PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.8.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ב' באלול התש"ע (12 אוגוסט 2010), שעה 09:30

תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

מרגריטה רוגינסקי, אגף הרעש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מירי שאול, יועצת השר להגנת הסביבה

עו"ד מיכל צברי דוד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלון כהן, מנהל מחלקת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

שמעון אלקיים, מפקח מחוזי אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סנ"צ חיים פדלון, ראש מדור הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר משה דקלו, מנהל אגף בכיר לארגון הלימודים וסגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אסתר בצלאל, מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

עירית ליבנה, מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

מאיה כץ, לשכת השר, משרד החינוך

מורד שטרן, משרד ראש הממשלה

עו"ד מיטל שרעבי-לוי, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

ירון מור, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל יחסי ממשל כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

יורם ואן וסט, חבר הנהלת פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

ערן רוזטל, מרכז פעילות פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

ערן סיב, יו"ר איגוד קבלני השיפוצים

שאבי ונטורה, מ"מ יו"ר איגוד קבלני השיפוצים

עו"ד כפיר כהן, היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

גיל אוריו, מנהל אגף תברואה, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

ראובן שמר, מנהל אגף תברואה, עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

משה ארז, חבר מועצת העיר הוד השרון

אהרן קרני, חבר ועדת איכות הסביבה, עיריית הוד השרון

יחזקאל מולא, מנכ"ל ארגון לגננות ונוף בישראל

ברוך פלד, מנהל מחלקת מיכון, חברת הגרעין בע"מ

שלמה עצמון, ארגון לגננות ונוף בישראל

גילה גפן

ישראל פייג

טל רבינוביץ

יאיר ארז, סטודנט לגיאוגרפיה, האוניברסיטה העברית

גלעד קרן

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום המשך הדיונים בתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010 של המשרד להגנת הסביבה.


כזכור לכם, בדיון האחרון אחד הנושאים שעלה היה משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה, ושם היו חילוקי דעות בעניין הזה. ביקשתי שכל הצוותים המקצועיים ייפגשו וינסו להגיע להבנות. הייתי מבקש קודם כל לדעת אם הגיעו להבנות, ואם כן, מי מוכן להציג את ההבנות אליהן הגיעו כל הצדדים.

אכן התקיים דיון בפורום של היועץ המשפטי של הוועדה, נציגת הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה ואני עצמי. הוסכם נוסח שהבנתי שהשר להגנת הסביבה אישר אותו, והוא פוטר למעשה מעבירה לפי תקנה 3(א) שמדברת על "לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך של שירה או צעקה באזור מגורים בין השעות 2 ל-4", כך שהתקנה הזאת לא תחול על פעילות חינוכית פורמלית של קטינים במסגרת מוסדות החינוך בפיקוח שלנו.


אני מודה ומתוודה שרצינו משהו הרבה יותר רחב מזה אלא שהמשרד להגנת הסביבה ביקש לתחום ולהגדיר את הדיון מלכתחילה כדיון שמדבר רק על מוסדות החינוך הפורמליים ורק על מערכת החינוך הפורמלית. למעשה כל מה שיוצא מגדרי העניין, זה יכול להיות הרבה מאוד דברים והרבה מאוד פעילות של קטינים במסגרת תרבות, ספורט, רווחה, תנועות נוער וכולי, לא בפנים כרגע.


מה שאנחנו כרגע מבקשים – לא אלאה את הוועדה ולא אחזור על הטיעונים כי הטיעונים נטענו – ברמה של זכויות דיוניות של כל הגופים האלה שאנחנו חושבים שעתידים להיפגע מהתקנות האלה, זה שהוועדה תזמן אותם ותשמע אותם באופן בלתי אמצעי, לא דרכנו אלא במישרין. אני חושבת שגם בתוך הממשלה לא נעשה דיון מספיק מעמיק. יש כאן משרדים רבים – תרבות וספורט, תמ"ת, רווחה, פנים, משפטים – שאני לא יודעת מה האימפוט שלהם לתוך העניין הזה אבל ברור לי שיש להם עניין. הרווחה, כמי שאמון על פעוטונים.

אל תנסי ואל תתיימרי לייצג את כל המשרדים.

אני לא מנסה לייצג אף אחד. לכן אדוני ביקשתי ואמרתי שאני חושבת שצריך לזמן במסגרת הוועדה את כל מי שרלוונטי במסגרת ארגונים, ארגוני מורים וארגוני הורים, חברת המתנ"סים שהיא חברה ממשלתית, מועצת תנועות הנוער, החברה להגנת הטבע, מועצת תלמידים ארצית וכל המוסדות של ההשכלה הגבוהה שלא כלולים בסעיף הפטור וכולי. צריך לשמוע באופן בלתי אמצעי את העמדה שלהם.


אני גם חושבת שבתקנון הכנסת עצמו – יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם זה לא כך – ישנה חובה לזמן כל מי שעלול להיפגע מאיזשהו דבר חקיקה. פשוט ראוי לשמוע אותם. זאת כל הבקשה שלנו.

כל מי שרוצה לבוא ולהשמיע את דבריו, יכול לעשות זאת.

אבל צריך לזמן אותו.

לא צריך לזמן. הוא יכול לבוא ולהציג את דבריו בכתב, לבקש את רשות הדיבור, כפי שאת עשית וכפי שעשו אחרים. מכל הגופים שהזכרת, אם ישנם גופים שיהיו מעונינים לבוא ולהציג את הדברים שלהם, אנחנו לא נאמר לאף אחד לא. אם הם יעשו את זה בכתב קודם, זה יהיה עוד יותר טוב ויקל עלינו. לכן אני מבקש שיפנו ויגישו את בקשותיהם ואני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדיי.

דיוני הוועדה מפורסמים זמן רב מראש.

מניסיוני בוועדת החינוך – אני מופיעה בוועדת החינוך כבר תשע שנים – אם אתה לא מזמן את הגורמים הרלוונטיים ומוסר להם על מה הדיון, הם לא באים.

אני חושב שמי שאיכפת לו מהמערכת בתוכה הוא נמצא, הוא צריך לשים לב לדברים ולהגיע.


בואי נפריד בין הדברים. משרד החינוך, חינוך פורמלי. יש במשרד החינוך חינוך בלתי פורמלי.

זה במשרד החינוך. זה מינהל חברה ונוער.

מה ששייך לחינוך הפורמלי, אני רוצה לשמוע מה היו הסיכומים ואם הגעתם לסיכומים. לגבי החינוך הבלתי פורמלי, אני מפנה מכאן פנייה. אם מישהו חושב שהוא נפגע מתקנות הרעש במסגרת התיקון הזה, בהחלט הוא יכול לפנות גם בכתב ואם הוא יבקש להיות מוזמן לדיונים, הוא יוזמן.

התקנה שהותקנה בסיכום עם המשרד להגנת הסביבה שפוטרת את מערכת החינוך הפורמלית מעבירה לפי 3(א) נוסחה כדלקמן: זאת תהיה תקנה 3(א)(1):

"תקנה 3(א) לא תחול על פעילות חינוכית פורמלית של קטינים במסגרת מוסדות החינוך כהגדרתם בחוק לימוד חובה התש"ט-1949".

כלומר, שעות הפעילות של בית הספר, בית הספר יכול לפעול והתקנות הללו לא יפגעו בפעילות השגרתית של בית הספר.

נכון, בין אם המוסד רשמי ובין אם הוא מוכר שאינו רשמי.

בסדר. תודה רבה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט. רק אתמול ב-7 בערב נודע לנו שמתקיים היום דיון ועוד לא הספקנו לקיים דיונים מקצועיים עם הגורמים אצלנו במשרד. אנחנו מבקשים שהות זמן להגיש פנייה מסודרת.

אני רוצה להסב את תשומת לבך שזה נדמה לי – יתקן אותי צוות הוועדה - דיון רביעי והזימון לישיבה הזאת נשלח לפני שלושה שבועות.

אנחנו לא קיבלנו זימון. נודע לנו על כך רק אתמול ב-7 בערב.

תבדקו כי משהו אצלכם במערכת לקוי ולא אצלנו. את יכולה להציג את הדברים.

עוד לא קיימנו דיונים מקצועיים אצלנו במשרד ומאוד מאוד חשוב לקיים את הדיונים עם ראש מינהל תרבות ועם ראש מינהל הספורט כדי להבין את כל ההשלכות.

אם יש לכם הערות לנושא הזה, תגישו את נייר העמדה שלכם ליועץ המשפטי של הוועדה. נקבל אותו ונחליט מה לעשות. תעבירו את החומר גם למשרד להגנת הסביבה שחשוב שיהיה גם בפניהם.

תודה.

אנחנו עוברים לתקנה מספר 3.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה להזכיר לאדוני ולחברי הוועדה כי בדיון הקודם אדוני ביקש מהמשרד להגנת הסביבה לבוא ולתת הצעת נוסח מתוקנת לעניין השעות, כאשר דובר באופן עקרוני, ועל פי הצעתו של אדוני, שהשעה תהיה - שעת המקסימום לקיומם של אירועים ציבוריים על פי הגדרתם בתקנות – לפחות עד 11:00 בלילה, כאשר תהיה האפשרות גם לרשות המקומית, במינון מסוים, בין אם שנתי ובין אם אחר – אדוני הציע בין 12 ל-15 פעמים בשנה לאפשר לרשות המקומית – גם לתת לבצע אירועים שיש בהם רעש כהגדרתם בתקנות, גם עד השעה 12:00 או 1:00 לפנות בוקר.


בנוסח שחולק עתה, לא ראיתי התייחסות לבקשתו של אדוני.

על פי הוראת השר ישבנו עם משרד החינוך והגענו אתו להסכמה. את הנושא הזה השר ביקש בשלב הזה לא לשנות.

צריך לקבל החלטה בעניין. אי אפשר להשאיר את זה פתוח. או שאתם מסכימים או שאתם לא מסכימים. גם אם לא תרצו לקבל החלטה, אתם צריכים לומר את עמדתכם.

עמדתו של השר בינתיים היא כפי הנוסח שמונח בפני הוועדה. מובן מאליו שאם הוועדה לא תאשר אותו, הוא לא יעבור.

הוועדה ביקשה שתשבו אתם, תשמעו את הדברים ותנסו להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת. אם לא, הוועדה בוודאי בסופו של דבר תכריע. אם לא יושבים, אנחנו לא יכולים להכריע בעניין. אני מאוד מבקש, אני חוזר על בקשתי, שתשבו עם הגורמים הללו ותקבעו את הדברים. אם יסתדרו הדברים – מה טוב, אבל אם לא יסתדרו – אנחנו כאן.

בסדר גמור.

תודה אדוני.

יש עוד הערות? תודה רבה לכולם. אם כן, אנחנו מתקדמים לתקנה מספר 6.

בדיון הקודם דנו בתיקונים לתקנה 4 ותקנה 5, ולא היו הערות.

אני חזרתי לסעיפים הקודמים משום שהם היו פתוחים ולגביהם היו אמורים להיפגש. לגבי יתר הדברים, סגרנו אותם ואנחנו עוברים לתקנה מספר 5.

5.
החלפת תקנה 6


במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:


"6.
פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות

(א)
לא יבצע אדם ולא ירשה לאחר, באזור מגורים, בין השעות 22:00 ל-06:00 למחרת ובימי מנוחה, לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא באלה, באופן הגורם או העלול לגרום רעש".

(ב)
לא יפעיל אדם באזור מגורים, במועדים האמורים בסעיף קטן (א), רכב לאיסוף אשפה, מטאטאת דרכים או כיוצא באלה".

יש הערות?

לעניין תקנה 6. אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה כמו במספר נושאים נוספים. אם אדוני ירשה לי להיות ממוקד לעניין הזה, זאת גזרה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה, כמו הרבה אחרות מהתקנות האלו. לא ניתנה כאן הדעת על השלכות נוספות שיש לתקנה הזאת כגון טונות רבות, עשרות טונות של אשפה שיישארו מוטלות ברחוב, משאיות אשפה שייכנסו למרחבי המגורים ושכונות המגורים בזמן יציאה של המשפחות לבתי הספר ולעבודה, לפיקוק של העיר, לפיקוק נתיבי הנסיעה בעיר, גם בנתיבי התחבורה הציבוריים.


אם יורשה לי לציין, לפי מסמכים שהגישה עיריית תל אביב, בשנת 2009 מספר התלונות שהתקבלו במוקד עיריית תל אביב בעניין טלטול של פחים, הוא 27 תלונות בלבד. מקרב כלל תושבי תל-אביב-יפו, 27 תלונות בלבד.


לצורך העניין הזה חזרנו, ביקשנו והדגשנו שלרשות מקומית יש צרכים. הדעת לא ניתנה לצרכים של הרשות המקומית לקיים את המוטל עליה במסגרת השירותים שהתושבים משלמים עליהם כסף רב. אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נגרום לכך שחיי התושבים יהפכו לסבל רציף ואנחנו לא יכולים לתת על כך את ההסכמה, כל עוד לא התקיים איזשהו דיון מקצועי ושהדעת ניתנה לגבי הרצונות והצרכים של השלטון המקומי. זה אמור גם לגבי התקנה הזאת וגם לגבי מספר תקנות נוספות.


שלחתי לך מספר מכתבים, גם לאור השעה וגם לאור גילויי הרצון הטוב כפי שהגענו אליהם אתמול במסגרת הדיונים על היטל ההטמנה, ואני הייתי מציע לקיים דיון מקצועי עם השלטון המקומי בקשר לכל הנקודות שמופיעות כאן בתקנות הרעש, דבר שלא נעשה בראשית ההליך הזה ואני הבעתי בפני אדוני במספר מכתבים ואמרתי שהדיון הזה לא נעשה. לא התקיים כל דיון מקצועי ויכול להיות שזה הזמן לעשותו עכשיו כי זה עוד לא מאוחר. אפשר לעצור, אפשר להתדיין, אפשר לדבר. אנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד. כל מה שיכול לשפר את חיי התושבים, אנחנו בעד אבל צריך לתת את הדעת גם לצרכים שלנו. יש לנו צרכים שלא נולדו אי שם אלא אלה צרכים מהותיים שהם קיימים ואי אפשר להתעלם מהם.

בישיבות הקודמות שאלתי אם היה איזשהו מפגש בין השלטון המקומי לבין המשרד להגנת הסביבה וכאן שמעתי דברים סותרים. הייתי רוצה לשמוע את אנשי המשרד להגנת הסביבה שיאמרו לי האם התקיים איזשהו דיון מקצועי?

אדוני לא קיבל את המכתב שהמנכ"ל חתום עליו?

קיבלתי איזשהו מכתב.

אחרי הטענות שעלו בדיון הקודם, אנחנו השבנו בצורה מפורטת. אין לי אלא לחזור על מה שכתבנו, שהוקם צוות מקצועי ובצוות היו חברים נציגי מרכז השלטון המקומי. טיוטת התקנות הופצה להתייעצות עם מרכז השלטון המקומי וצירפנו את המכתב בו אנחנו מצפים להערותיהם ואפילו בדקתי ויש אישור שהמכתב הזה התקבל. אם הייתה איזושהי תקלה שם, בפנים, של גורם אחד שלא מדבר עם גורם אחר, אנחנו הפצנו את התקנות.

אתם שלחתם מכתב באפריל 2010 לעדי אלדר. עדי אלדר חדל מלכהן כיושב ראש מרכז השלטון המקומי בינואר 2009. משה בלסנהיים מעיריית תל אביב מעולם לא זומן כנציג השלטון המקומי אלא הוא הוזמן כנציג מקצועי, כמומחה לרעש ואקוסטיקה.

משה בלסנהיים בכלל לא היה חבר בוועדה.

גם אינג'ינר אלכס צוקרמן שעובד תחת משה בלסנהיים מעולם לא זומן כנציג השלטון המקומי. הם זומנו כמומחי רעש ואקוסטיקה.

אנחנו לוקחים רשויות משלנו. אנחנו לא מזמינים מומחים מרשויות מקומיות כדי להתייעץ אתם.

את השלטון המקומי מעולם אף אחד לא זימן.

אדוני, אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

תאמרו מי זומן.

את זה אמרת לפני חודש. באת עם משהו חדש?

אמרתי אותו הדבר וגם שלחתי אסמכתאות לעניין הזה.

רבותיי, בהמשך לדיונים שהיו אתמול בעניין היטלי הטמנה, הגענו להבנות ומרכז השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה אמורים לשבת כדי להגיע לאיזושהי נוסחה בנושא הזה. אני מציע שגם בעניין הזה לדון. אני מציע לא לקיים שני דיונים נפרדים אלא ששני הנושאים האלה – ששניהם שייכים למשרד להגנת הסביבה – יועלו ביחד. אני לא רוצה להיכנס ולומר מי אמור לשבת ומי לא אמור לשבת, אני חושב שהשלטון המקומי מספיק בוגר כדי לקבוע לעצמו מי הם הנציגים שייצגו אותו, אבל אני מאוד מבקש לשבת גם בעניין הזה. אני לא מתכוון להשאיר את זה פתוח זמן רב. אני מבקש לקבל מסמך אחד גם על היטלי ההטמנה וגם על תקנות הרעש.

גם את הנושא הזה אני מגביל בזמן כאשר אני נותן לזה את אותו זמן שנתתי אתמול להיטלי הטמנה, שהוא חודשיים. תוך חודשיים אני מבקש לקבל נייר מוסכם. אם לא תגיעו להסכמות, כפי שאמרתי בנושא של היטל ההטמנה, אנחנו נכריע.

מקובל.

אדוני, אני מבקש שגם אנחנו נזומן לפחות לעניינים הללו כדי באמת לייעל את ההליכים.

אני מציע שתפנה לשלטון המקומי ותבקש שיזמינו אותך. אני לא נכנס לזה.

אדוני ביקש מהמשרד להגנת הסביבה לעשות כן.

אם אדוני רוצה להצטרף והשלטון המקומי מוצא לנכון שאתם יכולים להיות להם לעזר בדיונים שלהם, אין לי בעיה עם זה. שבו עם השלטון המקומי. מבחינתי חשוב השלטון המקומי שהוא גוף מאוד חשוב, גוף בעל השפעה גדולה, ואני לא רוצה להתעלם ממנו. במיוחד כאשר הנושא נוגע לשלטון המקומי. כאשר אתה מדבר על פינוי אשפה, כאשר מדברים על הרעש, על טיפוח גינות וכולי, השלטון המקומי הוא חלק נכבד והרשויות המקומיות הן חלק נכבד מאוד שמבצע את הדברים האלה. אותו הדבר לגבי אירועים. אני לא יכול להתעלם מכך. לכן אני מציע שנציגי השלטון המקומי ביחד עם המשרד להגנת הסביבה וביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה – ואם השלטון המקומי ימצא לנכון להזמין כל גוף אחר שרוצה, שיזמין – ישבו ויסכמו.

אני מבין את אדוני. אני רק מפנה להערתו הקודמת של אדוני שלא נקיים פגישות כפולות גם לעניין השעה ואירועים ציבוריים.

את הקרדיט הזה נתתי לצוות של המשרד להגנת הסביבה. אם הם יחליטו שצריך לאחד את כל הגופים ולקיים דיונים אחרים, זאת זכותם. הם מכירים את המלאכה והם יודעים איך לעשות אותה. לא אתערב להם בתוכן הדיונים שלהם.


האם יש הערות לסעיף 5? המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להתייחס לסעיף 5?

אנחנו נפנה את תשומת הלב לכך שעושים כאן תיקון ומשנים את נוסח התקנה. נוסח התקנה הקיים שכל כך יוצאים נגדו, גם הוא אומר שאסור לטלטל מכלי אשפה בין השעות 10 בלילה ל-6 בבוקר. זה כבר כתוב. אנחנו עכשיו מתקנים את התקנה ומיטיבים את הניסוח, אבל המהות לא השתנתה. השעות כתובות כבר היום בתקנות והן החל משנת 1992.

אני רוצה להוסיף שבמסגרת הדיונים שלכם כדאי שתעלו גם את הנושא שלהלן. אנחנו מכירים תופעה של צביעת כבישים וקביעת תמרורים בשעות הלילה. אני חושב שגם הנושא הזה צריך לקבל התייחסות. גם שם נגרמת הפרעה גדולה לתושבים וכדאי גם את זה לקחת בחשבון.

התקנה גם היום קובעת איסור על טלטול מכלי אשפה בין השעות 10 ל-6 בבוקר. מה שקורה זה שבחלק לא קטן מן הערים יש חוק עזר שהן התקינו לעצמן שפוטר אותן מחובות מסוימות. לדוגמה, בעיריית תל אביב יש פטור לעובדי העירייה מהסעיף הזה וכך הם יכולים לאסוף את האשפה בשעות האלה.

איך הם קיבלו את הפטור הזה?

לפני שנים הם התקינו חוק עזר באישור השר. בכל אופן, הייתי מעונין לשמוע את התייחסות השלטון המקומי לעובדה שבחלק מהערים לפחות אין חוק עזר והשאלה איך הם מתמודדים עם השעות השאלה שכתובות היום בתקנות.


לטענה שהם העלו לגבי זה שאי אפשר לפנות אשפה ויצטברו ערמות אשפה, גם אם יפנו כל יום בשעה 9 בערב, לא יהיו ערמות אשפה. אין כאן איסור על איסוף אשפה אלא יש כאן איסור על איסוף אשפה בשעות מסוימות בלבד.

מה שמרעיש זה לא הטלטול אלא רעש הרכב.

יש הבדל בין השניים. בין טלטול לנסיעה יש הבדל. הסיפא של החוק הזה חוקק מזמן והכוונה לטלטול פחים, אלה עדיין הפחים של ה-76 ליטרים מפח שהיו מטלטלים אותם. כבר משנת 1996-1997 מדובר במכלונים עם גלגלים שהם לא עושים את הרעש של הטלטול.

המשאיות גורמות רעש.

אבל הטלטול עדיין מדבר על הפחים של ה-76 ליטרים.

אדוני, אתה לא יכול לומר שזה לא עושה רעש. אנחנו מכירים את זה. גם שם מטלטלים, לא את הפח של ה-70 ליטרים, אלא את המכל היותר גדול וגם שם מנערים אותו באמצעות המכשיר החדיש, אבל נשמע רעש ויודעים שמפנים את האשפה. זה מורגש ואי אפשר לומר שזה לא מורגש.

כמובן זה לא מדבר על פינוי אשפה אלא מדובר רק על טלטול המכלונים. כאן יש הרחבה בנושא הפינוי במשאיות וברכבים. ברכבים, אפקט השאיבה שלהן הוא 3 עד 5 קמ"ש. תאר לך שייסעו במהירות של 305 קמ"ש בשעה 7, 8, 9 ו-10.

יש איזושהי נוסחה תחת הידיעה וההבנה שאשפה צריך לאסוף ושלכלוך צריך לטאטא מהרחובות? יש איזושהי נוסחה שאתם חושבים שתהיה מקובלת על כולם ותהיה נוחה לכולם? כשאתה חי בעיר, יש לך צרכים שאתה לא יכול להתעלם מהם. אין איזו נוסחת פלא שתהיה טובה לכולם. לכן שעות הבוקר, כשאין תנועה, כשאין פקקים, כשאנשים עדיין לא יוצאים מהבתים לכיוון בתי הספר ולמקומות העבודה.

הם ישנים.

לאו דווקא ישנים. איזה שעה היא טובה יותר? 9 בערב, כשרואים חדשות וזאת השעה שאתה חוזר מהעבודה?

שעה 6 בבוקר היא שעה טובה לכם?

אני גם אזרח וגם אני חווה את החוויה הזאת. לפעמים זה לא נוח, אבל אין מה לעשות.

התקנה היא גם תקנה גורפת. לדוגמה, מה הבעיה לטלטל פחי אשפה באזורי תעשייה?

מדובר באזורי מגורים.

אני קורא את סעיף (א): לא ירשה אדם ולא ירשה לאחר באזור מגורים.

זה אמור לגבי אזור מגורים.

נכון. אני אתן דוגמה. אם אתה לוקח את אזור הבורסה שיש בו 30 אחוזים מגורים ו-70 אחוזים תעשייה, וגם שם אתה מגדיר לי ואומר לי לא לטלטל כי מהי הגדרה של אזור מגורים? אני אומר לכם שוב שלא משקיעים בגלל דבר אחד מאוד פשוט, בגלל שלא יושבים ומדברים אתנו. היה אפשר להגיע להבנות מסוימות בתחומים האלה.


זה שאומרים לי שישבו עם נציגים, אני עד היום בודק מי הנציגים ולא מצליח לדעת. לא ישבו אתנו.

אם ליד כל בית יהיה קומפרסור קטן שמרסק את האשפה, בא לציון גואל.

נכון, אבל זה לא מדויק.

אם המשרד יאשר. לא בטוח שהמשרד יאשר את זה.

המשרד להגנת הסביבה יוציא תקנות שאסור להתקין גורסי אשפה והן בדרך. תבדוק את זה. הן בדרך והן יגיעו לדיון כאן. גורס אשפה מפריע לביוב. אנחנו בדרך גם לשם.

22 שנים אני חבר מועצה ו-10 שנים סגן ראש עיר שמחזיק את תיק חזות העיר. גם היום אני מחזיק את תיק חזות העיר. אני גם רואה שהיושב ראש מחייך מאחר שהוא התעסק בשלטון מקומי ומכיר את כל הנושא הזה. מה זאת הדמגוגיה הזאת? נאמר תיקון ברחוב הראשי, ברחובות הראשיים בתל אביב, באבן גבירול ובמקומות האלה, אבל בשכונה שלי בשעה 5:30 בבוקר עוברת המשאית ומטלטלת את הפח וכל הילדים מתעוררים. אפילו שיכור ששתה שני בקבוקי וודקה מתעורר עם הטלטלה והרעש של המשאית. מי לא שומע את המשאית? מי לא שמע את המשאית בשעה 5:30 בבוקר שמטלטלת? אומרים שבעיריית תל אביב התיקון הזה עבר באישור השר, אז נתנו פתרונות נקודתיים לעורקים הראשיים אבל לא בתוך השכונות. בהוד השרון, המשאית מתחילה לפעול בשכונות בשעה 6 בבוקר. כמחזיק תיק חזות העיר, נתתי הוראות שבשכונות המגורים זה מתחיל ב-6 בבוקר. לתעשייה הוא יכול ללכת בשעה 5:30, אבל במגורים – זה רעש אימים וזה צריך להיות רק מ-6 בבוקר.

נתת את הפתרון. אתה אומר שאתה הרשות המקומית החלטת שלא מפנים.

אני צריך את הגיבוי.

אני כרשות מקומית יכול לעשות את זה. הנה, קיבלתם את הפתרון עכשיו. הוא אמר שהוא נבחר ציבור, הוא מחזיק את התיק, הוא רוצה לתת פינוי אשפה בהוד השרון, כגורם פוליטי, מ-12 בצהרים. זה בסמכותו.

למה אתה מנסה להתחכם? לא לפני 6. למה אתה מכיר את הילדים בשעה 5:30? משעה 6:00 – כן, למרות שגם זה קשה. לא אמרתי שעה 12 אלא אמרתי 6.

צריך לפנות את האשפה וצריך גם לתת איכות חיים לאנשים. אנשים צריכים גם לישון בלילה. אני יודע שאנחנו לא חיים בשוויץ אלא עדיין במדינת ישראל ועדיין יש פועלים שעובדים ויש אנשים שישנים בלילה. אמרתי שאין יותר טוב מהשלטון המקומי שמכיר את הצרכים שלו ואני מניח שהנושא הזה יעלה במסגרת אותם דיונים אז ישבו, ידונו ויחליטו.


רבותיי, יש מציאות חיים ממנה אי אפשר להתעלם אלא אם יחליטו שיותר לא מפנים אשפה במדינת ישראל וזה סיפור אחר. כל עוד הם צריכים לפנות את האשפה, צריכים לתת את הפתרונות גם לפינוי אשפה וגם למניעת רעש.


לומר לכם את האמת? אין באמתחתי פתרונות קסם למצוא את שביל הזהב. אני מניח ששביל הזהב יימצא בסופו של יום בשעות המסוימות, אז באמת אפשר לעשות פעולות. יש שעות יותר עמוסות אבל אני מניח שהדברים שונים בין רשות מקומית אחת לשנייה. אין דומה העיר תל אביב בשעה 8 לעיר באר שבע בשעה 8 בבוקר אלא יש הבדלים גדולים בין רשות אחת לשנייה.


אני מציע שבנושאים האלה תשבו ותחליטו. אנחנו נשמח מאוד אם תגיעו להבנות, אבל אם לא תגיעו, אנחנו נקבל כאן את ההחלטות. תודה.


ביקשתי להתייחס גם למכונות שצובעים את הכבישים ואת התמרורים כי כאן בתקנה זה לא מופיע.


אנחנו עוברים לתקנה מספר 6, נפצים וחזיזים.

6.
החלפת תקנה 8


אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:


"8א
נפצים, חזיזים וזיקוקי דינור

(א)
לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל באזור מגורים זיקוקי דינור, חזיזים, נפצים וכיוצא באלה, המכילים חומרים נפיצים והגורמים לרעש.

(ב)
הוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על הפעלת זיקוקי דינור הנשמעת באזור מגורים באחד מאלה:

(1)
הפעלה הנעשית במרחב העולה על 1,000 מטרים מאזור מגורים, בין השעות 7:00 ל-22:00.




(2)
הפעלה הנעשית בנסיבות ובמועדים הקבועים בתקנה 3(ד).




(3)
ההפעלה נעשית באירוע ציבורי כאמור בתקנה 3(ה)(4)".

הערות.

זה נושא שבאמת לא קיים היום בתקנות. כלומר, ישנו האיסור הקבוע באופן כללי בחוק למניעת מפגעים על גרימת רעש חזק ובלתי סביר, אבל אין איסור ספציפי בתקנות. אנחנו החלטנו להוסיף אותו גם בעקבות העבודה של הצוות המקצועי שמצא שיש בעיה עם העניין הזה. זה מה שאנחנו מציעים עם הערות נוסח שהוצעו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה שהן מקובלות עלינו.

כלומר, זה צריך להיות רחוק כקילומטר מאזור המגורים, משעה 7 בערב?

לא אחרי 10 בלילה.

מותר להם בין 7 בבוקר ל-10 בלילה, כל עוד זה אלף מטרים מאזור המגורים.

בלילה אי אפשר?

באזור מגורים, לא.

זה גורם לרעש מאוד חזק.

ובמרחק של אלף מטרים?

אם זה לא נשמע באזור מגורים וזה לא באזור המגורים, אנחנו לא מגבילים. באזור מגורים, הרעש של הזיקוקים הוא רעש חזק.

אדוני, כמה הערות קצרות בעניין הזה. יש לנו שתי בעיות בנושא, האחת לעניין השעה שדיברנו עליה גם קודם לכן. דומני שגם כאן בצורה גורפת לאורך כל התקנות צריך לבחון את הנושא של השעה 10 ואולי לחשוב על השעה 11, כפי שאדוני הציע עוד קודם לכן לעניין אירועים ציבוריים. זיקוקים הם חלק לפעמים בלתי נפרד מחגיגות ומאירועים, גם אירועים ציבוריים.


עניין נוסף הוא עניין המרחק. לי באופן אישי – אמנם חבריי מענף. הזיקוקים באיגוד לשכות המסחר יסבירו את זה בצורה יותר מקצועית – לא ברור איך נקבע המרחק של אלף מטרים. יש היום, למיטב הבנתי – וחבריי ייטיבו להסביר את זה ממני – זיקוקים שגם מ-50 מטרים ממקום ההפעלה, אתה לא שומע את עצם ההפעלה.

זה חל רק על הפעלת זיקוקים הנשמעת באזור מגורים. אם לא שומעים, זה לא חל, גם אם זה עשרים מטרים מאזור המגורים.

השאלה היא מה זה שומעים.

אני אשלים את הרעיון כי אני חושב שאלה הסוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן. אני רוצה גם להציע, לא רק להעיר הערות, הצעה קונסטרוקטיבית בעניין הזה וחבריי בוודאי יסכימו.


אם ככל שהפעלת הזיקוקים נעשית במסגרת אירוע ציבורי או מקום שמחזיק ברשיון עסק וקיבל את כל האישורים על פי כל דין להפעיל את מקום העסק לצרכים מסוימים כמו לדוגמה אולמות אירועים, חצרות אירועים או אזור שממילא מתוכנן ככזה וניתן לו היתר לפעול ככזה, הרי אך טבעי הוא שהרשות המקומית שנותנת את רשיון העסק לקחה בחשבון גם את תחום עיסוקו של אותו עסק, את המרחב מאוכלוסייה, את הצרכים המיוחדים, את הרעש שנובע מעצם הפעלת העסק ונתנה לו, אם וככל שהחליטה בסופו של יום לתת לו, רשיון עסק. אני חושב שהתקנה הזאת לא צריכה לחול על מקומות שכבר החוק הסדיר את עצם הפעלתם.

פעם היו אולמות אירועים שהיו מחוץ לשכונות המגורים, אבל היום לאט לאט הם בתוך שכונות המגורים כי העיר התרחבה ויש בנייה גדולה באזור. פעם גם לא היו משתמשים בזיקוקים אבל היום כן משתמשים. להבדיל, זה כמו שמוכרחים לפנות אשפה. ברוך השם יש אירועים ויש שמחות וזה בסדר, אבל עם כל הכבוד, אני חושב שזיקוקים הם לא חובה.

אני מסכים עם אדוני שזה לא חובה, אבל אני אומר דבר אחד פשוט. אם ניתן רשיון עסק – ואני לא מדבר על עסקים שפועלים בעסקי מגורים, חס וחלילה, ללא רשיון עסק ופועלים בעצם בצורה פלילית בעניין הזה, אלא אני מדבר רק על בית עסק שמוסדר על פי הוראות כל דין ופועל על פי רשיון עסק.

אני חושב שבתקנות יש מענה לנושא הזה בכך שבעצם משעה 7 עד 10 בלילה יש אפשרות להשתמש. אחרי 10 בלילה אומרים לך לא. יש כאן הרבה מן השכל הישר שקובע את המידתיות, מתי כן ומתי לא.

מאה אחוזים. אם אדוני יחשוב על כך, אולי גם המשרד להגנת הסביבה, בכל זאת תתקבל הצעתו של אדוני לעניין השעה 11 בערב.

לגבי הזיקוקים, לא הייתי הולך כמו לגבי יתר האירועים. יש הבדל. את הזיקוקים אפשר לעשות החל משקיעת החמה ועד לשעה 10 בלילה. אני מניח שלבעלי העסקים ודאי זה מפריע אבל גם להם זה לא צריך להפריע כי בסך הכל גם הם משווקים את הסחורה שלהם. אם זה לא יהיה אחרי 10 בלילה, לא יקרה דבר.

אני מאוד מסכים אתך לעניין השעה, אבל הערתי היא לעניין הרעיון שהצעתי לאדוני בנושא רישוי עסקים וזה לא נוגע לנושא של השעה אלא יותר נוגע לנושא של המרחק מאזור מגורים. אני אומר שאם ניתן רשיון עסק – ואני מדבר רק על עסקים שפועלים על פי דין וניתן להם רשיון עסק – לא יחול עליהם העניין של המרחק.

אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לעניין הזה.

לעניין הזה של עסקים שניתן להם רשיון עסק. אתה מדבר בעיקר על גני אירועים ואולמות. חוק רישוי עסקים קובע גם לגבי עסקים שניתן להם רשיון עסק שחובה להתקין מד רעש שקובע מד רעש מקסימלי. אתה אומר שלקחו בחשבון שיהיה רעש מאולם האירועים ולכן אפשר להפעיל זיקוקים, אבל צריך להבדיל בין הדברים. לא כל אולם שיש לו מד רעש מקסימלי, זה אומר שהעירייה לקחה בחשבון שגם יוכלו להפעיל שם זיקוקים. אין קשר בין הדברים האלה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אני מדבר על הנושא של המרחק. המרחק, לא ברור לי מה המקור של ההחלטה הטנטטיבית הזאת על אלף מטרים ומאיפה היא באה. רק לכך אני מכוון ולא לשום דבר אחר.

המשרד יאמר לך מהיכן לקחו את אלף המטרים.

זיקוקים מהווים רעש התקפי. אנחנו נעשה חישוב של המרחק שבכל מקרה אנשים ישמעו אותו, אפילו שמדובר באלף מטרים, אבל שלא יהיה מפלס רעש התקפי מעל רעש רקע. עשינו איזושהי נוסחה וקיבלנו שאלף מטרים הם מרחק סביר. אם אתם רוצים, בהמשך אנחנו יכולים להעביר לכם את החישובים. זה לא סתם מספר אלא התבססנו על תקנות ועל הסקרים והמחקרים לגבי מהו מפלס רעש שמפריע לבן אדם במיוחד בשעות שהן יחסית שעות מאוחרות, שאלה שעות חושך, ומזה הגענו לאלף מטרים. לא אמרנו לא לעשות את זה בכלל.


לדוגמה, יש מקומות רבים גם במרכז הארץ וגם במקומות אחרים, בהם אולם השמחות נמצא קרוב למגורים, גם בפחות מאלף מטרים וגם אלף מטרים. כאשר מתחילים זיקוקים, אנשים קופצים. אני לא מבינה למה אם יש למישהו שמחה, למה צריך לגרום נזק לכל הסביבה. בתל אביב, אם אני לא טועה, לפי המידע שאני קיבלתי, יש הגדרה ברורה האומרת שאולמות שמחה – אני חושבת שאין גני אירועים בתל אביב – לא מפעילים זיקוקים.

בקיסריה.

זה קיים גם בעכו?

בעכו יש חוק עזר עירוני שלא יפעילו זיקוקי דינור ברעש מעל דציבלים מסוימים. אתם באים לכאן והוצאתם דבר ועשיתם עבודה נפלאה אבל חסר בה משהו אחד. היום עולם זיקוקי הדינור הוא עולם רחב מאוד, מקצועי מאוד, והוא ברמות גבוהות. צריך לשבת אתנו ולהגדיר כמות של חומר רעש, איזה חומרים עושים רעש.

נציגי המשרד להגנת הסביבה הודיעו שיעבירו לכם את כל הנתונים ואתם תקבלו אותם. אני חושב שברגע שנאמר כאן שנעשתה עבודה, קחו בחשבון שזיקוקים זה לא פינוי אשפה. פינוי אשפה, גם אם לא מפריע, מהווה מטרד. אם לא יעשו זיקוקים, זה לא מטרד, אבל כאשר עושים זיקוקים, זה פוגע כי זיקוקים זה גם נשמע ככלי ירי ולא כל אחד יודע באותה שנייה להבחין אם זה ירי או אם אלה זיקוקים. האמן לי שבעניין הזה אני חושב שהמשרד גילה הבנה בכך שהוא קבע את המרחק, בכך שהוא קבע את השעות, ואני חושב שמבחינתנו הנושא הזה נגמר ואין טעם להמשיך לדון בו.

סליחה, אם יורשה לי. אנחנו עובדים כשישים ימים בשנה. משך ירי זיקוקים באירוע של חתונה הוא כשתיים וחצי דקות. אני לא אומר שזה יהיה אחרי השעה 10 אלא אני מדבר על המרחק מהבתים. המרחק מהבתים כאן הוא משהו שהוא לא נכון ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

כתבנו אם זה נשמע. אם זה לא נשמע, אפשר גם פחות מהמרחק הזה.

את כותבת כאן אלף מטרים אבל מחר יבא השוטר לנקודה ויריתי בפחות מאלף מטרים ואני אכנס למעצר ל-48 שעות כי עברתי על התקנה. אני מדבר מהחיים והיה מקרה. אני לא מדבר מהשרוול אלא על מקרים שהיו. בא שוטר ועצר את הבחור כי הוא ירה ב-10 ושתי דקות.

היום אין איסור כזה.

התקבלה תלונה ועשו את זה.


אני מבקש מאוד, ברגע שאנחנו מקבלים את הניירות מכם, לפני שמקבלים את ההחלטות, לשבת ביחד. אם תרצו, אנחנו מוכנים לממן את הבדיקות עם מד רעש.

אדוני, אמרתי לך ואני חוזר על הדברים. המשרד להגנת הסביבה יעביר לכם את כל הנתונים לפיהם הם קבעו את זה. אני חושב שהדברים הם סבירים ואנחנו יכולים להתקדם.

לפני כחודש השקנו, במסגרת הרפורמה של השר מיכאל איתן, אתר שמציג לגולשים רפורמות וחוקים כך שהם יכולים להגיב. אחד הדברים היפים שמדובר בקהל הרחב שהוא לא מומחה כמו האנשים שיושבים כאן אלא באמת אנשים שנמצאים בצד השני וסובלים מרעש כזה או אחר.


אני רוצה לחזק את הנקודה הזאת שעלתה לגבי לא ברור מה קורה. אני כאזרח שסובל מרעש ולא כמי שיוצר את הרעש במסגרת עבודתו, לא יכול לאמוד את המרחק הזה. מה שמפריע לי, לא בהכרח מפריע לך ורואים את זה הרבה בתגובות. באופן הנשמע או באופן המפריע, הביטויים האלה הם ביטויים שהם בעייתיים לאנשים שבפועל באים וצריכים להיעזר בתקנות שלכם ולשמור על איכות חייהם.


אני לא יודע איך כן אפשר לחדד את זה אבל אני חייב להציף את העניין הזה כי אנשים לא כל כך מבינים. עשיתם מהלך והוא התקבל בצורה מאוד יפה. כלומר, אנשים מאוד אוהדים את היוזמה הזאת ואת הרפורמה החדשה כי הם סובלים מרעש לאורך כל שעות היממה, אבל הם מבקשים חידוד כי הם לא יודעים מה לעשות ברגע שהם סובלים מהרעש.

ברגע שקבוע מרחק של אלף מטרים וקבעו את השעות מ-7 עד 10, אני חושב שבעניין הזה נקבעו הגדרות ברורות. אדם שירגיש שנגרם לו נזק או סבל, אחרי שנקבעו התקנות ואושרו, תמיד הוא יכול לפנות לגורם האוכף, למשטרה, ולהגיש תלונה. המשטרה בוודאי יודעת להבחין אם זה אלף מטרים או יותר או פחות.

אנחנו מאמנים את כוחות הביטחון שאינם נמנים על רשויות הממשלה. הווה אומר, לא צבא. החברות הן חברות פרטיות ונותנות שירותים גם לחלק הממשלתי. האימונים מתבצעים במשרדים על פי דרישות משטרת ישראל, רשויות הממשלה, משרד ראש הממשלה, השב"כ ואחרים כדי לאמן את האנשים האלה שהם למעשה המעגל השני או השלישי שנמצאים ומאבטחים מוסדות כאלה או אחרים, כולל מוסדות בנקים, כולל נמל חיפה, נמל אשדוד, והם הפכו להיות לחברה בע"מ מרשות. בתקנה הזאת, כאשר אתם באים ואומרים שלא יופעלו חזיזים, אנחנו לא נוכל לאמן אותם. אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות.

למה? זה נעשה באזור מגורים?

נעשה באזור מגורים.

אימונים כאלה צריכים להיעשות באזור מגורים?

במשרד הפנים בחיפה יש את המאבטחים שלו, אני צריך לאמן אותם מפני התקפת מחבלים ואני מאמן אותם עם חזיזים, עם דימוי ירי, וכדי לא לירות מכלי נשק רגילים, שמם חזיזים, מדמים ירי ועושים את הדברים האלה גם בשעות היום. בהחלטה הגורפת כאן, זה נעשה תוך כדי יידוע משטרת ישראל, מפקד מרחב או ראש מחלקת סיור. אנחנו לא מקבלים מהם אישור אלא אנחנו מודיעים להם כי במסגרת חוק חומרי נפץ, עד כמות מסוימת של חומרי נפץ שמפעילים, צריך רק ליידע את המשטרה. אנחנו מיידעים אותם ומודיעים להם שמתבצע אימון במקום כזה או במקום אחר.


אם אתה מדבר על נמלים, אם אני מדבר למשל על נמל חיפה, נמל חיפה גובל בעיר התחתית שזה מקום מיושב. הוא גובל באזור בת גלים שהוא מקום מיושב. אני היום לא אוכל לבצע להם אימון ומה שיקרה זה שנחזור לימי מלחמת המפרץ הראשונה שכאשר הטיל הראשון התפוצץ, כולם הוציאו אנטרופינים והזריקו לרגל. אנחנו צריכים לאמן אותם לפי הוראות הממשלה.


יש כאן התנגשויות בין דרישות מחד ובין הצעת התקנה הזאת מאידך. לכן אנחנו צריכים לדעתי לעשות עבודה קצת יותר מקצועית. אנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שצריך בעניין הזה, להראות מה הם צרכי מדינת ישראל, מה הם הצרכים שלנו, כמה זה מפריע, מה אנחנו בודקים כי גם על חזיז אני יודע לשלוט ברמת הדציבלים שהוא מבצע. עם כמות החומר שאני אכניס בתוך החזיז עצמו, אני יודע לבצע בדיקה ולומר שהכמות הזאת נותנת לי דציבלים כאלה ואסור לי לעבור דציבלים כאלה. אני יודע לשלוט בזה.

אדוני נציג המשטרה, אתה מוכן להתייחס לדברים האלה?

אני לא בטוח שחשבו על זה. אני בכלל מופתע שעושים אימון עם חזיזים במקום מגורים.

זה מה שאתם דורשים. משרד הביטחון פטור. משרד הביטחון בפעם הקודמת אמר שהם פטורים כי אם לא, היו סוגרים את עתלית.

נציגי המשרד לביטחון פנים היו שותפים לדיונים?

כן. הם קיבלו את ההערות והם העירו הערות, אבל עם זה לא הייתה להם בעיה.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, את תקנה מספר 8 ועוברים לתקנה מספר 9.

7.
תיקון תקנה 9


בתקנה 9(ה) לתקנות העיקריות, במקום "לאיכות" יבוא "להגנת".

8.
תיקון תקנה 10


אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:


"10א
איסור על מערכת אזעקה קולית ברכב

לא יתקין ולא יפעיל אדם, בין בעצמו ובין על ידי אחר, מערכת זעקה קולית הגורמת לרעש ברכב שבבעלותו או שהוא אחראי לו. לעניין זה, "הפעלה", לרבות דריכת מערכת האזעקה בעת נעילת הרכב או בדרך אחרת".


זאת הצעת המשרד להגנת הסביבה. מה שיש לנו כאן זה איסור גורף על התקנה של מערכת אזעקה קולית ברכב, על עצם ההתקנה ולא רק ההפעלה שלה. אין כאן עניין של מידת הרעש. אנחנו בתחילת הדרך הבענו בפני המשרד חשש שיכולה להיות כאן פגיעה בחופש העיסוק של מתקיני האזעקות, יבואני האזעקות וכולי, עקב האיסור הגורף הזה. ביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה לשוחח ולבוא בדברים עם איגוד מתקיני אזעקות הרכב ואכן המשרד דיבר אתם וגם אני לאחר מכן דיברתי אתם באופן אישי. הם טוענים שהפגיעה היא קלה מהבחינה של חופש העיסוק ולכן ההתנגדות שלנו מהבחינה הזאת יורדת. לעומת זאת, אני עדיין חושב שאיסור כזה גורף על התקנה, אני לא יודע אם יש לו מקום, מה גם שממה שהבנתי מהמשרד להגנת הסביבה, איסור כזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, ככל שהם בדקו את הנושא.

גם האיסור על הפעלת זיקוקים הוא איסור גורף.

לא, הוא לא גורף.

כל חתול שעובר יכול להפעיל את האזעקה.

בתקנות הקיימות יש הגבלות על אזעקה ברכב, הגבלות על דקות מסוימות, על דציבלים, על הפעלה חוזרת. כאן יש איסור גורף על כל התקנה של כל מערכת אזעקה ברכב ואני מניח שהמשרד להגנת הסביבה יסביר למה זה נחוץ.


זאת ההצעה שלהם. אנחנו הצענו להוריד את הסעיף.

הסכמתם לזה?

לא, לא הסכמנו וגלעד אמר בהגינותו שהייעוץ המשפטי של הוועדה התנגד כי חשב שיש בעיה של חופש עיסוק. אנחנו ביררנו ומסתבר שאין בעיה עם חופש העיסוק ולכן אני חושבת שהם צריכים להסיר את ההתנגדות.

אמרתי שמבחינת חופש העיסוק אני מסיר, אבל אני עדיין חושב שהתקנה גורפת מדיי ואין לה מקום, בגלל שיש תקנה שכבר קיימת כיום ומדברת על הגבלה של הדקות גם ברכב וגם בנכסים או הפעלה חוזרת של אזעקה. אני לא חושב שיש מקום לאיסור כזה גורף אלא אם כן תסבירו מה הנחיצות הזאת.

שוב אני חייב להציף דברים שעלו בדיונים אצלנו. קודם כל, מבחינת פגיעה בחופש העיסוק, זה לא עלה, אבל הרעש שמפיקה האזעקה הוא רק צד אחד של המשוואה. באתר הציעו אזעקות חדשות יותר ששולחות SMS או אזעקה למוקד.

אין על זה כל איסור. אין איסור על אזעקה כזאת.

נכון. אני בא לחזק. אין בעיה בחופש העיסוק. אתה מתקין אזעקה שהיא לא עושה רעש אלא עושה משהו אחר.


עלה חשש גורף מהרבה מאוד אנשים שאם תאסרו על אזעקות קוליות, יעלה איזשהו אלמנט אחר של גניבת מכוניות כי עכשיו אני יכול לפרוץ לרכב בצורה שקטה.

אנחנו מיד נשמע את חברות הביטוח.

גם חברות הביטוח חייבות לא לחייב בעל רכב, אם מונעים ממנו כבעל רכב להתקין אזעקה. שאלה נוספת היא האם הדבר הזה צריך להיות מושלך הלאה כלפי בתים ועסקים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן. אולי תאמר לנו בכמה דקות איך עובד האתר הזה, האם הוא פתוח לציבור הרחב וכל אחד מעלה דעות או שאתם מציפים בעיות והציבור מגיב?

ההתערבות שלנו היא כמובן מינימלית כי אנחנו לא רוצים לכוון את הציבור למקום כזה או אחר. אנחנו מציגים את הרפורמה הכי מעודכנת שהמשרד מביא לנו ובסעיפים השונים הציבור אומר אם הוא מסכים או לא מסכים. יש לנו גם מערך הצבעות. אנחנו מגבים את זה גם בשיתוף הציבור בטוויטר ובפייסבוק, שם הם יכולים בצורה חופשית יותר להגיב על הדיונים השונים. אנחנו מנסים בעצמנו למנוע מהפיכת האתר למשהו כמו YNET בו יש טוקבקים של סתם בעד או נגד אלא לכוון את הדיון לדברים שהם בעלי ערך, להציף אותם כאן ולתת לדיון איזשהו ערך קצת יותר גבוה.

מי קובע את הנושאים?

אנחנו בינינו עושים איזשהו דיון. אנחנו מעלים משהו שנוגע לציבור, משהו שיכול לעניין את הציבור ולציבור יש לו דעה. זה משהו די חדש. זה הדיון השני שעלה.

דווקא בנושא הרעש. תודה.


אני רוצה לשמוע את נציגי חברות הביטוח. חשוב לנו לדעת האם יש חובה להתקין מערכות אזעקה שכולנו מכירים היום, שהיא מערכת קולית, גם בבתים וגם ברכבים, והאם יש תחליף כפי שנאמר כאן שבמקרה של אזעקה, יישלח SMS או התרעה טלפונית.

גם בדירות וגם ברכבים יש חובה להפעיל אמצעי מיגון ובדרך כלל האמצעים האלה הם אמצעים קוליים וזה מהסיבה הפשוטה, שאלה אמצעים שהוכיחו את עצמם. ללא ספק אמצעי אזעקה קולי משמש גם להרתעה וגם לסיכול המעשה ברגע שהוא מתחיל. מהבחינה הזאת זה נכון שיש היום אמצעים אולי במידה מסוימת מתוחכמים יותר, אבל במקרים רבים אין תחליף לאמצעי הקולי מהבחינה של המיידיות שלו, שהוא נכנס לפעולה באופן מיידי ויוצר את אפקט ההרתעה, ויש לו פוטנציאל לסכל את המעשה. זה לעומת SMS או התרעה למוקד שהוא תהליך שלוקח זמן מסוים עד שאמצעי המיגון הללו הופכים לאפקטיביים.

אתם מחייבים התקנת מערכות מיגון כאלה?

ברוב המקרים עצם ההנפקה של הפוליסה מותנית בהתקנה כזאת. זאת גם המלצה של משטרת ישראל. מי שנכנס לאתר של משטרת ישראל, רואה המלצות ברורות לגבי האמצעים הללו, מתוך הבנה שאלו אמצעים שבפועל עוזרים לסכל את פעולות הפריצה או הגניבה בהתאם לעניין.


יש עוד דבר אחד מאוד חשוב שלדעתי צריך להבין אותו בהקשר הזה. בניגוד לכל הרעשים עליהם דיברנו כאן, כמו רעש של משאית אשפה, המטרה של משאית אשפה היא לא ליצור רעש אלא לאסף אשפה והרעש הוא איזשהו אפקט לוואי למטרה העיקרית. לעומת זאת, אזעקה קולית, אמצעי קולי, כל המטרה היא ליצור רעש כך שאי אפשר להתייחס אל זה באותן אמות מידה כמו אל רעש שיוצרת משאית או כל גורם אחר.

נכון שבבתי עסק ובדירות יכול בהחלט להיות שמערכת האזעקה תהיה מקושרת למרכז, אבל צריך לשים לב ולקחת בחשבון שבדרך כלל מערכות כאלה, התפעול היום יומי שלהן מאוד מאוד יקר ורוב הציבור לא יכול להרשותן לעצמו. האלטרנטיבה של התחברות למוקד מהסוג הזה, היא לבטל את הביטוח בכלל כי במקרים שהנכסים בבתי מגורים בעלי ערך מסוים, מעבר לערך מסוים, הדרישות של חברות הביטוח הן שבלי קיום אמצעי מיגון, הגנה כנגד גניבה ופריצה, לא תופס. כנ"ל לגבי רכב. לגבי רכב, יש לנו הוכחות מוצקות שאמצעי המיגון האלה יעילים, טובים ומונעים גניבות רכב. לכן, כפי שאמר חברי, המלצת משטרת ישראל היא בהחלט להשתמש באמצעי המיגון האלה.

מי שבא לבטח רכב במיגון חלופי שקט, חברת הביטוח תבטח אותו?

בוא נאמר שהדרישות למיגון כרוכות בערך הרכב. אין דרישה אחידה לכל כלי הרכב. לגבי כלי רכב זולים יותר או פחות גניבים – יש לנו סטטיסטיקה די מדויקת לגבי מידת הגניבות של הרכב – הדרישות הן דרישות אחרות. לגבי כלי רכב יקרים וגניבים יותר, הדרישות הן יותר מחמירות.

אז לא תוותרו על המיגון.

אנחנו נפעל לפי החוק. בכל המקרים לא מדובר רק בנושא של רכוש אלא לפעמים בנושא שתלוי בדיני נפשות. זאת אומרת, אזעקה קולית מהסוג הזה יכולה להרתיע ויכולה למנוע פריצה לדירות וגם הרבה פעמים היא יעילה מאוד לגבי גניבות של רכבים. לכן אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה מאוד. אין ספק שהיעדר אמצעי מיגון מתאימים יביא גם להתייקרות הביטוח.


אני מבין שבתקנות לא מדובר בבתי מגורים ובבתי עסק, אבל כבודו שאל את השאלה גם לגבי בתי עסק ובתי מגורים ולכן התייחסתי גם לכך. גם ברכב יש לזה חשיבות גדולה.

התקנות הקיימות יוצרות את האיזון. האזעקות היום הן מאוד קצרות, העוצמה שלהן מבוקרת, כאשר נקבע איזשהו הסדר.

יש גם פתרון. ניתוק.

לא, השוטר לא מנתק. הייתה תביעה ייצוגית ואז הייתה החלטה לפיה המשטרה חייבת לטפל בזה. יצא נוהל שהמשטרה גוררת את הרכב. תחשוב שבמקרה כזה לא רק בית אחד סובל אלא גוררים את הרכב שמצפצף לאיזשהו חניון.

זה קורה רק אם חל קלקול או משהו כזה.

לפעמים מתקשר אלי מרכז איכות הסביבה, כשאין פתרון משטרתי. שלשום התקשרו אלי ואמרו לי שיש אזעקה ומישהו יצא לנופש, כך ש-24 שעות האזעקה פעלה בדירה. לשוטר אין פתרון כי אין לו כל סמכות בעניין הזה.

לא מספיק קודן?

קודם הוא פתרון טוב, אבל זה פתרון מאוד יקר. אם אתה מעונין להשית על כל ציבור הנהגים עוד הוצאה של אלפי שקלים לשנה, בסדר, אפשר לחשוב על קודן.

אימובילייזר הוא פתרון טוב ונכון לרכבים חדשים. אל תשכחו שעדיין יש כמיליון וחצי רכבים בהם הותקנו אמצעי הגנה. אחרי שהם התקינו אמצעי מיגון והוציאו כסף, יאמרו להם להתקין עכשיו אמצעי מיגון חדש. יש הרבה רכבים שבעוד ארבע שנים יהיו בהם אמצעי מיגון.

אז יוציאו אותם.

מה זה יוציאו? באמת, נורא פשוט להוציא ולזרוק משהו שעלה כמה אלפי שקלים כדי להתקין במקומו אמצעי אחר שעולה כמה אלפי שקלים. ממש רעיון מצוין.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לנושא מערכות האזעקה.

אני אסביר, ואם יהיה צריך אחר כך עוד הסבר מקצועי, סגנית ראש אגף מניעת רעש תשלים.


קודם כל, אנחנו ישבנו עם חברות הביטוח. בנוסף, התקנות תואמו הן עם המשרד לביטחון פנים ולא היו להם הערות לסעיף הזה. בנוסף תיאמנו את התקנות עם משרד האוצר, כי הם אחראים באמצעות המפקח על הביטוח, וגם הם לא התנגדו לתקנות. מבחינתנו אלה הם הגורמים המוסמכים, למרות שנציגינו ישבו גם עם נציגי חברות הביטוח.


אני הבאתי כדוגמה מכרז שפרסם משרד האוצר, אגף החשב הכללי, למתן שירותי ביטוח לכלי רכב של כל עובדי המדינה. מדובר במספר מאוד גדול של כלי רכב, של כל עובדי המדינה. כאן כתוב מה תהיה רשאית חברת הביטוח לדרוש, איזה אמצעי מיגון, את אמצעי המיגון הבאים בלבד, והאמצעים הם: "עבור רכב ששוויו עד 130 אלף שקלים, הדרישה היא מערכת אימובילייזר. אם הרכב הוא יקר יותר, בין 130 ל-170 אלף שקלים, הם רשאים לדרוש בנוסף גם קודן, קוד אישי סודי. רכב יקר יותר, עד 220 אלף שקלים, אפשר לדרוש גם מנוי בחברת איתור, ואם זה רכב מאוד יקר, מעל 220 אלף שקלים, הם גם יכולים לדרוש בנוסף משבת מנוע.


אין שום דרישה למערכת אזעקה קולית. כל הרכבים של המדינה מבוטחים וחברות הביטוח ניגשות וזוכות במכרז.

אם את שייכת לעובדי המדינה ויש לך כוח להחליף את חברת הביטוח.

השר הציג גם בדיון הראשון שהתקיים בוועדה שהרעיון הוא לעשות רפורמה ולשפר את המצב באזורי המגורים שהוא רווי רעשים ולנסות להביא לאיכות חיים טובה יותר וזוהי אחת הדרכים.


לגבי בתים, דירות, בתי עסק, יש הסדר בתקנות שמחיל הגבלות ושם לא מצאנו תחליף ראוי לאזעקה הקולית ולכן אנחנו אומרים שההסדר שאומר שתהיה אזעקה קולית במגבלות, הוא יישר. זה כבר בתקנות הקיימות.


לגבי כלי רכב. נעשתה עבודה מקצועית ואם תרצו, תשמעו עליה. ישבו עם הגורמים, ישבו עם איגוד מפעילי האזעקות, ישבו עם נציגי איגוד חברות הביטוח ויש תחליפים לאזעקות הקוליות. לכן אנחנו מציעים בהסדר מדורג, ולא מיד אלא בתוך מספר שנים, שמי שיש ברכבו אזעקה קולית, יחליף אותה. אולי לי אין הרבה ניסיון בתחום הזה, אבל ב-15 השנים שיש לי רשיון נהיגה והיו לי כלי רכב, מעולם לא הייתה לי אזעקה קולית ומעולם לא התבקשתי להתקין אותה אלא תמיד היו לי אמצעי מיגון אחרים שלפחות כשאני התקנתי אותם, הם לא עלו אלפי שקלים אלא היו זולים יותר.

מה לגבי בניינים?

לגבי בניינים, יש הסדר בתקנות הקיימות. אנחנו משאירים את ההסדר הקיים שהוא בתקנה 9 לתקנות הקיימות, מערכת אזעקה בנכס.

בעקבות פגישה וישיבה עם חברות הביטוח.

לגבי הדוגמה שהיועצת המשפטית הביאה, היא ממש דוגמה לא הוגנת. זה רק מוכיח שמי ששייך לציבור עובדים גדול וחזק יכול להכריח את חברות הביטוח לקבל את הרכב לביטוח גם כשהסיכון גבוה יותר. השאלה היא לגבי הציבור הרחב, כי ברור שאם נותנים לציבור כמו עובדי המדינה ביטוח מוזל בהשוואה לסיכון שהוא יוצר כי לא דורשים ממנו אמצעי מיגון, אז מישהו אחר משלם את זה וזה הציבור הרחב. אין ספק שזה מסובסד ולכן זאת לא דוגמה הוגנת.


אני מודה ומתוודה שישבנו עם המשרד להגנת הסביבה והסיכום שהיה הוא שלגבי רכב חדש - בדקנו את הנושא והסכמנו לגבי רכבים חדשים - החל מכניסת התקנות לתוקף לא נדרוש יותר אמצעי אזעקה קוליים אבל המשרד להגנת הסביבה פתאום שינה את טעמו ובניגוד למה שסוכם אתנו הוא החליט שגם תוך ארבע שנים רכבים שהותקנו בהם אמצעי אזעקה קולית, תהיה דרישה להסיר את אמצעי האזעקה הקולית, ואני חושב שזה לא הוגן כי זה בניגוד לסיכום שהוסכם אתנו, ושנית, זה לא הוגן לגבי הציבור הרחב שהוציא הרבה כספים כדי להתקין אמצעי מיגון לפי דרישה של חברות הביטוח ולפתע יוצרים מצב שאני גם לא מאמין שיהיה מצב כזה שיסירו את האמצעי הקולי וכל כלי הרכב שהם פחות מארבע שנים יידרשו להתקין אמצעי מיגון חדשים לצורך הביטוח. זאת סיטואציה לא רצינית.

שמעת שיש תקופת מעבר של שלוש-ארבע שנים.

שאנשים יסירו את אמצעי המיגון? זה לא מתקבל על הדעת. הם הוציאו כסף עבור אמצעי המיגון, גם הם יוציאו כסף חדש כדי להסיר את אמצעי המיגון וגם יידרשו להכניס אמצעי מיגון חדש. זה פשוט לא נשמע לי הגיוני.

בעלי הרכבים הגדולים יממנו את כל התהליך הזה.

אני חושב שמה שהסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה, הייתה לכאורה הסכמה שרכב חדש לא יידרש לאמצעי אזעקה קולי וזה הסדר שלדעתי הוא טוב ונכון, אבל לאסור באופן גורף להפעיל את האזעקה שכבר קיימת ברכב, זה משהו אחר. לרכב חדש יש אלטרנטיבות. יש היום אמצעי מיגון חדשים ומתקדמים אבל זה לא קיים ברכב ישן.

יש לך בעיה עם זה או שאתה דואג לציבור מה הוא יעשה בעוד ארבע שנים?

יש לי בעיה עם זה. אני אדרוש ממנו אמצעי מיגון אחרים. אני חושב שזאת דרישה שאני לא אוכל לעמוד בה. לדרוש מרכב שקיבלתי אותו לביטוח והוא התקין אמצעי מיגון על פי דרישתו, לדרוש ממנו עוד ארבע שנים להסיר בתשלום את אמצעי המיגון ולהקים במקומו אמצעי מיגון אלטרנטיבי שלא כולל אזעקה, זאת דרישה בלתי הגיונית. זאת דרישה שהציבור לא יעמוד בה. איך אתם מתארים לעצמכם שאנשים שהוציאו כסף, יוציאו כסף להסיר את מה שדרשנו מהם ויתקינו אמצעי מיגון חדש?

למה לא? פעם לא דרשו אימובילייזר והיום כן דורשים.

אל תשכחי שאנשים מחזיקים רכב בן 4-5-6 שנים, אלה בדרך כלל אנשים שהפרוטה לא מצויה בידם. לא כולם בהסדר של עובדי המדינה.

לגבי המיגון של הבתים, אני מבין שאין תחליף אחר.

נכון. לא הצענו שינוי להסדר הקיים.

זה יישאר.

כן. יש הגבלות.

ברור. אולי אפשר ללכת על אפשרות שלגבי מערכות המיגון הקוליות ברכבים, בואו נתחיל מכאן ואילך.

זה מה שאמרתי.

כשחשבנו על זה, נפגשנו עם חברות הביטוח. עמדת חברות הביטוח הייתה כפי שמציג אותה כאן מר מלכיס, שהם מקבלים את זה רק לגבי רכבים חדשים. לפני שבאנו לפגישה אתכם, עשינו סקר וראינו שרוב חברות הביטוח גם היום – לא רק מעובדי מדינה – לא דורשות מערכת אזעקה קולית במיוחד כאשר מדובר ברכבים זולים.

נכון.

אם לא דורשים כבר היום וכבר כמה שנים טובות לא דורשים, למה מתחילים עכשיו לומר שצריכים לשנות?

עדיין יש רכבים שכן דורשים.

אם כבר כמה שנים טובות אתם לא דורשים מערכת אזעקה קולית לרוב המכוניות, במיוחד הזולות, אין טעם לדבר עכשיו על כך שארבע שנים זאת לא תקופה מספיקה. אנחנו לא מדברים עלן כך שמהיום כולם צריכים לרוץ להתקין מערכת אחרת. לא. יש חמש שנים ורוב המכוניות בלי מערכת אזעקה קולית שעולה 600 שקלים ואימובילייזר עולה 300 שקלים, ודווקא למכונית זולה דורשים אימובילייזר. אני לא חושבת שזאת השקעה כזאת דרמטית ובטוח אפשר לעשות את זה במשך כמה שנים שיוגדרו בחוק.

לא מדובר ב-600 שקלים אלא באלפי שקלים.

קודם כל, זה לא לגמרי מדויק. לחלוטין זה לא מדויק. קודם כל, נכון שחלק מחברות הביטוח לא דורשות. בתחרות בין חברות הביטוח יש כאלו שעל סוגי רכב מסוימים יותר זולים לא דורשים גם היום אמצעי אזעקה קולי. מצד שני, יש חברות ביטוח שכן דורשות וזה בא לידי ביטוי בפרמיית הביטוח שהן גובות. לקח לנו הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מאמצים השקענו כדי לשכנע את כל חברות הביטוח שיסכימו להסדר שהציע המשרד להגנת הסביבה, דהיינו, שרכבים חדשים, החל מיום צאת התקנות, לא יחויבו ולא נדרוש אמצעי אזעקה קולי. אחרי שהצלחנו לשכנע את כל חברות הביטוח להסכים, והיו שתי חברות ביטוח שבהתחלה לא הסכימו בשום פנים ואופן, אבל בכל זאת הצלחנו לשכנע אותן, ואז הודענו למשרד להגנת הסביבה שחברות הביטוח מסכימות שרכב חדש לא נדרוש לגביו אמצעי אזעקה קולי, לפתע התברר שההסכמה שנוצרה, המשרד להגנת הסביבה חזר בו והוא דורש עכשיו שלאחר ארבע שנים יוציאו את אמצעי המיגון הקיימים. אני חושב שזה לא הוגן. נכון שיש היום גם רכבים בני ארבע שנים שאין להם אמצעי מיגון כי יש חברות ביטוח שלא דרשו, אבל עדיין יש קודם כל הרבה מאוד רכבים, מאות אלפים, שחברות הביטוח דרשו מהם אמצעי מיגון והם יצטרכו גם לבטל את האמצעי הקיים וגם לקנות אמצעי מיגון אחר.

מי שיש לו, לא נדרוש ממנו להוריד את זה.

זה בסדר. אם כך, זה בסדר. אם ככה, זה מקובל עלינו.

אני אומר שמי שיש לו את זה כבר, לא נדרוש ממנו להוציא.

לעולם?

אנחנו גם נדרוש מחברות הביטוח שמכאן ואילך גם לא ידרשו.

ברור.

לא רכבים חדשים ולא ישנים.

בסדר.

אם חברות הביטוח לא ידרשו ומה שקיים, קיים – לאט לאט זה ימות מאליו. אין צורך לפעול בעניין הזה.

למה? אם עושים משהו, עושים אותו עד הסוף.

אני אומר לך איפה אני רואה את הבעיה. אנחנו יכולים דווקא לפגוע באותה אוכלוסייה חלשה שיש לה רכבים ישנים ועכשיו נדרוש מהם השקעה של בין 500 ל-1,000 שקלים.

לא אדוני. בכלל לא. 300 שקלים במשך ארבע וחצי שנים.

צריך גם להסיר את אמצעי המיגון הקיימים.

האוכלוסייה הכי חלשה נוסעת באוטובוס ואין לה מכונית. מי שיש לו מספיק כסף לעשות ביטוח מקיף לרכב שלו, בארבע וחצי שנים להוציא 300 שקלים?

על מה את מדברת? מי מדבר על 300 שקלים?

תסלחי לי, את לא מכירה את השוק.

צריך למצוא כאן את שביל הזהב.

אנחנו חושבים שארבע וחצי שנים, זה המון זמן.

דבר אחד ברור, חברת הביטוח לא תדרוש יותר מערכות קוליות. זאת צריכה להיות החלטה.

אם זה מה שיהיה כתוב בתקנות, הן לא ידרשו.

הסכמנו. זה היה חלק מההסכמה בינינו.

לגבי הרכבים. אני חושב שכאן יש תקופה של ארבע-ארבע וחצי שנים שזה זמן סביר מאוד והזמן הזה יעשה את שלו. אם חברות הביטוח לא ידרשו, זמן של ארבע וחצי שנים, בסופו של זמן נראה שהדבר הזה הולך ונגמר מאליו. זה עניין של זמן שכולם יעברו למערכות שקטות.

אני אומר שזאת תקנה שהציבור לא יעמוד בה. אף אדם לא יוציא את מערכת האזעקה שלו ויתקין במקומה מערכת אחרת.

200-300 אלף רכבים יישארו אחרי ארבע וחצי שנים עם אזעקה קולית.

אם חברת הביטוח לא תדרוש.

יישארו עם המיגון הקיים. יש היום מאות אלפים, 600-700 אלף, בעוד ארבע וחצי שנים יישארו 200-300 אלף רכבים ויהיו 200-300 אלף בעלי רכבים שיצטרכו להסיר את האזעקה הקיימת ולהתקין אזעקה חדשה.

אם מישהו, הממיר הקטליטי שלו מזהם אוויר, הוא כן ימשיך לנסוע כך?

מה זה שייך?

זה לא שייך.

זה שייך כי זאת העלות שנדרשת מבעל הרכב.

אם המערכת מקולקלת, יחליפו אותה, אבל אם לאדם יש ברכב מערכת שחברת ביטוח דרשה ממנו, הוא לא צריך להחליף אותה. אם משהו מתקלקל, מחליפים, אבל את אומרת לי להחליף מערכת אזעקה קולית תקינה שפועלת, שהותקנה על פי חוק ועל פי דרישת חברת הביטוח. אדם צריך להוציא כספים כדי להסיר את המערכת ולהתקין מערכת חלופית.

הבן שלך לא יצליח להירדם בלילה כי הרכב מצפצף.

את שמעת את הגישה של הציבור. אל תחבשי את הכובע של מגינת הציבור.

לא, חברת הביטוח תעשה זאת.

הרצונות שלנו לא שווים שום דבר.

חברת הביטוח לא תבקש אזעקה קולית מרכב חדש. יש היום אלטרנטיבות. היום יש מערכות הגנה מספיק טובות שהן בתוך הרכב. ברכבים חדשים יש מערכות הגנה מספיק טובות ולכן אפשר לוותר על אזעקה קולית, אבל ברכבים ישנים אין היום אלטרנטיבה כזאת ולכן במקרה שיורידו את האזעקה, יסירו אותה, נצטרך להקים מערכת הגנה אחרת כי אם לא, יגנבו את הרכבים. דעו לכם שהרכבים הגניבים ביותר הם דווקא רכבים לא חדשים כי רוב הגניבות הן למטרה של חלקי חילוף ובדרך כלל רכבים חדשים, עוד לא נוצר הצורך בחלקי חילוף. לכן גונבים רכבים בני חמש ושש שנים בעיקר. לכן זה לא מתקבל על הדעת שיסירו את אמצעי המיגון.

אם יש חברות ביטוח שלא דורשות מערכת אזעקה קולית, זה אומר שיש פתרון.

יש פתרונות אבל הם עולים כסף.

הביטוח יותר יקר. מי שמוכן לשלם ביטוח יותר יקר, זה בסדר.

מי שיש לו כסף לביטוח, משלם כסף לאזעקה. אי אפשר לומר שכאן זה דבר שהוא בלתי נמנע והוא בלתי אפשרי. אתם בעצמכם כבר היום פחות דורשים את מערכות האזעקה הקוליות.

ברכבים חדשים לא דורשים כי יש אלטרנטיבה, אבל בישנים אין אלטרנטיבה.

זה דועך מאליו. לכן אני מאמין שזה עניין של זמן שהדבר הזה לא יהיה קיים יותר.

תוך עשר שנים הוא לא יהיה קיים. תוך ארבע וחצי שנים הוא עדיין יהיה קיים.

נעצור את זה באמצעות התקנות.

לפחות תנו תקופה ארוכה יותר. שש שנים, זה נראה לי הגיוני. תעשו משאל של דעת קהל. תשאלו מה יותר חשוב. הוא נתקל בזה פעם בשלושה-ארבעה חודשים או שיגנבו את רכבו ביתר קלות או לשלם פרמיית ביטוח גבוהה יותר.

אומרים שאחוז קטן, אולי אחוז אחד מהאנשים, שמים לב לאזעקה מבחינת לרדת ולעשות משהו.

הגנבים נרתעים.

אף אחד לא יורד ברגע שזה מצפצף.

בואי נאמר שכל גנב, אם הוא לא ממש גנב מקצועי, נרתע מהאזעקה ולא גונב.

לפני כמה שנים טובות גנבו לי אוטו עם מערכת אזעקה קולית ודווקא עשו את זה בהצלחה.

כי זאת כנראה הייתה כנופיה מקצועית. כנופיה מקצועית, אי אפשר למנוע שום דבר.

אולי האזעקה עלתה 300 שקלים וזה מה שקרה.

דווקא לא. קיבלתי אותה ביחד עם הרכב שקניתי מהחברה. גברת שילוני מהמשרד להגנת הסביבה התקינה אימובילייזר ב-350 שקלים.

כנראה שהוא שווה את זה.

אני מציע כמה דברים. ראשית, מכאן ואילך רכבים חדשים לא יתקינו מערכות קוליות. שנית, חברות הביטוח מכאן ואילך לא ידרשו מערכות קוליות ולא משנה באיזה רכבים מדובר. מה שנשאר כרגע, זאת התקופה של ארבע וחצי שנים, האם בעוד ארבע וחצי שנים אנחנו נחייב את כולם להחליף או שזה יימחק מאליו. הסעיף הזה, אני משאיר אותו כרגע פתוח. אני אקיים התייעצות עם הצוות המשפטי של הוועדה וביחד עם הצוות של המשרד להגנת הסביבה ונגיע לאיזושהי נוסחה שנוכל להביא אותה בפניכם בישיבה הבאה.


אני חושב שבזה נוכל לסכם את הסעיף הזה.


בכך אני מסיים את הדיון היום.

אם אפשר לפני שאדוני מסיים את הדיון. אני מבקש, לאור זאת שאדוני ביקש – ואני מצטער שאני חוזר לסעיף אחד אחורנית – מהמשרד להגנת הסביבה להעביר לנו חומר מקצועי בנושא הזיקוקים ולעניין המרחק, אני יודע שאדוני אישר את הסעיף, אבל בכל זאת לאפשר לנו בשישים הימים שממילא נדון בהם בנושאים שונים, לדון גם בנושא הזה. אני מבטיח לאדוני שאנחנו נבוא גם עם הערות ענייניות לאדוני טרם הישיבה.

אני יכול רק לומר לך שאני לא רואה את עצמי מקיים דיון בנושא תקנות הרעש בשלושת השבועות הקרובים. כך שיש לך 21 ימים כדי שתוכל לשמוע את כל הבעיות. עד אז אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה יעביר לך את כל החומר.

אני מודה לך אדוני.

אם כן, יש לך 21 ימים.

אני בא מהוד השרון ולא דנו בכל הנושאים.

עם כל הרצון, אנחנו מתקדמים לפי סדר ואנחנו לא מדלגים מסעיף לסעיף.


רבותיי, אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00