PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23
12/8/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום חמישי, ב' באלול התש"ע (‏12 באוגוסט, 2010), שעה 12:30

1.
תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אברהם מיכאלי

ד"ר יוסי ענבר
-
מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור
-
היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי
-
ממונה חקיקה וייעוץ, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גלי דינס
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שפר
-
ראש מטה השר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר לבנה קורדובה-ביז'ונר
-
מנהלת מדעית, מרכז ניטור אוויר ארצי, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אריק קרסנטי
-
רופא ואפידמיולוג סביבתי, יועץ למשרד להגנת הסביבה

ד"ר תמר ברמן
-
טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל גדלביץ
-
רופא נפת אשקלון, משרד הבריאות

ד"ר יהונתן (יוני) דובנוב
-
ס' רופא מחוזי חיפה, משרד הבריאות

אסתר אלבאום אהב
-
ראש ענף תכנון מערכתי משולב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבינועם אבנון
-
מנהל תחום דיסציפלינרי, חטיבת תכנון וביצוע, אגף הנדסה וסביבה, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
היועצת המשפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

ד"ר הדר אלמוג
-
מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, חברת החשמל

יעקב זהר
-
המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל

דורון להב
-
רכז משאבי אוויר, איגוד ערים אשדוד לשמירת איכות הסביבה

בלה בן דוד
-
מהנדסת, רכזת משאבי אוויר, איגוד ערים חיפה לשמירת איכות הסביבה

ניר קנטור
-
התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

ד"ר ג'יימס קריקון
-
יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור

רונית פיסו
-
מנהלת הקואליציה לבריאות הציבור

ד"ר אריה ונגר
-
מדען, עמותת אדם, טבע ודין

דבורה פרומן-סיילס
-
עמותת אדם, טבע ודין

עו"ד עמנואל ויזר
-
לשכת עורכי-הדין

ורד קירו-זילברמן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010

צהרים טובים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010.


סביב הנושא הזה התקיימו דיונים רבים מאחורי הקלעים של צוות המשפטנים מכל משרדי הממשלה כמעט, אבל הפעילים העיקריים בעניין הזה היו המשרד להגנת הסביבה, יוזם החוק, משרד הבריאות וכמובן גם משרד התשתיות הלאומיות, חברת החשמל ואחרים שלא נפרטם כרגע.


אני מודה שהתקנות הללו טובות, אבל הן קשות ובעייתיות. היו המון הידברויות בעניין הזה. לא אלעיט אתכם בדברים. היום בשעה טובה אנחנו מתחילים בדיון הראשון על תקנות אוויר נקי במדינת ישראל, שעמלים עליהן כבר שנים רבות מאוד. אני תולה תקוות ומקווה מאוד, בעזרת-השם, שאנו נסיים את התקנות הללו ונוכל לברך בסופו של יום על המוגמר.


אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ורד קירו-זילברמן, להקדים ולומר דברי פתיחה להצעה, ואחר-כך אבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה להציג את התקנות. בבקשה.

כפי שפתח ואמר יושב-ראש הוועדה, יש הבנה בסיסית בנחיצות התקנות הללו ובכיוון החיובי שהתקנות הללו מתוות, בהתאם לסעיף המטרה של חוק אוויר נקי שנועד לצמצם זיהום אוויר ולשמור על בריאות האדם.


כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נתקלנו בבעיה משפטית, היות ולפי סעיף 6 לחוק אוויר נקי יש לקבוע ערכים לכלל החומרים, אך הערכים בתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), כפי שהוגשו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, נמצאו חסרים, במובן שלחלק מן החומרים לא נקבעו ערכים בכלל. עמדתנו המשפטית היא שהחוק ברור ולא משתמע לשתי פנים ולפיכך יש לקבוע ערכים לכל החומרים הקבועים בתוספת הראשונה לחוק.


מכאן יצאנו לאיזה דיאלוג ברמה של הלשכות המשפטיות והאגף המקצועי של המשרד להגנת הסביבה. הנושא הזה טרם לובן וטרם סוכם בין הלשכות המשפטיות, אך המטרה שלנו למצוא פתרון שיאפשר לנו להתקדם בהתקנת התקנות. לפיכך עמדתנו היא שכל הצעה מצד איזה גורם שמעורב בתהליך הליבון של התקנות הללו, שמגמתה להחסיר עוד יותר מן הערכים שקבועים כבר, תהיה בלתי מקובלת היות וזה מנוגד לחלוטין לעמדתנו המשפטית.


חוק אוויר נקי קובע מנגנונים שקושרים קשר הדוק מאוד בין ערכי הסביבה, ערכי היעד וערכי ההתרעה ובין היתרי הפליטה שעומדים להתחיל להינתן בעקבות כניסתו לתוקף של חוק אוויר נקי. מכאן החשיבות הרבה שאנו רואים לקביעה של ערכים לחומרים. מכיוון שההשפעה של הקביעה שלנו כרגע, בזמן הנתון, תהיה די קריטית להיתרי הפליטה, לפיכך המדיניות שמנחה אותנו כוועדה היא לשאוף להכללתם של כל החומרים ולהכללתם של יעדים מיטביים שיעמדו בקביעות של החוק ובסעיפי המטרה שלו, שיעמדו בכוונתה של הכנסת ושל הוועדה הנכבדה שחוקקה את החוק הזה לפני זמן לא רב.


נרצה לשמוע התייחסות של המשרד להגנת הסביבה ולראות איך המתודולוגיה של קביעת הערכים מתיישבת עם סעיף 6(א)(2), אם אני מתייחסת לערכי הסביבה, הטמעת ערכי היעד כבסיס להתייחסות, והבהרות שצריכות להינתן לגבי ערכי ההתרעה. מעבר לזה אני מניחה שהדברים ייאמרו כבר על-ידי הנציגים השונים.

תודה. אדוני המנכ"ל, אתה מבקש להציג את הדברים? בבקשה.

אם אפשר, אומר כמה דברי פתיחה. אני מבין שאחרי כן אתה מבקש להתחיל בהקראה?

כן, אלא אם כן ירצו עוד כמה נציגי ממשלה להציג דברים. אני בהחלט מתכוון לאפשר להם לעשות כן.

ראשית, אני מודה לאדוני היושב-ראש על קיום הדיון. בשבועות האחרונים אנו זוכים מצדך לקידום תקנות וחוקים רבים ועל כך נתונה תודתנו.


כפי שאמרה היועצת המשפטית, החיוניות של קידום התקנות הללו קריטית לצורך המשך יישום חוק אוויר נקי, כי אחרת לא נוכל להתקדם עם היתרי הפליטה שהם לב לבו של תחילת יישום החוק.


צריך לזכור שבקביעת הערכים – ועל כך בוודאי יתפתח עוד מעט דיון נוקב – המתודולוגיה שבה השתמשנו היא בהתאם לחוק. לא המצאנו שום דבר אלא הלכנו בהתאם להוראות הקבועות באמנות הבין-לאומיות, בהתאם לערכים מקבילים שנהוגים במדינות מפותחות בעולם. אנו נמצאים בקשרים הדוקים מאוד עם האירופאים, עם ארגון ה-OECD, עם האמריקאים. אנחנו פעילים ולכן כל מה שייאמר כאן על-ידי אנשי המשרד יסתמך על בסיס מה שקיים בעולם. למיטב הבנתי, התקנות הללו, כאשר יעברו, יהיו מן המתקדמות והמובילות בעולם מבחינת היקף הפרמטרים והמדדים שרשומים בהן.


התקיימו דיונים רבים, כפי שנאמר. היתה התייעצות רחבה עם פורומים, אפילו רחבים יותר מאלה שנמצאים כאן בחדר. המשרד להגנת הסביבה הציג ערכים רק לאחר דיון, ובמרבית המקרים בהסכמה עם כל הגורמים.


רק הערה, כדוגמה, ואני מניח שנגיע לזה. ערכי ההתרעה שאִתם אנחנו צריכים לצאת ולהודיע לציבור: "היום יש זיהום אוויר חריג", יכולים להיקבע אך ורק לחומרים שאותם ניתן למדוד במדידה רציפה. אם אמדוד עכשיו פרמטרים מסוימים, אלך למעבדה ואקבל תוצאות רק אחרי יומיים או שלושה ימים, אין משמעות לערכים הללו. מן הבחינה הזאת אי אפשר לקבוע ערכים ל-28 חומרים כערכי התרעה. אם יש בעיה משפטית, אולי צריך להסדיר אותה, אבל לא צריך להגיע לאבסורד ולקבוע גם ערכים שאין להם משמעות כי אנחנו לא יודעים מה לעשות איתם. אבל אני מניח שכאשר נגיע לכל ערך נדון בהם.


מדובר כאן על שלושה סוגים של ערכים: ערך יעד, אליו אנחנו רוצים להגיע בסופו של יום; ערך סביבה, שמטרתו לצמצם את הנזקים לבריאות האדם ולסביבה, שמתחשב במה שאפשר להגיע אליו; וערך התרעה – הערך שאתו אנו יוצאים לציבור ומודיעים שיש זיהום אוויר חריג.


אני לא רוצה להרחיב. אני מניח שבהמשך, אם יהיו שאלות נגיב עליהן. בהמשך עו"ד גלי דינס תקרא את התקנות.

אני נציגת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. המשרד להגנת הסביבה ערך תיאום עם המשרד שלנו בקשר לערכים המוצעים בתקנות, אך התיאום אתנו לא צלח. העמדה של משרד התחבורה היא להתנגד לערכים המוצעים. אני מבקשת שהערותינו יישמעו גם בהשוואה לערכים כיום.

הערכים המוצעים לא מספיק מרחיקי-לכת לדעתכם ...

יכול להיות. אני מציעה שחברי הכנסת ישמעו את העמדה של גורמי המקצוע, הן לגבי המצב היום והן לגבי המצב התכנוני, ויחליטו את שיחליטו. זה חוצה את כל הערכים. זאת עמדה כללית.

אני מציע שכאשר נגיע לתקנה הרלוונטית תציגו את הדברים, וחברי הכנסת יחליטו.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. דבר אחד שכדאי אולי להזכיר, החוק הזה נבנה על בסיס מתודולוגיה של ה-ITPC, כלומר על בסיס המתודולוגיה שמקובלת באירופה. המתודולוגיה הזאת בנויה על כמה שכבות: יש שכבה של האיחוד האירופאי, ויש שכבות שיורדות למטה למדינות. ייתכן שנעשו דברים אחרים, אבל משום מה, על-פי מה שמופיע כאן כאשר ירדו לרמת המדינות לא הלכו לרמת המדינות באירופה אלא לרמה שנקבעה בארצות-הברית. אני לא בטוח שהתקנים שנקבעו שם הם התקנים שאפשר לאמץ אל תוך המנגנון של ה-ITPC. אם עשיתם משהו אחר, זה בסדר. אני רק אומר מה כתוב.


דבר נוסף, נאמר כאן שערכי ההתרעה מיועדים לתת התרעה לציבור. יש להם תפקיד נוסף – להסמיך את השר לנקוט בכל מיני פעולות כדי למנוע חריגות, פעולות שהן חריפות למדי מבחינת ההשפעה שיש להן על רשויות מקומיות, על מפעלי תעשייה וכדומה. לכן, בניגוד לנאמר כאן, יש חשיבות רבה למדידות גם אם הן לא רציפות וגם אם הן נערכות בנקודות זמן שונות. אם המדידה נקודתית אבל חוזרים עליה פעם נוספת ורואים שיש בעיה, זה מהווה אסמכתה שיש חריגה מערכי ההתרעה. לכן אני סבור שאי אפשר לקבל את נקודת המוצא שרק חומרים שניתן לנטר באופן רציף צריך לקבוע להם ערכי התרעה.


בדברי ההסבר הובהר שהוציאו לגמרי מן התקנות את כל הקשור לתחמוצות חנקן, כי נאמר שבמרבית המדינות לא נקבעו ערכים לתחמוצות חנקן. זה נכון, אבל מה שנקבע בארץ הוא לא ערכים לתחמוצות חנקן, אלא נקבע שיימדדו תחמוצות החנקן ויתייחסו אל כלל תחמוצות החנקן כאל NO2, ול-NO2 יש תקנים. לכן, להוציא את התקן הזה, שנקבע על בסיס NO2, יהיה לא נכון להשמיט את יתר הערכים, במיוחד כשידוע שיש בעיה בחומרים הללו. את התקנים הללו חייבים לשמור כלולים בתקנות. יש לי תחושה לא נעימה, שאולי מכיוון שיודעים שיש חריגה בחומרים הללו בצורה רציפה, אולי דווקא זאת הסיבה שמוציאים אותם, כי אני לא רואה שום סיבה הגיונית להוציא חומר שברור לכולם שהוא חומר משמעותי מאוד מבחינת זיהום האוויר. אני אומר שוב, לא תחמוצות חנקן הן התקן, אלא NO2 הוא התקן. מה שנמדד זה תחמוצות חנקן.

שלום. אני נציג התאחדות התעשיינים. היינו שותפים לתהליך ההתייעצות שהמשרד להגנת הסביבה ערך. היה תהליך התייעצות ארוך מאוד, שנמשך יותר משנה, ונערכו הרבה מאוד דיונים מקצועיים שאליהם נדרשנו וגם הבאנו אנשי מקצוע שמבינים בנושאים המקצועיים, מן הארץ ומן העולם, על מנת לדון בערכים.


צריך להבין, בסופו של דבר קביעת ערכים, כפי שנאמר כבר קודם לכן, היא החלטה מקצועית מאוד. צריך ללמוד מן הניסיון הבין-לאומי, ולכן אנחנו בעד אימוצו. ניסינו להביא את הניסיון הזה קרוב ככל היותר על מנת שבדיון המקצועי של הוועדה נוכל לשקף את הדברים בצורה המיטבית.


התחושה שלנו היא שהתוצר שיש כרגע, ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה, הוא לא הבשורה הטובה ביותר, אבל אנחנו חיים אתו במסגרת הפשרות שנתקבלו באותה ועדה. לכן לא היינו רוצים לראות פתיחה של הדברים הללו. אפשר לדון כמובן על כל הערכים, אבל צריך לזכור שהדיון המקצועי התקיים כבר. כל הצדדים, כולל ארגוני סביבה, כולל ארגוני מעסיקים, השתתפו בדיונים הללו והשמיעו את עמדותיהם. השקלול הסופי נמצא בנייר ההמלצות שמונח בפניכם. אני ממליץ מאוד לא להתעלם מן הנייר הזה וללכת בעקבותיו, כי בסופו של דבר הדיון המקצועי צריך לעמוד מולנו יותר מכל דבר אחר כאשר דנים בערכים עצמם.


לעניין ההקדמה של היועצת המשפטית של הוועדה - - -

ישב כאן בכנסת צוות מקצועי שהשקיע כל-כך הרבה זמן בדיונים וכל-כך הרבה שעות עבודה, ומדבריך עולה כאילו ישבו אנשים שלא מבינים בנושא ולא יודעים וקיבלו החלטות והביאו איזה סיכום. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

לא כך אני אומר.

זה משתמע מדבריך.

אני שומע כאן הערות על ערכים, על כך שיש דברים שלכאורה לא נשקלו עד תום או שונים מאשר נקבע בעולם. נערכו דיונים על הדברים הללו. דרך אגב, את חלק מן ההערות שנאמרו כאן גם אנחנו אמרנו בתחילת הדרך. אבל צריך לזכור שעברנו כברת דרך, עברנו תהליך. צריך לשקלל את התהליך ואת הדיון שהתקיים כבר בעניין הזה. אני סבור שפחות נכון לחזור על כל הדברים.

אדוני, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תקיים דיון ענייני בכל שאלה שעומדת על סדר יומה. אם עשיתם עבודה מקצועית, או לא עשיתם עבודה מקצועית, זה בסדר גמור, או לא בסדר גמור, אבל לנו יש חובה כלפי הציבור, וגם כלפי החוק, לבחון את העבודה שעשיתם, ואנחנו נמלא את תפקידנו. לכן אני לא מבין בכלל את עמדתך. אם יש לך דברים להגיד לגופו של עניין – תגיד אותם. אבל להגיד: היה צוות מקצועי, תסמכו עליו – זה מסוג הדברים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם.

זה ברור לי. ההצעה היא לא לוועדה, כי לוועדה יש בוודאי סמכות לבצע את זה. הטענה שלי היא בעיקר כלפי גופים אחרים שנמצאים כאן. נכון שהם יתחברו לתהליך שכבר היה וילמדו מה היה באותו תהליך, כי לחלק מן הדברים אני מניח יש תשובות. באופן הזה בעצם נחסוך לעצמנו זמן בדיונים כאן לגבי חלק מן ההערות שיכולות לעלות בעניין הזה ושלדעתי הן מיותרות.

אני נציג חברת החשמל. חברת החשמל, כמו התאחדות התעשיינים ומרבית הגופים כאן, היתה שותפה לדיונים של הוועדה המקצועית.


לפני שהוועדה נכנסת לדיון על הערכים ולקריאת התקנות, הייתי מבקש לומר שניים-שלושה דברים עקרוניים שיעמדו בפני הוועדה בטרם היכנסה לדיונים.


הוועדה לא המציאה שום דבר. המשרד להגנת הסביבה אימץ במסמך שלו תקנים בין-לאומיים, עם הכוונה בעיקר לדירקטיבה האירופאית. על הוועדה להבין, להתקין תקן או ערך במקומות מפותחים בעולם, כמו בתקינה האירופאית או האמריקאית, לוקח הרבה מאוד שנים ונדרשת הרבה מאוד עבודה, ובסוף יוצא איזה מוצר. במדינת ישראל הדברים הללו לא נעשו ואנחנו באים לאמץ תקינה מודרנית אירופאית, מן המחמירות ביותר שקיימות. הדבר העקרוני שאני מבקש להגיד, שאנחנו צריכים לקחת אותה כפי שהיא ולא להתחיל להחמיר ממנה עוד יותר ולקבוע תקינה חמורה שאין כמוה עדיין בעולם. לא עשינו כאן עבודה יסודית כפי שנעשתה כאשר נחקקה התקינה הזאת במקומות אחרים. לפיכך זה העיקרון שצריך לאמץ לפני שבאים לדון בכל מיני תקנים וערכים. הרי כל אחד יכול להציע מספר כזה או אחר, כל אחד מטעמיו שלו. אני סבור שצריך לאמץ את העיקרון הזה, שאנחנו לא ממציאים שום דבר. התקינה הזאת מגיעה מאיזה מקום לאחר שנעשתה עבודה רצינית מאוד ויסודית.


הנושא העקרוני השני, רצוי מאוד בתקנות שעומדות על השולחן לעשות איזה סינכרון, שיהיה ביטוי לסינכרון בין הליכי תכנון ורישוי ובין בקשות להיתר פליטה שמופיעות בחוק – פרשנות של הערכים שמופיעים, מתי משתמשים, איך משתמשים, אמות מידה ברורות. צריך לקבוע אמות מידה ברורות כדי שכאשר התקנות הללו יותקנו יידעו איך להשתמש בהן בהיתרי פליטה, בתהליכי תכנון ורישוי, כי זה לב לבו של העניין.


אלה הדברים העקרוניים כרגע.

אני מייצג את עמותת "אדם, טבע ודין". גם אני הייתי שותף לאותה ועדה שציינו כאן.


אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שחוק אוויר נקי קובע שצריך לקבוע כל מיני סוגים של תקנים, אבל הוא לא קובע איך עושים את זה. לא מפורט בחוק מנגנון מסודר לקביעת התקנים. המשרד להגנת הסביבה הקים ועדה שמבחינתו היתה ועדת ייעוץ כדי לשמוע את כל בעלי העניין, את כל הגופים העוסקים בדבר, את כל מי שעלולים להיות מושפעים מן התקינה, אבל אין זה אומר בהכרח שהשתתפות של גוף כזה או אחר בוועדה מהווה הסכמה לכל המכלול כמִקְשה אחת. במהלך הדרך הערנו הערות, חלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו, וכך עשו גם גופים אחרים. לכן אני סבור שהעמדה ההגיונית במקרה הזה היא עמדתו של חבר הכנסת חנין, שהציע להתחיל לעבור תקנה-תקנה.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שדנים בחומרים ספציפיים ובערכים ספציפיים, חלק גדול ממשתתפי הוועדה העיר גם הערות מתודולוגיות ולא רק הערות ענייניות לחומר מסוים. יש גם מה לשפר ומה לעשות בעניין המתודולוגיה.


אני רוצה לסכם את דבריי בשלב הזה ולהגיד שלמרות שאני לא מרוצה במאה אחוז מן התוצר וסבור שאפשר להכניס בו הרבה שיפורים, אני עדיין סבור שהנזק שייגרם מדחיית התקנות ואי-קבלתן גדול יותר מן התועלת שבקבלתן עם התיקונים המתחייבים ועם בירור כל חילוקי הדעות לגופם. לכן אנו סבורים שבסופו של יום חשוב לקבל את התקנות הללו, אם כי לא כמִקְשה אחת. לא לקבל או לדחות את כולן כמִקְשה אחת אלא לדון חומר-חומר, ערך-ערך ולדבר על הנושאים הללו. תודה.

אני נציג החברה הלאומית לדרכים. גם אני השתתפתי בדיוני הוועדה הזאת. כל המשתתפים באו בונה פידה כדי לעזור לקדם ולהגיע להסכמות.


מטריד אותנו מאוד מה שלא מופיע בתקינה וחייב להיות בה, מה שיסביר את המשמעות של התקנים הללו: היכן הם נמדדים, על מה הם חלים וכיוצא באלו. צריך להבין שלאחר שיאושרו התקנים, מחמירים יותר או מחמירים פחות, למחרת בבוקר נצטרך להבין מה עושים איתם: איך הם נאכפים, מה המשמעות התכנונית שלהם. הדברים הללו שמתלווים לכל תקינה באירופה וגם בארצות-הברית, חסרים כאן. עלינו להבין שאחרת אין לזה משמעות ואי אפשר להבין את המשמעות.


המשמעות מבחינתנו חמורה מאוד. זה יכול לעצור לחלוטין הליכי תכנון. היא חמורה לא רק כלפינו כחברה לאומית לדרכים, אלא צריכה להדאיג כל אזרח בארץ, בין אזרח שרוצה לקבל הקלה מקו בניין, בין רשות מקומית שרוצה לפתח אזור תעשייה, בין מתכנן שצריך להחליט מה לעשות עם תחנות אוטובוס כדי לעמוד בתקינה, האם להציב אותן על-יד הכביש או רחוק מן הכביש.


הדברים הללו חסרים. הם כל-כך מהותיים וכל-כך חשובים שאנו חייבים להתייחס אליהם. אם מבחינת לוחות הזמנים אנו נמצאים בלחץ זמן, אפשר להחריג את ההיבטים הללו מתוך התקינה ולהגיד שעד אשר נסכם ונבין את המשמעויות של התקנות, במתודולוגיה מוסדרת כפי שקיימת בכל מקום בעולם שיש בו תקינה כזאת, ההיבטים הללו יוחרגו.


אחרת, אנחנו עלולים ליצור קטסטרופה בכל היבטי החיים שלנו – החיים הכלכליים, החיים החברתיים וכן הלאה. נהיה במצב מתמיד של חריגה מתקנים ונהיה חשופים לכך שכל תוכנית, בין תוכנית תחבורה ובין תוכנית בינוי ושיכון וכן הלאה, לא תוכל להתממש מכיוון שלא יידעו את הכוונה של התקנות: איפה תחנת הניטור עומדת? האם היא עומדת במרכז הכביש או במרחק 100 מטרים מן הכביש? וכן הלאה. גם לא נוכל לתכנן או לערוך תסקירי השפעה על הסביבה. שום דבר לא נוכל לעשות. אנחנו יודעים כבר היום שחלק מן המזהמים, כמו למשל דו תחמוצת החנקן, המודלים שקיימים במשרד להגנת הסביבה לא יודעים איך לחזות אותם כי אין לנו נתונים מטאורולוגיים. אי אפשר להתמודד עם הבעיות שיועלו הן על-ידינו והן על-ידי הציבור הרחב כולו.


אני קורא לכם להקדיש תשומת לב רבה לעניין הזה. יש לזה השלכות מעבר לְמה שאנו יכולים להבין מן התקינה. תודה.

אני נציג משרד הבריאות. הכנתי מצגת לא ארוכה ואשמח להציג אותה.


משרד הבריאות היה שותף מתחילת הדרך בהתקנת התקנות. הקולגות שלי, ד"ר דובנוב וד"ר ברמן, ואני ממשרד הבריאות עקבנו והשתתפנו בכל התהליך.


קודם כול אני רוצה לברך את השותפים שלנו מן המשרד להגנת הסביבה על הובלת התהליך. זה היה מרשים וחשוב, ועוד אגע בזה.

יש כאן שיתוף פעולה בין משרד הבריאות ובין המשרד להגנת הסביבה. אנחנו תמיד מברכים על שיתוף פעולה כזה.

כפי שנאמר, נקבעו שלושה סוגי תקנים שהיינו צריכים להתייחס אליהם.


הקבוצה הראשונה כוללת את תקני היעד כפי שהוגדרו בחוק. הדגשנו כאן את המשפט שהיווה את האתגר המשמעותי ביותר מבחינתנו כמשרד הבריאות, כמערכת בריאות שכוללת רופאים, שמדובר ברמה של חומר מזהם באוויר שאין מתחתיה חשש לסיכון או לפגיעה בחיי האדם ובבריאותו. זה קושי אמיתי. איך אנחנו יכולים לומר שקיימת בכלל איזו רמה של חלקיקי חומרים כימיים, תחמוצות גופרית, חנקן, בנזן, עופרת וחומרים אחרים שההשפעות מהם מתחת לרמה מסוימת הן אפס? אם נציג דוגמה מתחום שכולם מכירים, למשל כמה סיגריות מותר לאדם לעשן מבלי שייגרם לו נזק? האם סיגריה אחת לחודש לא גורמת לשום השפעות בריאותיות? האם סיגריה אחת לשנה? כלומר, יש לנו קושי אמיתי לומר שקיימת בכלל רמה שלא גורמת לשום נזק, לא רק לתופעות אלא גם לחשש לתופעות.

הבעיה קיימת בחוק הראשי.

זאת לא בעיה בהגדרה בחוק הראשי. זאת התפיסה של החוק הראשי. אני עונה לשאלה וגם להערה של היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. התפיסה של היעד איננה תפיסה של דבר שאנו יכולים להשיגו באופן אקטואלי, אבל היעד כן מכוון אותנו למקום שאליו אנו רוצים להגיע, לפי מיטב הידע המדעי. אנו שואפים להגיע לכך שאדם לא יעשן אפילו סיגריה אחת ביום או בשנה, זאת השאיפה, אבל זה לא דבר שאנו הולכים לבצע מחר בבוקר.

כאן אני מסביר את האתגר שלנו, ושלי כרופא, לומר שקיימת בכלל רמה כזאת בטבע, רמה של חלקיקים נשימים או של חומר אחר שמתחתיה אין שום תופעות שליליות. בעולם כאשר עסקו בתקנים מן הסוג הזה אכן התייחסו לערכים כאלה (Guide Line Figures).

אדוני מכיר את המושגים של ארגון הבריאות העולמי. המושג "חשש" איננו לגמרי חסר תוכן. אתה יכול להגיד שיש גם חשש מנשימת חמצן וחנקן באוויר, אבל יש בכל זאת איזה היגיון שאדוני צריך להתחשב בו. לכן אני סבור שההחלטה סבירה בהחלט. נכון שהיא מקסימליסטית, אבל היא יכולה להיות מקסימליסטית כי אנו מדברים על ערך יעד.

לא אמרתי שההגדרה לא סבירה. השאלה רק היכן אנו נמצאים. בתור רופא אני שמח מאוד על ההגדרה הזאת, שיש אפס פגיעה בריאותית, אבל היא כרוכה גם באתגרים מסוימים.


התהליך הוביל אותנו לחשוב על כך שמה שנקבע כרגע כערכי יעד הוא הניסיון האמיתי והטוב ביותר שיכול להיות להתקרב לכוונת המחוקק כפי שאנו הבנו אותה. המלצנו לבחון מחדש לכל היותר בתוך 5 שנים את הערכים הללו ולהתאים את הקביעה הזאת לידע שיצטבר במהלך אותן שנים.


הקבוצה השנייה כוללת את ערכי הסביבה. העיקרון, לקרב ככל היותר את ערכי הסביבה לערכי היעד, מקובל בוודאי על משרד הבריאות, ואם הם זהים אז מה טוב. כאשר הדברים לא ישימים – גם את זה אמרנו – ככל שהקִרבה גדולה יותר בין שני הערכים כך ייטב מבחינת ראיית העולם שלנו.
יש כמובן צורך – וכאן אני מסכים עם דבריו של חברי מחברת החשמל – בגיבוש תוכנית לאומית שתעסוק בהפחתה של ריכוזים ותתייחס גם לאפשרות לפעול לקירוב של ערכי הסביבה לערכי היעד בעתיד.


דבר חשוב נוסף שאנו מדגישים הוא בנייה של בסיס נתונים אמיתי ישראלי לגבי כל המזהמים, על-פי מערכות ניטור רציפות, או בהתאם למה שאפשר לבנות, ושימוש בנתונים שלנו, נתונים כחול-לבן, ולהסתמך פחות על קריטריונים מחוץ-לארץ.


מה שקורה היום עם ערכי הסביבה ועם התקנות המוצעות כאן לדיון, שלגבי חלק גדול מן החומרים נשארה התקינה הקודמת, מלפני קרוב ל-20 שנים, כאשר לחומרים הללו יש משמעות בריאותית אמיתית וניכרת בחלק מן המקרים. את הרשימה הזאת יש לעדכן במהירות המרבית.

למה לא לעדכן אותה עכשיו?

זה חלק מן הדיון שייערך בוועדה הזאת. אגיד מדוע לא לעדכן אותה עכשיו. אנחנו מתייחסים לזה גם בשקף הסיכום אך אני יכול להקדים את המאוחר. כי התקנות המוצעות טובות בהרבה לדעתנו מן המצב הקיים. אנו סבורים שיש חשיבות רבה מאוד להתקין אותן במהירות האפשרית. לתקן – צריך. אם אפשר יהיה לעשות את זה עכשיו – מה טוב, אבל חשובה המהירות. יש לקבוע לזה לוחות זמנים. אנחנו מציעים – לכל היותר שנתיים.

אני מבין את עמדתו של אדוני, אבל אני לא מבין את המסקנה. אדוני אומר שחלק מן החומרים שבהם אנו עוסקים, יש להם משמעות בריאותית רבה מאוד. אני מבין מאדוני שקיימות גם הגדרות מתקדמות יותר לערכי סביבה, אפשרות להגנה טובה יותר לציבור מאשר מה שמוצע כעת ושבעצם מתבסס על תקנות משנת 1992. היום אנו מתקנים את התקנות, אז למה לא לעשות את הדבר הנכון והמתאים להגנת בריאותו של הציבור? אני שואל מבחינתכם כמשרד הבריאות. יש בוודאי שיקולים אחרים – התעשיינים בוודאי יציגו אם יש קשיים מעשיים בזה. אני מדבר כרגע על עמדתו המקצועית של אדוני כנציג משרד הבריאות.

זאת הסיבה. מבחינת העמדה שלנו נטו, העמדה המזוקקת - - -

העמדה שלכם היא שצריך לעשות את זה עכשיו.

כן, צריך לעשות, ועכשיו. אבל הדיונים האלה נערכו כבר בתוך הוועדה שהכינה את נוסח התקנות.

שוב אתם מחזירים אותנו למה שנאמר בוועדה המכינה. אל תחזירו אותנו אליה. בוועדה עשיתם עבודה וכל הכבוד לכם. אנחנו בכנסת צריכים לעשות את העבודה שלנו. אנחנו שומעים את עמדתך כעמדת משרד הבריאות, שאם הדברים היו תלויים בכם הייתם משנים את ערכי הסביבה לגבי החומרים האלה לרמה שמגנה יותר על הציבור. נשמע בוודאי גורמים אחרים שיגידו מה הקשיים שקיימים, אבל הם יגידו את עמדתם ואתה לא צריך לייצג אותם.

יש הצעה להחמיר? קיבלנו מכתב ממר איתמר גרוטו שהוא מסכים לתקנות הללו.

מטרידה אותי מאוד הגישה שמשרדי הממשלה מפנימים כבר את השיקולים של גורמים אחרים. תציגו כאן את העמדה של משרד הבריאות. מר איתמר גרוטו שלח לך מכתב. ייתכן שגם הוא רוצה לקדם את התקנות.

הוא שלח מכתב גם ליושב-ראש הוועדה ובו הביע הסכמה לתקנות. הם לא מציעים ערכים אחרים שהם יכולים לעמוד מאחוריהם.

אני מוטרד מן העובדה – ואני לא מדבר דווקא על המקרה הזה – שלפעמים משרדי ממשלה, כמו המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, כאשר באים בפנינו לכנסת משקללים כבר כל מיני קשיים שהם מכירים ושמחייבים אותם להתחשב בעמדת התעשיינים, בעמדת חברת החשמל, בעמדת כל מיני גורמים. אם יש לכם עמדה מקצועית – תגידו את העמדה המקצועית שלכם. ייתכן שהעמדה המקצועית שלכם לא ניתנת לביצוע כרגע. אולי יסבירו לנו התעשיינים שזה לא אפשרי. אז בסדר, הם יגידו את זה. תגידו אתם את העמדה שלכם מתוך הזווית של הגנה על הסביבה, מתוך הזווית של הגנה על בריאות הציבור, ואנחנו נצטרך לשקול גם את כל השיקולים האחרים.

זה בדיוק המצב. הצגת את הדברים טוב יותר מאשר אני הייתי מתאר אותם. הרשימה של החומרים נמצאת לפניכם. יש מידע ויש נתונים לגבי החומרים הללו. באשר למימן הגופרי, לגביו למשל אין תיאור של השפעות בריאותיות, אבל ברמות המוצעות אני לא משוכנע שמישהו בחדר הזה היה מוכן לגור באזור שבו מגיעים לערך הסביבה המוצע של המימן הגופרי, מפאת הסירחון שכרוך בזה. אנו סבורים שאת הרשימה הזאת יש לעדכן.

המשרד להגנת הסביבה עושה היום עבודה ברוכה מאוד להפחתת רעש. אני בטוח שהם ינסו לעשות גם עבודה ברוכה לגבי הפחתת סירחון.

יש נוהל חדש על מפגעי ריח ועל אופן הטיפול בהם, נוהל שאושר עכשיו במשרד.

אני מציג כאן, בקצרה, שתי דוגמאות לגבי החומר של החלקיקים הנשימים שהזכרנו בשקף הקודם. זה אחד החומרים שערכיהם נקבעו בשנת 1992. במחקר שנערך בקטלוניה בספרד בקרב אוכלוסייה של קרוב ל-4 מיליון תושבים, עם אקלים כמו שלנו, סביבה כמו שלנו, דומה מאוד לישראל, עלה כי ירידה של 10 מיקרו-גרם למטר קו"ב של חלקיקים נשימים מפחיתה 4% של - - -

אנחנו מדברים על 50 מיקרו-גרם ליממה או לשנה?

ממוצע שנתי. הערך המוצע אצלנו הוא 60.

למה לא להוריד ל-30?

הוא מתון – הוא מציע להוריד ב-20 לעומת התקן שאתם מציעים.

אם יש לזה בסיס אז למה זה לא מופיע בתקינה העולמית?

אני מדגיש את החשיבות של הנושא הזה, באשר לחומרים שערכיהם נשארים כפי שנקבעו בתקנות מ-1992. ההפחתה של חומר כזה ב-10 מיקרו-גרם בלבד תוריד את שיעור התמותה ואת שיעור התחלואה שמחייבת אשפוז.

התשובה לאדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה נמצאת בשקף בשורה השביעית. אם נוריד ב-30 נשלש את הפחתת את התמותה והתחלואה. שוב, הבקשה שלי גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות, אל תעשו אתם כרגע את כל האיזונים עם התעשייה. נציגיהם נמצאים כאן והם יאזנו. יש כאן אנשים מצוינים, אני זוכר אותם מן הדיונים על חוק אוויר נקי, והם יודעים לייצג את עצמם מצוין. תציגו אתם את השיקול הסביבתי והבריאותי שלכם ותנו לנו לשקול.

אני אגיב בצורה מסודרת על הכול.

בכל מקרה, התשובה לשאלתו של אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שהפחתה ב-30 אכן תשלש את הפחתת התמותה והתחלואה. אותי זה משמח מאוד, ואני בטוח שגם אתכם. את זה אנחנו רוצים לשמוע.

מתי המחקר הזה נערך?

המחקר הזה נערך בתחילת שנות האלפיים, בשנת 2004. אם ההפחתה תהיה לרמה שהומלצה על-ידי ארגון הבריאות העולמי, על-פי המחקר ההשפעה תהיה פי שלוש, כולל הפחתה של 12% בתמותה.


רק לפני חודשיים יצא ארגון רופאי הלב האמריקאי בהכרזה מחודשת על הקשר בין זיהום אוויר ובין מחלות לב. הם אומרים בצורה מפורשת, חדה וברורה שהקשר קיים והוא מבוסס על ראיות מדעיות מוצקות מאוד. הם מפרטים לגבי סוגי התחלואה ומכמתים בתוך ההצהרה שלהם כמה זה משפיע על תחלואת לב, התקפי לב, תמותה, שבץ ותחלואה מן הסוג הזה, כולל גם תחלואה חריפה וחשיפה חריפה, הן חשיפה של שעות והן חשיפה כרונית.


הנושא הבעייתי ביותר מבחינתנו הוא ערכי ההתרעה. אנו מנסים למנוע פגיעה חדה וחריפה בבריאות הציבור, גם בהיבט של עוצמת המחלה אבל גם מבחינת מספר הנפגעים. מן הצד השני, אנו חשים שיש צורך לשמור על היענות סבירה של הציבור לאותן ההודעות, כי אם נפרסם הודעות מידי שני וחמישי אנשים יפסיקו להתייחס. השילוב בין שני הדברים הללו קשה. מסובך מאוד לקבוע ערך, בפרט כי אנחנו לא כל-כך רואים משמעות פרקטית לערכי ההתרעה לגבי רוב החומרים שמופיעים ברשימה. בזמן מבצע "עופרת יצוקה" היתה שריפה גדולה במפעל "אגן כימיקלים" באשדוד ונע ענן שחור גדול מאוד של חומרי בעירה שבהם משתמשים במפעל. כמה מאות מטרים מן האירוע עמדה ניידת של איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה ולמיטב ידיעתי לא מדדה ערכים חריגים במיוחד, ולא יכלה למדוד. אז מה המשמעות של המדידות?

המכשור שיש לנו בניידות חומרים מסוכנים הוא מכשור גס מאוד שמודד סכנה מיידית לחיי אדם. אין מכשיר שיודע למדוד את הדברים שאתה מציג. הלוואי והיו מכשירי ניטור כאלה. נמצאים כאן חלק מן ה"פציינטים" שלנו שאנחנו דורשים מהם מכשירי ניטור און-ליין ברגישויות גבוהות מאוד. מתקינים את המכשור שקיים בשוק. אין דברים אחרים. אם יהיה, אז ימדדו.

הניידת גם לא מדדה את הדברים שמודדים בדרך שגרה, וגם בתחנות הרגילות הערכים הקיצוניים לא נמדדו.

אם המטרה להעביר ביקורת - - -

אז מה המשמעות של ערך התרעה בסיטואציה כזאת? למעשה אנחנו אומרים שזה צריך להיות דבר משולב, וההתייחסות העיקרית היא לאירועים חריגים, להתייחס לאירועים שרואים אותם בעין, אפילו ברמה הזאת, בנוסף למדיניות הקיימת. בכל הדיונים שערכנו על הנושא הזה שיבחנו בהחלט את הגישה הקיימת היום של המשרד להגנת הסביבה, כאשר באירועים שיש בהם צפי לזיהום אוויר, אותם "ימים כתומים" או ימים דומים לזה, אנחנו שומעים את ד"ר לבנה קורדובה ברדיו מתריעה בפני הציבור. זה בא בתדירות סבירה ובחומרה. כך אנו רואים את העניין הזה.


בשקף הזה מופיע המשפט שאמרתי כבר קודם והבטחתי שיופיע גם בהמשך, על התקנות האלה והקשר שלהן עם שמירה על בריאות הציבור. אנו רואים את זה כנושא חשוב מאוד ולכן חשוב לנו שהתקנות הללו יותקנו, ובהקדם האפשרי.


בשקף האחרון אנו מציעים לקדם את הנושא הזה ולהמשיך לשמור בצורה אופטימלית על בריאות הציבור על-ידי עדכונים. קודם כול, באשר למערכת ניטור של החומרים שמופיעים בחוק ובתקנות אני סבור, וכל הצוות שלנו סבר באופן זהה, שלא די בהסתמכות על התקינה האירופאית (EPA, ארגון הבריאות העולמי) ואנחנו יכולים לעשות טוב יותר, כי יש לנו היום, לפחות לגבי חלק מן החומרים, מידע מצוין, מידע זמין, מידע נרחב בכל הארץ שאנו יכולים להתבסס עליו בקביעת תקני סביבה. העניין נוגע בעיקר לתקני סביבה. עדכון בתוך 5 שנים של ערכי יעד וערכי סביבה מתחייב מבחינתנו. באשר לחומרים שדיברתי עליהם – אני סבור שחבר הכנסת חנין ניסח את זה טוב ממני. בסעיף האחרון בשקף הזה דיברנו על מועד, לפחות עד סוף שנת 2011, אבל זאת דעתנו. תודה רבה.

תודה. נציגי המשרד להגנת הסביבה רוצים להגיב לדברים שנאמרו כאן?

חבר הכנסת חנין, התפקיד שלנו כמשרד שאחראי על הרגולציה, כאשר אני מייצג את הממשלה, הוא לנסות להביא את האיזונים, ושמעת את משרד הבריאות.

אתה מייצג את המשרד להגנת הסביבה. יש עוד משרדים והם יעשו ביחד את האיזונים.

תן לי להשלים את דבריי ו"לטעות" עד הסוף ...

חבר הכנסת דב חנין אומר שכאשר אתה מייצג את הממשלה הוא לא יכול להצביע בעד החוק הזה ...

את זה הבנתי. מתוך הנחה שהממשלה בסופו של דבר אמורה להגיע לכאן ביישור קו – דבר שלצערי עדיין לא קרה – אז יש איזון. משרד הבריאות סבור שהתקנים כאן "מטורפים", מחמירים מאוד, ומן הצד השני אומר שבכלל חטאנו ואנו מקלים מאוד. באיזה מקום צריך להגיע לתקנים מאוזנים. התקנים שלנו לא נוצרו על בסיס של הערכה. תיכף אבקש מחבריי כאן להציג כיצד הגענו לערכים שנקבעו עבור התקנים, כי משתמע מן הנאמר כאן כאילו קמנו בוקר אחד ובחרנו מספר, קטפנו מן האוויר מספר כזה או מספר אחר ואז התנהל משא ומתן כמו בשוק, הוא אמר 10 והשני אמר 5. לא זאת היתה הדרך. לכן הייתי מבקש שד"ר לבנה קורדובה וד"ר אריק קרסנטי יסבירו את המתודולוגיה, כיצד הגענו לערכים שנקבעו כאן. לא קם מישהו בבוקר וקבע מספר סתם כך. צריך להסתמך על משהו.

גם לא הוצגו אלטרנטיבות של ערכים אחרים על-ידי משרד הבריאות.

אני מנהלת מדעית של מרכז ניטור אוויר ארצי באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.


קבענו מתודולוגיה לגבי סוגי ערכים שונים. התייחסנו בעיקר לנושא הבריאותי. לצורך זה היתה לנו ועדת מומחים בראשות ד"ר קרסנטי, יועץ המשרד שהוא רופא אפידמיולוג, בשיתוף עם ד"ר אלמוג שהיה יושב-ראש ועדת אלמוג.


בחנו את כל הערכים שקיימים בעולם מבחינה בריאותית. היתה לנו מתודולוגיה סדורה לקבוע את הערכים לפי הערכת סיכונים מובנית, כאשר היתה איזו היררכיה. בראש ובראשונה לקחנו בחשבון את הערכים שמופיעים בארגון הבריאות העולמי.

נוכל לקבל בצורה מסודרת את טבלת הערכים שאליהם התייחסתם? התייחסתם לערכים שנקבעו בארגון הבריאות העולמי. אני מעוניין בערכים במדינות אירופה.

צירפנו את זה למסמך. הבאנו בפניכם את התקנות ולהן צורף מסמך מלווה. למסמך המלווה יש שני נספחים, ביניהם על ההשפעות הבריאותיות, כולל הערכים.

אולי צריך להציג את זה במסמך מרוכז שיפרט בצורה מובנית, כי המסמך שלכם ארוך מאוד ומפורט מאוד. ייתכן שאפשר לרכז את זה.

יש לנו גם מסמך מרוכז. אם רוצים, נעביר לכם אותו. הסתכלנו בראש ובראשונה על ה-WHO, הסתכלנו על ה-US CPA ועל הדירקטיבה האירופאית.

הערכים בדירקטיבה האירופאית ניתנים להחמרה. יש מדינות באירופה שמחמירות מן הערכים שנקבעו בדירקטיבה בשורה של דברים.

הסתכלנו על חלק מן המדינות שאת החומר שלהן יכולנו לקרוא, כי לא את כל השפות אנחנו יודעים. היה לנו מידע מאיטליה, גרמניה, צרפת ובריטניה. היה לנו את מה שהצלחנו להשיג.

אני רוצה לבקש שתעבירו לנו גם את החומרים הללו. תודה רבה.

נעביר לוועדה את החומרים הללו.

אגב, בסקירה של המדינות השונות, ההחמרה שעליה אתה מדבר היא החמרה בלוח הזמנים. בסופו של דבר כולם אמורים להתיישר על אותם הערכים. אבל כפי שקרה, לדוגמה, בחלקיקים עדינים מסוג PM 10, רק שתי מדינות באירופה, אירלנד ולוקסמבורג, הצליחו ליישם את ערכי היעד של הדירקטיבה האירופאית.

מה זה ליישם? ליישם ערכי יעד זה שאיפה נפלאה.

לא. בדירקטיבה האירופאית יש הבדל. אצלם ה-Target value הוא ערך יעד שהם שואפים אליו כערך סביבה. אנחנו הסתכלנו על ערכי היעד כערכים בריאותיים שנשאף אליהם כמובן בעתיד, אבל אנחנו יודעים שאל חלק מן הערכים לא נגיע. לדוגמה, ב-PM 2.5 הערך השנתי של ה-WHO הוא 10 מיקרו-גרם למטר קו"ב, כאשר בארץ זה הרקע שלנו. אז אנחנו יכולים לנסות לשאוף לערכים, אבל בגלל המיקום המיוחד שלנו לא נוכל להגיע לערך הזה.


הצגנו במסמך את כל הערכים והם עמדו מול עינינו. יתרה מכך, עקבנו אחר כל הערכים ובחנו את כל המסמכים שלפיהם קבעו את הערכים. דהיינו, כל ה-Position paper של כל הוועדות באיחוד האירופאי ובדירקטיבה. את כל המסמכים הללו יש בפנינו. אם אתם רוצים אנחנו יכולים להציג את כל הנתונים. במשרדי יש מדף שלם עם קלסרים שכוללים את כל החומרים. מי שרוצה מוזמן לבוא ולראות. בוועדה המייעצת הצגנו והראינו הכול ואנשים יכלו לעיין, ואנשים גם עשו שיעורי בית כל אחד לעצמו. זה לגבי ערכי היעד.


לגבי ערכי הסביבה, הלכנו לפי המתודולוגיה שרשומה בחוק. היתה לנו בעיה עם חלק ניכר מן החומרים. ראינו גם ב-EPA וגם בדירקטיבה האירופאית שלמעט מאוד חומרים מאותם 28 חומרים שמופיעים בתוספת הראשונה אין בעולם ערכי סביבה. בהתאם לחוק ניסינו להתקרב ולנסות להציע ערכים שיהיו קרובים ככל היותר לפי מה שנקבע בחוק.


במתודולוגיה הבסיסית המנחה בחנו קודם כול את ערכי היעד מול נתוני ניטור ודיגום, מה שהיה בידינו. צריך להבין שנתוני ניטור רציף יש לנו רק לגבי כמה חומרים, 6 חומרים שנחשבים המזהמים הקריטריונים, דהיינו המזהמים השכיחים ביותר שקיימים. בדרך כלל הם נובעים כתוצאה משריפת דלקים – SO2, נוקסים ו-NO2, אוזון, CO וחלקיקים. אלה מכשירי הניטור שקיימים ברוב המדינות. בנוסף יש לנו כמה מכשירים למדידה של בנזן, טולואן וקסילן וגם 1.3 בוטגן ו-H2S. יש היום בארץ 5-6 מכשירים ואנחנו מתכוונים לעבות את המערך הזה. ליתר החומרים אין ניטור רציף. לגבי כל החומרים שיש להם ניטור רציף, אנו מתכוונים להוסיף ולעבות את המערך בישראל במכשירים הללו, היכן שקיימות תחנות ניטור.


באשר לדיגום, יצאנו בתוכנית דיגום סביבתית של כל החומרים, 28 החומרים, למעט החומרים שיש לגביהם ניטור רציף, במדידות בכמה מקומות בארץ שמאפיינים מבחינה מרחבית את ישראל ודיגום של אחת לשבועיים. על סמך כל המדידות הללו נוכל, אני מקווה, לקבוע את הממוצע השנתי. יש לנו תוכנית דיגום ולדעתי כבר בשבוע הבא נתחיל במדידות המקומיות הללו.


העלות של כל הדיגום היא כ-20-30 מיליון שקל. זה הסכום שהמשרד משקיע לטובת הדיגום, לטובת חוק אוויר נקי, לטובת יישום ועמידה בתקנים.


אחזור למתודולוגיה. קודם כול הסתכלנו על ערכי היעד מול נתוני ניטור ודיגום. כאשר לא היו חריגות במדידות שנחשבות מאפיינות, אימצנו את תקן היעד כתקן הסביבה. כאשר היו חריגות, בדקנו את התקינה האירופאית, ואם אנו עומדים בה – קיבלנו את הערך של התקינה האירופאית. אם לא היה ערך בתקינה האירופאית בחנו האם קיים תקן במדינה מפותחת. אם היה ערך כזה – בחנו אותו ואם היה סביר והתאים לתנאים בארץ, אימצנו אותו. אם לא היה ערך כזה – אם זה מזהם שהופיע בתקנות משנת 1992 השארנו את הערך שנקבע ב-1992.

אני מבין שבכל המקרים שבהם נשאר התקן משנת 1992 לא מצאתם בבדיקה תקן אירופאי או אחר שאפשר לאמץ?

נכון. בדקנו גם יישום. יש תקנים מסוימים שראינו שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

מה, למשל?

למשל התקן לגבי טרי-כלורו-אתילן.

למה אנחנו לא יכולים לעמוד בערכים שנקבעו לטרי-כלורו-אתילן?

מכיוון שמשפחת - - -

זה תרגום לפוליטיקה. למה אנחנו לא יכולים לעמוד בערכים שנקבעו לטרי-כלורו-אתילן?

בטרי-כלורו-אתילן בדקנו וראינו שיש מקומות מסוימים, למשל באשדוד, שבהם אנחנו לא יכולים לעמוד בערכים. ממדידות מעטות שערכנו – לא היתה שורה ארוכה של מדידות – ראינו שאנחנו לא עומדים בערך של הטרי-כלורו-אתילן. זה היה בעיקר סביב "אגן כימיקלים" ו"הקורנס" באזור אשדוד.

ממתי קובעים תקן לפי מה שמודדים? תקן נועד כדי שיפעלו לעמוד בו.

צריך לזכור שאין תקן סביבה בעולם לטרי-כלורו-אתילן. הסתכלנו על תקן היעד ורצינו להתקרב אליו. נכון להיום, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אני מקווה שבעתיד לבוא, עם היתרי הפליטה ועם כל הפעולות שהמשרד להגנת הסביבה ינקוט נתקרב לתקן היעד.

הבעיה, שזה מין מעגל קסמים. במערכת תקנים קובעים למעשה את הבסיס שעליו אחר-כך יכוּנן משטר היתרי הפליטה. אדוני היושב-ראש, האם תאפשר לי להעיר בשלב הזה?

עד עכשיו לא הפרעתי לך.

אני לא רוצה לקטוע את הדברים החשובים של גברתי, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות יותר בשלב הזה כי נראה לי חשוב מאוד שנבין זה את זה מסביב לשולחן הזה. אז ברשותך, אדוני.


קודם כול, אני רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם. יש לי כמה הערות, אבל עשיתם עבודה לא פשוטה. אני יודע את זה מתוך כל העבודה הרבה שעשינו בחוק אוויר נקי. העבודה שלכם מורכבת מאוד, מסובכת מאוד ולא פשוטה. אני רוצה קודם כול להביע הערכה על העבודה הזאת. יחד עם זה, יש לי כמה הערות.


חוק אוויר נקי מטרתו לא לייצב ולהסדיר את המצב של זיהום האוויר כפי שקיים היום. חוק אוויר נקי מכוון לשנות באופן מהותי את מצב זיהום האוויר בישראל. זאת מטרה מרחיקת-לכת מאוד, שאפתנית מאוד, לא קלה להשגה, ובין היתר מחייבת גם 'החלפת דיסקט' אצל כולנו, גם במשרדי הממשלה, גם בתעשייה וגם בכנסת. כולנו צריכים 'להחליף דיסקט' ולהתרגל שמה שהיה – אנחנו לא רוצים שיהיה. אנחנו רוצים שיהיה טוב יותר. זאת המטרה של חוק אוויר נקי. אם חוק אוויר נקי נועד לעשות לגליזציה של המצב הקיים אז לא השגנו כלום, לא צריך חוק. יש לנו הסדרים אחרים ואפשר היה להמשיך ולחיות איתם.


אני אומר את הדברים מכיוון ש'החלפת הדיסקט' הזאת – ואני אומר את זה לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, אני מסתכל על משרדי הממשלה וזה נכון גם לגבי הגורמים הכלכליים – היא לא דבר פשוט. זה עולה כסף, זה מסובך, זה לא business as usual, זה קשה. אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכם שלדעתי זה גם אינטרס שלכם. אם התעשייה הישראלית תהיה מתקדמת בסטנדרטים שהיא תאמץ של הפחתת זיהום אוויר, בסופו של דבר היא תהיה תעשייה שמסוגלת להתמודד באופן תחרותי יותר וטוב יותר בעולם של המאה העשרים-ואחת שיהיה רגיש יותר לשאלות סביבתיות.


כאשר אמרתי שכולנו צריכים 'להחליף דיסקט', זה נוגע גם אלינו בכנסת. לנו בכנסת יש תפקיד – לכן הערתי בעת ההצגה שלכם – ואנחנו לא חותמת גומי. יש לנו תפקיד להגן על האינטרס הציבורי בבריאות ובסביבה ובחיים טובים וארוכים יותר, אנחנו מקווים. לדברים האלה, כפי שאומר ד"ר קריקון, יש גם משמעות כלכלית. התפקיד שלנו להגן מן הזווית הזאת. לכן הבחינה שנערוך נועדה – כפי שתפקידה של הוועדה הזאת מוגדר – להגן על הסביבה, להגן על הבריאות ולהגן על החיים.


מכאן, מן האמירה הכללית הזאת, אני רוצה להעיר שלוש הערות נקודתיות יותר.


חוק אוויר נקי הרי איננו תרגום לעברית של חקיקה שקיימת במקום אחר. כאשר קבענו מערכת של ערכי יעד, ערכי סביבה וערכי התרעה – זאת המצאה ישראלית בסופו של דבר, הניסוח הזה לא קיים במקומות אחרים. לכן אתם נוהגים נכון מאוד כאשר אתם בודקים מה קיים במקומות אחרים בעולם, אבל אנחנו לא יכולים להעתיק באופן מכני, כי בעולם אין בדיוק את המנגנונים האלה ואנו צריכים לעשות איזו עבודה של אדפטציה, כפי שאתם גם כן ניסיתם לעשות.


באשר לערכי הסביבה, אני כבר אומר שמפריעים לי שני דברים. קודם כול, מפריעה לי מאוד העובדה שבשורה ארוכה של ערכי סביבה אנחנו עדיין תקועים ברמת הערכים שנקבעו בשנת 1992. אני מבין מדוע אנחנו תקועים לאור ההסבר ששמענו.

בחלק מן הדברים.

בחלקם. לא אמרתי שבכולם. בחלק מן הדברים אנחנו עדיין תקועים ברמות שנקבעו בשנת 1992. אני סבור גם שלא תהיה זאת גישה נכונה – אני אומר את זה עם הרבה הערכה לעבודה שאתם עושים – לקבוע את ערכי הסביבה לפי המצב שראינו באשדוד. המצב שראינו באשדוד לא מספק ולא טוב. המצב שאנו רואים בחיפה לא טוב. זה לא דבר שאנו רוצים להשלים אתו.


השאלה הגדולה, ההגדרה בחוק קובעת שצריך בהחלט להתחשב באפשרות המעשית למניעת חריגה מערכי היעד. זה נכון בהחלט. אם יש ערך יעד שאפשר להוכיח שאי אפשר מעשית להימנע מן החריגה ממנו, אז אין לנו מנוס. כך הגדרנו את זה בחוק. הרי אנחנו לא באים כרגע לחוקק את החוק מחדש. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים ללכת לכיוון השני ולבנות את ערכי הסביבה שלנו על בסיס מציאות לא טובה שקיימת. כלומר, יש קיצוניות שהייתי שואף אליה, אבל אני יודע שהיא איננה אפשרית, לאמץ את ערכי היעד, אך לא אימצנו אותם בחוק. בחוק קבענו שאם באופן מעשי אי אפשר להימנע מן החריגה אז זה לא יהיה ערך היעד, ייקבע ערך שונה. אבל אפשרות מעשית אין משמעה אימוץ של המצב הקיים. זאת הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה נוגעת לחסרים. כאשר מדובר למשל על NO2, שחסר בכלל ברמה של ערכי סביבה – אני סבור שזאת בעיה.

יש ערך סביבה של NO2 (חנקן דו-חמצני).

הבעיה כאן אחרת, שהוציאו את התקן הקיים היום תחת הכותרת "תחמוצות חנקן".

זה לא נכון. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן.

רגע, עוד הערה אחת, ברשותך. כאשר אשלים את כל מה שיש לי להגיד תוכלי להתייחס לכול.


גבירותי ורבותי נציגי המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי שכדאי לכם לבחון פעם נוספת את ההתייחסות שלכם לערכי ההתרעה. ערכי ההתרעה, לפי הבנתי, ואני אומר את זה לאור הדיונים שהיו לנו בחוק אוויר נקי, נותנים לכם גם כלי. הרי זה סוג של אמצעי שיש לכם. כאשר יש חריגה מערכי ההתרעה, אדוני היושב-ראש, המשרד להגנת הסביבה מקבל בעצם חבילה של אמצעים לפעולה. זה בעצם דבר שמאפשר לכם לפעול.

חבר הכנסת דב חנין, אני לא מפריע לך. בסדר, תמשיך.

אני כבר מסיים. אני רק רוצה לומר בסיום, אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד שננסה לעשות מאמץ ולהעביר את התקנות הללו מהר ככל האפשר, אני בעד זה, אבל עדיין, להעביר מהר לא צריך להיות על חשבון להעביר היטב. יש כמה דברים שלדעתי אתם צריכים לבדוק. אני יודע שהצוות המשפטי של הוועדה התחיל כבר בדיאלוג, ואולי הדיאלוג נמצא כבר בשלב מתקדם, אני לא מעורה בפרטים, אבל נדמה לי שיש כמה שאלות שכדאי לחזור ולבדוק אותן לפני שנגיע להחלטה הסופית, כי אחרת אולי תיפול שגגה תחת ידינו, וחבל.

אני מבקשת להתייחס בכמה מילים. נושא ערכי ההתרעה עלה כמה פעמים. יש שתי דרכים להסתכל על זה, וגם החוק מסתכל על ערכי ההתרעה בדרך שמאפשרת את שתי הדרכים הללו. הנושא הזה אכן נדון כמה פעמים.


יש את הרעיון של ערכי ההתרעה במובן הרגיל שמתייחסים אליו גם אנשי המקצוע שלנו וגם אנשי מקצוע אחרים, וכך מקובל בעולם, שערך ההתרעה נועד באמת להתרעה. כלומר, כאשר יש מידע על כך שעומדת להיות חריגה, אז מתריעים בפני הציבור וממליצים לאנשים חולים ולילדים ולקשישים לא לצאת מן הבית.

או להשתדל לא לנשום ...

או איזו רמה אחרת של זהירות בחשיפה לזיהום אוויר בתנאים מסוימים.


בנוסף, הבנו בדיעבד שבחוק היתה מחשבה שערכי ההתרעה ישמשו גם לאיזה מנגנון נוסף, משהו בדומה יותר לאירועי חומרים מסוכנים, כדי לאפשר לשר כלי נוסף להתמודדות, עם כלים משפטיים נוספים למקרים שיש חריגה חוזרת מערכי ההתרעה.


הבעיה היא שמבחינה מעשית המקרים הללו לא באים לידי ביטוי בערכי ההתרעה. כאשר אנו מסתכלים על הסמכויות הללו ועל המקרים שבהם ניתן לתת הוראות מראש ולהפעיל את הסמכויות הללו, מדובר על ערכים שחורגים באופן בעייתי וכרוני מערכי הסביבה, שהם הרבה יותר נמוכים מערכי ההתרעה. ערכי הסביבה משקפים את הרמה שאמורה להיות באופן רגיל, באופן סטנדרטי, באופן שימנע נזקים בריאותיים כרוניים. ערכי ההתרעה נועדו לתת הגנה לטווח הקצר, כי ממש באותו רגע יש דבר שעלול לגרום לנזק בריאותי משמעותי בשל חשיפה קצרת-טווח ולא ארוכת-טווח.


לכן בעצם בניתוח שלנו מבחינה מעשית – גם עכשיו כשהעברנו את תקנות היתרי הפליטה שפורסמו ב-1 ביולי 2010, גם בעבודה רבה מאוד שמבצע האגף ומבצע המשרד כדי ליישם את החוק, שיש לו הרבה מאוד היבטים מעבר לתקנות הללו ומעבר לדיגום ומעבר לניטור – בניתוח שלנו אנו רואים שהמחשבה לתת סמכויות נוספות בהתבסס על ערכי ההתרעה למעשה לא באה לידי ביטוי ממשי, מכיוון שאנו נעצרים ומתמודדים ומפעילים את הסמכויות הללו בשלבים הרבה יותר מוקדמים, בשלב של ערכי הסביבה. אנו מבינים את החשש של הוועדה מפני אי קביעה של ערכי התרעה לחומרים נוספים. התשובה שלנו לכך היא שבעצם אנו נותנים מענה ונותנים פתרונות לבעיות הבריאותיות שהוועדה רצתה להתמודד אִתן בכלים הללו גם מבלי שנקבע את ערכי ההתרעה.


בנוסף – ד"ר לבנה קורדובה-ביז'ונר יכולה להסביר את זה – ערכי ההתרעה לחומרים שנקבעו משקפים כמה חומרים נוספים שבאים באופן מעשי בתערובת עם חומרים שנמדדים וכן נקבעו להם ערכי התרעה. הם באים פעמים רבות כתוצאה משריפה של דלק, והשריפה של הדלק, בעיקר בתחבורה, משקפת גם חומרים נוספים, לא רק חלקיקים, לא רק SO2 אלא גם בנזן וחומרים נוספים. כך שדווקא באשר לערכי התרעה אנחנו יכולים להגיד לוועדה באופן חד-משמעי שמה שנקבע כרגע לא מפחית את היכולת שלנו להפעיל סמכויות כדי להגן על בריאות הציבור בהתאם לכוונת המחוקק.

אני מבין את הערתה של גברתי קצת אחרת, ברשותך אדוני היושב-ראש. אם הדברים היו בידייך היום היית אולי מציעה לנו לשנות את החוק, במובן זה שאותן סמכויות שיש לכן ושמחוברות היום לערכי ההתרעה יהיו מוקנות לכם למשל במקרים של הפרה חוזרת של ערכי סביבה. זה הדבר הנכון לעשות?

החוק מאפשר את זה גם היום. ההגדרה "זיהום אוויר חריג", על אף שיש בה התייחסות לערכי ההתרעה לא שוללת את האפשרות לזיהום אוויר חריג על סמך קריטריונים מקצועיים אחרים. הקריטריונים המקצועיים האחרים לא חייבים להיות תלויים דווקא בקביעה של ערך התרעה מסוים בתקנות. הם יכולים להיות תלויים בממצא העובדתי-המדעי-המקצועי, כפי שאנו עושים גם היום. גם היום פעמים רבות ההתמודדות שלנו היא ברמת היתרי הפליטה, ברמת התנאים ברישיון עסק. אנו נותנים מענה למקור של הזיהום בסמכויות הרגילות שלנו ואין בכך שינוי או הפחתה או הקלה.

ד"ר לבנה קורדובה-ביז'ונר נקטעה באמצע דבריה. אני מציעה שהיא תמשיך להתייחס לדברים המקצועיים.

באשר לערכי ההתרעה, דיבר נציג משרד הבריאות על ההתרעה. לנו יש נוהל התרעה שאנו הולכים לשפר אותו ולעדכנו עם משרד הבריאות. זה נוהל משותף.

זה לא קשור לתקנות?

זה קשור לערכי ההתרעה.

היום כאשר עדיין אין תקנות, יש לכם ערכי התרעה?

יש לנו נוהל התרעה ואנו עובדים לפיו.

אתם מתואמים עם משרד הבריאות?

יש לנו תיאום עם ראש שירותי בריאות הציבור. כל התרעה שאני מוציאה, אני מיידעת אותו.

צריך להבין שבחומרים שבהם אנו דנים ההשפעות הבריאותיות מתפתחות בעיקר כאשר יש חשיפה ממושכת, חשיפה כרונית. לכל החומרים הללו למעשה יש ערכי התרעה, למשל באווירה תעסוקתית, כאשר אנו רוצים למנוע הרעלה או מוות מיידי. ערכי ההתרעה הללו גבוהים במיוחד, כי מדובר על אווירה אחרת לגמרי. בוודאי אין שום טעם לאמץ את ערכי ההתרעה הללו לערכים סביבתיים, כי למזלנו לא נגיע אף פעם לערכים הללו.


באשר לערכי התרעה לחומרים סביבתיים, באירופה למשל נקבעו ערכי התרעה רק עבור שלושה חומרים שגם לחשיפה קצרה אליהם יש השפעות בריאותיות, לכן יש היגיון להודיע לציבור שצריך להימנע מחשיפה יתרה לאותם חומרים.


באשר להתרעה מול חריגות חוזרות, למעשה זה מתבצע כבר היום. החוק, למיטב הבנתנו, מאפשר את זה. זה בהחלט הרבה יותר חשוב מאשר לתת התרעה יומיים לאחר אירוע, שבעצם לא תהיה לה שום חשיבות בריאותית. בעיני הציבור זה יגרום לירידה באמינות שלנו, מכיוון שאנחנו באים יומיים אחרי אירוע, וזה לא ישרת שום מטרה.

אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות על הדברים שנאמרו כאן. באשר להערה של עו"ד ויזר על הנוקס, אנו מודדים את הנוקסים במכשירי המדידה. הנוקס נמדד, ובמקביל יש לנו תוצאות גם לגבי NO2. המכשיר מודד גם נוקס וגם NO. בנוקס מדובר על סך כל תחמוצות החנקן. אנחנו יודעים שהמזהם המזיק לבריאות הוא החנקן הדו-חמצני. ערך לנוקס ראינו בעולם רק לגבי צמחייה ולא לגבי השפעות בריאותיות כערך סביבה. לכן החלטנו – על דעת כל חברי הוועדה, אולי להוציא מע"צ – שנבטל את הערך של הנוקס ונקבע את ערך ה-NO2 שהוא חלק מן הנוקס עצמו.

כפי שקיים במדינות אחרות באירופה.

באשר להערה של משרד הבריאות לגבי ניטור רציף, בכל מכשיר ניטור חדש שקיים למדידת מזהם חדש אנו מייד מתעדכנים בטכנולוגיה. היינו מעוניינים מאוד כמובן שיהיו ניטור לכל החומרים, אבל אנו יודעים שלא קיימת טכנולוגיה לניטור רציף.

לא קיימת הטכנולוגיה הזאת בארץ או בעולם?

לא קיימת טכנולוגיה לניטור רציף של חומרים כמו פורמאלדהיד, טרי-כלורו-אתילן, סטירן, מתכות כבדות וכולי. מי שבקיא במאטריה המקצועית מודע לכך. כל מכשיר שקיים אנחנו מייד רוכשים.

אציג דוגמה מעולם השפכים. לפני כמה שנים הגיעו מכשירים חדשים למדידת פחמן, כאשר לפני כן לא היה מכשיר לניטור רציף. היום במרבית התעשייה שמזרימה שפכים, כמו למשל לקישון, התקינו מכשירים יקרים מאוד שמודדים פחמן און-ליין. זה דבר שנכנס רק לאחרונה. אנו עוקבים אחרי התפתחות הטכנולוגיה.

באשר להערות על המתודולוגיה, העבודה של הוועדה לא צצה Out of the blue. קדמה לה עבודה של ועדת אלמוג שעבדה במשך 3 שנים. בוועדת אלמוג לקחנו מספר רחב מאוד של מזהמים, כמעט 200 מזהמים שעבורם לא נקבע בעולם ערך בריאותי לחשיפה של אוכלוסייה כללית. נקבעו לרוב ערכים תעסוקתיים, שזה דבר אחר לגמרי כי מדובר על אוכלוסיות אחרות ואווירות אחרות לגמרי. על כל אחד מן החומרים הללו בוצעה סקירה של העמדות של הגופים הרגולטוריים באירופה, בארצות-הברית ובמדינות מפותחות אחרות. חזרנו גם על הבסיס המדעי שעמד מאחורי הקביעות של אותם גופים, להבין ולהפנים על מה בדיוק התבססו, ונקבעו כמה עקרונות, כגון שאם חומר הוא מסרטן אנו לוקחים את ההשפעות המסרטנות כבסיס להחלטה שלנו בקביעת אותו ערך, כאשר מדובר על השפעות בלתי הפיכות שמשמעותן חמורה במיוחד. על בסיס המערכת הזאת נבנו ערכי יעד.


בניגוד לְמה שנאמר כאן, המתודולוגיה של הוועדה הזאת לא התבססה על מתודולוגיה אירופאית או אחרת אלא על המתודולוגיה של ועדת אלמוג. נקבע שהמערכת הזאת משמשת כבסיס לערכי יעד על בסיס בריאותי בלבד, בלי שום התייחסות לשום גורם כלכלי או תעשייתי או טכנולוגי. ואז עברנו לשלב הבא, לקבוע ערך סביבתי בהתאם למה שנאמר: ככל הניתן קרוב לערך היעד ובהתחשב במציאות הקיימת, כאשר בודקים את המציאות הקיימת אל מול העמדות של גופים רגולטוריים באירופה.

תודה. עו"ד ויזר, ביקשת רשות דיבור. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון אז אני לא פותח סבב שני של דוברים. בבקשה, אדוני.

אדבר בקצרה. חשוב לי להדגיש, עלה כאן שוב ושוב נושא ההתרעה לציבור. ערכי ההתרעה נועדו לא רק להתריע בפני הציבור, אלא נותנים סמכויות לשר לפעול לא רק באירועי חומרים מסוכנים. אם יודעים שבמפעל מסוים קרה משהו, אז אין בעיה. הבעיה מתחילה כאשר צריך לפעול בסביבה שבה יש כמה גורמים פוטנציאליים, ואם השר יפנה לאחד מהם וידרוש למשל לצמצם ייצור יגידו לו: אדוני, אין לך סמכות לדרוש מאתנו משהו, אנחנו עומדים בכל הדרישות החוקיות. לכן נקבעו ערכי ההתרעה. הניסיון להציג כאילו מדובר אך ורק בהתרעה לציבור, זה פשוט להסתכל על החלק הקטן של התמונה, אפילו לא מחצית ממנה אלא יותר ממחצית. זה דבר אחד.


דבר שני, הוזכרו כאן חומרים מסרטנים שנקבעו להם ערכים. כפי שנכתב כאן בדברי ההסבר, נלקח כאן פקטור סיכון של 1:100,000, כאשר במדינות המתקדמות נוטים לקבוע 1:1,000,000.

לא נכון. זאת פסיקה של - - -

לא פסיקה. בבקשה, בואו נערוך את הבדיקה. הערכים המדעיים שנלקחו היו 1:1,000,000.

המדדים הם 1:100,000. גם כאשר אתה נכנס למאגרי מידע - - -

הדבר השלישי, הוזכר כאן דוח אלמוג שהערכים שלו שימשו כבסיס ליעד, בעוד שבמקור הוא היה אמור להיות בסיס לערכי סביבה, לא לערכי יעד. תקרא את הכתוב בדוח ועדת אלמוג. כתוב שנבדקו נתונים במפורש כדי לקבוע ערכי סביבה. כאשר לוקחים את הערכים שדוח אלמוג רצה שיהיו ערכי סביבה ומציגים אותם כערכי יעד מראש מורידים את הרף נמוך מאוד לעומת מה שהוא אמור להיות.

מתקיימים כאן דיונים רבים על חלקים שונים של התקנות. אני מבקש להבהיר לכבוד הוועדה כמה דברים כדי שיהיה לנו איזה בסיס לדיון משותף.


אם אנו רוצים להגיע למצב שונה מן המצב הנוכחי, עלינו לקבוע רף שהוא התקן שאליו רוצים להגיע. כאשר יש פער בין התקן ובין המצב הנוכחי, דרך אחת היא להזיז את התקן. זאת דרך שאנו לא רוצים לנקוט בה, כפי שעלה קודם מדברי חבר הכנסת חנין. דרך אחרת היא להכין איזו תוכנית להפחתת פליטות, למשל להגברת האכיפה על כלי רכב, להוספת פילטרים נוספים בחברת החשמל ולדרישות שונות מן התעשייה כדי להגיע לרף הרצוי. צריך לבדוק אילו דברים ניתן לעשות על מנת להגיע לאיזו רמה, וכמה כל דבר כזה עולה.


איך עורכים בדיקה כזאת? יש כלי חישוב, מודלים שבתוכם אפשר להכניס את המצב הקיים. יש משוואות ותחשיבים, ואפשר לחזות: אם נעשה כך וכך נגיע לכאן, אם נעשה עוד משהו נגיע לכאן, וכולי וכולי. זאת מתודולוגיה נכונה יותר לקביעת תקנים. המשרד להגנת הסביבה מאז ומעולם, לא רק במקרה הזה, לא נקט בה בשל חוסר בנייה של היכולות המקצועיות או בשל חוסר זמן, משאבים וכדומה. זאת הדרך הנכונה במדינות מתקדמות.


לכן המתודולוגיה הלא מספקת שננקטה כאן, של העתקה מחוץ-לארץ – ועדיין לא הערנו בצורה מסודרת את כל ההערות בנוגע למתודולוגיה – היא אבי החטא במקרה הזה. צריך לזכור שיש די הרבה מזהמי אוויר שיש להם מאפיינים מקומיים, כלומר שגם אם נעתיק מחוץ-לארץ יש לנו רמת פליטות אחרת ואקלים אחר ורוחות אחרות ופיזור אחר וכולי.


המשרד להגנת הסביבה התחיל לבנות את היכולות הללו. הוא התחיל לבנות מודלים ומערכת לניהול משאב האוויר. אני סבור שתהיה התקדמות לעשות שימוש במערכת הזאת לקביעת תקנים טובים יותר ומושכלים יותר ולא רק להעתקה. בתקנות הנוכחיות נעשה צעד בכיוון הזה. חלק מן הערכים המוצעים בתקנות עדיין מהווים העתקה; חלק אחר הוסכם על-ידי הוועדה שיש להם חשיבות מקומית רבה מאוד וצריך לנתח בצורה מקצועית יותר תסריטים שונים ואפשרויות להפחתה, ואת זה במילא המשרד צריך לעשות על-פי חוק אוויר נקי היות והוא מחויב להכין תוכנית לאומית להפחתת פליטות.


המזהמים הללו, למשל אוזון וחלקיקים, שבמקרה או לא במקרה הם שניים מן המזהמים החשובים ביותר בתקנות הללו שיש להם את המשמעות הבריאותית הכי משמעותית, יש הסכמה רחבה למדי בקרב משתתפי הוועדה – שאמנם לא היתה ועדה סטטוטורית ולא היו בה הצבעות – שהמשרד צריך לקדם את התהליך הזה עד לסוף שנת 2011, שאז הוא נדרש להגיש תוכנית לאומית להפחתת פליטות. בינתיים, עד שיסתיים התהליך הזה, יש הקפאה של התקנים לגבי החומרים הללו על-פי התקנות שנקבעו ב-1992. המצב הזה, למיטב הבנתי, הוא התקדמות ולאו דווקא נסיגה, למרות שמקפיאים את הערכים שנקבעו בתקנות מ-1992, היות והוא יתחיל תהליך במשרד להגנת הסביבה של התמקצעות ושל עבודה בצורה אחרת לקביעת תקנים, שלדעתי אחר-כך יצטרך להיות מורחב לחומרים נוספים ולא תהיה ממנו חזרה לאחור.
במזהמים הללו, למשל, צריך לעשות את הדבר הזה. יש מזהמים נוספים שצריך להכליל בתהליך הזה. עבור מזהמים אחרים בהחלט סביר התהליך של בחינה במקומות אחרים. כלומר, יש כאן שילוב של כל הדברים. בסך הכול בתנאים הנתונים יש כאן ממד של התקדמות.


צריך לזכור גם שיש עוד מגבלה אחת, שכדי להריץ את המודלים צריך לדעת את המצב הנוכחי, ועבור חלק מן המזהמים אין תמונת מצב מספיק טובה ואין מדידות מספקות.


בסך הכול, בהתחשב במכלול המגבלות ובמתודולוגיה הלא טובה שנעשתה, צריך להתקדם בהעברת התקנות, להסכים שחלק מן הדברים ייעשו במתודולוגיה משופרת בתוך שנה, לעת הכנת התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר, להרחיב אותה, להוסיף דברים נוספים, ובזמן הזה לעשות גם מאמץ ניטורי כדי למצוא את תמונת המצב של מזהמים שחסרים ואז ללכת לתהליך שיפור, שלא יקרה ביום העברת התקנות אלא יצריך עבודה של כמה שנים, אבל בצעדים נכונים יוביל אותנו אל המטרה הנכונה.


רק עוד הערה לסיום, צריך לזכור שגם בתקנות מ-1992, שאותן אנו באים לשפר – ובהחלט יש דברים שיש בהם ממד של שיפור, לא בכול, שוב, אני לא מרוצה מהכול, אבל יש ממד של שיפור – גם בתקנות מ-1992 הבעיה לא היתה תמיד הערכים של התקן אלא זה שלא עומדים בו. אז במילא, לאחר שקובעים בצורה סבירה את התקנים, עיקר המאמץ צריך להיות בתוכניות להפחתה ולא בוויכוח על ערך כזה או אחר בתקנות עצמן.

אני יושב-ראש הקואליציה לבריאות הציבור. אני רוצה להוסיף כאיש מחקר, אני מכיר את כל האנשים שעשו את העבודה ואני מעריך את העבודה. הייתי עובד מדינה במשך 30 שנים ואני יודע גם מה זה להיות עובד מדינה. מה שמפריע לי, מר יוסי ענבר, ואני אומר לך כאיש מחקר – יש לך דוקטורט כפי שיש לי – שבהזדמנות הפז הזאת לא הלכנו טיפה קדימה. למה הסתכלנו רק על מה שקיים בעולם ולא נכנסנו קצת לספרות הבין-לאומית שמדברת על דברים מסוימים שבאמת הרגולטור בחוץ-לארץ עדיין לא הכניס? בישראל יש לנו ניסיון בזה אך לא הכנסנו את זה לתקנות. אז קודם כול אפשר להוסיף כמה חומרים.


דבר שני שכולם אמרו כבר, אני יכול רק להגיד שאנחנו לא מדינה כמו כל המדינות. אפקטיבית מדינת ישראל גודלה 10,000 קילומטרים מרובעים, כמו הגודל של לוס-אנג'לס, ובתוך זה מגדלים אוכל, אנשים חיים, יש צפיפות, גודש הרכב הוא בין הגבוהים בעולם. כל זה לא מקביל למידע מחוץ-לארץ. לא אכנס להבדלי האקלים ולכל הדברים האחרים. בוודאי כל אחד יהיה מוכן לעזור בזה: מוכרחים, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, 'להחליף את הדיסקט'. הגיע הזמן 'להחליף את הדיסקט'.

אפשר להמשיך ולנהל כאן דיון כאילו באתי עכשיו מבחוץ ולא שמעתי כלום. אפשר עכשיו לדון על העניין הזה, והנושא מורכב. על כל פרמטר כאן אנחנו יכולים לדון 3 שנים, לא חצי שנה ולא שנתיים. הנושא מורכב. אם אנחנו רוצים להתקדם ביישום חוק אוויר נקי צריך להעביר את התקנות כלשונן. אחרת, אדוני היושב-ראש, לא אוכל ליישם את החוק ואתה, כמו כל היושבים כאן, תבוא אליי בטענות מדוע אינני מיישם את החוק. אני אומר לך בכנות, אביא עוד עשרות מומחים וכל אחד יציג מספר אחר. כאיש אקדמיה אני מבטיח לך שכך יהיה. אני מבקש מן הוועדה, אם אפשר, בישיבה הבאה פשוט להצביע על התקנות. אם יש איזו חריגה במספר כזה או אחר, אנחנו יכולים לדון, אבל חייבים לרוץ קדימה. תודה רבה.

תודה, אדוני.


היום היתה כאן פתיחת דיון, כפי שאנו נוהגים, ולא נכנסנו מלכתחילה לדיון בנוסח התקנות.


אני מסכים בהחלט עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שהנושא מורכב מאוד. הוא נושא חדש במדינת ישראל. אולי יש מדינות בעולם שהתנסו בזה, אך אנחנו עדיין לא. הפרמטרים שנקבעו בתקנות הללו בוודאי יש לגביהם חילוקי דעות, לא כולם יסכימו להם, וחשתי כבר כאן את האווירה. אני מודה שיושבים כאן אנשים מקצועיים, ואני הכי פחות בקיא בעניין הזה, ובכל זאת ראיתי את הידע הרב שכל אחד כאן מגלה כאן.


בסופו של יום עלינו לזכור, העניין הזה נועד לטובת הציבור הרחב. אנו חייבים לעשות הכול על מנת לקדם אותו ולהתקדם לקראת אישור התקנות הללו, כי כל עוד התקנות הללו לא הותקנו הרי גם אי אפשר ליישם את חוק אוויר נקי שבזמנו הכנסת חוקקה כי הדברים תלויים זה בזה. לכן אני בהחלט מסכים אתך, אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שנעשה כל מאמץ כדי שבדיון הבא נוכל להיכנס לדיון בגוף התקנות ונתקדם בהן, כי אני מעוניין לסיים את הדיון בתקנות הללו מהר ככל האפשר.


עו"ד ורד קירו-זילברמן, אם יש עדיין נושאים שצריך לסכם בין הצוותים המקצועיים, תסכמו אותם עד לדיון הבא, שאני מעריך שיתקיים בתחילת מושב החורף.


רבותי, אני מודה לכולכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15
PAGE
23