PAGE
11
ועדת הכספים

10.8.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' באב התש"ע (10 באוגוסט 2010), שעה 10:00

ערבות המדינה להקמת תחנות כוח

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

ציון פיניאן

שלי יחימוביץ

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד רותם

אורי אורבך

אמנון כהן

חיים אורון

פאינה קירשנבאום

שוקי אורן החשב כללי, משרד האוצר

גיל שבתאי סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אבי ליכט משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דורון גרופר מנכ"ל דוראד אנרגיה בע"מ

אהרון מזאלי דוראד אנרגיה

איתן מאיר מנכ"ל דליה אנרגיות כח

עובד דבי סמנכ"ל דליה אנרגיות כח

אסף ברטפלד מנכ"ל קבוצת דלק

אמיר לנג סמנכ"ל דלק תשתיות

צבי אגמון

מרב תורג'מן

טמיר כהן

יפעת שפרכר

ערבות המדינה להקמת תחנות כוח

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום ערבות המדינה להקמת תחנות כוח. קיימנו דיון מפורט בבקשתו של החשב הכללי ושל שר האוצר לתת ערבות מדינה. אנחנו מיצינו את הדיון. החלטנו שלא להחליט עד שלא יבוא היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עלו פה טענות בדבר חוקיות הבקשה הזאת. אני שמח שהמשנה, אבי ליכט, נמצא איתנו.

היינו רוצים לדעת אם היו שינויים מההחלטות הקודמות.

אנחנו נמצאים בישראל במצב שבו יש עניין גדול מאוד של הממשלה לכך שיצרני חשמל פרטיים ייכנסו לשוק החשמל. זה נושא שעוסקים בו שנים רבות. עד היום זה לא נעשה. אנחנו נמצאים בהזדמנות שזה כן יכול להיעשות. יש מספר יזמים. בחלק מהמקרים זה בעלי רישיונות. יש גם מקרה של זכיין. הם יכולים להקים תחנות כוח פרטיות. התחנות האלו הן ממובילי הרפורמה העיקריים.

משק החשמל מצוי היום כל כולו בחברת החשמל. הוא מצוי מבחינת ניהול המערכת, הייצור וההפצה. חלק משמעותי ברפורמה זה לייצר מצב שבו הייצור לא יהיה רק בחברת חשמל. כמובן שהשלב הבא הוא שניהול המערכת לא יהיה בחברת חשמל. עצם זה שהכל נמצא ביחד יוצר מצב שחברת חשמל כמנהל המערכת היא זו שרוכשת את החשמל מהיצרנים. מכיוון שכך, נוצרות מגבלות פיננסיות שיכולות להקשות על המימון. כך קיבלנו את זה גם מיזמים שמנסים להקים ברישיון תחנות וגם מהמערכת הפיננסית.

בפנייה לוועדת הכספים ראינו חשיבות גדולה לסייע לתעשיית הינוקא הזאת לעבוד. אני לא יכול לבוא ולהגיד שזה כלי שאנחנו רוצים אותו לנצח. אנחנו מאמינים שעם הזמן, ברגע שיהיה מנהל מערכת נפרד הנושאים האלה ייפתרו מאליהם ולא תהיה בעיית מימון צולבת בין חברת חשמל ליזמים או בעלי הרישיונות האחרים. אנחנו באנו עם ערבות שחייבת על פי החוק להיות מוגבלת בסכום. היא גם מוגבלת בזמן, כדי לזרז ולאפשר הקמה של תחנות כוח.

עלו בדיון הקודם שאלות שהייתי מחלק אותן לשתיים. שאלה ראשונה בקשר לתחולה: האם זה רק בעלי רישיונות או גם מי שזכה במכרז. אנחנו התנגדנו לכך שמי שזכה במכרז יוכל לקבל את ערבות המדינה. אנחנו עדיין בעמדתנו זו. אנחנו חושבים שזה לא נכון. מי שזכה במכרז זכה בו ביודעו את הכללים וביודעו את התנאים. שאלה נוספת היא אם התחולה תהיה על תחנות שקטנות מ-100 מגה ואט. היה את העניין של פקיעת מועד הערבות. אמרנו שכל מי שיגיע לסגירה פיננסית עד סוף 2011 יהיה זכאי. לגבי הסגירה הפיננסית המועד הוא 31 בדצמבר 2011. היה ויהיו גופים שיהיו קרובים לסגירה פיננסית אני לא פוסל את האפשרות שנאריך את זה. אפשר לפנות לוועדת הכספים ולבקש הארכה. העניין של לקדם את התחנות הפרטיות יהיה קיים בשנה הבאה.

צריך להבין שאנחנו לא מעמידים ערבות מדינה לטובת מי שמקים את התחנה שאיתה הוא יכול ללכת לבנקים. המטרה של ערבות המדינה היא להפחית או לצמצם את הנושא של לווה בודד של חברת חשמל, כלומר את הקשר בין חברת חשמל ליזם מבחינת היכולת לממן. ההסתכלות שלנו כאן היא על תחנות שמייצרות מאסה של אשראי. די ברור שתחנה מתחת ל-100 מגה ואט היא לא דרמה מבחינת המימון. היא בטח לא דרמה מבחינת לווה בודד. אפילו בנקים יחסית קטנים יכולים להעמיד אשראי בסדר גודל כזה. לא כל האשראי חייב להיות בנקאי. אנחנו כיוונו כאן מבחינת הרצון שלנו להניע את משק האנרגיה לתחנות הגדולות. על הפרק יש כמה תחנות שהן בהיקפים משמעותיים. הידועות שבהן הן דליה ודוראד.

למה לא 90?

אפשר על הדברים האלה להתווכח בלי סוף. שמנו את קו הגבול. אם תשאל אותי, זה יכול להיות 150 ועדיין לא תהיה בעיה. היה ותחנה של 400 מגה ואט או 800 מגה ואט תשתמש בערבות המדינה אל מול חברת החשמל זה יפתור את הבעיה של הקטנים. אנחנו מדברים על החשיפה במסגרת לווה בודד של חברת חשמל, לא על החשיפה של קבוצת תשובה, קבוצת עופר או כל קבוצה אחרת.

הבנקים יודעים את מה שאתה אומר עכשיו?

ודאי.

הבנקים טוענים שהערבות יוצרת תנאים יותר טובים לקבלת אשראי. זה הטיעון העיקרי שהם משמיעים.

אנחנו לא נסבסד אשראי. יש עמלת ערבות. עמלת הערבות תשקף את השווי הכלכלי שלה. אנחנו לא נותנים כאן סבסוד ממשלתי. לא תהיה כאן עמלה נכונה. אנחנו נגבה עמלה שתשקף את השווי הכלכלי של הערבות הזאת. אני אשמח אם תהיה דרך שלא ישתמשו בערבות. עצם אישור הערבות לבנקים סידר בזמנו את הדרך והבנקים גייסו ללא ערבות המדינה. אני מקווה שגם כאן לא יהיה שימוש בערבות הזאת. אנחנו מחויבים לעשות מספר צעדים כדי לגרום לזה שיהיה חשמל פרטי בישראל.

מה תהיה התוצאה המיידית של המהלך הזה?

התוצאה המיידית של המהלך הזה היא שאותם גופים שעוסקים כרגע בהקמת התחנות יוכלו להתנהל מול המערכת הבנקאית בצורה קלה יותר. כתב הערבות עוד לא קיים. חלק מתנאי המשנה של כתב הערבות עדיין לא סגור. ברגע שיהיה את האישור נצטרך מול הבנקים לנהל את המו"מ. יכול להיות – כך אני מקווה שיהיה - שהערבות לא תנוצל. אם יהיה מימון שרובו יבוא ממוסדיים הבעיה לא תהיה קיימת. ברגע שאתה מייצר את הערבות הזאת אתה סוגר מקום אחד של אי ודאות. אנחנו מדברים על תחום שנמצא בבתוליו ויש איתו המון בעיות. רשות החשמל הלכה כברת דרך אדירה בתחום הרגולציה על-מנת לאפשר את הרישיונות האלה.

כמה תחנות יתחילו לפעול כתוצאה מהמהלך הזה?

מתי?

ישנם הרבה גורמים. ישנן 2 תחנות משמעויות וגדולות שיש להן השפעה על משק החשמל. התחנות האלו הן דוראד ודליה. יחדיו הן אמורות לספק חשמל בהיקף של 1600 מגה ואט. זה היקף שהוא מעל 10% מהחשמל המיוצר בישראל. ההסתכלות שלנו כאן היא על המאסות. ישנן הרבה תחנות אחרות שיכולות לקום בהיקפים קטנים, אבל שם אין את הכשל הזה שקשור לחברת החשמל. אנחנו לא עוזרים למימון של החברה עצמה. אנחנו מסייעים בכשל שיכול להיות – אני מקווה שהוא לא יהיה - אל מול חברת החשמל.

אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עוד לפני הדיון הראשון עלו טענות - בין היתר גם על ידי משה שחל שמייצג את חברת או. פי. סי – על כך שיש בעיה מבחינה חוקתית, מבחינה משפטית. נטען שמכוונים לחברה אחת ושיש בעיה כלפי חברה גדולה שזכתה במכרז ששייכת לחברה לישראל. היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים עם העמדה של החשב הכללי. לא הייתי רוצה להביא לוועדה להצבעה דבר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שהוא לא חוקי. היה לי מאוד חשוב שתביע את עמדתך.

בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן נוצר הרושם שמהערבות שניתנת ייהנה רק גוף אחד.

אתה אומר שתפרו את העניין.

זה לא נכון. אמנם בסוף זה יוצא לחברה אחת אבל זה לא תפור.

אנחנו היינו כאן בדיון אחר שביקשו מאיתנו לא לקיים מכרז אלא שתהיה ועדת איתור. בדיון הזה אמרו שחוששים שתהיה תפירה כזאת או אחרת. אם הנושא של מכרזים בעייתי במדינת ישראל צריך את המינוח הזה לשנות.

כל העניין של הגודל של התחנה ושנת ההתחלה משפר את העמדה של חברת דוראד. בחברת דוראד חלק מהמניות שייך לחברת קצ"א. עד כמה שידוע לי, החשב הכללי דירקטור בחברה הזאת. האם אין פה ניגוד עניינים?

אין מחלוקת ביני ובין החשב הכללי. אם הייתה מחלוקת משפטית החשב הכללי לא היה בא ומציג עמדה שלא מקובלת עלי.

לא הצגתי עובדות אלא שאלות שנשאלתי.

אני לא רוצה להיכנס לכל המורכבות המקצועית של כל הדבר הזה. ננתח את זה רגע מבחינה משפטית. יש פה ערבות שהמדינה מעוניינת להעניק על-מנת לקדם כמה שיותר מהר את הקמת תחנות הכוח הפרטיות ולפתור את בעיית הלווה הבודד. יש פה משאב מוגבל. ברור לגמרי שאי אפשר לתת לכולם הכל ושצריך לשמור על ההוראות של חוק הערבויות מטעם המדינה. המדינה החליטה לתת 7 מיליארד שקל. השאלה איך מחלקים את הערבויות האלו. ברור שלפי כללי המשפט המינהלי החלוקה צריכה להיות סבירה, שוויונית ומבוססת על קריטריונים סבירים כדי לתת את המשאב הזה למי שיכול לקדם את התכליות ולמי שהדבר הזה פותר את הבעיה בצורה הכי אפקטיבית.

תיקנו 3 קריטריונים. הקריטריון הראשון הוא קריטריון גודל. אני לא חושב שיש פסול בלכוון את המשאב המוגבל דווקא לתחנות גדולות. העדפה לגודל משרתת את האינטרס להביא כמה שיותר מגה ואטים ולחלק את הערבות בצורה הכי אפקטיבית. היא גם מסלקת בצורה יותר מהירה את מגבלת הלווה הבודד. אני לא רואה בעיה במגבלת הגודל. המגבלה השנייה היא מגבלת הזמן.

גם כאשר יודעים כמה חברות עומדות בגודל?

כן. המגבלה השנייה היא מגבלת הזמן, שגם לגביה אני לא חושב שיש בעיה. יש חשיבות גדולה לתחום את מועד ההטבה כדי שהעסק לא ייגרר, יימרח וכדי שתהיה נקודת בדיקה לראות אם זה באמת השיג את האפקטיביות שלו. בהנחה שהחשב הכללי ישתכנע שיש טעם להאריך את זה, הוא יאריך את זה.

הבעיה האחרונה היא הבעיה של מי שזכה במכרז, שזאת חברת או.פי.סי. או. פי. סי. זכתה במכרז. המכרז הזה בוטל. במסגרת מו"מ שהתנהל אגב עתירה שאו.פי.סי הגישה הגענו להסכמה עם או.פי.סי שהזכייה תשוב על כנה בדיוק באותם תנאים. נקודת המוצא במכרז הזה הייתה שאו.פי. סי זוכה במכרז והיא מתחייבת למחיר ומתחייבת לסגור פיננסית. גם משטר הרגולציה שחל עליה שונה ממשטר הרגולציה שחל על שאר החברות שפועלות היום. אלה היו תנאי המכרז. זה לא דבר אידיאלי, אבל גם בגלל שהיה מכרז וגם בגלל הצורך הסכמנו להתפשר ולתת להם את הזכייה מחדש. הכוונה הייתה לא לשנות את תנאי המכרז.

הגענו לסיטואציה שאו.פי.סי רצתה את ערבות המדינה. עלתה השאלה המשפטית האם בכלל אפשרי לתת לאו. פי. סי את הערבות הזאת והאם אין מדובר בשינוי בדיעבד של תנאי המכרז. הייתה התלבטות בסוגיה הזאת. בסוף סברתי שאין פה מניעה משפטית. אם למדינה יש אינטרס לקדם את זה וזה אקסוגני לתנאי המכרז, אי אפשר לומר שיש פה מניעה משפטית. אני לא אומר את זה בצורה חדה וברורה, כי יש פה קושי מסוים. בדיעבד יש פה השלכה על תנאי המכרז. עדיין אני חושב שלפעמים למדינה יש זכות לתת משהו רוחבי לכל השחקנים הפעילים, כשאו. פי. סי יכולה להיות בתוך הכללים האלה. זה שאין מניעה משפטית לא אומר שהחשב הכללי לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות. מי שבאמת צריך את זה זה מי שפועל לפי כללי הרגולציה הנוכחיים, לא לפי כללי הרגולציה העתיקים. ראיתי את המכתבים של עו"ד שחל שאומר שאו. פי. סי לא באמת צריכה את זה בשביל לסגור פיננסית. אני לא רואה פסול או בעיה משפטית בזה שיבוא החשב הכללי ויגיד שמבחינת סדר העדיפויות שלו הוא מכוון את המשאב בפועל למי שבאמת צריך את זה ולמי שפועל בהתאם לתנאי הרגולציה. גם בעניין הזה לא ראיתי מניעה משפטית לקריטריונים שקבע החשב הכללי.


הנושא האחרון נוגע לשאלה אם יש פה תפירה. ביקשתי מהחשב הכללי להציג בפני את כל החברות שהדבר הזה יכול להתייחס אליהן. במכתב שהוא כתב אלי הוא מנה בפני מספר גופים שיכולים ליהנות מאותה הטבה. אני לא בוחן כליות ולב. אני רואה את מה שלפניי. אומר החשב הכללי שהוא לא תופר את זה לדוראד. אומר החשב הכללי שיש עוד חברות שיכולות לקבל את ההטבה הזאת. אני לא רואה סיבה לחשוד בכנות כוונותיו של החשב הכללי. אני לא רואה שום עילה או סיבה לומר שמדובר בתפירה לדוראד.


לגבי הנושא של ניגוד עניינים. החשב הכללי יושב בקצ"א מכוח מינוי של הממשלה. אין פה ניגוד עניינים אישי. לכל היותר אפשר לדבר על ניגוד עניינים מוסדי. אני לא רואה בזה פסול כל עוד זה מבוסס על טעמים עניינים. החשב הכללי הציג בפעם הקודמת והציג היום. העובדה שהוא יושב בדירקטוריון של קצ"א לא מונעת ממנו כגוף מקצועי שאחראי על חוק הערבויות מטעם המדינה להעניק ערבויות גם אם דוראד בתור חברה בת של קצ"א תהנה מהן בדרך כזאת או אחרת.

מה הייתה הסיבה שפסלתם את המכרז?

המכרז של או. פי. סי נפסל לפני הרבה שנים בגלל טעות במחיר. או. פי. סי לא הסכימו לקבל את המחיר החדש שהמדינה הציגה.

האם זאת הייתה טעות לטובתם?

כן.

איזה חשב עשה את הטעות הזאת?

אני לא זוכר. זה לא חשב, אלא ועדת מכרזים בין משרדית. הייתה שם טעות במחיר. כמה ימים לאחר הליך הביטול או.פי.סי חזרו למדינה ואמרו שהם התחרטו והם מוכנים לקבל את המחיר שהמדינה הצהירה עליו. בהתחלה המדינה לא הסכימה לחזור בה, אבל בסוף ההליך המשפטי הושגה פשרה וניתנה לאו.פי. סי הזכות לחזור ולזכות במכרז.

יש 3 אופציות. אופציה אחת שמונופול תחנות הכוח יישאר בידי חברת חשמל, אופציה שנייה שתהיה תחרות בין כמה מפעילים והאופציה השלישית היא שהמונופול יעבור מידי המדינה לחברה לישראל. אני רוצה שייצור החשמל יישאר בידי המדינה. הסיטואציה נכון לרגע זה מראה סימנים מדאיגים שזה עובר לידי החברה לישראל או לחברת או. פי. סי. זה מצב שאנחנו לא יכולים לסבול אותו. או. פי. סי התנגדה. היא לא התנגדה בגלל שהיא לא יכולה לעמוד בתנאי הערבות, היא התנגדה כדי שאחרים לא יקבלו ולא ייכנסו לשוק. אנחנו צריכים ללכת באופן מאוד ברור וחד משמעי עם החשב הכללי. הבקשה שלו היא מידתית. אני לא חושבת לשנייה אחת שיש כאן תפירה. אני חושבת שההחלטה הזאת נבונה, היא נועדה למסד את העניין הזה וליצור תחרות אמיתית. אני רוצה להסתייג מהמינוח "ניגוד עניינים". אני חושבת שזה מינוח לא נכון במקרה הזה. זה נכון שהוא יושב שם כבעל עניין, אבל הוא יושב שם כבעל עניין של המדינה. הוא מייצג שם את המדינה. גם בבואו כחשב הוא מייצג את המדינה. זה לא ניגוד עניינים של אינטרסנט שמייצג חברה עסקית ורוצה לשלשל לכיסו כספים. ב-2 המקרים הוא בכובע המדינה. אני חושבת שהשאלה הזאת לא רלוונטית לעניין הזה. גם אני רציתי שהתנאים האלה יחולו על חברות קטנות יותר, אבל ההסברים האלה מניחים את דעתי. אני חושבת שזה לגיטימי שמדינה מתגמלת ספקים יותר גדולים. אני מציעה שנצביע בעד ההצעה. אנחנו היינו נתונים למסע חסר תקדים של לחצים. בעניין הזה היה לחץ מאוד מאסיבי.

השאלה של חברת הכנסת קירשנבאום היא שאלה לגיטימית.

אנחנו יכולים להעביר את המונופול מיד אחת ליד שנייה. אם זה לא יהיה באו.פי. סי זה יהיה אצל מישהו אחר. כל מי שאחר כך ייקח הלוואות שלא בערבות המדינה יקבל הלוואות יותר יקרות והמחיר יגולגל על הצרכן. זה ייצור מונופול של חברה אחת.

או. פי. סי נמצאת כבר במשחק.

אני תומך בהצעה. אני לא רואה בעיה עם או. פי, סי. הם הלכו למכרז וגמרו איתם הסכם. כנראה שהם עשו חשבון שאפשר להרוויח ממנו. או.פי.סי לא באה לדיון הזה מבחינתי.

אין לי בעיה עם ניגוד עניינים. אני מכיר כמה וכמה מקומות שבהם המדינה נמצאת ביותר מכובע אחד. אם נציג המדינה מייצג את האינטרס הציבורי כפי שהוא מבין אותו הוא לא נמצא בניגוד עניינים במובן שבו מדברים עליו.

הממונה על התקציבים הוא יושב-ראש של חברת ענבל.

אני לא בעד שהמדינה תצא מהכל. בחלק מהדברים המדינה צריכה להישאר. במקרה הזה של קצ"א המדינה יותר תקועה מאשר נשארת.

המשנה ליועץ המשפטי קרא לזה משאב. אני קורא לזה כסף. הסיפור שמונח כאן על השולחן הוא כסף. האנשים באופן לגיטימי רוצים לשים יד על הכסף. הכסף בא לידי ביטוי בהלוואה יותר זולה מהבנק, בסיכון יותר נמוך ללווה או במחיר חשמל יותר זול. בסוף זה כסף. אם זה לא היה כסף הם לא היו באים לפה. אני בטוח שאם היה פה דיון על חלוקת המשאב הרוחני של הרמב"ם לא היו באים האנשים האלה, היו באים אנשים אחרים. פה מדובר בכסף. אנחנו צריכים לגלות אחריות כשנותנים סמכות לחשב הכללי או למדינה לחלק כסף.

שחל אמר שהוא מדבר בשם טובת המדינה.

הערבות היא מתוך כוונה להתגבר על מגבלת לווה יחיד. אני לא מבין למה המגבלה הזאת צריכה להיות אם אותה חברה מקימה 2,3 מתקנים שמגיעים לשיעור שאתה מדבר בו. בסוף נבחנת חברת האם. אני יודע שזאת תביעה של דלק. ישבו עלינו מכל הכיוונים. אני לא מבין את ההתנגדות. אני לא אלך לקבוע טכנולוגית. אם הם חושבים ש-3 מתקנים של 33 ואט יותר יעילים ויותר חסכוניים והם בסוף נותנים חשמל.. אני מבין את האינטרס שלך לא לחלק את זה ל-40 או 100 גורמים. הלווה היחיד הוא בסוף החברה עצמה.


הנקודה השנייה היא התאריך. אני מקבל את הרצון שלכם שלא ימשכו את זה לאורך שנים. תעשו נקודת מבחן. הטענה שמסתתרת כאן היא שעצם התאריך חוסם בפני מי שנמצא בשלב יותר מוקדם להיכנס לתחרות. הראשון זוכה וקונה את כל הקופה. כאילו שהטענה של ההליך הזה היא לא שנתיים אלא 4 שנים והם התחילו לפני כן. נניח יש לך הסכם מימון עם בנק אבל לא גמרת את כל הטכנולוגיה. אני בעד להשתמש בערבות מדינה הרבה יותר מאשר אתם משתמשים בה. בתוך ה-10% יש 11 מיליארד של הבנקים מלפני שנתיים שלא משתמשים בהם.

זה פקע.

אין שום סיכון ליציבות של מדינת ישראל אם היקף הערבויות לא יהיה 10% אלא 20%. תבוא ותגיד שאתה מתכוון ליותר ושזה לא יהיה אוטומטי. תבוא לפה בעוד שנה ותגיד שמימשו מתוך ה-7 מיליארד 5 מיליארד, שיש בקנה עוד 2 חברות שמתקדמות אבל עוד לא עמדו בלוחות הזמנים ושיהיה עוד כסף. על ידי זה אתה נותן תשובה לכאלה שאומרים שהם לא ייכנסו לכל ההרפתקה הזאת כי בסוף ייגמר הכסף.


למה את הערבות הבנקאית הזאת הם צריכים לקבל? לך למוסדיים, תן להם ערבות מדינה על הפנסיה שלי ושלא יתחרו על הפיננסים. השאלה העיקרית ששאלו אותי היא בכמה לוקחים את הכסף בבנק. אתה יודע יותר טוב ממני. בקרנות הפנסיה יש מרווח של 2,3 אחוז. אין שום הצדקה לסיבוב הזה. קח את הערבות הזאת ולך למוסדיים. תן להם אפילו 10 מיליארד שקל בריבית שאתה יודע שאיתה הם יקנו. תן להם כסף כמה שהם רוצים כדי שיקימו תחנות חשמל ולא יתחרו מי יותר גיבור להשיג בבנק כסף. את זה לא נחליט פה, אבל בואו נקיים על זה דיון.

זה דיון אחר.

הוא היה אחר כשנתנו ערבות מדינה..

ג'ומס, אתה יודע שכרגע הוא לא ימשוך את זה חזרה.

אני מציע לראות את החברה למעלה כלווה היחיד ולבנות לתוך ההצעה הזאת את האופציה של הגדלת הסכומים. אנחנו רוצים לעודד ייצור חשמל.

אנחנו מדברים על ערבות חסרת סיכון. חשמל צריך להזרים. ישב פה שר התשתיות לשעבר - אני מאוד מעריך אותו - ואמר שבמקום ערבות תבוא מדינת ישראל, תזרים הון לחברה ונפתרה הבעיה. חברת חשמל תהיה עם הון גדול יותר ותוכל לעמוד במצב שבו לא יזדקקו לערבויות האלו. העניין הקטן הוא שצריך להזרים הון. זאת הוצאה תקציבית. ברגע שאתה נותן ערבויות שאין בהן שום סיכונים נדרשת החלטה טכנית.

אנחנו לא באים לפתור פה בעיה פיננסית אלא בעיה של בצורת של חשמל. השאלה כמה זמן אפשר לשחק עם זה. כל אחד תורם את חלקו הצנוע לבצורת החשמל. כל הערבות הזאת היא ערבות טכנית בלבד שאין בכלל מצב שיצטרכו לממש אותה. מבחינתי זה מכשיר לקדם נושא פיתוח של תחנות כוח פרטיות. אני מציע לתת איזו שהיא גמישות שאומרת שהתאריך שקבעתם אינו חסם סופי. אם כתוצאה מצרכים נוספים אפשר להתגלגל קדימה במנגנון שבו החשב הכללי, סגן היועץ המשפטי ימצאו לאשר, יתגלגלו הלאה. צריך להשאיר את התאריך הזה בתוקף. צריך לדאוג לדרייב שידחוף את תחנת הכוח קדימה. אם וכאשר תהיה הזדמנות להרים הלאה, נצטרך להרים הלאה.

לגבי הדרישה ל-100 מגה ואט בחברה עם מתקן אחד. מבחינתי, בתפישה העסקית, אם תבוא היום חברה ותגיד שהיא מייצרת 100 מגה ואט ב-3 מיקומים, אז תצטרך להיות מחויבות עסקית שקובעת יעד להגיע ל-100. לא איכפת לי שבמקום 100 טכני אחד יהיו 3 מתקנים. בכל מקרה אני תומך בעניין.

חברת או. פי. סי נמצאת במסלול הזה בשלבים הסופיים. לפי דעתי היא תנצל את הערבות.

הם לא זכאים.

הם יכולים לעשות את זה בלי זה. הטענה שלהם היא שהם לא נכנסים לערבות כיוון שהם קיבלו את התנאים של המדינה במכרז בלי זה.

דוראד נמצאת כרגע במסלול. היא תנצל את הערבויות. אולי עוד חברה אחת תוכל להיכנס. אם לא נגדיל את פרק הזמן מעל 2011 תהיה בעיה כיוון שחלק מהחברות לא ירצו להיכנס. צריך להאריך את תוקף הערבויות עד סוף 2012 לפחות.

סוף 2011.

אני רוצה בעוד שנה אחת. אנחנו באים לפה בידיים נקיות.

חבר הכנסת וקנין, אתה מעכב את הביצוע של העניין.

אני לא מעכב כלום.

למה? חברה שכבר שם תקבל, חברה שתגמור את התהליכים בעוד שנה גם תקבל.

זה ייתן מגבלה במערכת. אנחנו נאשר את המסגרת של ה-7 מיליארד. צריך ליידע את הוועדה בעוד שנה איפה אנחנו נמצאים, למי אישרו עד היום ומה הגובה שאושר לו, כי אחרת ה-7 מיליארד ילכו למקום אחד.

מה האפשרות לקבל את ההצעה שקטנה מ-100?

חבריי דיברו כאן דברי טעם. אני חושב שצריך לשקול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אורון שאמר שבמקום לתת ערבויות נטפל בזה דרך המוסדיים. יש היגיון רב בזה. שוקי, צריך לשמוע ומידי פעם לקבל החלטות או בקשות של חברי הוועדה, לא תמיד לבוא ולומר שאתם יודעים הכל. גם לנו יש את רחשי ליבם של האנשים, של הגופים. חבר הכנסת חרמש אמר שניתן הזדמנות גם לאחרים. ראיתי שיש אופציה להאריך. אנחנו רוצים את התאריך של 2011 עם אופציית הארכה ל-2012. זה צריך להיות כתוב בתקנות האלו.

האם אנחנו מאשרים כרגע רק לשנה?

עד סוף 2011.

מי יספיק? יש היגיון רב בשנה נוספת.

ההצעות של וקנין שאומרות לאפשר הארכה ולבוא בתום שנה לדווח אלו שתי הצעות שאפשר לקבל אותן. שוקי לא יצטרך לבוא אלינו שוב עם הצעה מחודשת.

האם ברגע שניתנת ערבות צריך את אישורה של ועדת הכספים?

כל אישור של ועדת הכספים הוא תמיד אישור מסגרת. לאחר מכן יש כתב ערבות. במסגרת הזאת אנחנו מוציאים עשרות רבות של ערבויות.

אני מבקש למסור דיווח לוועדה.

לחלק מהדברים אנחנו מסכימים. אני לא יכול להגיד לכם בביטחון שמה שאנחנו מציעים עכשיו זה הדבר הכי נכון לעשות. כל השינויים שרשות החשמל הכניסה בכל הנושא של הרגולציה במשק החשמל זה הכל מתוך כוונה להביא לכך שהעסק הזה יקרה. בדרך הזאת אנחנו מחפשים כל הזמן מה הדברים הנכונים לעשות. אני אשקר לכם אם אני אגיד לכם בביטחון שזה מה שיציל את משק החשמל. אנחנו יוצאים לדרך מסוימת שנצטרך לבחון אותה. יכול להיות שלא יממשו את הערבות. אני גם לא רוצה שיממשו את הערבות. זה מזכיר לי את מה שהיה בבנקים. באנו עם 6 מיליארד וצעקו עלינו שזה לא מספיק, אמרו שחייבים 12 מיליארד. הם לא ניצלו שקל אחד מזה.

כי הצבתם קריטריונים קשים שאף אחד לא יכול לממש.

אחרי זה באנו ושינינו את הקריטריונים. הפכנו את זה לדבר הכי קל בעולם. הם לא מימשו את זה כי השוק אמר להם שלא צריך ערבות מדינה. החשש היה שהבנקים לא יעמדו בנושא הלימות ההון. כולם עברו את היעד של המפקח על הבנקים בלי להשתמש בשקל אחד של ערבות מדינה. טוב שהיא הייתה. טוב שיש ערבות של ממשלת ארצות הברית לגיוסים. אני לא משתמש בה. כשהשוק יודע שיש לי את הערבות זה עוזר לי. אותו דבר כאן.

אנחנו יוצאים כאן לדרך. אני לא יכול להיות בטוח באפקטיביות של הכלי הזה. כבר מעכשיו לבוא ולהגיד ש-2011 לא מספיק טוב, בואו ניתן 2012 זה בבחינת לדעת את הנולד שאנחנו לא יודעים. אם הכלי הזה הוא אפקטיבי ונצטרך את הזמן, נחזור ונבקש את הארכה.

יש חברות שלא ייכנסו.

אתה עוד לא יודע שזה מה שמכניס את החברות.

למה לא לכתוב שבמידה ויתברר לחשב הכללי לקראת סוף 2011 הוא יבוא לוועדה ויבקש? תכתוב את זה פה.

מקובל עלי.

הטענה היא שיהיו חברות שלא ייכנסו לזה בגלל סגירת התאריך. אם אתה כותב שתהיה אופציה להאריך..

אני מסכים לעניין הזה. זה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים. זה לא שוועדת הכספים מאשרת עכשיו עד 2012. אני לא בטוח שיש הבנה מלאה מבחינת מדוע אנחנו מבקשים את הערבות ולמה היא עוזרת. הערבות עצמה לא אמורה לעזור לחברה עצמה, אלא אמורה להפחית את החשיפה של לווה בודד של חברת חשמל. כאשר מקימים תחנות קטנות כל תחנה מתממנת בנפרד. ברוב המקרים היא מתממנת בבנקים אחרים. הסוגיה הזאת לא מגיעה באופן הזה.

גו'מס לא דיבר על המקרה הזה. הוא דיבר על חברה אם עם 3 תחנות.

ברוב המקרים מקימים חברה נפרדת. בדרך כלל זאת לא חברה אחת.

אם זאת חברה נפרדת זה לא יחול.

אנחנו מוסיפים בהחלטה שהמועד נתון לשינוי על פי המציאות. אנחנו מבקשים שיהיה דיווח לוועדה על ההתפתחות בעניין הזה. אתה בעצמך אומר שאנחנו עדיין לא יודעים את האפקטיביות. אני רואה בעניין הזה חשיבות בעצם העובדה של משק החשמל שבו אנחנו מצויים בימים אלה. בהתאם לדיון שהתקיים פה ולפי ההחלטות שקיבלנו אני מבקש להביא את העניין לאישור. מי בעד אישור בקשת ערבות המדינה להקמת תחנות כוח?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 11:00