PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.08.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, א' באלול תש"ע (11 באוגוסט 2010), שעה 14:30

הצעה לסדר היום בנושא: אלימות קשה מצד חלק מהשוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו – של חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ניצב שחר איילון – מפקד מחוז תל-אביב, המשרד לביטחון פנים

עו"ד משה סעדה – סגן מנהל מח"ש

עו"ד יפעת בן-עמי – פרקליטה, מח"ש

עו"ד יאיר נהוראי

עו"ד גל גורודיסקי

נחום ויספיש

צביקה יעקובסון – מנהל סיעת ש"ס בכנסת

יפה שפירא

עידו בן-יצחק

שחר לוי, חבר המתרגמים בע"מ

אלימות קשה מצד חלק מהשוטרים
נגד מפגינים חרדים ביפו – של חבר הכנסת דוד אזולאי

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא בעקבות דיון שהיה במליאה, הצעה לסדר יום שלי בנושא: אלימות קשה מצד חלק מהשוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו. אני רוצה לפתוח את הדיון בברכת ברוך הבא למפקד מחוז תל-אביב, ניצב שחר איילון. אדוני, מפקד המחוז, ביקשנו לקיים את הדיון הזה ולפני שאגיד את דבריי ביקשתי שיקרינו כאן איזשהו סרט שממחיש את האלימות הקשה שרואים בסרט הזה. הסרט צולם בערוץ השני וזה בעצם מה שהביא אותי להגיש את ההצעה לסדר היום.

אני אומר שכאשר אנחנו רואים שוטרים שמכים באכזריות מפגין חרדי או שוטר שמטיח את ראשו של מפגין על הכביש, שוטר שבועט בכל כוחו במפגין, אני חושב שהדבר הראשון שאנחנו צריכים כולנו לזכור הוא ששוטר מחויב בראש ובראשונה לשמור על החוק ושוטר המכה ללא רחמים הוא פורע חוק. אנחנו, כולל המשטרה, כולל השר לביטחון לפנים וכולל אנחנו, אסור לנו להגן על פורעי חוק. באותה הזדמנות אני אומר את הדברים שאמרתי במליאה ואני חוזר עליהם גם פה: גם אותם מפגינים חרדים שזורקים אבנים ופוגעים בשוטרים שממלאים את תפקידם ועושים את מלאכתם נאמנה, אני מגנה אותם, אבל אני חושב שחשוב לזכור מי הם אותם מפגינים. אותם מפגינים הם אנשים שאין להם עסק עם המשטרה. אלה אנשים הגונים, אלה אנשים ישרים שבאים להביע את הזעקה, להביע את המחאה ויש אולי קומץ של אנשים שלא בא ללמד על הכלל, שהם פורעי חוק. לא תמצא אף אחד בציבור החרדי שיבוא ויגן עליהם או שיבוא ויחפה עליהם. אנחנו פשוט מגנים את אותם אנשים כי אני חושב שהאנשים האלה בסופו של יום גורמים נזק. אותו קומץ של אנשים גורם לנזק לכל הקהילה החרדית.

אדוני, מפקד המחוז, יודע שבמחוז שלך נמצאת העיר בני ברק. אתה מכיר את הדברים, זה לא ציבור אלים, זה לא ציבור שמחפש איך לפגוע במשטרה וההיפך הוא הנכון. לכן, אני ביקשתי לקיים את הדיון ואני גם מקווה שנשמע פה התייחסויות אלא שלפני שניגש לנושא אני מבקש לראות את הסרט. מי מפעיל את הסרט הזה?

(הקרנת סרטון)

רבותי, יש את הקטע שמראים בו איך שוטר בועט בצורה נוראית, זה כל כך בולט. בבקשה, אפשר להדליק את האורות. אדוני, מפקד המחוז, ברשותי גם תמונות מזעזעות של שוטרים שפשוט לקחו את ידיו של אחד המפגינים, הצמידו אותן לברזל לוהט והוא נכווה קשות. יש פה אישור רפואי ואני חושב שהדברים האלה, התמונות שראינו בסרט, מדברות בעד עצמן. כל מילה מיותרת בנושא הזה. כן, אדוני?

שמי גל גורודיסקי, אני עורך דין ואני מטעם אתרא קדישא והעדה החרדית. אני רוצה לומר כמה דברים ויש פה גם תמונות.

אני אאפשר לך ותוכל להציג את הדברים. אם תבקש רשות דיבור אתה תקבל רשות דיבור. חבריי, חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס לדברים לפני שאני אתן את רשות הדיבור למפקד המחוז, בבקשה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

האמת היא שהסרט הזה מזעזע וגם התמונות. אני זוכר שכאשר הגשת את ההצעה לסדר הייתי היושב ראש ואתה הצגת את זה באמת.

הצגתי את זה והשר לביטחון פנים פשוט מאד ברגע האחרון לא יכול היה להגיע, לכן הרשיתי לו שיענה לי בכתב. הוא עדיין לא ענה לי ואני מקווה שהתשובה תהיה מפורטת מספיק.

אני רק מציע בעניין הזה שאולי נשמע את הדברים. אני יכול להתייחס באופן כללי, אבל כדאי להתייחס באופן ספציפי ואחרי זה הייתי רוצה להוסיף דברים בעניין. אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה מדבר עכשיו על מקרה ספציפי שקרה ביפו או שאתה מדבר באופן כללי?

אני מדבר על יפו. ההצעה לסדר היום היא בעיקר בקשר ליפו כי נמצא פה מפקד המחוז של תל-אביב שיפו היא בתחומו ואם נעלה נושאים שקשורים לירושלים לא נוכל לקבל מענה ובצדק. זה לא המחוז שלו והוא ודאי לא ישיב על כך. לכן אני מציע שנתמקד כולנו באירועים ביפו. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אולי באמת נתייחס בהמשך, גם אחרי הדברים שיוצגו פה גם על ידי המשטרה, אבל אני זוכר את הדיון שבו אתה הגשת הצעה לסדר והשר לביטחון פנים ענה לך תשובה שגם אותי הטרידה. הוא אמר שהמפגינים קראו כלפי השוטרים כינויי גנאי כגון: נאצים וכדומה, ואז אמרנו שם בפומבי שמי שמכנה שוטר בשם נאצי, לא רק שאנחנו לא תומכים בו אלא שייענש בשיא החומרה, אבל השאלה היא מה קדם למה, מאיפה התחילו כל קריאות הגנאי האלה? האם הן תוכננו מלכתחילה או לא? לכן, גם לזה נתייחס בהמשך כדי שלא תהיה פה הצגה של דברים בצורה כזאת, שאנחנו תומכים בכל מפגין שגם עובר על החוק וגם מתנהג בצורה לא הוגנת.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שמי עורך דין גל גורודיסקי. אני התבקשתי על ידי הרב שמיטל ואתרא קדישא להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם. אני אדבר על יפו. אני אקדים שתי מילים לעניין הכללי, נוח לי כי כאשר אני בא ואני מספר שאני בא לדבר על נושא האלימות נגד חרדים בוועדת הכנסת, רוח הדברים מסביב בסביבה שאני חי בה והיא סביבה חילונית, אומרת: חבל שלא הכניסו להם יותר. מתוך המקום הזה אני מגיע כי ההרגשה לאורך כל הדרך – אני תכף אסביר מה זה לאורך כל הדרך כי אני מלווה את אתרא קדישא כבר מהאלימות שהיתה בהפגנות בכביש 6 – זאת ההרגשה. ההרגשה היא שיש פה דם הפקר בגלל האווירה הזאת, בגלל ההרגשה שמדובר פה בציבור שהוא אנונימי יחסית, שהיכולת שלו להתמודד עם רשויות המדינה היא מוגבלת. היא מוגבלת מתוקף ההגבלות שהם לקחו על עצמם, מהעובדה שהם לא באים הנה להתייצב. מדובר בזרם הקיצוני ביותר של החרדים.


העניין מתחיל בכביש 6 משתי סיבות עיקריות: ראשית, מה שאנחנו רואים ואני אומר "אנחנו" בתור מי ששלח אותי, זה מצב שבו מצד אחד הדבר שעליו נלחמים זה הקברים. – זה גם מה שקרה ביפו וזה גם מה שקרה בכביש 6. אני רוצה להגיד לכם שכאשר אני הייתי ביפו, האיש שעומד שם – הם מעמידים אדם – הוא עומד עם כוס כזאת מפלסטיק עם עצמות אדם בתוכה, שהוא אוסף מתוך הדחפורים שיוצאים. צריך להבין את הסיטואציה הזאת, זה לא משהו שהוא מנותק מהמציאות, שאנשים באים וצועקים וצועקים ואין שום דבר מאחורי זה. אני הייתי שם ואני ראיתי את זה.


העניין השני הוא נושא התיעוד. בנושא התיעוד, בכל פעם שמגיעות מצלמות, בכל פעם שיש מצלמות הדברים יותר רגועים, הדברים יותר בשקט, אבל זה עד שמסלקים את המצלמות או שלא שמים לב שיש מצלמות. אותו דבר היה גם עם הסיפור של כביש 6.

עד היום, דרך אגב, עד היום ולמרות שהיו עדות מצולמות קשות מאד, ששודרו בערוץ 2 בנושא של האלימות – דרך אגב, שם היא לא היתה על ידי המשטרה – בכביש 6, עדיין לא נעשה שום דבר ומי שיש נגדו צילומים עדיין לא הועמד לדין.

עכשיו אני מגיע לנושא של יפו. העדויות שיש, חוץ מהצילומים האלה, נמצאות פה. אני הבאתי עוד חומר לוועדה, אבל מכיוון שלא ידעתי שצריך אישור גם לחומר, החומר נמצא עדיין בשער והם הרשו לי לקחת את הדוגמה. יש פה עדויות מצולמות, ראשית של אנשים שקיבלו מכות בפניהם. אם היה מדובר באדם אחד או שניים, ניחא, אפשר להגיד: הוא נפצע כתוצאה מאיזשהו אירוע עצמי או פציעה עצמית או דחיפה או כתוצאה מפעילות הפינוי. מדובר פה פשוט בתופעה ורואים אנשים יוצאים עם אפים ופה מדמם, עם לסתות שבורות. דרך אגב, יש לי פה גם את התיעוד הרפואי של שני מקרים, מקרה אחד של לסת שבורה עם תיעוד רפואי ומקרה שני של אדם שהגיע לבית החולים עם אשכים נפוחים בגודל כזה כתוצאה מבעיטות חוזרות ונשנות. התיעוד הרפואי נמצא פה וזה פשוט מזעזע. התמונות נמצאות פה, גם של האפים השבורים. יש פה צילומים של שוטרים, שעושים שימוש בכפפות שלכאורה נראות כפפות תמימות או כפפות של אופנוענים או משהו כזה, אבל ברור לחלוטין שמדובר בכפפות שכתוצאה ממכה מהכפפה הזאת, נשברה לסתו של אחד האנשים. שוב, יש פה את התיעוד הרפואי.

בקשר למקרה יש עוד עניין אחד וזה שלפי עדויות של אנשים מהשטח, וגם על זה יש עדויות מצולמות, בשעה שמגיעים האנשים, זאת אומרת מגיעים האברכים להביע את המחאה נגד חילול הקברים, השוטרים שאמורים להיטפל בהתקהלות מורידים את התג. אני לא מכיר את נהלי המשטרה בעניין הזה ואני לא יודע אם יש חובה ללכת עם תג.

יש חובה.

אבל זה קורה באופן ברור ויש לזה עדויות מצולמות.

אתה ראית ששוטרים מורידים את התג?

אפשר להציג את העדויות. כמו שאמרתי, הבאתי חומר ויש דף שבו יש תמונה ברורה מאד של שוטר ששמו הפרטי יניב – אני זוכר את זה מהראש – הוא יושב בתחילת היום עם תג ורואים אותו מאוחר יותר בלי התג. יש תמונות מצולמות. אני לא זוכר את שם משפחתו אבל כמו שאמרתי, בשער יש תיעוד ואני אשמח להראות את זה אחר כך.


לגבי האדם הזה, שהצמידו את ידיו למכסה הביוב הלוהט – ראשית, יש פה את התמונות ואפשר לראות את זה קורה. שנית, האנשים האלה, כמו שאתם יודעים, הולכים עם שרוולים ארוכים. מישהו היה צריך לטרוח ולהפשיל את השרוול ולהצמיד לו את היד לדבר הזה במשך דקות ארוכות. התוצאות לפניכם ויש לכם את התמונות כאן.


לסיכום, אני יכול לשתף אתכם בתסכול שלי מזה שהנגישות, מבחירה אמנם, אני מודה שמבחירה, אבל הנגישות של האנשים האלה למוסדות המדינה היא מוגבלת. היא מוגבלת מבחירה כי האנשים האלה בוחרים שלא לעשות את הדברים ולא להתלונן, אבל על חתכים ותפרים היו 37 איש בעקבות המהומות ביפו. שוב אני אומר שהדבר שאנחנו יכולים להתלונן עליו כאן באופן מובהק הוא האווירה הזאת, ובמקום שהכוח המשטרתי יוביל את האיפוק ואת ההתייחסות למצב הזה באופן מאד רגיש – להבדיל ממקרים אחרים, לא מדובר פה על מצב, ככל שאני מכיר אותו, של שריפת פחים, של אלימות במקור. אני ראיתי את הסרט הזה, אני ראיתי גם סרטים אחרים, ראיתי גם את הסרטים על כביש 6 ואני חושב שבאוכלוסיה הספציפית הזאת המקור ההתחלתי שלה הוא לא אלימות ואין מדובר באלימות נגד או בהתגברות על האלימות. לכן, יש לעשות כל דבר על מנת להתנהג באיפוק גם בהתחלה וגם לאחר מעשה צריך למצות את הדין עם האשמים.


עניין אחד שאני חושב שיכול להיות פרקטי מאד בהסתכלות אובייקטיבית, אם אני רוצה להסתכל על זה מהצד שלי בעיניים האובייקטיביות אני חושב שחשוב מאד שהמשטרה עצמה תצלם את האירועים, אירועים כאלה שאנחנו כבר יודעים שהם חוזרים על עצמם. אלה אירועים מתוכננים, המשטרה יודעת מראש, ככל שידוע לי, על המועדים שבהם האנשים האלה באים, בין אם הם באים עם רשיון או בלי רשיון, אבל המשטרה מכירה את המועדים ואחד הפתרונות שיכולים לעזור לכל הצדדים, גם מבחינת הרתעה וגם מבחינת תיעוד וגם אחר כך כדי למצות את הדין עם האשמים זה לצלם את הדבר.

תודה רבה, אדוני. עורך הדין יאיר נהוראי, את מי אדוני מייצג?

באופן כללי אני מייצג את העדה החרדית בירושלים אבל צריך גם לומר שהתבקשתי למסור פה שאני לא נשלחתי על ידם, אם כי דיברתי אתם קודם וזה משום הטעם הפשוט שהאנשים האלה לא חושבים שהם חלק ממדינת ישראל, אבל אני לא חושב שזה צריך להפריע לזכויות שלהם כאזרחים.

אתה גם מייצג אנשים פרטיים שנעצרו וייצגת אותם בבתי משפט.

בוודאי, אבל ההתייחסות לדיון פה היא בעיקר לעדה החרדית. לפני שבאתי לפה חשבתי שאולי במקום שנדבר הרבה, אולי כדאי שנדבר על עובדות כי נראה לי שזה יקל על כולנו להבין איך עובדת המערכת מלמטה, וגם בעיקר מדוע נוצר מצב שבו יש תחושה באוויר שישנם שוטרים – שוב, צריך לסייג כי, כמו שנאמר, אי אפשר לעשות הכללה ורוב השוטרים – באמת, צריך לומר את הדברים... אבל אנחנו מטילים זרקור על אותם שוטרים בעייתיים. שוב, צריך להדגיש שאנחנו עובדים עם שוטרים וגם העדה החרדית עובדת עם שוטרים ובסך הכל מדובר בקהילה של אנשים שעושים עבודת קודש. צריך לומר את הדברים האלה ואחרי שהדברים נאמרו בואו נטיל את הזרקור ונשאל מדוע יש פה מצב שבו אותם שוטרים שהם פועלים כפי שהם פועלים, מרגישים שהם פועלים בביטחון מלא.


לצורך העניין הייתי מבקש, ברשותכם, יש כאן תיק וכל אחד יכול לקחת לעצמו עותק, גם מח"ש, זה חשוב מאד. הבאתי כאן תיק ואנחנו נעבור עליו בקצרה. אני אתן לכם לשפוט.

לא, יש לי בקשה אליך.

אנחנו נעשה את זה ממש בקצרה.

אני לא רוצה לבזבז זמן.

זה תכף יובן. באמת, אני מבין את הבעייתיות ותכף זה יובן. מה שהבאתי לכם כאן זה תיק שטופל, תיק של בחור בשם חיים לוינסון. הבאתי אותו דווקא כי הוא כתב עיתון 'הארץ'. הוא היה בהפגנה של חרדים. אני מבקש מיושב ראש הוועדה דקה. אני מאד ממוקד, אני יודע בדיוק מה אני רוצה וזה לא ייקח הרבה זמן.

בסדר, בסדר.

יש לי סיבה מאד מדויקת כי גם יש בית משפט בעניין.

אנחנו בפגרה, זה בסדר.

אני יודע מה אני עושה. אני יודע בדיוק מה אני עושה ואני לא אבזבז את הזמן. אם אתה מרגיש שאני מבזבז את הזמן אני אקח את הרגליים ואני אגיד: טעיתי. אני לא מתבייש. אני אתחיל.

אני רואה שזה אירוע משנת 2006.

נכון. עכשיו אני אסביר בדיוק ואתם תבינו בדיוק במה הדברים נוגעים ולמה אני לא מבזבז את הזמן. רבותי, אנחנו נמצאים בשנת 2006, יש הפגנה של חרדים שנוגעת לשבוע הגאווה. באים שני עיתונאים, אחד קוראים לו חיים לוינסון ואחד קוראים לו יאיר אטינגר. היום חיים לוינסון יושב ב'הארץ' ויאיר אטינגר יושב ב'ידיעות אחרונות'. שניהם מסתכלים על שוטרים שמכים חרדי ששוכב על הרצפה וזה מופיע אצלכם בעדויות האלה, של העמודים הראשונים שחילקתי. מה שקורה אז הוא שהשוטרים שמכים את אותם חרדים ששוכבים על הרצפה ניגשים לחיים לוינסון, הכתב, שבא אליהם ואומר להם: תראו, רבותי, אתם הורגים אותו במכות ואין הצדקה. בא אליו השוטר ונותן לו נגיחה בפנים, לחיים לוינסון, ומפוצץ לו את הפנים. חיים לוינסון מצדו, שהוא כתב בעיתון, חושב שהוא לא צריך לפחד. מה שהוא עושה זה שמייד הוא פונה למח"ש. התגובה היא שמח"ש סוגרת את התיק מחוסר ראיות, אבל בעקבות הפנייה למח"ש מוגש כתב אישום לבית המשפט השלום בירושלים נגד חיים לוינסון. אז מה שקורה הוא שהתביעות בירושלים, עם אותו חומר ראיות שהיה למח"ש, מחליטים שכן יש מקום להגיש כתב אישום נגד חיים לוינסון.


הוא מואשם באישום של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, העלבת שוטר, העלבת עובד ציבור ואנחנו נמצאים בפני תיק של שלוש שנות מאסר. אז אנחנו מגיעים לתביעות ואומרים להם: רבותי – אני אראה לכם בשתי שורות איפה אנחנו עומדים ועד כמה זה מקומם – ואז התביעות באים אליי ואומרים לי: אדוני, אנחנו מוכנים לחזור בנו מכתב האישום אפילו שכבר ניתנה תשובה לכתב האישום. אנחנו נחזור בנו מכתב האישום אבל בתמורה אתה תחתום לנו על הסכם שאומר שהלקוח שלך לא יתבע פיצויים. אני חוזר לחיים לוינסון ואני יכול להבין אותו, כולו זועם, אבל אני אומר לו: אדוני, תראה, אתה שואל אותי כמציאות והמציאות היא שבבית המשפט אתה לא יודע מה ייצא, אתה לא רוצה לקחת סיכון, תחפש את הצדק במקום אחר, מסוכן מדי, תחתום על הנייר. בסוף הסיבוב כתב האישום נגדו אמנם נמחק, אבל השוטרים יצאו כאילו לא היה דבר והכל בסדר.


את כל הסיפור הארוך הזה אני מספר ותכף אני רק רוצה להראות לכם עד כמה זה מקומם כדי להראות לכם שאחת הסיבות לכך שיש בשטח תחושה ששוטר יכול לעשות מה שהוא רוצה, כאשר הוא מגובה גיבוי מלא מצד מח"ש – אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון, אני אומר לכם מה המציאות שקיימת ולכן הבאתי את התיק הזה, כי נורא קל לעקוב אחריו – ואז נוצר מצב שבו אותם חרדים, למרות שנניח מטעמי פיקוח נפש הם יגידו אולי שהם כן רוצים להתלונן, הם לא מתלוננים.


דיברתי הרבה וברשותכם אני אפנה אתכם לניירות כדי שתבינו עד כמה הדברים חמורים. אני אפנה אתכם לניירות כדי שתראו עד כמה הדברים חמורים ואז אפשר יהיה להמשיך בעניין. אני מפנה אתכם לעדות של דן אוזנה, למעלה כתוב "מאת אוזנה דן". אני חושב שכולנו פה לבד נוכל לשפוט עד כמה חמור העניין הזה. אם אתם מסתכלים בשורות שאצלכם, יש הדגשה ושם אומר דן אוזנה: "יש לציין כי במהלך ההשתלטות.... וכמו כן הגיע למקום בחור עם חולצה לבנה, טען שהוא עיתונאי, דחף אותי, הפיל אותי לארץ... " וכו'. יש כאן תיאור שלו, של העובדה שהוא מתאר איך חיים לוינסון בא במהלך כל האירוע, דחף אותו והפיל אותו לארץ.

שימו לב שאתו ביחד נמצאים, כמו שאתם רואים למעלה, רן, יניב ואבי. תראו מה רן ויניב אומרים על האירוע ואז נבין כמה אבסורדי, בעיניי לפחות, ההחלטה של מח"ש. גם מח"ש פה ולא חשוב כל כך מח"ש אלא יותר חשובה התחושה של החרדים, לא רק לפה כי זה עובר גם ליפו. הדיון הוא על יפו ואני יודע כי הם באים אליי וכשבאים אליי ושואלים אותי האם ללכת למח"ש, אני אומר להם: תראו, רבותי, אני חייב לומר לכם את האמת. האמת היא ש.... זאת המציאות, תקחו בחשבון שאתם יכולים להסתכן.

שוב, במקום שאני אדבר הרבה, בואו נעבור לאבי כהן ותראו איך אבי כהן מתאר את הפרשה הזאת. אבי כהן בשורות שלפניכם אומר ככה.

".... אותו צלם שהיה במקום בשם לוינסון הגיע ודחף אותם".

דחף אותם. שימו לב על זה שאבי כהן כבר לא מדבר על זה שהוא הפיל אותו על הרצפה והוא רק אומר שהוא דחף אותו. צריך להבין ששוטרים, כשמישהו מפיל אותם על הרצפה, נדמה לי שכל שוטר שמפילים אותו על הרצפה, זה שמפיל אותו על הרצפה לא נשאר חי. לא, לא, "חי" זאת באמת מילה קשה מדי, אבל אני חושב שטוב וראוי שמי שדוחף שוטר ומפיל אותו על הרצפה ייכנס לכלא לתקופה ארוכה וכך צריך להיות, אנחנו לא במדינת הפקר. אבל אבי כהן לא מתאר את העובדה שהשוטר נפל. בואו תראו את שיא השיאים, שיא השיאים נמצא בעדות השלישית, של יניב ועקנין. תסתכלו בעמוד השני למעלה, בו העדות של יניב ועקנין, והוא אומר: "לא הבנו מהיכן הגיע מכיוון שבכל מהלך המעצר לא הבחנתי בו כלל". כלומר, יש כאן שלושה אנשים ששותפים לאירוע. אחד אומר: הוא הפיל אותי, אחד אומר: הוא דחף אותו, והשלישי אומר: לא היה כלום, לא ראינו אותו באירוע. אלה שלושה אנשים שאחד מעיד על השני.

זה הולך למח"ש ובואו נראה מה אומרים האנשים שלנו. בכוונה הבאתי תיק לא של חרדים. בכוונה הבאתי לא תיק של חרדים. יש לי המון, ייצגתי לפחות 300-400 אנשים, אבל בכוונה הבאתי לדיון בוועדה לא מישהו חרדי כדי שלא תהיה איזושהי תחושה שמדובר במישהו חרדי ולכן אנחנו.... בואו נראה מה אומר יאיר אטינגר, שהוא עיתונאי. תסתכלו בעמוד השני שבו רשומים דבריו של יאיר אטינגר. בשורה 22 אומר יאיר אטינגר: "עד שחיים לוינסון, ואת זה אני ראיתי במו עיניי, כמו את כל מה שאני מספר לך, עמד פנים אל פנים מול השוטר חבוש קסדה, בדחיפות ידיים קלות מצד השוטר כלפי חיים לוינסון, בתוך זמן קצר ביותר מה שראיתי הוא את השוטר נוגח בעזרת הקסדה בראשו של חיים לוינסון. כתוצאה מהנגיחה התעקמו משקפי הראייה של לוינסון והוטלו על הכביש. עוד יצוין שהוא נחבל". יאיר אטינגר הוא עיתונאי, הוא אדם רציני, הוא עומד מהצד. הוא עד כדי כך ישר שבסוף העדות שלו הוא גם אומר, לשאלה: האם יש לך מה להוסיף? הוא אומר: חיים לוינסון הוא עמית שלי לעבודה, הוא אינו חבר שלי ואין לי מחויבות כלפיו". זאת אומרת, הוא מסביר שהוא לא עיתונאי ושומר עליו.

אני כן מבקש, וזה קשור מאד לענייננו לראות בעדות של יאיר אטינגר בשורה 12 את מה שהוא אומר. כך הוא אומר: "עמדתי לצדו של כתב 'ידיעות אחרונות', עמיתי חיים לוינסון, וזיהינו על אחת המדרכות קבוצת שוטרים מפליאים את מכותיהם בשני צעירים (חרדים, כמובן), שהיו שרועים על המדרכה ומכיוון שלא הייתי מצויד והצלם שלי לא היתה אפשרות לתעד את הנעשה בצילום. כאשר השוטרים הבחינו כי אנו משקיפים עליהם ומתבוננים עליהם או עדים לנעשה הם קראו לנו להסתלק בנימה מאיימת". שימו לב, אנחנו מדברים באירוע של חרדים ומפה זה יתברר. תראו מה חיים לוינסון בעצמו אומר. חיים לוינסון אומר כך בשורה 6: "במהלך הפיזור עצרו שני בלשים את אחד התושבים תוך שימוש בכוח. הם היכו אותו באלה כשהוא שוכב על הקרקע ולא נראה כמהווה איום כלשהו על הבלשים האלימים. הבלש ביקש שנעזוב וכו'".

תראו, רבותי, מבחינה ראייתית, אתם יודעים מה? אני לא שופט, אבל אני אומר כך: תיק כזה שבו לא חרדי מתלונן, לא חרדי, אלא עיתונאי, הוא מתלונן ואומר: תראו, רבותי, אני הוכיתי. יש לידו עוד אחד, עיתונאי נוסף שאומר: זה נכון. יש שלושה שוטרים שכל אחד מהם נותן עדות אחרת. תראו מה שקורה – זה מגיע למח"ש, מח"ש אומרים: התיק נסגר מחוסר ראיות. ואז אתה אומר לעצמך – באמת, אורי מקלב עוזר לי על ימין ועל שמאל ואני כמעט מרגיש שאני מדבר בשמו. באים אלינו אנשים ואומרים: הוכינו מכות רצח. ואז אנחנו אומרים: רגע, מה אני אעשה? עכשיו אני אגש למח"ש, מה יגידו מח"ש? התיק נסגר מחוסר ראיות.

עורך יאיר נהוראי. תרשה לי. אני רוצה קצת לחזור למסלול. נתתי לך להציג את הדברים למרות שלטעמי זה לא היה כל כך רלוונטי. אני מציע שתציג מקרים קונקרטיים על האירועים שהיו ביפו. זה הנושא שעומד על סדר היום.

אני מדבר על יפו.

הוא רוצה לדבר על אלימות של שוטרים, על תיאום עדויות שבין שוטרים, על מעצרי שווא. יש עשרות עשרות עצורים ויש כתבי אישום שחוזרים על עצמם על אותו אירוע אולי עשר פעמים באותו ניסוח: ראיתי אותו מרחוק, התבייתתי עליו... את הכל מכתיב לך קצין אחד, קצין חקירות שמכתיב לכל השוטרים את אותן עדויות. יש לך עשרה כתבי אישום על עשרה עצורים, שכולם באותו ניסוח – איך שראיתי אותו התבייתתי עליו ומאז....

הוא היכה אותי וכו'.

וכמה כתבי אישום באמת נפלו בגלל שהיתה סתירה בתוך העדויות של השוטרים? התבטלו כתבי האישום כי שוטר אחד אומר: הוא זרק את העגלה ולאחר מכן גם זרק אבנים, ושוטר אחר אומר: הוא קירב את העגלה, דחף את העגלה ומייד עצרתי אותו. אלה עדויות שבהן המשטרה בעצמה הגיעה למסקנה לקראת המשפט שבאמת היא מבטלת את כתב האישום. מה שכן צריך להגיד זה על אנשים שהולכים ברחובות, שבכלל לא קשורים לאירוע. הם נעצרים, הם נחטפים מהרחוב. הם חוזרים מבית הספר שלהם, ממקום הלימוד שלהם, יוצאים מבית הכנסת ונחטפים מהרחוב ונעצרים. אחרי זה הם צריכים להוכיח עם עדויות של שוטרים ועוד שוטר ועוד שוטר. מה תגיד לו כששוטר בפני הנעצר שואל: מה אני אגיד לו? אומרים: תכתוב שהוא זרק אבנים. אני רוצה שאת כל הדברים האלה אתה תגיד ולא אני.

אני אסביר ליושב ראש הוועדה למה אני חושב שזה קשור. אם יושב ראש הוועדה יגיד שזה לא קשור, זה לא קשור, אבל כמו שאני רואה את הדברים... הרי בסך הכל הדיון פה הוא לעניין אלימות השוטרים וההתייחסות. העובדה שאנחנו נמצאים כאן ואין שום תלונה למח"ש ואין שום תלונה לשום גורם אחר, נדמה לי שחלק מהסיבה לכך היא שאנשים פשוט אומרים: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין לנו על מי לסמוך. אנחנו נמצאים לבד. לכן העליתי את הדברים.

יש תלונות למח"ש, רק שתדע.

אנחנו מייד נשמע את אנשי מח"ש.

זה שיש תלונות למח"ש.... שוב, אני גם לא עושה הכללה על כל מח"ש ויכול להיות שיש תיקים שהם פועלים בהם נפלא וכו'. אני אומר איזו אווירה יש. אגב, אני בטוח שיש תיקים שהם פועלים בהם נפלא כי אני יודע, אני גם מייצג אנשים שמח"ש.... אבל התחושה ברחוב היא שכאשר יש אלימות של שוטרים נגד חרדים בהפגנות, יש שם תחושה של הפקר, זאת אומרת תחושה שאין דין ואין דיין ושהשוטרים יכולים לעשות מה שהם רוצים ואין עליהם פיקוח. כמו שאמר הרב אורי מקלב, אנחנו רואים את זה בכל דוח שמוגש, בכל דוח שמוגש. אגב, אני בטוח שאם אנחנו נקבל את הדוחות של השוטרים שמופיעים פה בסרטים הם יגידו שהם היכו אותם, הם קיללו אותם, הם צעקו עליהם וכתוצאה מכך.... ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

בשורה התחתונה מה שאני רוצה לומר הוא שנדמה לי שבסופו של דבר, ובזה אין לי ספק כי אני עובד עם האנשים, אף אחד לא רוצה להרביץ. באמת, אנחנו עובדים הרבה עם מפקד מחוז ירושלים ואלה אנשים יקרים ואכפת להם. אני גם רואה את האופן שבו הם מדברים לשוטרים ואת האופן שבו הם מתדרכים אותם ובטח שאין רוח מפקד. אנחנו רואים את כל הדברים האלה, אבל באותו תחום שבו יש את אותם שוטרים, מישהו שם צריך לקחת אחריות על העניין הזה. כרגע אנחנו לא החרדים, לפחות לא עורכי הדין שמטפלים בזה, אין אף גוף שבאמת מפקח ואולי בגלל זה טוב שאנחנו כאן. בזה סיימתי את דבריי.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

כבוד היושב ראש, לפני שאתה ניגש למח"ש...

אדוני, מייד אני מאפשר לך. מר צביקה יעקובסון, מנהל סיעת ש"ס בכנסת, בבקשה. אני רוצה לציין שמר צבי יעקובסון בעצם מרכז את נושא המשטרה בסיעה ויש לו ידע רב בנושא. לכן ביקשתי ממנו שיופיע בוועדה. בבקשה, אדוני.

אני אנסה לקצר כמה שאפשר.

כן, באמת רצוי מאד. דבר למיקרופון בבקשה.

אני אקדים ואומר שאנשי העדה החרדית הם לא החוג החברתי שלי, אולי אפילו אנחנו יריבים. הם בטח לא מצביעים לש"ס ולא לאף מפלגה. זה לא אמור למנוע ממני להגן על מינימום הזכויות שלהם בדיוק כמו שאני אגן על מפגיני שמאל או על סטודנטים שמפגינים או על כל מי שהממסד מתעמר בו.

התוודעתי לנושא בטיסה במטוס מארצות הברית לישראל. לא ידעתי, אבל במטוס אפשר היה לראות חדשות של ערוץ 2. היה קטע שבו ראו שוטר בועט באדם. זה שישב לידי בטיסה, חילוני, אמר לי: אתה חייב לראות את זה. הסתכלתי. מזעזע. אני אגיד לכם בשורה התחתונה כי עורך הדין גל גורודיסקי אמר את הדברים כל כך נכון: יש פה שיטה. היום בבוקר לא היכו כי היו שני צלמים, אחד של 'ידיעות אחרונות' ואחד של 'מעריב'. אתמול בבוקר היה צלם, לא היכו. בשלב מסוים מישהו מהמשטרה בדק לו את תעודת העיתונאי והסתבר שפג תוקפה לפני שלושה שבועות. אמרו לו: אתה חייב ללכת. מרגע שהוא הלך היו מכות רצח. למה הכוונה במילים "מכות רצח"? יש להם שיטה, למשל, להכות בלסת. אחד אחרי השני יש לי תעודות שחרור מחדרי מיון שבהן הלסת או שבורה או כמעט שבורה. זאת איזו מין שיטה, אני לא יודע איך הם עושים את זה וזה לא מקרי. יש עוד אחד ועוד אחד בלסת, אחד אחרי השני.
אחרי זה יש את השיטה של כפפות עם ברזלים. זה משהו מפחיד. אי אפשר להגיד שכל אחד זה עוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה כי בסך הכל המקרים האלה מובילים לאיזו מסקנה. לא נעים לי להגיד את זה פה, אבל יש שיטה אחת שהיא להכות במקום הכי רגיש בגוף וגם בדפים שחילקתי יש אחת מתעודות השחרור מבית החולים. כן, יש לו דימום באשכים. יש שיטה אחרת שבה הם פשוט לוקחים מישהו הצדה ושם מפלים בו את מכותיהם באיזה מקום שלא רואים. זה יכול להיות בחדר מדרגות של מקום מסוים.

אני שואל שאלה נורא פשוטה – אני לא מבין, אנחנו במדינה מתוקנת או לא? זאת מדינת חוק או לא מדינת חוק? אמר יפה חבר הכנסת דוד אזולאי במליאת הכנסת, שגם שוטר, לא גם שוטר אלא דווקא שוטר חייב לשמור על החוק. אני רוצה להגיד כמה מילים על השר לביטחון פנים, ניצב אהרונוביץ. פעם אחרי פעם הוא עולה לדוכן הכנסת ואומר לנו: אבל החרדים גם מרביצים והם צועקים 'נאצים' והם משתוללים ומתפרעים. לא נעים לי להגיד את זה, אבל זאת תשובה של אדם שלא יודע מה זה שלטון חוק, שלא יודע מה זה חוק, ואדם שהמסר שהוא מעביר לשוטרים הוא פשוט מסר מפלצתי. מה פירוש?

חס ושלום, בוא נניח שהשוטרים תפסו את הרוצח מראשון לציון, לוקחים אותו למעצר בראשון לציון, האם יעלה על הדעת שיכניסו לו מכות רצח בחדר המעצר? למה לא? הרי הוא רוצח. אין דבר כזה, יש חוק. שוטר תפקידו לקחת את העבריין ולהביא אותו למעצר ושם ייקחו אותו. מותר לשוטר להרביץ אם הוא בסכנה או אם הרביצו לו. איך אומר השר לביטחון פנים לחבר הכנסת דוד אזולאי וגם לחבר הכנסת מיכאלי. הרי העלינו את זה אין ספור. אומר השר אהרונוביץ: גם הם צעקו וגם הם.... נו, אז מה? מה, שוטר הוא ילד קטן שמרגיזים אותו ואז הוא מתנפל? מה, הוא שור? את המסר הזה אני לא יכול להבין. לא שמעתי אף פעם מישהו ממח"ש או מישהו ממשטרת ישראל או מישהו מפרקליטות המדינה אומר את זה. אמרנו את זה לשר אהרונוביץ: לפחות תגיד מילה. לא. גם את הדיון הזה פה הוא ניסה למנוע והיה רוב במליאה בעד הדברים שלך ולא בעד הדברים שלו. נדמה לי שחבר הכנסת מקלב היה היושב ראש באותה ישיבה.

נכון, אורי מקלב היה היושב ראש.

אם יגידו במח"ש או במשטרת ישראל: עינינו לא ראו, אני רוצה שיהיה בפרוטוקול: חבר'ה, אל תגידו: עינינו לא ראו. קורים בשטח דברים מזעזעים. הציבור החרדי מול לינץ'. כמו שאמר יאיר נהוראי, שוטר יודע שאפשר לעשות בציבור החרדי מה שרוצים והיו דברים יותר מצמררים שאני לא מזכיר אותם פה. הוא יודע שלא יקרה כלום ולמה? ראשית, כי החרדים לא מתלוננים ברובם הגדול ובאמת ברובם הגדול הם לא מתלוננים. דבר שני, אין להם אמון. איך אמר לי חרדי אחד, כמו שאמרה אורית סטרוק? אנחנו נתלונן במח"ש ויוגש כתב אישום נגדנו על תקיפת שוטר כי הרי זה המנגנון היחיד שיש לשוטר כדי להציל את עורו. במקביל מהר להגיש כתב אישום נגד אותו אדם. תגידו לי אתם מי לידכם יתקע או מה ימנע משוטר ביפו מלהכות חרדי? תגידו לי סיבה אחת בעולם.

מביאים יס"מניקים, למה? הרי השתוללותם-אומנותם, כמו שנקרא. לשם מה מביאים יס"מניקים? לחלק פרחים? מביאים יס"מניקים בידיעה ברורה, כי זה כמו אורוות נמרים שפותחים את הדלת ואומרים להם לשעוט קדימה. לשם מה באים יס"מניקים? פשוט להשתולל ולהכות מכות רצח. ריבונו של עולם, למה אתם מביאים יס"מניקים ליפו?

סיפר לי היום – העדויות שיש לנו בסיעת ש"ס הן מצמררות וכבר התיקים נערמים עד פה. מספר לי היום ואומר לי כך: באוטובוס אתמול... הוא אומר לי: אתה יודע מה עושים, להבדיל, בשורת אבלים? הרי עומדים כל הציבור בשני הצדדים והאבלים עוברים באמצע ואומרים: המקום ינחם אתכם. בפתח של האוטובוס ניצבת שורה של יס"מניקים משני הצדדים וכל מי שעולה חוטף מכל אחד בוקס. אמרתי לו: אני לא מאמין לך. הוא אומר לי: אני נשבע לך. פשוט כמו בניחום אבלים וזאת שיטה, זה נהיה דבר חדש. או שהם נהנים להכות חרדים, אני כבר לא יודע אפילו מה לחשוב על זה. אמרתי לו: תגיד לי, איך אתם לא מצלמים, מסריטים? הוא אמר לי: אל"ף, שוברים לנו את המצלמות וגם על זה הבאתי לכם פה צילום. אמרתי לו: תביא לי צילום של מצלמה שתוקנה. מייד הוא שלח לי, תוך ארבע דקות, עכשיו. הוא אמר לי: שוברים לנו את המצלמות, הם מגרשים את הצלמים. עכשיו אני שואל: ריבונו של עולם, אין דין ואין דיין?\

איך אני אגיד? יפה ולא יפה עשתה המשטרה ועשו מח"ש שהם שולחים לפה את משה סעדה, שהוא איש שאהוב עלינו, ושולחים את שחר איילון, שאנחנו מאד מכבדים אותו ולא נאמר מילה רעה על שחר איילון כי זה אצלנו עקרוני. איך אני אגיד? מהנסיון שלנו אתו בעבר אנחנו יודעים שזכויות אזרח, כולל של חרדים, יקרות לליבו. לכן, לא נעים לי שהוא פה. הייתי רוצה שמפקד היס"מ יהיה פה. שחר איילון הוא לא הבר פלוגתא שלנו, למרות שאני חושב שכמפקד מחוז, לפי דעתי הוא כן יכול לרדת לשטח ולהגיד: חבר'ה, איך אומרים? תרגיעו.

עכשיו אני רוצה לסיים. אני אצטט אישה, במחילה, אל תכעסו עליי, שאני מאד לא מחבב אותה והיא חטפה השבוע מהמשטרה ומהשר לביטחון פנים מה שהיא לא חטפה בחיים וזה בפרשת שחר מזרחי, שהוא שוטר נחמד מאד. כל המדינה הזדעזעה. דורית בייניש, הנשיאה, החמירה בעונשו מ-15 חודשי מאסר ל-30 חודשי מאסר ואהרונוביץ ביקר אותו ואת אמא שלו ומפקד מחוז צפון, קורן, שגם אותו אנחנו מכבדים באופן אישי, ליווה אותו לכלא. השר לביטחון פנים אמר שיש מסר שלילי בפסק הדין של הנשיאה בייניש. ריבון העולמים, זה ה-סמל לעיוות שבראייה המשטרתית לגבי זכותו וחרותו וגופו של האזרח, גם אם הוא בלשון הנשיאה, אזרח שלא מעורר אהדה יתרה. בואו נגיד שהחרדי לא מעורר אהדה יתרה אצל השוטר, בדומה למחמוד גנאים, שנהרג על ידי שחר מזרחי.

שחר מזרחי ירה בו בניגוד להוראות. ההוראות אומרות לא לירות והוא ירה. אומרת הנשיאה בייניש: גם הוא הודה בזה. היה ויכוח מסוים ובית המשפט לא קיבל את טענתו. הוא הרג שלא לפי הנהלים. איך יכול שר המשטרה להגן עליו? אני שואל שאלה הפוכה: אם הוא טוען מה המסר שהנשיאה משדרת לשוטרים, אני שואל מה המסדר שאהרונוביץ משדר לשוטרים? שהכל הפקר? שמותר לעשות הכל? שמותר להרוג? כמעט זה מה שעושים ביפו. ואם זה המסר שמוביל ומשדר השר לביטחון פנים, מה נגיד?

אני קורא מדבריה של דורית בייניש. איך אמר פעם הרב רביץ? בצער רב, אבל פשוט זה רלוונטי. "על העונש להלום את חומרת מעשהו של המערער, שבירי בלתי מוצדק גרם למותו של אדם וזאת אף אם אותו אדם היה עבריין שאינו מעורר אהדה יתרה". ואני אומר: גם לענייננו, החרדים באמת, בואו נגיד, לא סימפטיים. אני מסכים שעם רובם אולי גם אני לא אלמד דף גמרא או, לחילופין, אראה משחק של המונדיאל. גם מחמוד גנאים באמת לא מעורר אהדה יתרה, אבל מה? אומרת הנשיאה בייניש: "וזאת אף אם אותו אדם היה עבריין, שאינו מעורר אהדה יתרה". אגב, השוטרים מרביצים לאו דווקא לעבריינים. לכולם. בזה הם עושים דין שווה לכל.

הם לא מפלים.

הם לא מפלים בין דם לדם. הם מכים בכולם בכל הגוף. אומרת הנשיאה: "אנו רואים אף חשיבות רבה להבהיר כי גם שוטרים העוסקים במלאכת אכיפת החוק, הנאלצים להתמודד עם מצבים קשים כפופים להוראות החוק. על כן, בבואם לאכוף את החוק עליהם לעשות כן תוך שימוש באמצעים שהחוק מעניק להם". פה היא חוזרת לשחר מזרחי ואני חוזר ליפו ואומר: רבותי, השוטרים משתמשים באמצעים שאסור להם להשתמש בהם נגד אנשים שאולי הם לא מעוררים בעיניהם אהדה, אבל זה לא מתיר להם. הבאתי לכם עדויות. אדם כבר נמצא בתוך האוטו, אז השוטר מורח לו גז פלפל על הגב? אני לא יודע מה זה גז פלפל, חשבתי שהם מתיזים את זה, אבל הוא אומר: מורח. אולי אני לא יודע מה זה גז פלפל. למה? כבר כולם בתוך האוטו, כל העצורים כבר שרו בטנדר ואז בא שוטר ומהחלון התיז גז. למה?

מרח, מרח.

לא, עוד משהו הוא עשה מרוב כעס. אני מסיים.

צביקה, משפט סיכום בבקשה.

כן. אני מקווה שלא תהיה מפכ"ל תוך שבוע-שבועיים, אחרת לא יהיה רלוונטי מה שאני מדבר אליך. אני מדבר אליך כרגע בתור מפקד מחוז תל-אביב. כבודו חוזר לתל-אביב, קח אתך את הזעקה הזאת. תבוא לשטח ואו שתגיד ליס"מניקים שהם מיותרים. אגב, סתם, דע לך שהשתוללות של שוטרים גוררת השתוללות של חרדים וגוררת השתוללות של כולם. היו הפגנות שבהן השוטרים פשוט הלכו הצדה ואז לא היו מהומות. זאת דינמיקה כזאת שבה שני הצדדים אשמים, אבל בכל מקרה, תעשה משהו. אומרים לך שעוברים על החוק, משתוללים, מרביצים בשיטות קשות, בברוטליות. היד הזאת שנכוותה, זה מצמרר. חבר הכנסת דוד אזולאי הראה את זה לחבר הכנסת אריה אלדד, שהוא ד"ר לכוויות, מנהל המחלקה בהדסה לשעבר. תשמע, הוא החוויר. איך יהודי עושה את זה ליהודי? זאת הבקשה שלנו עכשיו, שתחזור ומרגע זה, מהדיון בוועדת הפנים של ראש חודש אלול תש"ע לא נראה יותר זבי דם, פצועים, שבורי לסת וחבולים יוצאים מיפו. זה מה שמבקשים ממך. באמת, זה לא כל כך דבר נשגב. כתפיך מספיק רחבות למטלה הזאת, כך נראה לי. אני אומר את זה מהמקום שבו אני נותן בך אמון, לא ממקום אחר. אחרת לא היה לי מה לדבר אתך. אם היה נמצא פה הרצל שבירו, לא הייתי פונה בכלל לצד הזה. אין לי אמון בו והנסיון שלנו עם מח"ש בשנים האחרונות הוא רע ומר.

תודה, תודה רבה.

מכיוון שיושב פה משה סעדה אנחנו מבקשים ממך, תראה לי שוטר אחד שהוא עמד לדין על זה שהוא הכה חרדים. תראה לי.

יש דווקא לאחרונה.

תראה לי. אנחנו מתלוננים במשך 22 שנה.

זה היה היסטוריה.

זה לא היסטוריה, זה מעכשיו.

היסטוריה.

אני מודה שהשוטר זוכה בגלל תקלות של הפרקליטות.

אני מוכרח להודות ליושב ראש הוועדה.

רבותי, הוא רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, תאפשרו לו.

פשוט כי אני יודע שאז אני אקבל עוד חצי דקה. אומר לכם באופן אמיתי – אני נמצא בכנסת מאז ששחר איילון היה עוד בצבא, לפני שהוא התגייס למשטרה. ליוויתי אולי עשרה יושבי ראש ועדת הפנים ואני לא זוכר יושב ראש שכאשר באת אליו – אולי הרב גפני. הרב מקלב, אל תכעס עליי.

אני לא כועס עליך. אין לנו בעיה בעניין הזה.

אולי נואף מסאלחה. אני לא זוכר יושב ראש ועדת הפנים שבאתי אליו עם סיפור וראיתי ניצוץ של דמעה בזווית העין. אולי זה כי הוא מהפריפריה, אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני רואה בחוש את הדברים. כמו שהוא אמר במליאת הכנסת, הוא ממש לא קשור לרב טוביה וייס ועל זה אני רוצה להגיד שבבניין המנוכר הזה מחמם את הלב לראות אנשים שהלב שלהם נכמר מול עשוקים וחלכאים.

תודה רבה, צביקה. כן, אדוני, מה שמך?

אני רוצה להגיד כמה דברים מההווה ואולי קצת גם מהעבר. היום דיברתי עם בן אדם שקוראים לו יעקב. ביקרתי אותו והוא הראה לי פה שכל השפתיים שלו קרועות. מה היה? אתמול שוטר נתן לו מכה עם אגרופן. הם לובשים מין שחור כזה, כמו כפפה. סיפורים כאלה שמעתי מהרבה. הסיפור שצביקה סיפר, שהיה כמו שנכנסים, אני קורא לזה כמו שסופרים מעשר. העשירי קודש. היתה שורה של שוטרים וכשעולים לאוטובוס נותנים מכות למי שעולה. מה זה הסיפור הזה? האנשים עולים לאוטובוס ואת הסיפור שצביקה סיפר הוא שמע מכמה אנשים.


אני נמצא בוועדת הפנים בפעם השנייה. הייתי בפעם הראשונה לפני כמה שנים, אולי לפני עשר שנים. אז היה בניזרי היושב ראש. אז היה סיפור נגד המשטרה וגם נגד מח"ש ולא היו תוצאות. מח"ש – אני נתתי למח"ש וידאו. לקחתי שאבעס גוי, שיצלם את ההפגנות בבר-אילן. יש לי וידאו שמראה איך שוטר מרים בן אדם חרדי לגובה, הוא מעיף אותו ככה איזה שני מטר. רואים את זה בווידאו. פסלו את זה, למה? כי באותו וידאו היה קטע משבוע שעבר. מה הקשר של זה לזה?


היו לנו הרבה תלונות למח"ש מאז בר אילן. פעלתי בבר אילן והבאתי גם לשם גם שאבעס גוי וגם שומר שבת. רוב רובם של התיקים נסגרו. כמעט המצב הוא שאין למי לפנות, כמו שצביקה אמר. אני במו עיניי ראיתי את זה, אני בעצמי לקחתי אותם למח"ש. יש לי וידאו שמראה שוטרים נכנסים לבית כנסת סאטמער. רואים את זה בווידאו. הוא היה בעזרת נשים למעלה וצילם את הכל. קודם כל, אמרו לנו שזה בכלל לא היה בית כנסת. אחרי שהוא ראה את הווידאו, הוא כבר אמר משהו אחר. אני בעצמי הבאתי כמה אנשים שקיבלו מכות ורואים את זה בווידאו. רואים בווידאו שוטרים נותנים מכות בתוך בית כנסת, מכות רצח. ילד אחד נשברה לו רגל וכו' וכו'. הגשנו, הבאנו את האנשים למח"ש, אצל שבירו. עד היום מח"ש לא טיפלה בזה. יש למח"ש וידאו חי. הבאתי אולי 15 אנשים שקיבלו מכות. נתתי גם שמות ואלה שקיבלו את המכות התלוננו, אבל הם לא קיבלו אפילו מכתב שהם התלוננו.

אז למה ללכת למח"ש? בזבזתי כספים, נסעתי במוניות, למה ללכת למח"ש? לא קיבלנו אפילו אישור שהגשנו תלונה ועד היום הזה אין שום טיפול ויש וידאו חי, ריבונו של עולם. איפה זה? אפילו ברוסיה, סליחה, בזמן הקומוניסטים, הם היו מסלקים אבל בצורה אחרת. הם היו הורגים, היו אומרים: זה בן אדם חולה נפש. היו אומרים מה שאומרים, אבל מח"ש אפילו לא הגישה מכתבים. אני יכול להביא לכם את הווידאו, אם יש צורך.

אדוני, אדוני, אם יש לך פנייה שהופנתה למח"ש ולא זכתה למענה, תעביר אותה בבקשה אלינו ואנחנו נטפל בזה.

גם מח"ש היו שמחים לראות את זה. אין דברים כאלה. היינו שמחים לראות את זה.

לכן אמרתי את זה, עורך הדין סעדה. אמרתי את הדברים. אני מכיר אתכם, מכיר את העבודה שלכם ולכן, בקשתי היא שתעביר את החומר לוועדה. אנחנו נפנה למח"ש ונדרוש תשובות. תודה.

תודה. לפחות מכם אני מבקש... התייאשנו ממי שצריך לטפל.

תודה, תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

כבוד היושב ראש, עוד כמה מילים אני רוצה להגיד על דברים שראיתי במו עיניי.

בבקשה, משפט סיכום.

בקיצור. אני לא יודע אם תקרא לזה סיכום או לא. אני ראיתי במו עיניי פעם שוטרים שרוצים להתלבש על איזה בניין, הקצין, שאני לא רוצה להגיד את השם שלו – אני ראיתי את זה במו עיניי – אמר לשוטר אחר: תזרוק אבן למעלה, ליד המרפסת וכשזה ייפול, ישר מישהו צילם. אז אמרו: מפה זרקו את האבנים ונכנסו לבית. ואני ראיתי את זה. ראיתי איך השוטר זרק אבן למעלה. ראיתי עוד סיפור: השוטרים סידרו ביניהם שפתאום שוטר מדבר, צוחק, פתאום הוא מפיל את עצמו על הרצפה ובא אמבולנס.

תודה, תודה רבה אדוני, אני מודה לך מאד. אדוני, מפקד המחוז, ניצב שחר איילון, בבקשה. יש לי רק בקשה אליכם. אני חושב שמפקד המחוז ישב פה ושמע את כולם בקשב רב. אנא מכן, תאפשרו לו להגיד את דבריו. בבקשה אדוני, תודה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, כבוד גדול הוא לי להיות כאן בוועדה. אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי ולשני חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן אתנו על הזכות להיות כאן ולומר את הדברים, את המדיניות ואת התפיסה שלי כפי שאני רואה את הדברים שנאמרו כאן היום.

ראשית, הנושא של זכות המחאה וההפגנה היא זכות מאד בסיסית במדינת ישראל. אני חושב שהיא חשובה ביותר. כמובן, בכל מה שקשור להפגנות ביפו היינו מעדיפים שיוסדר הנושא דרך כל מה שקשור להסדרה מסודרת של בקשות ושל תיאום, מה שלא נעשה, אבל הזכות היא זכות חשובה, אפילו הייתי אומר כמעט קדושה בתפיסת הדמוקרטיה של מדינת ישראל וגם בתפיסה של הכנסת.


הכנסת, כפי שהיא מחוקקת, היא מחוקקת את החוק ומכווינה אותו פרטנית. קשה לי מאד לדבר על הכללות. אני לא רואה בעדה החרדית מכלול אחד שלם. אני חושב שכל אדם בעדה החרדית יש לו את הזכויות שלו, יש לו את תעודת הזהות שלו ואת הזהות שלו כאזרח במדינה. לכן, בסופו של דבר, החוק, גם מול השוטרים, שגם להם יש זכויות וכמובן חובות, החוק רואה בעובר עבירה לא כתפיסה, לא כעדה, לא כחבורה אלא פרטנית מול כל אדם ואדם. כך רואה את זה החוק, כך גם אנשים נשפטים.


נאמרו כאן מספר דברים לגבי מח"ש. מח"ש איננה יחידה במשרד המשפטים, שהייתי אומר שהיא אהובה ביותר על השוטרים, אבל לי באופן אישי ואני חושב שלמרבית השוטרים יש אמון מלא במח"ש, במקצועיות של מח"ש, בהליכה של מח"ש למציאת הראיות ושמח"ש עובדת על פי כל דין. אנשי מח"ש הם אנשי חוק, עורכי דין ובסופו של דבר הדברים האלה מועברים מהפרקליטות של מח"ש.


בכל מה שקשור לעבירות שנעשו במהלך ההפגנות, עבירות שונות של יידוי אבנים, הצתות, איומים, תקיפות כאלה,תקיפות שוטרים, גרימות נזק, אני מבקש לא לעשות הכללות. אני לא אומר על העדה. יש לי כבוד רב לעדה החרדית, אני מכיר את מוסדותיה, אני בקשר עם רבנים בכירים בעדה החרדית. המפגינים שהגיעו ליפו לא הגיעו משכונה אחת או מעיר אחת. הם הגיעו מכל רחבי הארץ ומישיבות שונות ומאתרים שונים. שוב, אני רוצה להיות כאן ממלכתי ולא לתת כאן איזושהי הגדרה כללית אלא פרטנית.


שוטרים שנראו בסרט או נראו על ידי אנשים אחרים או נראו בסרטים אחרים או בעדויות, נראו נוקטים אלימות שלא לצורך, אלימות מוגזמת. צריך להעביר את הפרטים שלהם, את השמות שלהם עם עדויות מסודרות למח"ש. כך צריך להיות.

אין תגים.

אדוני, בבקשה.

רגע, שנייה. גם, אגב, חוסר בתגים זה עבירה בפני עצמה ומח"ש יודע לטפל בזה. אני אומר שוב שיש לנו אמון ולי באופן אישי יש אמון מלא במח"ש. כך גם לגבי השוטרים. השוטרים האלה יש להם זכויות על פי החוק, יש טריבונלים שצריכים לטפל בכל מה שקשור לעבירות של שוטרים וכך גם בעבירות של החרדים. כל חרד, כל מפגין, כל אדם שהיה שם והוא נראה על ידי השוטרים ויש עדויות ויש תצלומים או כל דבר אחר, הוא זכאי כל עוד הוכחה אשמתו בבית המשפט ולא מוצו כל ההליכים. לכן, אני בא ואומר גם מול השוטרים כך: נכון, התמונות לא נעימות לאף אחד לראות אותן, אבל יש לשוטרים גם זכויות וצריך לכבד אותן. אני שם את יהבי על חקירת מח"ש בכל מה שקשור לטיפול בשוטרים.


אני חושב שקווי המדיניות שלי בנושא הפגנות ביפו הם ברורים ואני אבהיר אותם שוב. צריך לפעול שם על פי החוק, גם מצד המפגינים, בדרישות, בתיאומים ובבקשות. אנחנו כמשטרת תל-אביב, לפחות בקווי המדיניות שלי הם קווים של הכלה, הכלה של האירוע, של מתינות, של סובלנות, של מתן אפשרות להביע את הזעם ולהביע את הכעס, ויש שם זעם ויש שם כעס.


אני מקבל את הדברים שאתם אומרים. נאמרו כאן דברים מכאב לב, מתוך ראייה של כאב של אנשים שהוכו, אנשים שטופלו בידי המשטרה ואני אעשה כל מאמץ כדי שמפקדים יהיו נוכחים במקום, יעשו כל מאמץ כדי שלא יהיו חריגות בטיפול בהפגנות.

אני מזמין אתכם, כל אחד ואחד מכם, לבוא ולהיות אתנו. כמובן, גם למשטרה יש סרטים. היום הכל מצולם, היום הכל מתועד ואתם יודעים שאנחנו בעידן דיגיטלי, בעידן טכנולוגי. גם אנחנו מצלמים כל הזמן ומשתמשים בסרטים האלה גם כראיות, אבל אני מזמין אתכם לא כעדות שמיעה, לא כעדות רחוקה, לבוא ולהיות שם במקום, בהפגנות, לגשת למפקדים, להצביע על הדברים, ממש כמשקיפים, כנוכחים, כאנשים שיהיו שם. אני מבקש שתבואו ותתרשמו מהדברים.

תודה רבה, אדוני. היתה פה פנייה של עורך הדין גורודיסקי, שפנה וביקש אם יש אירועים כאלה והם מצולמים, אנחנו מעריכים שזה מפחית את האלימות משני הצדדים. אני חושב שאת הדבר הזה כדאי לאמץ כדבר קבוע. אם זה באמת מונע אלימות משני הצדדים, יכול להיות שצריך לשקול את זה ולאמץ את זה כדבר קבוע.

כבוד היושב ראש, אתה צודק. ההערה של כבוד העורך דין היא נכונה. אנחנו מצלמים את כל האירועים הללו ויש בידינו שעות רבות של סרטים. אני אומר יותר מזה – לא רק הצילום עצמו, צריך גם להרגיש את האווירה ואת התחושה ולהיות נוכח והצילום הממוקד לא רואה את כל הראייה הכוללת. כל אחד ואחד שנמצא כאן, כמובן, וגם כבוד היושב ראש, מוזמן עם תיאום ובלי תיאום להגיע ולהיות נוכח באירועים ולראות גם את האיפוק. אני חייב לומר שאני כמפקד גם צריך לבטא את הסובלנות ואת רובם העיקרי של השוטרים, שבאמת סופג לא מעט. זה לא המקום ואני לא רוצה להתיש עם פשקווילים, עם טלפונים שהגיעו לבתים של מפקדים בכירים, עם גרימות נזקים.

אני רוצה להגיד לך בעניין הזה ואמרתי את זה גם מעל בימת הכנסת. אני אומר את זה פה וזה על דעת חבריי מכל הסיעות: אנחנו מגנים את אותו קומץ אנשים שנוהג בברוטליות כלפי המשטרה, שנוהג באלימות כלפי המשטרה. שלא יהיה פה שום ספק, אנחנו לא באים לגבות את האנשים האלה. לא שמעתי אף חבר כנסת שמגבה את האנשים האלה. יחד עם זה, כאשר מתקיימים דיונים ואף אחד בצמרת המשטרתית לא מוצא לנכון לגנות את אותם שוטרים שנוהגים באלימות, כפי שאדוני ראה כרגע בסרט הזה, זה בעצם נותן גושפנקה להמשיך ולהתנהג בצורה הזאת. זה מה שמקומם את כולנו.

נכון, כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה צודק. גם אלה שהתקשרו ואיימו והציתו ועשו אירועים חריגים הם קומץ מתוך המפגינים. רוב המפגינים הם מפגינים שהפגינו לפי החוק, נענו לקריאות השוטרים, להנחיות שלהם. יש מטעמם סדרנים, יש רבנים מכובדים שהגיעו למקום. סייענו רבות בהגעת רבנים, חלקם רבנים מבוגרים מאד וסייענו להם להגיע עם הרכב למקום על ידי סגירת רחובות. הנוכחים פה צריכים לדעת שיש לנו תלונות רבות מגורמים רבים – ערביי יפו, עיריית תל-אביב, תושבים שגרים באנדרומדה, החברה שבונה שם את המלון – כך שאני אומר שוב שהקיצונים צריכים להיות מטופלים על ידי החוק.


לגבי השוטרים – מדוע אני לא מתבטא בנושא השוטרים? יש איסור להיות מעורבים בכל מה שקשור לחומרים שמועברים לידי מח"ש. אני לא רוצה להשפיע על מח"ש. מח"ש צריך לחקור את האירועים האלה באופן שהוא ללא לחצים. אנחנו לא מתכוונים ואין לי כוונה להתבטא בנושא הזה. שוטר שנראה מכה, שוטר שאתם חושבים שהוא פעל לא לפי החוק, אני אבקש להעביר את הפרטים שלו למחלקה לחקירות שוטרים. בסיום החקירות הללו מח"ש יחליט את ההחלטות שלו, נקי מכל לחץ משטרתי.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עורך הדין סעדה. אני רוצה לשאול, אדוני עורך הדין סעדה, אני רוצה להבין. ראית פה כרגע סרט קשה, גם קשה לצפייה. באמת, מי שקצת רגיש ורואה את הדברים, לא פשוט לו לראות איך שוטרים מכים בצורה אכזרית. אנשים שכבר תפסו אותם, הם לא בורחים מהם. ראית את זה. השאלה היא למה אתם כמח"ש, למה אתם לא יוזמים חקירה? למה אתם לא יוזמים בדיקה? אתה מצפה שאותו יהודי חרדי יבוא ויתלונן? שמעת פה את שני עורכי הדין ומה שהם אמרו: לא יבואו ולא יתלוננו. למה לא תהיו אתם היוזמים?

אני אשיב לך על כך. קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר שאני שומע פה אמירות כאלה ואחרות על מח"ש או על ראש מח"ש. אני רוצה להגיד בצורה חדה וברורה: מנהל מח"ש, הרצל שבירו, שעומד בראש מח"ש, מתווה מדיניות ברורה שאומרת להתייחס בחומרה רבה לאלימות כלפי חרדים וכלפי כל מגזר כזה או אחר. לא מקלים ראש בתלונות הללו. מאחר ונראה לי שהציבור פה לא מודע למתרחש בתוך משטרת ישראל, לאחרונה, וזה עורר סערה משמעותית במשטרה, קצין ביס"מ, גילי מזרחי, היה מעורב באירוע מצעד הגאווה. הוא תקף חרדי. זה לא היה אירוע אלים במיוחד, היו קשים ממנו, לא חבלות מיוחדות. בית משפט השלום גזר עליו עונש מאסר בפועל. הוא ערער לבית המשפט המחוזי וכל היחידה שלו הגיעה לבית המשפט המחוזי כדי לתת לו גיבוי, כביכול. בית המשפט קיבל את העמדה שלנו גם שם ובסופו של יום נגזר עליו מאסר בפועל. אני לא יודע אם אתם מבינים מה ההשלכות של מקרה שבו קצין יס"מ נכנס לכלא. מעבר לכניסה לכלא המשך תעסוקתו במשטרת ישראל ואיזה גלים זה עושה.


בניגוד למה שנאמר פה, ואני אומר שזה מחוסר ידיעה, יש דין ויש דיין. ענישה מהסוג הזה יוצרת הרתעה ולנו היא חשובה. כפי שנחקרה התלונה בעניינו של אותו מתלונן במצעד הגאווה, כך כל תלונה נחקרת. בניגוד למה שנאמר פה, הגיעו חרדים והתלוננו כי הם יודעים שיש דין ויש דיין ויש כתובת. כרגע התלונות נבדקות. אנחנו לא מסתפקים, כפי שאמר היושב ראש, אנחנו לא מסתפקים ומחכים מתי תגיע התלונה. אנחנו באופן יזום אוספים חומרים מהתקשורת ומגורמים אחרים שצילמו כדי שנוכל, אל"ף, לאתר אירועים כאלה ואחרים ובחלק מהמקרים, מבחינתנו, גם כשאין מתלוננים – כשאני רואה תמונה ויש לי שוטר, גם אם אין לי מתלונן אני יכול להגיש כתב אישום. עשינו את זה ואני מזכיר.

האם זה מקרה שיכול....

אני אומר שעשינו את זה בעמונה. היה שם מקרה שבו נער ננגח. מועצת יש"ע לא ידעו מי הנער שננגח ואנחנו אמרנו: אין צורך, יש לנו שוטר שנגח, רואים את זהות השוטר. זיהינו אותו והגשנו כתב אישום. גם במקרה הזה ננהג באותה מידה. כאשר יש אירוע חמור, אם יהיה מתלונן, מה טוב. אם לא יהיה מתלונן, גם נחקור ובמידת הצורך ורק אם יהיו ראיות. מה לעשות, אנחנו לא חיים ממשפט כזה או אחר שזורקים בכנסת אלא אמורים לבדוק ולדרוש ולחקור היטב והיטב ולבדוק אם נעשתה הרעה הזאת. רק אז מגישים כתב אישום. אנחנו נחקור ונבדוק כל תלונה לגופה. מאחר ולא כולם פה מודעים אני אומר שכל תלונה שמגיעה למח"ש נבדקת על ידי חוקר, ראש צוות, פרקליט ומנהל מח"ש או סגנו שיושבים ומחליטים. כל האנשים הללו, חלקם אנשי חקירות מיומנים וחלקם פרקליטים ממשרד המשפטים, שמודעים למלאכתם. אחרי שכל זה נבדק יש החלטה.


הובאו פה כל מיני מקרים ספציפיים עם אמירות כאלה: כאן היה ככה, כאן היה ככה. אני לא יכול להתייחס וזה גם לא יהיה רציני שאני אתייחס בלי ללמוד את הדברים. אני רק יכול לומר לכם שאני שומע לא אחת אמירות מהסוג הזה ותמיד כשהתיק נבדק לגופו של דבר וכשאתה בודק את כל מצרף הראיות ולא איזו כותרת כזאת או אחרת אתה למד שההחלטה היתה מושכלת. גם מתלונן שסבור שההחלטה שלנו לא מושכלת, יש דרך לבקר את החלטות מח"ש. אפשר להגיש ערר לפרקליטות המדינה וגם הם בודקים את ההחלטות שלנו. אני יכול לומר שעד היום היו החלטות מעטות, ממש כאלה שאפשר לספור על כף יד אחת, שביקרו אותן והפכו את ההחלטה. זה לא כי מערכת מגבה מערכת אלא פשוט, באמת כי אנשים במח"ש עושים עבודתם נאמנה. העניין של אלימות שוטרים הוא עניין שבנפשנו ומח"ש הוקמה בעיקר כדי למגר את התופעה.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום אנחנו רואים צמצום של תופעת האלימות. אני לא אומר שהיא לא קיימת. היא קיימת וכל מקרה לגופו הוא כואב והוא קשה, אבל ביחס למשטרה שלפני עשרים שנה, למי שזוכר, היום אנחנו במשטרה אחרת. כפי שאתם אמרתם, גם שוטר שעושה את זה משתדל לעשות את זה בקרן זווית, שלא יראו, לא ברי"ש גלי כי יודעים שיש דין ויש דיין. לסיום, חשוב לי לומר שיושבים פה אנשים שהם נבחרי ציבור וחלקם אנשים שרואים את עצמם כמייצגי ציבור ואומרים אמירות קשות מול מח"ש. זה בסדר, בכנסת אפשר לומר וזה בסדר, אבל יש לכם אחריות. לפעמים האזרח הקטן שומע את האמירות שלכם ואומר: אם הם אמרו והם אנשים רציניים, אז כנראה באמת במח"ש לא עושים כלום. הוא לא יבוא להגיש תלונה וזה לא טוב.


לכן חשוב שדווקא אתם, כמי שמייצגים את הציבור, תתנו אמון במערכת. אם אתם חשים שאין אמון אתם רשאים וזכאים לפנות אלינו. נשמח להיפגש, נשמח לבדוק ומי שביקש – עשו את זה בשעתו ממועצת יש"ע ועשו את זה מ'בצלם'. עשה את זה גם היושב ראש בעצמו, שנפגש. מי שביקש להיפגש נפגש. לא תמיד הוא הסכים עם הכל ואני לא מצפה לכך שתסכימו, אבל מי שנפגש יצא בתחושה שיש פה אנשים שעושים את עבודתם נאמנה. לכן אני אומר: תחשבו לפני שאתם נותנים דרור ללשונכם ומעבירים ביקורת פומבית. זה לא בגלל ששמנו יקר לנו, אלא שיקרים לנו אותם מתלוננים שאכן הוכו ויש כאלה, והם לא מעט. זהו, זה מה שיש לי לומר.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

כבודו ירשה לי רק בקשה קטנה. אם יושב ראש הוועדה יוכל לבקש מעורך הדין סעדה נתונים, זאת אומרת בעשרים השנה האחרונות כמה חרדים...

אי אפשר לפלח את זה כי המחשב, ובצדק, אסור לנו...

שיערתי שאי אפשר.

לא, זה יהיה לא ראוי אם אני אפלח נתונים לפי חרדים, לפי מגזר.

למה לא? זה חשוב לנו. כמה חרדים התלוננו בעשרים השנים האחרונות?

אני חושב שהייתי הולך רק על השנה-שנתיים האחרונות, אם היו כאלה.

לא רק זה, וגם כמה.

אני אראה כמה תלונות הוגשו במקרה הזה.

רק שנייה, כבודו אומר שהם גם יזמו. כמה תלונות הם יזמו, זאת אומרת שזה מקרה דרסטי אם הם יזמו, ומה יצא מאותן הפניות? אני מוכן להמר: אפס, חוץ מהשוטר הזה שהוא אמנם ממצעד הגאווה. אפס.

לא, זה ממש לא כך. אני מקווה שאתה לא מתעסק בהימורים כי אז ידך היתה על התחתונה.

לא קיים ששוטר הועמד לדין. אתה אומר את זה. יש עוד שוטרים שהועמדו לדין?

לא מעט שוטרים הועמדו לדין בעקבות חקירות יזומות ואני יכול לתת גם שמות. אני אשמח לשוחח אתך אחר כך ולתת לך פירוט.

אולי הוועדה תבקש פירוט.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. קודם כל, באמת מגיעות לך תודות מיוחדות לא רק על כך שאתה מעלה את ההצעה הזאת לסדר היום ובעקבות כך הדיון היום, אלא שאתה מעלה את זה וחבריך ואנחנו ביחד מעלים את זה בשאילתות רבות. אמרתי פעם לשר לביטחון פנים: שים לב, יש לך כל כך הרבה שאילתות. ביום אחד אולי היו עשר שאילתות בנושא אלימות המשטרה או התנהגות המשטרה ולא רק של הציבור החרדי, אבל רובו של הציבור החרדי. אמרתי לו: אתה יכול לתת תשובה אחת לכולם, לא התשובות שאומרות: בדקנו את האירוע והאירוע כך התחיל, נעשה כך ונעשה אחרת. תשנו את ההתנהלות ותראו שהכל יתנהל אחרת ולא תצטרך לעמוד בכל כך הרבה שאילתות רק בנושא המשטרה בלבד.


אתה נמצא כאן אחרי שלושה ימים רצופים של דיונים, מתשע בבוקר אתה כאן בוועדה ובאמת עוסק בדברים שהם ברומו של עולם. אתה עושה את זה גם בסבלנות בשעות אחר הצהריים המאוחרות ועדיין שומע את הכל. מגיע לך תודה רבה ומיוחדת מחבריי חברי הכנסת. כמובן, שחר איילון, גם למרות שיש לו נסיון בירושלים ובאמת גם האנשים ממח"ש, לא אתם הכתובת לכל מה שאנחנו אומרים עכשיו. גם לא התכוונו לכל המשטרה. אנחנו יודעים שזה לא כולם וגם לא רובם, אלא שיש מעטים. באותה מידה אתם גם צריכים לדעת שהאלימות שיש, אם יש, היא בקרב הרבה פחות מהאנשים שמפגינים ונמצאים בשולי השוליים של המפגינים. ראשי הציבור, ראשי העדה החרדית והתורנית והעיתונות החרדית כולה יוצאת בכותרות ראשיות בעמודים הראשונים נגד כל מעשה אלימות, נגד כל פגיעה בשוטר. אנחנו לא רק אומרים את זה כאן בוועדה אלא גם תוך כדי ההפגנות, כשהציבור סובל ומראים כאלה תמונות ברחובות. החוברות שראית מפורסמות בראש חוצות, במודעות ענק ועם כל זה, על אף שזה לא פופולרי באותו זמן, מגנים וקוראים לכך שלא תהיה אלימות.


עם כל זה, אנחנו לא שומעים הוקעה של מעשי אלימות לא רק בוועדה אלא גם לא מצד השר לביטחון פנים ולא ממפכ"ל המשטרה ולא מקצינים בכירים, גם אם הם נגד אלימות שאולי היא גם בשוליים. אתם באמת לא הכתובת ולכן כשאנחנו מדברים, אנחנו עושים את זה באיפוק. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד – קודם כל, אני חושב שלא העכבר גנב אלא חורא גנב, ובתרגום לעברית: שלא העכבר הוא לוקח את האוכל והוא זה שגנב את הגבינה הצהובה, אלא החור שיש הוא זה שנתן לו להיכנס.

אני חושב שזה שאנחנו לא מצלמים, לא מתעדים ולא מקימים עמותות שיתעדו ויצלמו את ההפגנות האלה ואת האלימות שיש בהפגנות, לכן זה קורה. בתקופה שעורך הדין נהוראי מדבר עליה, לפני חצי שנה כשהיו הפגנות רבות ועצורים רבים, יזמתי איזה מפגש עם כאלה שיש להם נסיון גדול בהפגנות, דווקא מאנשי הימין. הם גם מכירים את אנשי השמאל. אין ספק כי הציבור שניתן למרמס באופן שלא קיים שום ציבור כזה בארץ הוא הציבור החרדי. הם למדו ואתה גם רמזת בדבריך על זה, שחר, שאנחנו או אחרים לא הקמנו לעצמנו לא עמותות ואני לא שוכר צלמים או אנשי מקצוע שיצלמו את זה. מדוע? אני מאשים את עצמנו אבל אני גם אומר מדוע. בגלל שאני גם לא עומד מאחורי זה.

מפחדים.

בגלל שאני גם לא עומד מאחורי ההפגנות. ההפגנות האלה, אני לא עומד מאחוריהן ולכן אני גם לא מרגיש אחריות. מה לעשות ובסופו של דבר ההיכרות שלי עם עורך הדין יאיר נהוראי פנים אל פנים היתה בפעם הראשונה פה. עשינו היכרות, שאלתי אותו: מי אתה? כשהוא אמר את שמו ואני אמרתי את שמי הוא קפץ וכמעט התנשקנו פה. הקשר שלנו היה דרך הטלפונים כל הזמן, על ידי העצורים שהיו במשא ומתן. זה עורך דין שלא חשוד שהוא קשור לעדה החרדית והוא עורך דין פלילי במקצועו. העדה החרדית לקחו אותו כעזרה בכמה מקרים. אנשים פרטיים לקחו אותו כעורך דין שיש לו נסיון, כעורך דין טוב. הוא אומר לי כך: מעבר לתפקיד שלי כעורך דין אני אומר לך כאזרח מדינת ישראל, וגם היום וגם לא מחר אני לא אשתייך לחוג שלכם, דברים כאלה שנעשים כלפי הציבור החרדי לא ראיתי. אין דבר כזה. אם זה דבר נדיר, פעם אחת... אבל אלה דברים שנעשים ואני מדבר על כל הנושאים שאמרתי: מעצרי שווא, תיאום עדויות, מעצר חפים מפשע.

אני מוסיף ואומר שכל הענישות הקולקטיביות לא מוסיפות שום דבר לעניין ורק מגרות את העניין. צבי יעקובסון אמר את זה גם כן, זה זורק אותנו לידיים של אותם שולי שוליים, ואני לא מדבר עכשיו דווקא על יפו. אני מדבר עכשיו באופן כללי על הפגנות, שבהן יש תדמית של אלימות, של מפגינים שורפי דגלים ועוד ועוד. אנחנו ראינו, אנחנו לא צריכים להוכיח. ראינו את ההפגנה בתקופה כל כך סוערת, שבה אבות לילדים ונשים, אמהות עומדות להיכנס לכלא כשאף אחד לא מאמין שזה יכול להיות. זה לא על משהו אלים אלא על צדקת הדרך, על הדבר הכי ערכי. הפגנה כזאת ארוכה וחמה עברה בלי שום אלימות, שום דבר לא היה. אני לא צריך עוד להוכיח. יש קבוצה קטנה, מאד קטנה שהיא אלימה. היא לא רק אלימה כלפי המשטרה, היא אלימה כלפיי יותר מאשר כלפי המשטרה מפני שמהשוטר יש פחד. היא אלימה כלפיי ממש. אני נותר ללא הגנה ונקודות המפגש שלנו רבות.

אני גם הייתי ביפו ואני גם חטפתי. אני בכלל חשבתי להתנהג באלימות? חטפתי וגם חבריי חטפו – חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים. חברי כנסת אחרי םחוטפים את זה בדרכם לבית הכנסת או אחרי בית הכנסת. מדובר באלימות ממש, עם מוטות, עם קרשים, עם כסאות, עם יריקות. לא הגבנו גם באותו זמן.

עם בלוקים.

לא הגבנו לא בגלל שאני לא יודע להסביר חזרה. אני גם את זה יודע. בעבר שלי גם את זה ידעתי לעשות, אבל לא בגלל זה. ידעתי שצריך לנהוג באיפוק וצריך להתאפק ולכן, ודאי ששוטר צריך להתאפק. לכן אני חושב שבנושא הזה אין שום תשובה ואין שום הצדקה לשום אלימות של שום שוטר בכל מצב שלא יהיה. גם אם באמת נכון שקיללו אותו וגם אם צעקו עליו וגם אם פגעו בו, לא יכול להיות דבר כזה. זה צריך להיות אל"ף-בי"ת של שוטר. מה שראינו פה, אני אומר לכם שאלה לא הסרטים הכי קשים. המציאות היא הרבה הרבה יותר קשה. מה שנעשה בחדרי חדרים, בתוך הניידת, הרבה יותר קשה. לא צריך ללכת רחוק. זה הרבה יותר מתסכל שהמשטרה של 2010 לא מסוגלת להתמודד עם הקבוצה הקטנה הזאת שמונה כמה עשרות.

שולית.

שולי שוליים של העדה החרדית. הקנאים בעצמם מוקיעים אותם וגם הם סובלים מאלימות. המשטרה לא מצליחה בשום אופן, עם כל מה שיש, עם כל הטכניקות של היום לזהות. מי שסובל מזה זאת סביבה ענקית באלף ואחד היבטים. סביבה ענקית סובלת ולא רק מזה, אלא גם מתדמית. אני אומר לכם שרוב רוב העצורים בכלל לא קשורים לעניין הזה. אלה אנשים שיצאו מבית הספר, יצאו מבית הכנסת. זה יכול להיות אבא לתשעה ילדים שיצא מבית הכנסת ועד היום הוא נכה. אנחנו לא מדברים על זה שלא מזמן – למה אנחנו שותקים? – יהודי יקר בשם הרב סיטון, מה הוא עשה? מה היה כל חטאו? הוא עלה מבני ברק לירושלים והשתתף בהקפות שניות של הרב הלל. האדם הזה מלפני חודש-חודשיים הוא כבר משוכני העפר. הוא השאיר 14 יתומים. אף אחד גם לא אומר היום שהוא היה אלים. כולם יודעים מאיפה הוא ירד ולאן הוא עלה. זה ברור והשאלה עכשיו היא האם הוא מת מהמכה הישירה בראש או שבעקבות המכה הוא רץ כמה מטרים ונפל בחושך. על זה כל הוויכוח. לא היתה ועדת חקירה, אף שוטר לא נכנס לכלא ואין לי גם עניין ששוטרים ייכנסו לכלא, אבל אין שום הרתעה.

נכון מה שהמשטרה אומרת, שכל כוח ההרתעה וכוח המוטיבציה של שוטרים יירד בדברים אחרים והם לא ירצו לעשות. למה ששוטר ירוץ אחרי גנב? אבל שוטר לא יכול להוציא את כל התסכול שלו בהפגנה ואני לא יודע עד כמה מח"ש אשמים. מח"ש הוא באמת גוף שיפוטי והוא בודק את הכללים. מה שאני הייתי חושב שצריך לעשות הוא לקחת את הסרטים שנמצאים במשטרה ולחקור אותם. ישנם סרטים. בוא תחקור אותם. תקים צוות, קח את הסרטים האלה ותבדוק. צריך לעבור בהפגנות וליזום הסרטה סמויה. שיעשו את זה ואז יראו שאף אחד לא יעשה את זה. אני גם לא אומר שחלק מהאנשים לא יכול לעשות את הטיול הזה בגלל שזה יום שבת או לא. אמרתי קודם ואני חוזר ואומר: גם יש שולי אשמה בנו ואני אומר את זה בגלוי. אנחנו לא מספיק מעלים את זה על סדר היום. אנחנו מעלים על סדר היום, אבל לא מספיק. מדוע? מפני שגם אנחנו התייאשנו. אנחנו חייבים להחזיר את האמון ואיך ייבנה אמון? בזה שהמשטרה תעשה בעצמה.

אני לא בא למח"ש בטענות. אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות את זה בעצמה. אני אומר משפט מאד קשה, שמשטרה שהיא עצמה מתנהלת כנגד החוק והיא עצמה עבריינית – זה לא מקרה אחד שיוצא מגדר הרגיל אלא זה חוזר ונשנה וכל פעם אנחנו רואים את זה מחדש – אני חושב שלמשטרה כזאת אין זכות קיום, לא ערכית ולא מעשית.

תודה.

מי לימד אותך להתנסח ככה?

קראתי את מה שכתבת.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה, שיזמת אותו במליאה והגענו הנה, הוא באמת דיון מאד חשוב ועקרוני. לכן אמרתי באותו יום גם לשר לביטחון פנים, אחרי שסיימנו את הדיון במליאה, שחייבים לבוא ולשים את הדברים על השולחן כי אי אפשר להמשיך לחיות בתחושה שישנה פגיעה מתמדת באוכלוסיה מסוימת ודווקא באוכלוסיה המסוימת הזאת, ובכל פעם שבה אנחנו מעלים אפילו הצעות לסדר או שאילתות, לפעמים אנחנו מתביישים כי אנחנו חוזרים על אותו הדבר.

אדוני, ניצב איילון, ישנה תחושה בכנסת שמעלים את השאילתות האלה או את ההצעות לסדר, השר שעולה – או השר לביטחון פנים או השר התורן, שעונה לפעמים במקומו – זה כדי לצאת ידי חובה ולהגיד: רבותי, מגיע להם. זאת תחושה לא טובה. יש משפט שמעורר חלחלה "דרוס כל דוס", וכך מדברים הרבה פעמים בגלל התחושה שמגיע להם. איך אנחנו מגיעים למצב הזה?

אנחנו נגנה כל מפגין שמשמיץ שוטרים, מאיים על שוטרים, קורא להם קללות וכפי שהזכיר השר לביטחון פנים כמה פעמים, קורא להם 'נאצים'. אנחנו נגנה את זה ונבקש שימצו אתם את הדין עד הסוף.

אנחנו מגנים, אנחנו מגנים את זה.

אבל לא יכול להיות מצב שבו אנחנו אומרים שיש למצות את הדין עם האזרח ואנחנו, כאנשי חוק, לא נדרוש שהשוטרים שמרשים לעצמם – אני לא יודע, אני לא אגיד אף פעם שזה בא ממך, כמפקד המחוז ולא רוח המפקד, אבל לא יכול להיות ששוטר לא חושש לעשות מעשה כמו הסרת תג. אתה, כמפקד מחוז, צריך להגיד להם ששוטר שמסיר תג ויתפסו אותו על כך, ייענש בחומרה. או שוטר שייתפס במעשה אלימות בלי מח"ש, אני כמפקד מחוז הייתי נותן רוח מפקד שאומרת שהוא לא יקבל שום גיבוי מאתנו. ולא רק שהוא לא יקבל גיבוי, הוא גם ייענש בצורה הכי חמורה. כל שוטר היום, ועם כל ההערכה שלי לשוטרים על העבודה הקשה שהם עושים, כל שוטר היום דואג גם למשפחה שלו, לפרנסה שלו. הוא לא רוצה שיעיפו אותו מהמשטרה.

לכן, אם יש פה תדמית של שוטרים שמתנהגים כלפי אוכלוסיה מסוימת והאוכלוסיה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, היא אוכלוסיה שפוגמת בציבור שלם בהתנהגות שלה. אנחנו אומרים שמגיעות להם זכויות ואני חושב שלא היו מעיזים להתנהג כלפי מפגינים אחרים, שמפגינים בנושאים עקרוניים, כמו שמתנהגים כלפיהם. יש דברים שלא מוצא חן בעיניי שמפגינים עליהם, כשמפגינים נגד המדינה או כשמפגינים נגד צה"ל ואנחנו פה בכנסת קיבלנו ביקורת על כך שהכנסת התנהגה כפי שהיא התנהגה בעניין של אותה חברת כנסת שעשתה את הפעילות שלה במשט מרמרה.

אנחנו רוצים שמהדיון הזה לפחות אנחנו ככנסת נעלה את הנושא הזה כלפיכם, כלפי מפקדי המשטרה שיכולים לתת את רוח המפקד, ששוטרים יחששו לעשות את זה בצורה כזאת, שהם יאבדו את פרנסתם ויפגעו במשפחתם. כמובן, אני לא מותח ביקורת על מח"ש כמח"ש ואני לא אומר שאתם לא עושים את עבודתכם, אבל, רבותי, השוטר צריך לחשוש שאם הוא עושה מעשה מסוים, אתם התחנה הטבעית שהם יגיעו אליה וייענשו שם בצורה הכי חמורה. אחרת, מה עשינו? אנחנו כאילו נותנים מצד אחד קריצת עין לשוטר ואומרים: אלה מגיע להם, תעשו להם את זה. סיפרו פה על אותו אזרח שבא והתלונן בתחנת המשטרה והשוטרים עוד הרביצו לו אחר כך בצד. רבותי, לאן אנחנו מגיעים? אלה שיטות שאני לא מעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית כמו שלנו אנחנו נגיע לזה.

אדוני המפקד, אם אנחנו בדיון הזה העלינו לפחות את התחושה שישנה ואתם תוכיחו את זה במעשים כלפי אותם שוטרים שהם פוטנציאל אולי לאלימות הזאת..... למה הזכירו פה את היס"מ? אני לא יודע למה ליס"מניקים יצא שם כזה רע. הם חבר'ה נהדרים, הם עושים את עבודתם, אבל אם הם בסוף נתפסים בקלקלתם פעם-פעמיים או שלוש, בסוף נגיע לאותו מצב שבו נאבד את האמון במשטרה וחבל.

תודה רבה, אדוני.

משפט אחד ברשות כבוד היושב ראש.

באמת, אני מבקש, אני רוצה לסכם את הדיון.

משפט אחד אני רוצה להגיד, ממש משפט אחד.

בקצרה, בבקשה.

אני רוצה להגיד משפט אחד למשטרה ולמח"ש – השאלה האם הצדק יוצא לאור יכולה לבוא באופן אופרטיבי מאד פשוט. תפרסמו את הקלטות האלה. אין סיבה שלא. אלה דברים שהתרחשו ברחוב ואין סיבה לא לפרסם את זה. יש היום אינטרנט, רואים את כל הדברים בטלוויזיה.

למי אתה פונה? למח"ש?

גם למח"ש וגם למשטרה.

אבל הקלטות האלה לא ממח"ש, הקלטות הן של ...

לא, לא.

קודם כל שיחקרו, למה שזה יתפרסם? קודם כל שיחקרו את זה. שיחקרו. אני לא צריך פרסום, אני צריך שיחקרו את זה.

אנחנו עושים את זה.

אין סיבה לא לפרסם את זה.

אדוני היושב ראש, רק שאלת הבהרה. העוזר שלי ביקש ממני משהו שאולי לא היה מובן בדברים שלי. דיברנו על קבוצה מאד אלימה ומאד מיליטנטית, אבל לא התכוונתי לאלה שנמצאים ביפו. גם ביפו, אין לי ספק, שרוב אלה שנמצאים ביפו הם כאלה שבאים להפגין מתוך תחושה של שליחות ושל כאב על חפירת קברים. אני אומר שבנושא ההפגנות האלימות, אם יש אלימות, זאת אלימות שסובלים ממנה כל הציבורים והציבור החרדי באופן מיוחד. זה שולי שוליים וזה לא קשור לרוב המפגינים. מדובר באלה שמסיתים והם ברובם בכלל לא נעצרים אף פעם.

תודה רבה, אדוני. רבותי, לפני שאסכם את הדיון אני רוצה קודם כל להודות לשני עורכי הדין שהתארחו אצלנו היום בוועדה ואני מודה לכם על כך שבאתם ואמרתם את הדברים. אני רוצה להודות לכם על כך שבאתם והשתתפתם בדיון הזה.

רק שנדע, עורך הדין יאיר נהוראי ומי עוד?

עורך דין גל גורודיסקי.

לא הציעו לך להחליף את השם? לקצר אותו?

שניהם הסכימו להופיע בוועדה ולהגיד את הדברים. אני רוצה להודות למנהל סיעת ש"ס, ידידי צביקה יעקובסון, שבאמת עושה עבודה נפלאה בסיעה בכלל ומרכז את הנושא.

ומעלה חרס.

לא חשוב. עובדה שהדברים בסופו של דבר נופלים באיזשהו מקום על אוזניים קשובות. אני רוצה להודות לחבריי, שביום פגרה נשארו כאן עד לשעה מאוחרות כדי להשתתף בדיון הזה מתחילתו ועד סופו. כמובן, למפקד המחוז שחר איילון, שנמצא אתנו גם כן מתחילת הדיון ועד סופו ואכן הביע את הדברים בצורה ראויה להערכה. כמובן, לצוות הוועדה שהחזקנו אותו עד לשעה כזאת. למנהלת הוועדה יפה ועידו, שצריכים ללכת בשעה שלוש הביתה, אבל הם נמצאים פה. זאת לא פעם ראשונה ואני מכיר את המסירות שלכם. זה בסדר. אני מעריך את זה מאד.

רבותי, אני אסכם את הדיון כך:

הוועדה פונה למשטרת ישראל להפסיק את אלימות השוטרים בכלל וכנגד החרדים בפרט.

הוועדה מעריכה את עבודת השוטרים השומרים על איפוק ועושים מלאכתם נאמנה במסגרת החוק.

אסור לגבות שוטרים פורעי חוק. הוועדה מגנה את כל אלו הפוגעים בכבודם של לובשי מדים, מגנה את אלו הנוהגים באלימות כלפי שוטרים וקוראים קריאות גנאי כנגד שוטרים.

הוועדה מוקירה ומעריכה את הופעתו של מפקד המחוז, ניצב שחר איילון, שגינה כל אלימות.

הוועדה פונה לשר לביטחון פנים לצאת בקריאה לשוטרים להימנע מאלימות כדי לא לפגוע בשמה הטוב של משטרת ישראל.

הוועדה פונה למח"ש ומבקשת לקבל דוח על חרדים שהתלוננו ומה העלו תלונות אלו באירועים האחרונים ביפו ובירושלים.

כבודו, גם מה הם יזמו לגבי חרדים.

אני חושב שפה מיקדתי אותם ביפו ובירושלים ותשמע את הסיפא. הוועדה פונה למח"ש ליזום חקירה של הסרט שראינו בדיון הוועדה ולקבל דוח ממח"ש על מה שראינו בסרט, האם הם הולכים לנקוט באיזשהו אמצעי, לקדם חקירה או לא לקדם חקירה. זה מה שאנחנו מבקשים. את הסרט אנחנו נספק לכם. איציק, אני מבקש להעביר את הסרט הזה לאנשי מח"ש.

בדבריך אתה קורא למשטרה לגנות ולא לפעול באלימות, אבל אנחנו קוראים גם למצות את הדין עם שוטרים שמתנהגים באלימות. אנחנו קוראים למצות את הדין כלפי כולם, גם כלפי שוטרים שנוהגים באלימות.

אני לא נכנסתי פה למיצוי דין, לא עם השוטרים ולא עם המפגינים. עצם אמירת הגינוי שנאמרה פה על דעת כולם היא אמירה- - -

לגנות ולגנות, אבל אתה גם רוצה שימצו אתם את הדין. שיבדקו, שיחקרו עד תום את הנושא הזה.

תרשה לי להיות מציאותי ולהסתפק באמירה הזאת.

היא קצת חלשה.

תודה, רבותי.

בנוסח אחר שאתה מוצא לנכון, אדוני היושב ראש, אתה קורא למשטרה בכל אופן לבדוק עד תום את האירועים האלימים האחרונים שהיו. אתה קורא למשטרה לבדוק עד תום.

אני חושב שהדברים נאמרו.

אני חושב שזה יהיה מקובל על כולם.

רבותי, אני מודה לכולם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05