הארץ. צריך להגיד את זה.

לא, סליחה, ממש לא. אנחנו צריכים יותר ללמוד לשאול את השאלות; אנחנו צריכים יותר להבין את הדוחות האלה. אני אומרת לך, עם כל הכבוד, דיווח לפקיד סעד או העברת מידע זה לא מספיק – צריכים לקחת אחריות. אני אומרת לכם כעובדת סוציאלית שאנחנו לבד, לקחת אחריות מול משפחות כאלה מורכבות עם כל המחלות וכל המצבים – לא יכולים- -

מי אמור לקחת את האחריות?

יחד. חייבים להתחלק איתנו באחריות הזאת; גם בלקיחת אחריות על ההורים, על מצבם הנפשי. לא מספיק שבית החולים אומר לנו שהבן אדם יציב, כרגע הוא לא פסיכוטי, והוא יכול לראות את הילדים ולפגוש אותם. זה לא מספיק. אנחנו צריכים הרבה יותר כלים בדברים האלה, צריכים הרבה יותר שותפות.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה לך, כבוד היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. אני מראש מתנצלת כי אני צריכה ללכת לוועדת חוץ וביטחון עם ראש הממשלה, אבל היה לי חשוב להיות פה בדיון.


קודם כול, המקרה מזעזע. והוא לא המקרה הראשון. אנחנו מכירים גם את המקרה של יובב ברעננה שרצח ב-66 דקירות את אמא שלו הדוקטור, את המקרה בירושלים, המקרה בתל-אביב. זה פשוט מדהים כי לפני שבוע הוגשה הצעת חוק שלי יחד עם 13 חברי כנסת שמדברת על תיקון חוק חולי הנפש בנושא "הערכת המסוכנות וטובת הציבור" בעקבות פניות של המשפחות אליי. ישבנו יחד עם חברי הכנסת וגם עם ד"ר מרק, מנהל אברבנאל לשעבר, שראו שיש לקונה בחוק. זה קורה. יש לקונה בחוק, אבל מעבר לחוק יש גם שכל ישר. אתה צודק: מצד אחד אתה לא יכול לפגוע באותו אדם שנתת עליו חותמת שהוא חולה נפש, והוא לא יכול לבקר ולטפל, ומצד שני – הערכת חסר של מצבו יכולה להביא למצב אומלל כזה של שלושה ילדים שנרצחים.

על זה אומרים: "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי".

דיברתי כבר עם ליצמן ומכיוון שאין הערכת מסוכנות קודם כול תיקחו את הצעת החוק שהגשתי, שהוא העביר אליכם אתמול, אני מבינה, ותהפכו את זה להצעת חוק ממשלתית. קודם כול תטפלו בטובת הציבור ותראו מה הלקונה בחוק הקיים כרגע בהערכת המסוכנות כדי לקבוע קריטריונים. אין "שחור-לבן", אתה צודק. אבל שיהיו קריטריונים יותר ברורים לגבי המסוכנות של אותו חולה, ולקבוע את זה בוועדה משותפת עם משרד הרווחה. היא צודקת – היא עובדת סוציאלית, היא לא יודעת מה זה חולה נפש ברמה כזאת או אחרת, ומה מצבו. תראה, הוא נמצא בבית החולים, הוא אוכל שלוש ארוחות, הוא שותה את הכדורים ומתפקד מצוין. הוא משתחרר הביתה, לא לוקח את הכדור, ואז הוא חוזר לעצמו. בית חולים הוא לא כלא; בית חולים אמור לטפל באותו חולה. הרי ברור, אתה צודק – לא כל החולים הם אלימים. אבל אותם חולים אלימים שמדברים על אלימות ועל התאבדות- -

יש פוטנציאל.

- - אז יש כאן פוטנציאל. נכון שאתה לא יכול לנבא את העתיד, אבל על בסיס העבר, שהוא כל כך ברור צריך לראות איך מונעים את זה. לכן מה שצריך לעשות זה, אל"ף, קחו את החוק הזה כבסיס, תראו מה אפשר לעשות, עם התיקונים הנדרשים לגבי הערכת המסוכנות; שנית, זאת באמת עבודה שלך, חבר הכנסת דנון, הסיפור בין כל המשרדים. אם צריך חוק נחוקק חוק- -

יש הצעת חוק על העברת המידע.

יכול להיות שזה משהו שצריך – ועדה משותפת- -

אז עם הפדופילים היה פה בוועדה- -

בעקבות בני עי"ש.

- - ועדה משותפת שתחליט יחד עם מצבו של המטופל ועל היכולת שלו לפגוש את המשפחה שלו עם כל הקושי של הילדים, של האישה, של ההורים ושל החולה עצמו. אבל בסוף שיקרה כזה דבר, זה מצב מזעזע.


דבר נוסף, כבוד מנהל שירותי הרווחה בכפר יונה, הסיפור של הסכם בין בני זוג שאחד מהם הוא לא נורמטיבי – הוא פסול, בעיניי. זה כמו לקחת מישהו שבנקודה מסוימת הוא לא יכול לעשות הסכם- -

לא יודעים מי נורמטיבי.

- - ופה בעניין ההסכם צריך לעשות סדר עם בית המשפט, עם משרד הרווחה, עם הפסיכיאטריים. הסכם בין בני זוג בבית דין רבני כשבן זוג אחד הוא מעורער בצורה כזאת או אחרת הוא הסכם שלא יכול להיות תקף. זה לא מחזיק מים, זה לא רציני- -

יש בעיה משפטית להגיד את זה.

מערכת המשפט היא אמצעי. השכל הישר צריך לעבוד פה. אם יש כאן בעיה עם מערכת המשפט, צריך לטפל בבעיה.

אבל אנחנו מקבלים אחר כך פסקי דין וצריכים להתמודד איתם.

תודה רבה לכם. צר לי שאני לא יכולה להמשיך להיות פה.

תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב.


אני רוצה לשמוע את נציגת המשרד לביטחון פנים, קצינת הנוער, אפרת וולך מזרחי: גם אתם צד פה במשוואה. אני יודע שבמקרה המדובר היו תלונות במשטרה. לפני שבוע היה מקרה מזעזע של רצח האישה הצעירה. מה עמדתכם ואיפה התיאום שלכם? אני לא רואה את זה רק רווחה-פסיכיאטריה. ברוב המקרים שמגיעים אלינו המשטרה הייתה במעורבות כזאת או אחרת.

אני לא רוצה להתייחס לחקירה של המקרה הספציפי, אני רק רוצה להגיד משפט אחד: דיברו על ניסיונות אובדניים. ניסיונות אובדניים זה לא משהו שמנוגד לחוק. אי אפשר לפתוח תיק פלילי לבן אדם שמנסה להתאבד, הוא לא מבצע עבירה, הוא מנסה להתאבד. שנית, כל מה שדיברתם פה זה טרום ביצוע העבירה – מה הדברים שהביאו לזה ומניעתם. הקשר שלנו הוא בעיקר עם פקידי הסעד, כשמדובר על קטינים נזקקים, ובעיקר עם קצינות מבחן כשמדובר על נוער עובר חוק. הקשר שלנו עם פסיכיאטרים הוא כאשר מגישים כתב אישום. כשמתנהלת חקירה צריך חוות דעת של פסיכיאטר- -

האמא והמאהבת התלוננו שמאיימים עליהן.

כן, על מה?

איפה זה - - -

על מה נכנסים שם?

אז את לא מוכנה?

אני ממחלקת נוער, אנחנו מתעסקים עם חסרי ישע. אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה. נכון, היו תלונות.

אז את מבינה, יש פסיכיאטריה, יש שירותי רווחה, יש משטרה, שגם את לא יודעת שאיימו על שתי נשים.

אני יודעת, אבל המקרה בחקירה. אני לא רוצה להתייחס למקרה הזה.

זאת התמונה הכוללת. והתמונה מאוד מכוערת.

בסדר. כשנסיים ונמצה את החקירה אני משערת שיהיו מסקנות גם על העניין הזה. אני לא רוצה כרגע להתייחס.

חנה, בתזכיר הממשלתי המשרד לביטחון הפנים מעורב?

כן, כולם.

בוודאי.

משרד הבריאות, הרווחה – כל השירותים מעורבים.

מה לוח הזמנים של התזכיר לתיקון החוק להעברת מידע?

לדאבוני, זה תקוע במשרד הבריאות.

דיברנו בחדר הזה על בני עי"ש והתקדמנו בנושא הזה.

בעקבות הנושא שעלה מינה ראש הממשלה ועדת שרים וישבו שרים והציעו את החוק. יש הצעה שהיא קצת תקועה במשרד הבריאות. זאת לא הפסיכיאטריה, אבל צריך לבדוק איפה היא נמצאת ואיך לקדם אותה.

תודה. רצית להוסיף משהו, אלברט?

מאוד חשוב באופן מערכתי ביחסים בינינו לבין שירותי מערך בריאות הנפש שאם בן אדם היה בקשר איתנו או המשפחה או פרט כזה או אחר וגם בקשר עם מערכת הבריאות, ברגע שהוא משתחרר, אף על פי שקשה לכם בגלל הוויתור על הסודיות, להעביר מידע, צריך לעשות משהו בעניין הזה שאדם שהשתחרר, נדע שהוא חזר לקהילה. אני מבין את המגבלה שלכם. אבל אם מדברים על העתיד, היינו רוצים לדעת שאדם השתחרר והוא בקהילה. שנית, בתוך הקהילה לא תמיד יש שירותים זמינים לאנשים. אדם שנמצא במצוקה, ואנחנו אומרים לו ללכת לבריאות הנפש כדי לקבל טיפול, אומרים בקהילה שהוא לא מסוכן וזה לא מצב חירום, תשלחו אותו למיון אם אתם חושבים שהוא מסוכן. כלומר צריך לתפור פה מהלך שיאפשר קבלת מידע מידי וגם טיפול מידי.

אפשר לענות לו בקצרה?

כן.

עקרונית אנחנו מסכימים. אבל אם אתה חושב שלשכת הרווחה זאת הלשכה היחידה שיוצא מישהו מבית החולים, והיא לא מקבלת מידע – גם רופא משפחה, שאנחנו כל הזמן עובדים על כך שזה ממש "רופא המשפחה", זה מטפל למטפל, רופא לרופא- -

זאת לא טענה, זאת הצעה- -

- - גם שם יש בעיות.

זאת הצעה כדי שנוכל לתפקד טוב יותר.

אני מסכים איתך, אבל יש כל מיני מגבלות עד כדי כך שגם עם רופאי המשפחה אנחנו כל הזמן עובדים איך משפרים את הקשר הזה.


דבר שני, כשאתה אומר שאתה מוציא מישהו ואומר לו ללכת למרפאה, ובמרפאה אומרים שהוא לא מסוכן ולא צריך לבוא אליהם – תגיד לי מי המרפאה הזאת, נדבר איתם, כי לא צריך להגיד ככה. אני לא חושב שלמרפאה צריך להגיע רק מי שמסוכן.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני לא חברה בוועדה של דני דנון, וכל הכבוד לו שאנחנו מקיימים היום את הישיבה מפני שזה מאוד חשוב. אני יושבת בפעם השנייה. ישבתי כאן בנושא הרצח של ארתור קלנטרוב מבני עי"ש. גם שם ראינו חוסר תפקוד, חוסר שיתוף פעולה בין הגורמים הפסיכיאטריים, גורמי הרווחה והמשטרה. שם אנחנו איבדנו את הילד היקר הזה.


אומרים שיש חוק בוועדת השרים, ומאוד חשוב שאנחנו לא יודעים איזה חוק ולמה לא מקדמים אותו כי חוק תקוע זה עוד קורבנות. במקרה הזה, שוב – חוסר שיתוף פעולה וכל הכתובות היו על הקיר: גירושים קשים מאוד, אשפוזים של האיש. אני לא יודעת, זה אתה אומר אם הוא חולה נפש או לא, אבל התפקוד של האיש מאוד מתוחכם. הוא פונה ואומר שהוא אוהב את הילדים, ויש לו פגישות; הוא פונה לבית הדין הרבני, ושם עושים הסכם – אני גם חושבת שכופים על האמא את ההסכם הזה – וגם יש אשפוזים, איומים במשטרה- -

אני רוצה לתקן את האמירה.

- - איומים במשטרה על שתי נשים- -

חברת הכנסת, כדאי לתקן את האמירה הזאת, היא לא נכונה.

אני לא יודעת.

לאיזו אמירה אתה מתייחס, אלברט?

שכופים הסדרים.

שכפו, שהיא הייתה חסרת ישע- -

אתה איחרת, אני הקראתי מכתב שקיבלתי אתמול בלילה מאנשים שאומרים הרווחה לוחצת עליהם להגיע להסדרים, ובין הדברים אומרים, אולי ייקחו לך את הילדים. זאת אומרת זאת לא הפעם הראשונה- -

לא במקרה הזה.

אני לא יודע על המקרה הזה, אבל זה נמצא ברקע, זאת לא הפעם הראשונה שהטענה הזאת עולה.

יש לי עדות פנימית מהעניין הזה.

אני מתעסקת בנושא אחר: קבוצת ילדים ממשפחות נורמטיביות בשדולה שלי. היו עליי תלונות שאני ביקורתית יותר מדי. אבל אני אומרת, יש משפחות נורמטיביות והורים נורמטיביים, אבל אם אין שכל ישר גם במשטרה, גם בפסיכיאטריה, גם ברווחה, דווקא הורה לא נורמטיבי כמו במקרה שלנו מקבל את כל הזכויות, והורה שמתגונן ויודע מה הסיכונים ומה יהיה הסוף – להורה הזה לא שומעים.


עשה מאוד נכון שר הרווחה שמינה ועדת בדיקה. זה מאוד חשוב. אני גם חושבת, לפי רוח החוקים שאני עושה, שמי שעומד בראש הוועדה הוא שופט בדימוס בלתי תלוי, כי אנחנו מאוד זקוקים למישהו בלתי תלוי איך זה לא עובד. כל הגורמים יכולים לומר שאין שיתוף פעולה. זה גם מאוד חשוב לבקש ממשרד הבריאות, דני, להקים ועדת בדיקה מה לא עבד במקרה הזה, ולמה איש חולה ומסוכן – לא דיווחו לגורמי הרווחה שיש סיכון לילדים. זה מאוד חשוב. אני לא מדברת על המשטרה. את מגיעה לכאן וכאילו לא יודעת שהיו איומים על שתי נשים- -

אני יודעת, ודאי יודעת.

אנחנו נקרא כאן גם לסגן השר ליצמן וגם לשר הרצוג לשתף פעולה בבדיקה- -

יש - - - בריאות הנפש.

ראש שירותי בריאות הנפש.

ראש שירותי בריאות הנפש הוא חבר בוועדה.

ד"ר קדמן, דיברנו הרבה על ילדים. גם אני אב לשלושה ילדים, והיה קשה להסביר לילדים מה רואים בטלוויזיה. האינסטינקט ההורי הוא קודם כול שלא יראו, כלומר להעביר ערוץ או להנמיך את הרדיו. אבל אין ילד בישראל שאפשר להסתיר ממנו את המקרה המזעזע הזה. יש גם נייר של המועצה. מה ההמלצות שלך בנושא הזה מול הילדים הנורמטיביים שרואים הורה שרוצח את ילדיו בבית?

אני מודה לך על קיום הישיבה. אני רוצה להגיד רק מספר קצר מאוד של משפטים, ואני גם אתייחס לשאלה.


לדעתי, אנחנו עושים פה טעות לא בכוונה כשאנחנו מסיטים את האצבע המאשימה מהרוצחים עצמם. פעם אחרי פעם אנחנו מחפשים את האשמה במקומות אחרים, ואני לא מגן על אף אחד, תאמין לי. אבל אנחנו צריכים בצורה מאוד ברורה להצביע על ההורים שרוצחים את הילדים שלהם, כאשמים. הם כל הזמן בורחים, נוח להם להאשים רשות כזאת ורשות אחרת, והם פתאום הופכים להיות לא נורמלים ולא אחראיים למעשיהם- -

והם משתמשים ברשויות כדי לרצוח.

הם האחראים למעשיהם ואסור לפטור אותם מאחריות. בשבע השנים האחרונות 40 ילדים נרצחו על-ידי הוריהם. יש לי במסמך שחילקתי לכם רשימה מאוד מפורטת. אני רוצה שתדעו: רובם המוחלט לא היו חולי נפש; רובם המוחלט לא היו- -

הם היו חולי נפש, אולי הם לא היו- -

לא, לא, לא, חבר הכנסת דנון.

יש הבדל בין "מחלה" לבין "הפרעת אישיות".

אני מבדיל בין הביטוי העממי "לא נורמלי" – ודאי שהורה שרוצח את הילד שלו, אי אפשר להגיד שהוא "נורמלי", אבל הם לא חולי נפש. חשוב לזכור את זה.

אולי הם לא הוגדרו חולי נפש.

- - -

אל תעזרו להם לרדת מחבל התליה הוירטואלי, בזה שנגיד שהם חולי נפש, ונפטור את עצמנו, כי מה לעשות – חולי נפש, זה מה שהם עושים. הם לא חולי נפש. חשוב לזכור את זה.


חשוב גם לזכור שהיינו יושבים באותה ישיבה אם חלילה היה קורה הסצנריו הבא שהוא לא דמיוני: שירותי הרווחה היו אוסרים על האב במקרה הזה לראות את ילדיו בביתו, והיו אומרים שהוא יראה את ילדיו רק ב"מרכז קשר". אדוני היושב ראש היה מקבל מכתבי זעם, איך מונעים מאב לראות את ילדיו, והאב היה לוקח פחית בנזין ומגיע ל"מרכז הקשר" והיה שורף את ילדיו- -

היה מקרה כזה.

- - אם אתם חושבים שאני המצאתי את הסיפור הזה- -

היה, היה.

- - לכו חזרה לאדון טבעוני שעשה בדיוק אותו דבר כי לא נתנו לו לראות את ילדיו בביתו, אלא רק ב"מרכז קשר". אז צריך להיזהר מאוד שאנחנו לא נדחף פה ולא ניסחף.


ודאי שיש מה לתקן בשירותים; ב-31 באוגוסט 2008, אחרי הקיץ הנוראי של רוז פיזאם ושני הילדים הנוספים, אלון ומיכאל זכרם לברכה, הגשנו תוכנית של 22 נקודות בשיפור המצב. הגשנו את זה לכל משרדי הממשלה. בין הדברים שכתובים שם: שיפור התקשורת והעברת מידע הדדי בין רשויות הבריאות, הרווחה, החינוך והמשטרה, יש 22 הצעות לפעולה שמונחות כבר שנתיים. לא צריך כל פעם מחדש להתחיל לעשות ועדות חקירה עד הרצח הבא, וברצח הבא שוב נעשה ועדות חקירה. צריך להתחיל לעשות את העבודה- -

ומי לא עושה?

- - היא עבודה מפרכת, זה לא עניין של "זבנג וגמרנו". עבודה מפרכת. צריך לשנות את הגישה, צריך לרענן את הפתרונות, צריך לשפר את מערך כוח האדם, צריך לשפר את התקשורת הבין-ארגונית. הדברים נמצאים פה, אני מוכן לתת את זה לכל מי שירצה.


לבסוף, לפי בקשתך, אני רוצה להתייחס לילדים. הגשנו לך, ואני מגיש את זה לכל מי שרוצה – זה מוצג גם באתר שלנו: הכנו מסמך הדרכה להורים. הורים שחושבים שהם מסתירים מהילדים שלהם את מה שקרה חיים באשליה. הילדים יודעים היטב מה קרה. רק הבוקר קיבלתי טלפון מאבא שאמר לי, שהוא חשב שהכי טוב להעלים את העיתונים, ופתאום הילד שלו בן ה-10 שאל אותו, אבא, גם אתה יכול לרצוח אותנו? הילדים מוטרדים מהעניין הזה מאוד, וצריך לדבר איתם. תזכרו, עכשיו חופש, אין יועצת בבית ספר, אין מחנכת, אין לילדים מסגרת, הילדים עוסקים בזה. מי שלא ראה עיתון בבית, שמע ברדיו או אצל החבר שלו; מי שלא שמע ברדיו ראה בחדשות בטלוויזיה. זה מציק לילדים, וצריך להעביר לילדים מסר מאוד ברור: זה קרה, זה אמיתי, זה נורא, זה עדיין בכל זאת יוצא דופן, אני מבטיח לך – אבא או אמא – אנחנו לעולם לא נפגע בך. צריך להרגיע את הילדים כי הם חושבים שזה יכול לקרות גם להם. מי שרוצה לדעת איך לעשות את זה, יש מסמך שלנו, ואני אשמח לתת אותו לכל מי שרוצה.

תודה, ד"ר קדמן. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

קודם כול אני מתנצלת. ההודעה על הוועדה הזאת הגיעה אליי באיחור, ויש לי חתיכת נסיעה, אז בדיוק באתי.


אני חייבת להגיד שבחלק מהדברים אני מסכימה עם ד"ר קדמן ובחלק מהדברים – לא. מה שתלוי בנו – תלוי בנו, מה שלא תלוי בנו – לא תלוי בנו. אני מתכוונת לדיון המהיר שזימנתי בעקבות אותו דוח של הוועדה הבין-משרדית בראשות מר מוטי וינטר. אז היו 36 ילדים שנרצחו על-ידי ההורים שלהם – היום זה כבר עלה, לצערי הרב – ואותה ועדה הייתה אמורה להסיק מסקנות, וחלק מהמסקנות היה שיש קושי בהעברת המידע בין הגורמים השונים, ולכן דברים נופלים באמצע. הוחלט לבנות מערך, ואתה אמרת שבתקציב הקיים אתם בונים את המערך הזה של שקיפות ודיברתם על אותות. איתותים שצריך לראות ואפילו מדובר על דברים שאינם בחובת הדיווח.

חברים, פה מדובר בזרקורים, לא מדובר ב"אותות" ולא ב"אותיות קטנות". כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת ועל-פניו אנחנו ניזונים מהתקשורת כי זה מה שיש לנו, כל הורה וכל אחד בחברה צריך להיות מודאג ומוטרד. לכן אם ישנה כבר ועדה שהסיקה מסקנות, במקום להתעכב על ועדות נוספות, בואו ניישם אותן. אם יש דרך ליישם אותן ועוד לא יישמנו אותן מאז הוועדה האחרונה – אנחנו בבעיה מאוד גדולה. אולי ברצח הבא, חס וחלילה, נתחיל ליישם את המסקנות? אם יש מסמך כתוב של גורמים מכל המשרדים: ממשרד הבריאות, ממשרד הקליטה, מהמשרד לביטחון הפנים, ממשרד העבודה והרווחה – ואם שכחתי איזשהו משרד אני מתנצלת – אז קדימה, תתחילו ליישם. כל דקה שאנחנו לא מיישמים יכול להיות שעוד מטורף נמצא בחוץ. אז באמת קשה לצפות שאבא ירצח את הילדים שלו, אבל קל לצפות שאם מדובר בבן אדם שההתנהלות שלו מוכיחה שהוא לא ראוי או שיש איתו בעיה, גם אם הוא ינסה להתאבד מול העיניים של הילדים זה יכול לגרום לנזק, ואולי באמת עדיף שלא ייפגש איתם ללא נוכחות של מישהו אחר. אז יש דברים שלא התרחיש הקיצוני ביותר צריך להוביל אותנו, אלא באמת מה יכול לפגוע בנפשו של הילד. כאשר אנחנו מדברים על זה צריך לראות איך אנחנו מונעים או מצמצמים עד כמה שאפשר וכמה שתלוי בנו, את המקרים האלה.

לכאורה כאן אפשר היה לצפות שלא טוב ולא בריא שהבן אדם הזה יהיה לבד עם הילדים כי יכול להיות שאם לא היה קורה רצח היה יכול לפגוע בהם בצורה אחרת או מספיק שהיו רואים מקרים אחרים שיכלו לפגוע בנפשם של הילדים.

צר לי שבוועדה האחרונה לא היינו מספיק נחרצים לקיים ועדת המשך, אבל אני מקווה שעכשיו כן.

אנחנו חייבים לסיים. תודה, חברת הכנסת אורלי לוי. אני רוצה, ברשותכם, להקריא הודעת סיכום: הוועדה לזכויות הילד מזועזעת ככל עם ישראל מהרצח החולני. הוועדה התרשמה כי אין תיאום מלא בין שירותי הפסיכיאטריה, שירותי הרווחה ומשטרת ישראל. תיאום בין הרשויות יקטין את הסיכון לפגיעה בקורבנות נוספים.

הוועדה תקדם תיקוני חקיקה שיגבירו את הביטחון ואת זכויות האזרחים גם במחיר של פגיעה בפרטיות ובזכויות הפוגעים.

הוועדה קוראת למשרדי הרווחה והבריאות לסיים את תיקון חוק העברת מידע תוך 90 יום.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:30