ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/08/2010

הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט-2009, חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.8.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, א' באלול, התש"ע (11 באוגוסט, 2010) בשעה 12:40
סדר היום
1. הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט-2009

של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ עפו אגבריה (פ/379)

הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק אכיפה סביבתית , התש"ע-2010

הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי- היו"ר
מוזמנים
המשרד להגנת הסביבה: דלית דרור- יועמ"ש

נעמה שחל – עו"ד

יצחק בן דוד – אגף אכיפה

יוסי בר- משטרה ירוקה
משרד המשפטים
גבריאלה פיסמן – מח' ייעוץ וחקיקה

רוני טלמור

סיגלית ברקאי – ייעוץ משפטי, משרד התחבורה

עומר לבנברג – התאחדות התעשיינים

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל חיים וסביבה
משרד הביטחון
אלי פז – עט"ל

יזהר יצחקי – יועץ משפטי מנהלי

אייל טולדנו

א' כהן- משהב"ט

דני – ר' תחום חקיקה

רעות מתוק- רמ"ד חקיקה, צה"ל

עודד הגלילי – ראש חטיבת הנכסים משהב"ט
המשרד לביטחון הפנים
חיים אמיגה – ע' יועמ"ש

סנ"צ אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש

יצחק עופרי – סמנכ"ל פתח תקווה זה אני

רוני מלכא- רשות הטבע והגנים הלאומיים

אסף רוזנבלום – אדם, טבע ודין
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
ייעוץ משפטי
גלעד קרן, עידו יצחק, הראל עמית
רשמה
לאה קיקיון

1. הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט-2009

של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ עפו אגבריה (פ/379)

הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק אכיפה סביבתית , התש"ע-2010

הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר דוד אזולאי
שלום לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק פרטית הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק אכיפה סביבתית , התש"ע-2010 והיא מיועדת לקריאה שניה ושלישית. והצעת החוק אכיפה סביבתית נוספת שהיא הצעת חוק פרטית. מדובר פה על סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה- והיא להכנה לקריאה ראשונה.


מה שאנחנו נעשה, אם נאחד – האם אנחנו מדלגים על איזשהו שלב?
גלעד קרן
כן. סעיף 122ב' לתקנון קובע שאם עברה הצעת חוק פרטית בדיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה, ניתן לאחד בין ההצעות ולהביאן ביחד לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר דוד אזולאי
תודה על ההבהרה. אם כך, מה שנעשה – דבר ראשון, נאחד את שתי הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת, פ/ 379, עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד איחוד שתי הצעות החוק הללו? אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך – הוועדה מאשרת את איחוד שתי הצעות החוק הללו. כעת נעבור להצעת החוק האחת, שמהיום היא תיקרא – הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010. אני מבקש את נציג המשרד להגנת הסביבה להציג את ההצעה.
נעמה שחל
לפני כשנתיים עברה כאן הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), סמכויות פקחים. במסגרתה הרחיבו ועיגנו את סמכויות פקחי הרשויות המקומיות בהקשר של חקיקה סביבתית. במהלך העבודה על הצעת החוק ההיא זוהה ליקוי שנוגע לסמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה, מפקחים שעובדים בשני גופי החקירה, האכיפה והפיקוח של המשרד, המשטרה הירוקה ואגף הים וחופים, ובעצם הקושי הוא שניים: הראשון הוא שהסמכויות השונות פזורות בחוקים השונים, אין בעצם אחידות, אין הרמוניה בנוגע לאיזה סמכויות יש לעובדים, למפקחי המשרד, והנושא השני הוא שהסמכויות לוקות בחסר. סמכויות מאד מינימליות וחוקים רבים – אין בהם סמכויות בכלל.


כתוצאה מכך עלה צורך לייצר חוק אחיד, חוק רוחבי, שיעגן את סמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה וייתן להם סט יפה ושלם של סמכויות. העבודה הממשלתית היתה מרובת שותפים. עבדנו בצמוד למשרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים ועם כלל גורמי מערכת הביטחון כדי להציג בפניכם את הנוסח שאתם רואים היום.
יצחק בן דוד
אני סמכ"ל אכיפה של המשרד ואני רוצה להוסיף שחשוב לנו מאד להעביר את החוק הזה כי הוא משלים את הסמכויות שחסרות לנו, והסמכויות האלה יאפשרו לנו לעשות אכיפה טובה יותר ממה שאנחנו עושים היום.
היו"ר דוד אזולאי
מה בעצם המטרה של החוק? זה לתת יותר סמכויות לפקחים במשרד להגנת הסביבה?
יצחק בן דוד
נכון.
גבריאלה פיסמן
מעבר למתן סמכויות נוספות מדובר גם על איזה שהוא הליך פרקטי, מכיוון שעצם זה שיש סמכויות שונות וחוקים שונים גורם לחוסר בהירות, גם בידי הפקחים שמפעילים את הסמכויות וגם בקרב האוכלוסייה. הכוונה היא לתת בידי פקח סל סמכויות אחיד שלגבי כל חוק סביבתי הוא יוכל להחיל אותו?
היו"ר דוד אזולאי
מה יהיה מעמדו של הפקח העירוני שמפקח על הנושא הסביבתי?
גבריאלה פיסמן
זה לא מוסדר במסגרת הצעת החוק הזו.
נעמה שחל
כבר במסגרת הצעת חוק הרשויות המקומיות – אכיפה סביבתית יצרנו מנגנוני פיקוח ותיאום בין גופי האכיפה של הרשויות המקומיות ובין גופי האכיפה של המשרד. במשרד הוסמך בעל תפקיד שנקרא בחוק "עובד מוסמך". אצלנו במשרד זה סמנכ"ל בכיר לאכיפה, יצחק בן דוד. לעובד המוסמך – קודם כל הרשויות המקומיות צריכות לדווח לו על חקירות שהן פותחות בהן - -
דלית דרור
· - מוסדרות.
היו"ר דוד אזולאי
האם הם לא ייפגעו? זו השאלה.
נעמה שחל
אולי צריך לומר מילה על ההיסטוריה החקיקתית. אנחנו, את הסמכויות של הפקחים של המשרד שלנו רצינו לעגן בחוק ההוא, ואז נטען על ידי משרד הפנים שזה נושא חדש ולכן היה פיצול. היום המצב הוא שהפקחים של השלטון המקומי, יש להם יותר סמכויות מאשר לפקחים שלנו.
יצחק בן דוד
אבל כדי להרגיע – הם לא ייפגעו. הפוקחים של הרשויות המקומיות לא ייפגעו.
היו"ר דוד אזולאי
הם ימשיכו לעסוק במלאכתם אבל השינוי יהיה הדיווח - -
אלעזר כהנא
זה לא שינוי, זה כבר קיים היום.
נעמה שחל
למעשה שני החוקים האלה הם שני חוקים משלימים שיוצרים ביחד את מערך הפיקוח והאכיפה הסביבתי. אנחנו רואים אותם כמייצגים איזושהי תפיסה כוללת של פיקוח ואכיפה, הראשון –בנושא של רשויות מקומיות כבר הוסדר לפני שנתיים. זה המהלך השני, המשלים, אבל כמובן שבכל מה שנוגע לרשויות המקומיות, לא רק שזה לא ייפגע, גם המשרד מנסה לעודד ולתמוך ביישום של החוק ההוא.
יצחק הופקין
אני מארגון סביבתי בפתח תקווה. אני רוצה להוסיף לעניין הפקחים. הפקחים מוגבלים בחוק. הם לא יכולים להגיש תלונות על שום דבר שקורה ברשות כל עוד הם לא יכולים להביא הוכחה עובדתית על ידי צילום או על ידי הודעה. הדבר הזה מקבל ביטוי גם בחוק שמירת הניקיון, בסעיף 5(א)(ב) שיש שם איזושהי הגבלה לגבי הוכחה, שהאדם שעבר את העבירה. הדבר הזה מהווה מכשלה משפטית לגבי הביצוע של עובדי העיריה. אני יכול להראות לכם כאן שתי תמונות של עבירות שהפיקוח העירוני לא מסוגל להתמודד אתן בגלל חוסר סמכויות בכלל, שמערכת המשפט לא מאפשרת להעמיד את האנשים לדין.
היו"ר דוד אזולאי
מי עוד רוצה להתייחס? אם כן, ניגש להקראה של הצעת החוק, נקרא את פרק א', פרק ב' ופרק ג', ונתייחס אך ורק לפרקים הללו.
גלעד קרן
אני רק אומר שהנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שמדבר רק על פרקים א' עד ד' להצעת החוק. הנוסח הזה גובש במשך מספר ישיבות שעשינו עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים. חלק גדול מהשינויים שמופיעים פה מהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה הם שינויים שהתבקשו על ידי המשרד להגנת הסביבה ושאנחנו קיבלנו אותם. למעשה, רוב השינויים שמופיעים כאן הם שינויים שיש עליהם הסכמה. מה שאין עליו הסכמה – נדבר עליו בהמשך.


פרק ה' להצעת החוק, שלא מופיע היום, פרק שעוסק בהוראות כלליות, ובין היתר מדבר על אכיפה של פקחי המשרד מול גופי מערכת הביטחון. לגבי הפרק הזה אנחנו עדיין לא גיבשנו את עמדתנו הסופית. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של גיבוש העמדה הזו, ובימים הקרובים יופצו הערות או הצעות שלנו לגבי אכיפה מול מערכת הביטחון. ולכן היום אנחנו לא נגיע לעסוק בנושא הזה.


נתחיל בשם החוק – אנחנו מציעים לשנות אותו ל – "הצעת חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע-2010. פרק א' – מטרה והגדרות.

מטרה
1.
מטרת חוק זה היא להגן ולשמור על איכות נאותה של הסביבה ולשפרה ולמנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, באמצעות עיגון והרחבה של סמכויות הפיקוח והאכיפה של עובדי המשרד להגנת הסביבה.

הגדרות
2.
בחוק זה -



"מפקח הגנת הסביבה" – מפקח שמונה לפי סעיף 3;



"השר" – השר להגנת הסביבה;



"כלי תחבורה" – לרבות כלי שיט וכלי טייס.
פרק ב'
מינוי של מפקחי הגנת הסביבה

מינוי של מפקחי הגנת הסביבה
3.
השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו, מפקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק ג', כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת, כולם או חלקם.

תנאים למינוי
4.
לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף 2, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:



(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;



(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק ג', כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים;
היו"ר דוד אזולאי
יש הערות?
נעמה שחל
שגיאת כתיב קטנה. בסעיף (4) – במקום "לפי הוראות סעיף 2" צריך להיות – "לפי הוראות סעיף 3".
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לשאול – בפרק ב', סעיף 2. מדובר על אנשים שהולכים להתמנות לתפקיד פקחים, ורק אם הם קיבלו הכשרה. למה לא לאפשר לקלוט אותם ולהכשיר אותם תוך כדי עבודה? אני לא בטוח כמה אנשים כאלה שכבר יכולים לענות על הדרישות יש לכם היום.
גבריאלה פיסמן
קבענו הוראת מעבר לגבי מפקחים קיימים, לגביהם, לפי ההצעה שלנו, תהיה תקופה של 3 שנים שבמהלכה הם יוכלו לעבור את ההכשרה הנדרשת ובמהלך התקופה יהיו - -
היו"ר דוד אזולאי
השאלה שלי – האם אדם שיש לו את כל הכישורים הדרושים אבל אין לו את ההכשרה המקצועית של הגנת הסביבה, למה לא לאפשר לו להיקלט לעבודה, או להתנות את זה שהוא יתחיל את העבודה רק לאחר גמר ההכשרה?
גלעד קרן
החוק נכנס לתוקף תוך מספר חודשים מיום פרסומו. בתוך תקופה זו המשרד צריך לקלוט אנשים ולהעביר את ההכשרה. קולטים אנשים חדשים, בוודאי שאין להם הכשרה, ובמהלך התקופה הזו הוא יכשיר אותם - -
גבריאלה פיסמן
העל פי התפיסה שלנו לא רצוי שהם יתחילו להפעיל סמכויות כלפי אזרחים לפני שיש להם הכשרה.
היו"ר דוד אזולאי
לא אמרתי שיפעילו סמכויות. אמרתי –שיקלטו לעבודה, יוכשרו, ואז יתחילו להפעיל את הסמכויות שלהם.
יצחק בן דוד
זו בדיוק הפרוצדורה. אנחנו קולטים אותם, מכשירים אותם תוך כדי עבודה ורק אחרי שגמרנו להכשיר אותם - -
היו"ר דוד אזולאי
בזמן ההכשרה הם נחשבים לעובדי המשרד.
יצחק בן דוד
כן, אנחנו מסמיכים אותם רק לאחר שהם עברו הכשרה.
היו"ר דוד אזולאי
איך תתמודדו עם הנושא של התקנים?
יצחק בן דוד
אנחנו קולטים אותם לתקנים פנויים. אנחנו קולטים עובד לתקן פנוי. העובד יודע, כשאנחנו קולטים אותו, שהוא צריך לעמוד בכמה תנאים: 1. הוא צריך, כמובן, לקבל את אישור של משטרת ישראל שהוא יכול להיות מפקח. אחר כך אנחנו מכשירים אותו בכל הנושאים המקצועיים שהם הנושאים שהוא יתעסק בהם ורק לאחר שהוא הוכשר אנחנו מבקשים את ההסמכה שלו. בינתיים, בתקופה הזו, הוא עובד המשרד.
היו"ר דוד אזולאי
תהיה איזושהי קדימות לעובדי המשרד שנמצאים בתפקידים אחרים ורוצים לעבור לתפקיד פקחים?
יצחק בן דוד
אנחנו מפרסמים קודם כל מכרזים פנימיים, ובמכרזים הפנימיים מתמודדים אנשי המשרד. מי שמתקבל – מתקבל. במידה ולא מתקבל אף אחד, רק אז אנחנו יוצאים במכרז פומבי.
דלית דרור
אנחנו פועלים לפי חוק שירות המדינה – מינויים, והוראות התקשיר, כמו כל עובדי המדינה.
היו"ר דוד אזולאי
יש לכם צפי לגבי מספר הפקחים, על כמה פקחים מדובר?
יצחק בן דוד
שמענו שאושרו לנו 14 תקנים.
אסף רוזנבלום
אני מ "אדם, טבע ודין". אם יורשה לי, 2-3 דקות לדבר על הקונספציה של החוק הזה, איך אנחנו רואים אותה – קודם כל זה חוק שהוא כל כך אלמנטרי שהוא היה צריך להיות מחוקק כבר לפני כ-20-30 שנה. היום נוצר מצב אבסורדי שלרשויות המקומיות יש יותר סמכויות מהמשרד להגנת הסביבה בחוקים האלה, וזה בא לתקן.
היו"ר דוד אזולאי
צריך לברך על התיקון.
אסף רוזנבלום
אנחנו בהחלט מברכים והתיקון נדרש. אבל יש לנו גם איזושהי הערה קונספטואלית. נאמר פה על ידי נציגי המשרד שהחוק הזה יביא למערך כולל של אכיפה. אנחנו לא רואים את זה ככה. לדעתנו זה צעד ראשון, הכרחי אבל לא מספיק, של סמכויות אכיפה. באופן כללי יש שני מודלים בעולם של אכיפה סביבתית. יש מול אחד שקיים בהולנד, שזה מודל שהאכיפה הסביבתית של עבריינות סביבתית נעשה בידי המשטרה. הרבה מאד שוטרים שעוסקים בפשיעה סביבתית, בשיתוף עם הגורמים הסביבתיים של המשרד להגנת הסביבה וכו'. מודל שני יש כמו בארצות הברית – ה- EPA. יש לו סוכנים פדראליים נושאי נשק, שיש להם הכשרה של שוטרים ממש, שעוסקים באכיפה, וגם בנורבגיה, למשל, יש גוף שדומה לרשות ההגבלים העסקיים שיש לו ממש סמכויות של חקירה ושיטור, שזה גוף מתמחה שהוא חוץ משטרתי.


מה שאני מנסה לומר זה שלפעמים יש התייחסות לפשיעה סביבתית כאילו זו לא באמת פשיעה. למעשה, אנחנו לא מדברים על אנשים שזורקים סיגריה מהחלון אלא על עבריינים מתוחכמים שקשה להוכיח את העבירות האלה, כמו זיהום אוויר וכו', ונדרשים גופי אכיפה מאד חזקים עם כלים. בישראל, אכיפה של עבריינות סביבתית היא מאד נמוכה בסדר העדיפויות משום שהפרקליטות לא עוסקת בזה. היא עושה outsourcing לתביעה, והמשטרה לא עוסקת בזה, חוץ מ – 8 שוטרים שהמשרד משלם להם כדי שיעזרו להם לפעמים, כאשר צריך לעצור או לעכב אנשים. למשרד, עד עכשיו, לא היו בכלל סמכויות. החוק הזה מוסיף, בהחלט, סמכויות, למשל – סמכויות עיכוב שלא היו עד עכשיו,אבל סמכויות אמיתיות של שיטור, אמרנו – משטרה ירוקה, אין כאן. אין סמכויות מעצר, אי אפשר באמת לעכב לחקירה. אלה סמכויות מאד בסיסיות ואלמנטריות. אז רק צריך להבין מה החוק הזה עושה, הוא לא כזה מרחיק לכת.


אנחנו חושבים שבשלב השני, אחרי החוק הזה, צריך להיות מהלך של הקמת גוף אכיפה בדומה למה שקיים בעולם שיש לו סמכויות שיטור, שיש לו סמכויות אכיפה משמעותיות שיכולות להביא לתוצאות בשטח. לדוגמה, גם, מהארץ – יש את הרשות להגבלים עסקיים, את הרשות לניירות ערך, שזה גופים ישראלים, יחידות מיוחדות שיש להם חוקרים שיכולים לעצור, שיכולים לעכב לחקירה, וזה השלב הבא, לדעתנו. אז כשבאים לחשוב על ההשפעה של החוק הזה צריך להבין שהוא הדבר הכי אלמנטרי בעולם.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר, אתה רוצה להפוך את המשרד להגנת הסביבה למשרד שהוא לא רק מפקח ואוכף אלא גם מעין משטרה נוספת – לזה אתה מתכוון?
אסף רוזנבלום
או זה, כמו הרשות להגבלים עסקיים,שזה מה שהיא עושה על עבריינות של הגבלים עסקיים או שהמשטרה תואיל ותקצה משאבים ל - - ותהיה יחידה במשטרה רצינית שחוקרת את הדברים האלה. היום, להעמיד לדין מפעל מתוחכם שמזהם את האוויר זה כמעט בלתי אפשרי.
דלית דרור
אם אפשר להמשיך ולתמוך בנקודה שהעבירות היום הולכות ונהיות מתוחכמות, הולכות ונהיות קשות להוכחה. אנחנו מתמודדים עם טובי הסנגורים שמייצגים מפעלים גדולים, חלקם אפילו נסחרים בבורסה, ואנחנו מתקשים לא פעם בהוכחה של הדברים כי העבירות הן כלכליות, מטיבן, ומאד מורכבות.
גבריאלה פיסמן
אנחנו בחנו לעומק את הצרכים ואת הדרישות של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו עדיין בוחנים סמכויות נוספות שנדרשו על ידי המשרד להגנת הסביבה, ובכל זאת צריך לזכור שמהצד השני עומדים אנשים פרטיים ואנחנו מדברים על האוכלוסייה בכללותה, והסמכויות חייבות להיות מדתיות. פשוט יש לי תחושת אי נוחות כשזורקים לחלל האוויר סמכויות מעצר בלי לחשוב לעומק על ההשלכות של הדברים. אנחנו חושבים שהסמכויות חייבות להיות מדתיות וזהירות. אנחנו לא פוסלים מתן סמכויות נוספות בהמשך, אבל הדברים חייבים להיעשות בזהירות ותוך בחינה קפדנית של ההשלכות של כל מתן סכמות כזו.
גלעד קרן
· - יש אפשרות - -
גבריאלה פיסמן
אנחנו שוקלים את ההצעות של הלשכה המשפטית של הכנסת, אנחנו נבחן אותם מול היועץ - -
גלעד קרן
שהוועדה תדע על איזה סמכויות מדובר.
גבריאלה פיסמן
דובר על חקירה של עבירות נוספות בחוק עונשין, על סמכות חקירה ביחס לעבירות נוספות בחוק העונשין שביקש המשרד להגנת הסביבה וכן סמכויות של חיפש בחומר מחשב, - -
היו"ר דוד אזולאי
עיכוב.
גבריאלה פיסמן
עיכוב יש כאן.
היו"ר דוד אזולאי
איזוק?
גבריאלה פיסמן
איזוק היא לא סמכות נפרדת, מבחינתנו. איזוק זה עניין של מידת השימוש בכוח.
היו"ר דוד אזולאי
אבל תהיה הסמכות הזו לפקח שאנחנו כרגע עוסקים בו?
אלעזר כהנא
זו סמכות נילוות. זו בעצם סמכות שימוש בכוח לצורך מעצר. מי שאין לו סמכות מעצר גם אין לו סמכות שימוש בכוח - -
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל האם המצב הזה קיים או שאתם חושבים על זה.
גבריאלה פיסמן
זה כרגע לא עמד על הפרק.
היו"ר דוד אזולאי
מעניין מה עמדת המשרד לביטחון הפנים.
גבריאלה פיסמן
כל הסמכויות מוסכמות גם על ידי כל גורמי הממשלה.
אלעזר כהנא
מה שיש כאן בוודאי מתואם אתנו ומוסכם במאה אחוז. לגבי הרחבות וסמכויות נוספות - -
היו"ר דוד אזולאי
אבל ההרחבות, מה שלא מונח לפנינו – אנחנו לא יודעים.
אלעזר כהנא
לא, אני מדבר לגבי דברים שנאמרו כרגע. אז אל"ף, כמובן – דברים שכבר עלו ונבחנו, ויש דברים שיעלו וייבחנו. באופן כללי אני לא חושב כרגע שזו הנקודה שבה הדיון נמצא ושצריך להרחיב בה, אבל השאלה של מדינת ישראל שבה יש משטרה אחת כמשטרה ארצית, ולא משטרות שונות , והשאלה שבתוך המשרד להגנת הסביבה כרגע יש יחידה משטרתית ואיזשהו מדור להגנת סביבה - הוא ממומן על ידי המשרד אבל הוא למעשה משטרה שנמצאת בפנים - - סמכות מעצר, מי במדינת ישראל אמור לעשות אותה ומי לא. אלה שאלות. זה נכון שיש רשויות נוספות במדינת ישראל, מעט מאד, בעלות סמכויות מעצר. זה נכון שיש התמחויות ומקצועיות. זה נכון שגם במשטרת ישראל יש מצבים שבהם הממשלה החליטה להקים יחידה מומחית לתחום מסוים, וזה אפשרי גם בתחום הזה, כמובן. אבל בין כה וכה צריך לממן את זה. צריך לממן את זה בין אם זה בהגנת הסביבה ובין אם זה במשטרה, לא משנה איפה. והשאלה של תפיסת עולם בישראל איך בנויה משטרה במדינת ישראל מבחינת ביזור או פיזור של סמכויות זו שאלה לא פשוטה בכלל. זה עלה פה הרבה דרך הנושא של הרשויות המקומיות גם, ולכן אני לא מוצא לנכון כרגע להרחיב בזה, אבל זו סוגיה בפני עצמה.
יצחק בן דוד
אין ספק שהחוק הזה נותן לנו סמכויות אבל הוא לא נותן לנו את כל הסמכויות. משטרת ישראל לא עוסקת באיכות סביבה. מי שעוסק באיכות הסביבה זה המשרד להגנת הסיבה והמפקחים של המשרד להגנת הסביבה, ויש עוד סל סמכויות גדול מאד שחסרים לנו על מנת שנבצע את האכיפה בצורה יעילה וטובה. הגורם העיקרי שמתנגד שנקבל את הסמכויות האלה זה משטרת ישראל. אנחנו בהחלט היינו רואים בעתיד את הפקחים של המשרד להגנת הסביבה מקבלים את הסמכויות האלה, על מנת שתתבצע עבודה טובה יותר.
היו"ר דוד אזולאי
תצטרכו להציג את הדברים, לפחות, בפני הוועדה.
גלעד קרן
גם אם המשטרה מתנגדת - - הוועדה –
אלעזר כהנא
זה לא ויכוח בין המשטרה למשדר להגנת הסביבה. יש יועץ משפטי לממשלה ויש ממשלה שהגישה לפה הצעת חוק. אנחנו לא ננהל את הוויכוח הזה - - יש הכרעות, זה לא עמדה של המשטרה.
היו"ר דוד אזולאי
אבל לנו, כחברי ועדה, מותר גם לשמוע לאיזה סמכויות המשרד להגנת הסביבה מכוון. זה מעניין.
אלעזר כהנא
מקובל עלי לחלוטין.
היו"ר דוד אזולאי
נרצה לשמוע ולדעת בעניין הזה. כשנגיע לסעיף הזה הייתי רוצה להציף את הדברים.
אסף רוזנבלום
רק כדי להבין את מהות הסמכויות שהחוק הזה נותן – למעשה, אם בא פקח ורוצה להפעיל את הסמכויות האלה, והאדם שהוא מנסה להפעיל אותם עליו לא משתף פעולה, אין שום סנקציה שהוא יכול להפעיל, חוץ מעיכוב עד לבוא שוטר. אבל למעשה, אם האדם בורח, הוא לא יכול לעשות כלום. זה מאד מקשה.
היו"ר דוד אזולאי
לכן אמרתי, אם המשרד להגנת הסביבה באחד מהדיונים ירצה להראות את כל - -
גלעד קרן
בסעיף הבא אנחנו מגיעים לסמכויות.
דלית דרור
אם זה כבר עלה, אני נאלצת להעיר שכאשר סוכם הנוסח הזה, שאיננו כולל את סמכויות המעצר, סוכם באותו דיון בד בבד, במשרד המשפטים, שסמכויות המעצר יינתנו לנו מחוץ לחוק הזה באופן ניסיוני לבחינה, כדי לראות אם אפשר להכניס אותם אחר כך לחוק, ובסיכום הזה המשטרה עכשיו חזרה בה ממנו, לגבי סמכויות המעצר שלא מעוגנות בחוק, אבל הן - -
היו"ר דוד אזולאי
לא שמעתי שהמשטרה חזרה בה.
דלית דרור
סליחה, השר לביטחון פנים.
היו"ר דוד אזולאי
לא שמעתי שהוא חזר בו.
דלית דרור
זה מה שהודיע לי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים לפני כשבוע.
גבריאלה פיטמן
יש סיכום מלפני מספר שנים במשרד המשפטים לגבי הסמכה של מפקחים של המשרד להגנת הסביבה וסמכויות מעצר, לגבי חיקוקים ספציפיים בנסיבות מאד מאד חריגות, ומדובר על זה, לא מדובר על סמכות מעצר בהקשר הרחב והכללי של כל חיקוקי הגנת הסביבה. מדובר על משהו מאד נקודתי ומצומצם בתנאים שבהם הנזק הסביבתי הוא בלתי הפיך. זה ממש לא נוגע לדיון כאן.
גלעד קרן
לא הבנתי מבחינה משפטית איך ניתן לתת סמכויות מעצר בלי לעגן את זה בחוק.
גבריאלה פיסמן
מדובר בהסמכה לפי סעיף 39 לחוק המעצרים.
גלעד קרן
פרק ג' – סמכויותיהם של מפקחי הגנת הסביבה.
פרק ג'
סמכויותיהם של מפקחי הגנת הסביבה

סמכויות פיקוח
5.
לשם פיקוח על ביצוע הוראות חיקוק המנוי בתוספת, רשאי מפקח הגנת הסביבה שהוסמך לפקח על ביצוע אותו חיקוק- 



(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;



(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חיקוק המנוי בתוספת או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995[1];



(3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;



(4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

סמכויות אכיפה
6.
התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חיקוק המנוי בתוספת, רשאי מפקח הגנת הסביבה שהוסמך לפקח על ביצוע אותו חיקוק-



(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)[2], בשינויים המחויבים;



(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
[נוסח חדש], התשכ"ט- 1969[3] (בסעיף זה- פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;


(3)
(4) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים. 

סמכות עיכוב
7.
סירב אדם להיענות לדרישת מפקח הגנת הסביבה, על פי סמכויותיו הנתונות לו לפי פרק זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996[4], בשינויים המחויבים.

זיהוי מפקח הגנת הסביבה
8.
(1) מפקח הגנת הסביבה לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:




(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח הגנת הסביבה, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;




(2) יש בידו תעודה החתומה על ידי השר להגנת הסביבה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח הגנת הסביבה, אותה יציג על פי דרישה.



(2) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה:




(1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח;




(2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.



(3) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים מפקח הגנת הסביבה את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב)-  יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.
היו"ר דוד אזולאי
מישהו רוצה להתייחס?
גבריאלה פיסמן
הערה קטנה לעניין הניסוח של סעיף 5(2) במקום המילה "להקל", בסעיף 5, סעיף קטן (2), אנחנו מבקשים להכניס את המילה "לאפשר": לאפשר את ביצוען של הוראות החיקוק. זה הנוסח שהחלטנו עליו בהצעות חוק מתקדמות יותר ואנחנו מבקשים שזה יהיה תואם.
גלעד קרן
אני לא מבין, מבחינה ניסוחית, מה ההבדל.
גבריאלה פיסמן
להקל זה אומר - -
גלעד קרן
אבל להבטיח ולאפשר זה אותו הדבר. "להבטיח את ביצוען" או – "לאפשר את ביצוען" – מה ההבדל?
היו"ר דוד אזולאי
לאפשר – זה יכול להיות שלא יתאפשר. להבטיח – מחייבים שזה יתבצע.
גבריאלה פיסמן
אנחנו חשבנו שיש הבדל, ושיותר נכון לא – להקל על הביצוע, אלא – לאפשר את הביצוע.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אזולאי
לאפשר – זה לא בטוח שזה יתקיים.
קריאות
· - -
גלעד קרן
בפועל- זה יהיה אותו הדבר.
קריאה
נראה לי שהרישה, "להבטיח", מספיקה.
גלעד קרן
זה גם מה שאני אומר. אז אם אומרים להבטיח לא צריך גם לאפשר.
היו"ר דוד אזולאי
אז – להבטיח.


מה יעשה הפקח אם האיש שנדרש למסור את שמו ואת מענו ולהציג תעודת זהות - -
גלעד קרן
לדעתנו זה כן חשוב שיישאר - -
נעמה שחל
"להבטיח" זה כן או לא. "להקל" זה מדרג. חבל להוריד.
גלעד קרן
יכול להיות מקרה שאפשר לקיים את ה - -, אבל בדרך יותר מסובכת. אנחנו רוצים להקל. לדעתי – צריך להשאיר את המילה "להקל".
היו"ר דוד אזולאי
לדעתי, עדיף כבר "לאפשר".
גלעד קרן
לאפשר ולהבטיח – זה אותו הדבר. האם בכלל אפשרי לבצע את ההוראות? יכול להיות מקרה שבו אפשרי לבצע אבל זה מאד מסובך, ולכן אנחנו רוצים להקל על הביצוע.
גבריאלה פיסמן
המחשבה הנוספת שלנו בעניין המילה "להקל" היתה שזה משדר, באמת, איזושהי קלות של הפעלת שיקול הדעת, ולכן חשבנו שפחות מדויק לעשות בזה שימוש.
קריאה
זו רק סמכות לדרוש ידיעות.
גבריאלה פיסמן
אני אומרת שזו באמת לא הערה מהותית, רק עניין של נוסח, ואני מניחה שבכל מקרה, באופן הפעלת הסמכות לא תהיה שום בעיה בכל אחד מהניסוחים. אני חושבת שהמילה "לאפשר" נכונה יותר.
היו"ר דוד אזולאי
אז נישאר עם הנוסח הקיים – "להקל".


מה יעשה פקח אם איש העומד לפניו לא ירצה להזדהות, לא רוצה למסור את שמו ואת מענו?
גבריאלה פיסמן
נכנס לתנאים של סעיף 7 שאנחנו מדברים על אי שיתוף פעולה עם פקח בנסיבות שהזהות אינה ידועה, ולכן תהיה נתונה למפקח סמכות עיכוב.
גלעד קרן
את יכולה להרחיב לוועדה לגבי הוראות סעיף 75 (ב) ו-(ג)?
גבריאלה פיסמן
הוראות סעיף 75 (ב) ו-(ג) מתייחסות לסמכות העיכוב הנתונה לאדם פרטי במקרה שאירע אירוע של אלימות בפניו של אותו אדם. התחולה היא של הוראות חוק המעצרים. יש את מגבלת הזמן שקבועה - -
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לדעת מה הן סמכויות העיכוב שיש לפקח.
נעמה שחל
סעיף 75(ב) לא מתייחס לסמכות עצמה כמו החובות ש – הסמכות. אז 75(ב) קובע שחשוד שעוכב לפי סעיף (א) יימסר לשוטר ללא דיחוי ובלבד שהעיכוב לא יעלה על 3 שעות. סעיף קטן (ג) קובע שהמבצע - -
היו"ר דוד אזולאי
איך הוא יעכב אותו?
נעמה שחל
"רשאי להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה".
גבריאלה פיסמן
הרעיון הוא שימוש מדתי בכוח. קודם כל, אנחנו עושים שימוש בכוח רק במקרה של סירוב לסמכות העיכוב. השימוש בכוח חייב להיות מדתי, ושוב - הכוונה היא לתחום את מידת השימוש בכוח באופן כזה שאדם לא ייפגע. זו הסיבה שהגבלנו את זה להוראות חוק המעצרים. השימוש בכוח חייב להיות מדתי.
נעמה שחל
עדיין לא הגענו לשלב של קריאת התוספת אבל ההצעה שלנו היא שמפקחי המשרד יוכלו גם לחקור אדם שהפריע לעובד המשרד למלא את תפקידו. זאת אומרת, אדם שיסרב לאפשר למפקח למלא את תפקידיו, בנוסף לאפשרות לעכב אותו יהיה אפשר גם להגיש נגדו כתב אישום על הפרעה למפקח במילוי תפקידו. זו ההצעה שלנו.
היו"ר דוד אזולאי
יש כאן בעיה כשאותו אדם מסרב להזדהות, וכאן אתם משתמשים בסעיף 75(ב) שמדבר על עיכוב. אני שואל: איך אותו פקח אמור לעכב את אותו אזרח, הוא יקשור לו את הידיים? מה הוא יעשה?
גבריאלה פיסמן
הוא מחזיק אותו ביד ככל שאנחנו - -
יוסי בר
אסור לו לעשות דבר מעבר להחזקתו ביד, זה בדיוק ככה, מכיוון שהאיזוק היא סמכות נילוות מעצר, וכל עוד אין סמכות מעצר לא ניתן להשתמש בסמכויות נילוות, זה נכון.
גבריאלה פיסמן
מותר לו לעשות שימוש בכוח במסגרת הכתוב בסעיף.
יוסי בר
נכון, אבל הגבלת חירותו אמורה להיות מוגבלת בזמן ובתכלית - -
היו"ר דוד אזולאי
הוא יכול להכניס אותו לחדר, לנעול אותו, עד שהמשטרה תבוא?
גבריאלה פיסמן
אנחנו מצפים מפקח, כשהוא מפעיל את הסמכות הזו, שיפעיל אותה בצורה מדתית, סבירה וראויה.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו יושבים פה במשרד ממוזג ומדברים על סיטואציה ששני אנשים חמומי מוח עומדים אחד מול השני ואחד אומר לו – תזדהה, והוא עונה לו: אני לא מזדהה, לך לעזאזל. אנחנו מכירים את הדו שיח הזה. אז מה, הוא ייקח אותו ויכניס אותו לאיזה חדר, וינעל אותו?
גבריאלה פיסמן
אדוני, הסמכות הזו יכולה לחול לגבי חשודים ולגבי עדים. הסמכות הזו היא סמכות מאד מאד רחבה. תחימת גבולות השימוש בכוח זה חלק מההכשרה שיעברו אותם מפקחים. אני חושבת שיש לחשוב על הזכויות שנפגעות בהקשר כזה. אנחנו מדברים על סירוב לדרישה המינימלית של זיהוי. יכול להיות שמדובר פה בחוסר הבנה, יכול להיות שמדובר בנסיבות שכלל לא מצדיקות הפעלת אמצעים דרסטיים. הסעיף הזה חייב להיות מופעל בהתאם לסיטואציה, ובוודאי להגביל את זה למגבלה שקבועה בסעיף 75 שהמשמעות שלה היא לא לגרום חבלה לאותו אדם.
אלעזר כהנא
ראשית, סעיף 75 הוא סעיף שעוסק בשימוש בכוח על ידי אדם סתם, על ידי כל אדם שנדרש לעכב אדם אחר, שעבר בפניו עבירה. למעשה, את אותן סמכויות שכל אדם יכול להפעיל – כוח, על מנת לעכב אדם אחר, יתנו פה בצורה מפורשת לפקחי הגנת הסביבה, כולל שימוש בכוח במידת הצורך, כמו ששוטרים זה תמיד מדתי במידת הצורך.


עכשיו, נכנסים לרזולוציות – כן איזוק או לא איזוק. אני לא יודע. איזוק זה סמכות נילוות לשימוש בכוח. לא זכור לי, ואני לא רוצה להגיד בוודאות אם זו סמכות שנילות דווקא למעצר או לא. אני רוצה לבדוק את זה עוד פעם, יכול להיות שזה רק למעצר, כי היום זה כבר מוגדר בחוק, אבל באופן כללי זה אמור להיות סמכות שנילווית לשימוש בכוח, שיכול להיות שזה כן יכול להסתדר.


מהניסיון – הרבה שנים ריכזתי אצלנו את הנושא שעניינו היה סיוע של המשטרה לגופים בעלי סמכויות אחרות. יום יום המשטרה נקראת לזירות שבהם אנשים בעלי סמכויות שימוש בכוח מובהקות ומלאות, ובלי מוגבלות, נקלעים לסיטואציה שהם צריכים להפעיל את הכוח, והדבר הראשון שהם עושים זה להפעיל את המשטרה, כי הם לא מסוגלים – כי אל"ף, האזרחים לא נשמעים לכל בן אדם, אזרח כמוהם, שמוציא להם איזושהי תעודה. הם לא מכירים אותו, לא מכירים את התעודה, הוא נתפס בעיניהם כאזרח והם אומרים לו – לך מפה, אם היית שוטר זה משהו אחר. לא שמול שוטרים תמיד יש כבוד, אבל הניסיון מלמד שכאשר יש שוטרים האירוע נראה אחרת. בהרבה מקרים, בעלי סמכויות כאלה לא הולכים מלכתחילה בלי השוטרים. אם הם יודעים שהם צריכים להפעיל כוח הם לא הולכים בלי השוטרים כי הם אומרים – נסתבך באירוע. מתחילה אלימות, מתחיל שימוש בכוח, מרביצים אחד לשני? מה עושים כולם? אגב, פקחים ומתלוננים – לא משנה?- קוראים למשטרה. מה עושה המשטרה? לוקחת את כולם ביחד למשטרה ופותחים תיקים, לכולם, כי ברגע הראשון השוטר לא יודע: זה אומר – הוא התחיל, והשני אומר – הוא התחיל. ואז מתחיל הבלאגן, וטוב בדרך כלל לא יוצא מזה. זה הניסיון.


לקחת עכשיו ולתת אפשרות שימוש בכוח לכל פקח, ואם הגנת הסביבה ישנה אז גם הרשויות המקומיות- יש להן, ויש לעוד הרבה, אדוני מכיר את החוקים הרבים שבהם גופים רגולטוריים או בעלי סמכויות אכיפה וחקירה בתחומים שונים מבקשים סמכויות, אם כל אחד ישתמש בכוח נגד כל אחד אחר, אני לא יודע לאן נגיע. לכן, הנושא הזה צריך להיבחן מאד בזהירות, כשנותנים סמכויות שימוש בכוח לצורך זה, ואחר כך מדברים על מעצר- כולם יעצרו את כולם היום. לכן זה דורש זהירות. מהניסוחים שהגיעו לפה, זה לא שביום אחד מישהו קם ובאיזשהו מקום כתב ובא לפה. היו דיונים על דיונים על דיונים וניסיון להגיע פה לאיזשהו איזון הכי טוב שיכול להיות, וזו, לדעתנו, תוצאה נכונה. אני ממש לא מציע להתחיל לפזר פה סמכויות שימוש בכוח כי התוצאות של זה - אנחנו לא באמת יודעים לאן זה יגיע.
דלית דרור
אני רוצה לומר – פשוט שנקבל ממשרד המשפטים חוות דעת האם איזוק נילווה רק למעצר או גם לשימוש בכוח של עיכוב. נקבל עמדה על זה ואז נדע איפה אנחנו עומדים. אם זה גם אגב עיכוב- אז לא תהיה בעיה.
יצחק בן דוד
אין ספק שאם אין סמכויות אגב עיכוב, אז הסמכות הזו של עיכוב היא כמעט חסרת אפקטיביות.
אסף רוזנבלום
אני רק רוצה להזכיר את מה שאמרתי קודם, שכמות השוטרים שמוקצים לטובת סיוע, אני בטוח שגורמים ביחידת האכיפה של המשרד יודעים את זה יותר טוב ממני – אפילו לא 10 שוטרים, אז צריך להבין את המשמעות.
היו"ר דוד אזולאי
זה אותו מספר שוטרים שמוקצים לטובת אכיפת חוקי הבניה.
אסף רוזנבלום
כולנו יודעים מה המצב שם. אנחנו לא אומרים שבהכרח חייבים לקצות סמכויות מעצר למשרד. זה באמת עניין שצריך לבחון. אבל צריך להיות פה איזון בין ההיענות של המשטרה לנושא, כמו שיש, למשל – בהולנד, שזו לא מדינה הכי גדולה, וינש שם כ- 400 בלשים שמתעסקים רק בענייני סביבה. אנחנו לא הולנד, אבל צריך שתהיה פרופורציה. לא יכול שהמשטרה בכלל לא מתעסקת בענייני סביבה. מצד שני – לא נותנים סמכויות לרגולטורים.
היו"ר דוד אזולאי
השאלה – עד כמה המשטרה תתייחס או תקדיש לנושא הזה כשמדובר בפקחים של המשרד להגנת הסביבה, המשטרה נדרשת לתת סיוע – זה יקרה, בכלל.
אלעזר כהנא
אנחנו נותנים סיוע להמון המון פקחים כל יום, ויחידות הסיור מודעות לזה. יש יחידות שכתבו נוהל סיוע מסודר – היינו, אתה מזעיק ומגיעים. יש הנחיות מאד ברורות, כשיש אירועים כאלה לא סוגרים תיקים, לא --
היו"ר דוד אזולאי
המשטרה מקצה כוח אדם?
אלעזר כהנא
זה לא כוח ייעודי, זה חלק מאירועי הסיור. יש ניידות סיור בעיר והן נקראות לאירוע. מתפתח אירוע, מזעיקים את המשטרה. אגב, אם רוצים לקבוע מראש – זה לא קושר ליחידה, לאותם 8 או כמה אנשים שיש במדור להגנת הסביבה. באים לתחנת המשטרה, מתאמים עם המפקד מראש שיש פעילות אכיפה. בין כה וכה להיכנס לפעילות כזו בתוך מקום כזה בלי לתאם מראש עם תחנת משטרה זה לא כדאי.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יודע מה תהיה תשובה המשטרה? – שהיום יש אירועים יותר חשובים ולא יכולים להקצות כוחות.
אלעזר כהנא
אני לא חושב שזה נכון, ויש לי קצת ניסיון בזה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מפנה אותך לוועדת התכנון והבניה ותשמע את מה שאני אומר לך, שם.
אלעזר כהנא
אדוני, שנים ארוכות ליוויתי את התחום הזה של הסיוע לתכנון ובניה. לא נפתח את זה פה, אבל באמת - -
היו"ר דוד אזולאי
אתה חי במדינת ישראל, אני מקווה. אני מציע לך שתעשה סיור קצת בדרום ובצפון, תראה את ההפקרות של הבניה, ותשמע את אלה שאוכפים, הם יסבירו לך איפה הבעיה שלהם.
אלעזר כהנא
אני שמעתי, אדוני, ואני גם מכיר את המציאות. לפני 3 שנים הפסקתי את העיסוק בתחום הזה, אבל הרבה שנים הכרתי את המספרים, אני מכיר את המציאות, באמת, זה לא הדיון כרגע.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא הדיון, אבל אני לא יכול להתעלם מכך.
אלעזר כהנא
אני אומר לאדוני דבר אחד בעניין הזה- אם ההנחה היא שלהוציא דברים מתוך המשטרה ולתת סמכויות לגורמים אחרים זה טוב, ודווקא לא לתת למשטרה, שלא מסוגלת, אז הנה דוגמה - תכנון ובניה. לא המשטרה אחראית אלא גורם אחר, ויש לו את כל סמכויות השימוש בכוח, הוא לא צריך את המשטרה. סמכויות שימש בכוח בתחום תכנון ובניה – לא צריך את המשטרה. הרשויות המקומיות מוסמכות. עכשיו אומרים שהמשטרה לא מסייעת. מה אומרים מהגנת הסביבה? – שלא צריך את המשטרה, הם רוצים את כל הסמכויות לעצמם. עשו את זה עם הרשויות המקומיות, זו הדוגמה פה. ואיפה האכיפה? אז גם כשגוף אחר לא אוכף – גם אז מאשימים את המשטרה. אז זה לא כל כך פשוט. ואני אומר – גם המספרים וגם המציאות זה לא כל כך נכון. המשטרה בטח עוסקת באלף דברים אחרים, וזה נכון, כשיראו ביחד קריאה מרשות מקומית על תכנון ובניה וקריאה מהגנת הסביבה, אז המפקד צריך לבחור. הוא לא יכול לשים את הניידת בשני המקומות באותו זמן, ויש לו רק ניידת אחת. אז אני אומר: שום דבר פה לא כל כך פשוט. אנחנו נמצאים במדינה שבה כל רשויות האכיפה מושכות את השמיכה מצד לצד, וגם אנחנו עובדים ככה. והקימו יחידה, אדוני יודע – בנושא של מדפ"א, נושא של תכנון ובניה, המשטרה הקימה יחידה משטרתית, אנחנו יודעים מה המציאות. הקימו יחידה, חשבו שיפתרו את הבעיה. זה לא פתר את הבעיה, ויש יחידה שזה תפקידה. הנה, מאה שוטרים לתחום מסוים, למרות שמלכתחילה אמרנו שמאה שוטרים זו טיפה בים בתחום הזה. אבל לא משנה – זה לא כל כך טריביאלי. ואני אומר- יש לי ניסיון גם עם גופים, ואני יכול לתת דוגמאות – שעובדים עם המשטרה, שיודעים להגיד מראש ומתאמים מראש, או כשיש אירוע – מגיעה ניידת. בדרך כלל, אם אין סיבה מיוחדת, מגיעה ניידת ומסייעת. התחלתי מהנקודה שאומרת שאם כל אחד מהפקחים היתה לו שימוש סמכות בכוח – אני לא בטוח שיהיה נכון לקדם הרבה בתחום.
יצחק בן דוד
זה מה שהמשטרה אומרת כל הזמן, על להעביר סמכויות מאצלנו לגופים אחרים ובסוף הם צריכים אותנו. זה לא נכון. יש הרבה מאד סמכויות שאם היו עוברים לגופים אחרים, הגופים האחרים היו עושים את העבודה שלהם הרבה יותר טוב ממה שהם עושים היום.


אני חייב לציין שהמשטרה עוזרת לנו כשאנחנו מבקשים. לא קרה פעם שביקשנו עזרה מהמשטרה והם לא עזרו לנו, ויש לנו בעניין הזה שיתוף פעולה. אני חולק על דעתו של חברי שהתיקים של התקיפות שלנו מטופלים – כי כל התיקים של התקיפות שלנו מטופלים בסגירתם מחוסר עניין לציבור.
אלעזר כהנא
אני כבר אומר שזה לא בסדר, ואם יש לך דברים כאלה, תעביר אלינו ונטפל בהם. נבדוק את זה.
יצחק בן דוד
יש רשימה, ולא קורה כלום. עדיין התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, וחבל.
היו"ר דוד אזולאי
יש לך רשימה כזו של תיקים?
יצחק בן דוד
בוודאי.
היו"ר דוד אזולאי
אז בבקשה תעביר אותה עם העתק אלינו, אבל בוא נשמע את התייחסות המשטרה לעניין. זה מאד חשוב.
גלעד קרן
אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לבחון אפשרות להוסיף מספר סמכויות לפקחי המשרד להגנת הסביבה, בין היתר ביקשנו לבחון את האפשרות להוסיף סמכות לחיפוש בחומר מחשב, וביקשנו לבחון את האפשרות להוסיף סמכות גם לזמן אדם לחקירה וליצור חובת התייצבות. היום, מה שקורה- אמנם יש סמכות למפקח להגנת הסביבה לחקור כל אדם הקשור לעבירה סביבתית, אבל אין לו שום סמכות לדרוש מאותו אדם להגיע לחקירה.
אלעזר כהנא
גם למשטרה אין סמכות כזו.
גלעד קרן
בהחלט צריך גם למשטרה, אני מסכים.


כמו שאמרה עורכת הדין פיסמן, אני מבין שזה עבר לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה?
גבריאלה פיסמן
זה הועבר לבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, זה נידון כבר אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וההחלטה היתה להעביר את זה להכרעה של היועץ.


לגבי סמכות התייצבות בתחנת משטרה אני רוצה להזכיר שהעמדה הזו סוכמה כבר אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ישנה הצעת חוק ממשלתית מ-2006, כמדומני, שלא קודמה בוועדת החוקה מכל מיני סיבות. הצעת החוק הזו ביקשה לקבוע חובת התייצבות לחקירה בחקירה משטרתית. אנחנו סברנו ואנחנו עדיין סבורים שחייבים להסדיר את החובה הזו בטרם נקנה אותה לגופים אחרים. יש פה גוף אכיפה מרכזי וצריכים להיות איזה שהן קביעות ברורות לגבי חקירה משטרתית לפני שאנחנו מחילים אותם על גופים אחרים.
גלעד קרן
רק הערה אחת – אמנם גם למשטרה אין את הסמכות הזו, אבל למשטרה יש סמכויות רבות אחרות שהיא יכולה להשתמש בהן, כמו סמכות מעצר. זאת אומרת, אם אדם לא מגיע לחקירה יכול להיות שזה יהיה עילה למעצר במקרים מסוימים.
גבריאלה פיסמן
רק כשאנחנו מדברים על חשודים וכשיש עילת מעצר ומדובר בעבירה בת מעצר, זאת אומרת – יש המון תנאים מצטברים. המשטרה בוודאי לא ממהרת לעשות שימוש בסמכות הזו ואנחנו מדברים באמת על איזשהו דבר שהוא עקרוני ואנחנו חושבים שהוא צריך לחול באופן מערכתי, לא על גופים פרטניים. חובת התייצבות לחקירה באמת נראית לנו איזשהו אלמנט בסיסי, רק אנחנו מבקשים לאפשר לדון בזה בצורה מסודרת, לתת את הסמכות הזו למשטרה במסגרת חוק חקירת חשודים כפי שקיווינו לעשות, בשעתו, ואז גם להקנות את החובה הזו לגופים אחרים, גופי חקירה אחרים שאנחנו נבחן אותם. .
גלעד קרן
יש צפי מתי תהיה הכרעה במשרד המשפטים לגבי הסמכויות האלה?
גבריאלה פיסמן
זה נושא שנמצא כרגע בוועדת נאור.
גלעד קרן
לא, לגבי חיפוש בחומר מחשב, וכו'.
גבריאלה פיסמן
העברנו בקשה ליועץ המשפטי לממשלה וצפוי ש- -
גלעד קרן
השאלה היא האם זה יהיה בזמן הקרוב שנוכל לקבל תשובה.
גבריאלה פיסמן
אנחנו לא יודעים.
היו"ר דוד אזולאי
ואם המחשב נמצא בתוך הבית?
גלעד קרן
אז ברור שיש את ההגבלות של כניסה למגורים.
היו"ר דוד אזולאי
ולמפעלים הוא כן יכול להיכנס?
גבריאלה פיסמן
יש לו סמכות לבקש מבית משפט צו חיפוש. מדובר על חיפוש במקום, במסגרת סמכות החיפוש הזו בית המשפט עושה את השיקולים שלו, בוחן ומחליט אם לתת צו חיפוש במקום באשר הוא, ככל שיש לו קשר לביצוע העבירה הרלבנטית.
היו"ר דוד אזולאי
להיכנס לכלי תחבורה נייח- אם הוא נמצא בחצר הבי וגם אם הוא נמצא מחוץ לחצר הבית?
נעמה שחל
להיכנס לכלי תחבורה במסגרת המגבלות על סמכות כניסה באופן כללי.
גבריאלה פיסמן
אם אנחנו מדברים על מקום שמשמש למגורים, אם מדובר בחניה פרטית – אז לא. בשביל זה צריך צו של בית משפט.
היו"ר דוד אזולאי
ואם הרכב הנייח עומד מחוץ לחניה הפרטית, ברחוב, ליד המדרכה, יש סמכות - -
גבריאלה פיסמן
ככל שלדבר יש קשר לפיקוח על הוראות החוק, אז אנחנו מדברים על - - אנחנו מדברים כמובן על סמכות - - כמובן, אין פה שום סמכות שימוש בכוח - -
היו"ר דוד אזולאי
מה זה סמכות – הוא יכול לפרוץ את הרכב?
גבריאלה פיסמן
בוודאי שלא.
היו"ר דוד אזולאי
בעצם אין כלום. אם הרכב נעול הוא לא יכול לעשות כלום.
גבריאלה פיסמן
סמכות הכניסה היא סמכות פיקוח. היא סמכות שנתונה למשרד להגנת הסביבה בעצם לצורך רגולציה. אנחנו לא מדברים על סמכויות שהן על בסיס חשד לביצוע עבירה. הסבירות שהם יצטרכו את הכניסה לרכב קיימת, זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו מדברים על רכבים שמשמשים לפריקת פסולת או דברים מהסוג הזה, אבל הסמכות הזו מוגבלת לפיקוח השגרתי של המשרד. ככל שקיים חשד לביצוע העבירה, אז נתונה האפשרות לפנות לבית המשפט לקבלת סמכות חיפוש ומכוח זה גם - -
נעמה שחל
כשקוראים את הסעיף הזה, צריך לקרוא אותו בקונטקסט העשייה של המשרד. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כניסה לכלי תחבורה שהוא נייח הכוונה היא לכלי שיט, או למשאית המשליכה פסולת, אולי כדי לקחת מסמכים מסוימים, אולי כדי לגבות עדויות. זה הקונטקסט שאנחנו מדברים בו.
היו"ר דוד אזולאי
ובזיהוי המפקח – יש היום מדים לפקחים של המשרד להגנת הסביבה.
יוסי בר
אלה הם המדים המייצגים שלנו, כפי שאני לבוש בהם. הם אינם נחזים להיות מדי שוטר.
היו"ר דוד אזולאי
ובחורף? אותו הדבר?
יוסי בר
אותו הדבר, רק עם שרוול ארוך.
היו"ר דוד אזולאי
מדוע אני שואל? – הוועדה הזו התערבה כבר במדים של פקחים ברשויות המקומיות והמצב הגיע לכך שהמשטרה כבר התחילה להגיש תלונות כנגד פקחים עירוניים. לולא התערבות הוועדה הדרים היו מגיעים רחוק. לשמחתי הרבה, בנושא הזה הגענו להבנות. יש היום מדים שהם לא זהים למדי המשטרה ואני חושב שזה חשוב בפני עצמו. פה בוודאי שאין שום דמיון, זה אפילו לא מתקרב למדי המשטרה.
יצחק בן דוד
אנחנו מקפידים על זה.
אסף רוזנבלום
רציתי לציין בנושא של התייצבות לחקירה, שבארצות הברית לפחות בכל מה שנוגע לגופים שנתונים ברגולציה- מפעלים וכו', חוקים למניעת זיהום מים, חוק אוויר נקי וכו' - יש סמכות לגופי אכיפה במשרד לזמן את הגורמים האלה לחקירה אצלם, בכל החוקים. זה דבר שנראה לי אלמנטרי – חקירה, שימוע, איך שלא יקראו לזה.
קריאה
זה הבדל ענק.
אסף רוזנבלום
אפשר להתווכח על הפרטים. אני מתכוון לסוג חקירה של מתן פרטים כוזבים – יש עליה סנקציות.
קריאה
יש הבדל בין סנקציה רגולטורית לסנקציה פלילית.
היו"ר דוד אזולאי
אם אין הערות נוספות, אני פה מסיים את הדיון. את פרק ד' נמשיך בדיון הבא. אני מודה לכולם.
עידו יצחק
לגבי נושא שעוד לא התחלנו לדון בו, של סמכויות כלפי מערכת הביטחון, אני רק רוצה לציין שהתחלנו לקיים פגישות עם כמה מהגורמים במערכת הביטחון. אני מקווה שהיום נפיץ הערות בעקבות שיחות שקיימנו. אני מבקש מגופים שלא היו אתנו במגע ושאנחנו לא רגילים לעבוד אתם, או שאנחנו לא יודעים שהם קיימים, שישאירו אצלי את הפרטים שלהם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים