הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.8.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, א' באלול התש"ע (11 באוגוסט 2010), שעה 09:30

צירוף שלושה מפעלים כימיים לתוספת הרביעית להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשס"ח-1998

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

גיל אבריאל
- המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה



שירי פיין
- מתמחה בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש

הממשלה



אמיר סמואלוף
- ראש ענף, משרד ראש הממשלה



ד"ג

- משרד ראש הממשלה



ו'

- משרד ראש הממשלה



קרן דהרי
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



עודד ברוק
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים



גבריאלה פיסמן
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



אסף נתיב
- מנהל איכות, מפעל כרמל אולפינים בע"מ



שרון מדל ארצי
- דשנים וחומרים כימיים בע"מ



תמיר קדישי
- מפעל חיפה כימיקלים



עמנואל ויזר
- לשכת עורכי הדין



דוד בר דרור

מירי פרנקל-שור




עידו בן יצחק




ברק טייכמן - מתמחה

יפה שפירא

רויטל יפרח
צירוף שלושה מפעלים כימיים לתוספת הרביעית להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים,

התשס"ח-1998

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: צירוף שלושה מפעלים כימיים לתוספת הרביעית להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשס"ח-1998. אולי לפני הרשימה של שלושת המפעלים, נתבקשנו להכריז על הישיבה הזאת כישיבה סגורה. מי המבקש?

אני לא חושב שכל הישיבה צריכה להיות סגורה. בעקבות שיחה עם מירי, אנחנו לא נדרוש שכל הישיבה תהיה סגורה אלא רק אם נגיע לשלב שבו נצטרף לפרט את השיקולים המקצועיים, פירוט השיקולים המקצועיים שהם חסויים, נבקש לסגור את הישיבה. בשלב זה, אם דנים על העיקרון של אישור הכנסת שלושת המפעלים האלה לתוספת לחוק, לעצם הענין הזה אין צורך לסגור את הישיבה.

אז אני מציע שנתחיל את הדיון, וברגע שאדוני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לפירוט ייתר ונדרשת ישיבה סגורה, תציע ונקבל החלטה בהתאם.

אדוני היושב ראש, אם הנושא של הישיבה הסגורה כבר עלה, אנחנו רוצים להזכיר לשירות שהישיבה הקודמת נסגרה במהלך הדיון. אנחנו העברנו לכם את הפרוטוקול כדי שתביעו את עמדתכם, מה אתם חושבים. עידו שלח לכם מכתב עם הערות. היו שם הערות מסוגים שונים, אתם ביקשתם למחוק דברים שהופיעו והתפרסמו בפרוטוקול שכבר פורסם באינטרנט. עד היום, למרות שעברו חודשים, לא קיבלנו את העמדה שלכם. אנחנו רוצים לפרסם את הפרוטוקול וחשוב לנו לפרסם את הדברים האלה, ולכן אנחנו מבקשים את תשובתכם.

נכון.

אתה יודע מה היתה הישיבה הקודמת ואתה יודע מתי קיבלתם את הפרוטוקול.

אני חשבתי שזה מקובל אבל אם לא, אני מתחייב לטפל בזה דחוף.

אנחנו ממש מבקשים. רק להזכיר, הישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא הזה היתה בנובמבר 2009.

האמת היא שמאז הישיבה האחרונה, ואני מניח שהיועצת המשפטית תכף תיכנס לנושא הזה, אבל מה שאנחנו ניסינו לעשות זה להעביר חקיקה פרטית, כפי שסוכם בדיון הקודם שהיה כאן. ההצעה הונחה ואפילו היה ניסיון להעלות אותה אבל לצערי הרב, משום מה הממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה לא הסכימה לאשר את זה, וכך אנחנו נשארנו והגענו עד הלום.


אני אבקש את היועצת המשפטית שאולי תפרט יותר בנושאים האלה. בבקשה מירי.

רק שנהיה כולנו על אותו בסיס: בישיבה אחת שהתקיימה בנושא הבענו את עמדותינו והדגשנו שאנחנו לא חולקים על העמדה המקצועית של השירות, האם יש לצרף את שלושת המפעלים. אני הבנתי שהיום מדובר בשניים.

שני נציגים הגיעו אבל מדובר בשלושה מפעלים.

משום מה, הבנתי שחברה אחת נקנתה... שלושה מפעלים, לא חלקנו על העמדה המקצועית של השירות האם יש לצרף אותם לתוספת הרביעית שדנה בענין מערכות ממוחשבות חיוניות בהנחיית השירות. מה שכן, אנחנו העלינו לדיון האם חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים בהחלט מאפשר את צירוף מפעלים פרטיים מהסוג של "כרמל אולפינים". במה הדברים אמורים? כאן התעוררה מחלוקת בין עמדת הכנסת לעמדת הממשלה לגבי תכליתו של חוק להסדרת הביטחון לגופים ציבוריים, והאם הוא באמת מאפשר צירוף מפעלים פרטיים.


רק למען הפרוטוקול – עד היום, אנחנו הזכרנו את הנושא הזה והעלינו את הסוגיה הזאת בצירוף הבורסה, כיוון שלעמדתי בבורסה כבר היתה איזו שהיא נקודת מפנה. עד היום, התוספת או שנגעה לגבי עמדת גופים ממשלתיים או שנגעה לגבי סוגים של מפעלים שמחזיקים בתשתיות אסטרטגיות כמו חשמל, מים, תקשורת, שיש לה צרכים שונים. אבל כבר בבורסה העלינו את השאלה האם זו האכסניה והמקום לתפיסות שונות, שהבורסה היא לא תשתית אסטרטגית. אמנם הנזק שנגרם למדינת ישראל הוא נזק גדול ולכן יש צורך בהסדרה אבל בבורסה העלינו את הנושא בפעם הראשונה. אחר כך הגיע "מד-נוטילוס" ושם עוד יותר עלה הצורך אבל בכל זאת, הוועדה אישרה את צירוף "מד-נוטילוס" גם לגבי מטרתו של החוק מפני ש"מד-נוטילוס" מחזיקה באיזה כבל תקשורת וזה דבר ייחודי. עכשיו הגיע לפתחנו "כרמל אולפינים", ששם ממש יש שינוי עמדה, ואני מבינה שבארסנל של הממשלה מצפים ועומדים 14 או 16 גופים פרטיים לחלוטין, שלא מחזיקים בשום נכס אסטרטגי, שנכון שהנזק, אם תהיה פגיעה במערכותיהם תהיה פגיעה גדולה למשק, אבל בכל זאת, יש כאן צורך בחשיבה.


אנחנו, לא רק שהעלינו את הבעיה, אנחנו גם הבאנו את הפתרון. טענו שהחוק לא נותן מענה למשל לגבי גופים שלא מוכנים להיות מונחים על ידי השירות. למשל: שלושת הגופים שיש בקשה לגביהם, לצרף אותם לתוספת הרביעית, רוצים שהשירות ינחה אותם אבל מה קורה כאשר אנחנו נתקלים בגופים שחשוב לצרף אותם לתוספת הרביעית והם מסרבים, ושוב, שורה של סוגיות שהעלינו ונתנו להם פתרון.


הממשלה התנגדה להצעה לפתרון ולא רק זה, היא אפילו לא באה אתנו בדברים על מנת לגבש איזו שהיא תפיסה. מה עוד שלגבי עמדתנו, וחשוב להדגיש אותה, אנחנו לא חושבים שראוי לצרף גופים פרטיים על סמך דבר החקיקה של הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים במתכונתו הנוכחית.

מאז הדיון שהיה בנובמבר 2009 ועד היום כן היתה איזו שהיא התקדמות. אני נפגשתי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין רחל גוטליב, עורכת הדין גבי פיסמן, שיושבת אתנו גם השתתפה. אנחנו פרשנו בפניה את עמדתנו ואנחנו סיכמנו שלאור הצורך בצירוף שלושת המפעלים לתוספת הרביעית אנחנו נביע את הסכמתנו, למרות שאני רוצה להדגיש, כמו שהדגשתי בפעם הקודמת שאי אפשר לטעון שזה לא חוקי. אני לא חושבת שזו הדרך הראויה והיה צריך מנובמבר 2009 להסדיר את הנושא. אבל יש הבטחה של הממשלה לבוא אתנו בדברים לשנות בהתאם לסוגיות שהעלינו באותה ישיבה. הבנתי גם שהיתה הסכמה והיתה הבנה. נכון גבי?

נכון.

הבנתי שהיתה הבנה והסכמה לגבי העמדה שלנו. אני אמרתי לעורכת הדין גוטליב ולגבי באותה פגישה, שאני מבקשת שהממשלה תבוא אתנו בדברים ומהר, ותתמוך בהצעת החוק הפרטית ותמשוך את המכתב שכתב השר לביטחון פנים ליו"ר הוועדה כי הוא לא מקובל, ובטח לא לומר לוועדה שאם יש מחלוקת, אנחנו נושאים על כתפינו את האחריות הביטחונית. הדברים האלה נשמעים לא פעם והם מעוררים איזה גיחוך אצלנו. הממשלה לא תבוא ותציג בפני הוועדה, עם ההדק הזה, שיש איזו סכנה לגבי צירוף 14 או 16 מפעלים שקיימים. כנראה שיש עליהם הסכמה כי לפי מה שאני מבינה, בין הגופים האלה יש גופים פרטיים, כלכליים שאולי חשוב ושוב, אנחנו לא נחלוק על הצורך המקצועי אבל צריך להסדיר את הנושא כראוי.


אני מבקשת, ואני פונה לשירות בנושא הזה ואני גם אומרת לכם שאני רוצה שכאשר אתם בוחנים את הסוגיות שבאנו בדברים, אני מבקשת שתקדישו מחשבה גם לשינוי התפיסה של הנחיית השירות. זאת אומרת, שאם עד היום השירות הנחה באופן ישיר את הגופים, אלה היו גופים ציבוריים, אלה היו גופים שמחזיקים בתשתיות אסטרטגיות והיום, כאשר מדובר בגופים פרטיים גרידא לחלוטין, אני חושבת שצריך להיות שינוי בתפיסה. אני אומר לכם את עמדתי. זאת צריכה להיות הנחיה שהוא צריך לתת, הוא צריך להנחיל את התורה, הוא צריך להתוות מדיניות, הוא צריך לקבוע את התקן אבל הוא לא צריך להיות במגע ישיר עם הגופים הפרטיים. אחת האפשרויות שניתן לבצע זה דרך הגורמים הממשלתיים. למשל: גופים כלכליים, הבקרה והפיקוח יכול להיעשות דרך משרד האוצר ובנק ישראל, וכל גוף באותה מטריה תחת המשרד הממשלתי שבו הוא נמצא אבל בהחלט קיימות גם אפשרויות אחרות. אני חושבת שכאן צריך גם לתת את הביטוי לשינוי התפיסה הזאת.

כשאת אומרת שצריכים לשנות תפיסה, למה גברתי מתכוונת?

תראה, גם בוועדת החוץ והביטחון אני מעלה את הסוגיה הזאת. זו שאלה של גבולות, ענין הרבה יותר עקרוני, באיזה גבולות צריך לשחק שירות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי נכון שהוא התנהל ויבוא במגע ישירות עם גופים ציבוריים, שמחזיקים נכסים אסטרטגים כמו מים וחשמל ובאמת הפגיעה - -

גופים אזרחיים...

גופים אזרחיים למים ולחשמל למשל, שהפגיעה בהם היא ממש פוגעת במרקם החיים של תושבי מדינת ישראל. אין הפגיעה במערכות ממוחשבות של חשמל כדין אירוע אסון המוני למשל. מתחיל להיות איזה שהוא מדרג. אירוע חומרים מסוכנים יכול להתפתח לאירוע אסון המוני אבל כאשר מדובר בגופים, גם לזה אנחנו צריכים לשים מדרג. אחד הדברים שאני אומרת, שכאשר השירות קובע מהי מערכת ממוחשבת חיונית, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים, ואני שאלתי את נציגי החברות אם הם יודעים באיזו עלות מדובר. אני חושבת שבזמנו, בנובמבר 2009 גם לא ידעתם במה מדובר. מדובר בהרבה מאוד כסף לפעמים, שגופים פרטיים לא ירצו שיתוף פעולה - -

דווקא בישיבה הקודמת לא שמעתי כזאת התנגדות לגבי העלויות. הם קיבלו את זה. אני שאלתי את השאלה הזאת ואמרתם: אנחנו ערוכים ומוכנים. לא היתה לכם כזאת בעיה בקטע הזה.

אנחנו מודעים לעלויות אבל אנחנו מבינים שאין ברירה וזו חובה ציבורית לעשות את זה.

כאשר אנחנו הולכים עכשיו, כשנכנסים למשק הפרטי, לא תמיד תהיה הסכמה בין השירות לבין הגופים הפרטיים לגבי העלויות. אנחנו מכירים את הנושא. אני גם נפגשתי עם ממוני ביטחון בגופים, עוד בזמנו, כשחוקקנו את החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. לא תמיד יש הבנה והסכמה בין השירות לבין המפעלים. לפעמים מדובר בעלויות גדולות וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשפר. מנגנון הערעור שקיים ונציגי הוועדה שישבו. בדיוק עידו מזכיר לי שלגבי העלויות היו דיונים רבים, בטח יפה זוכרת, לגבי אגד, שלא הסכים להיות מונחה, בזמנו, לאור העלויות הגבוהות שהונחו.


נחזור לשאלתך – הנושא של הנחיה ישירה בין שירות הביטחון הכללי לגופים פרטיים במשק, לעמדתי לא צריך להתקיים במדינה.

ואז בעצם את אומרת להעביר את זה למשרד האחראי?

לא. אני מפצלת בין התורה, ההנחיה, האסטרטגיה, התווית הדרך כיוון שבסך הכל קיים גוף במדינה, הרשות לאבטחת מידע, שהיא המובילה והיא המומחית במדינה לגבי אבטחת המידע. זה הגוף המקצועי. אבל מכאן ועד למגע הישיר ולמעורבות של שירות הביטחון הכללי של המדינה יחד עם גופים פרטיים במשק, ואני מבינה שמדובר על בנק הפועלים ויכול להיות שידובר בתעשיית המזון – זה לא נכון. מה שצריך לעשות זה שהשירות, כגוף מקצועי, הוא יוביל את התפיסה, הוא יגיד מה צריך לעשות והבקרה והפיקוח ייעשו על ידי גוף אחר, על ידי גוף ציבורי. נתתי לדוגמה את בנק הפועלים. בנק הפועלים זה גוף כלכלי, ונצטרך לחשוב אם תתקבל העמדה, האם מי שיפקח ויבקר שאכן הנחיות השירות מבוצעות יהיה בנק ישראל או משרד האוצר. זאת אומרת, יהיה "באפר" בין שירות הביטחון הכללי לבין הגופים הפרטיים.

את יודעת, אני חושב שיש דוגמה שקיימת היום, משהו דומה למה שאת אומרת וזה אבטחת ראשי רשויות בשלטון המקומי. את יודעת בדיוק מה קורה שם היום. התוצאה היא שכל אחד מגלגל את זה לפתחו של השני. ראשי הרשויות אומרים שהמשרד לביטחון פנים יעשה את זה, המשרד לביטחון פנים אומר שמשרד הפנים יעשה את זה, משרד האוצר אומר שצריך למממן. רק לידיעתך, אנחנו, בקטע הזה, כבר כמעט - -

הנושא צריך להיות מוסדר, הנושא צריך לקבל תמיכה. ברור שיש פה עלות תקציבית ובטח עוד נשמע מהאוצר אבל זהו בעצם הפתרון לגבי הבורסה. מנכ"לית הבורסה, כשהיא הופיעה בפני הוועדה, התנגדה שתהיה הנחיה ישירה של שירות הביטחון הכללי במגע ישיר עם הבורסה. היא טענה שיש לכך השפעה על הבורסה, יש לכך השפעה על השקעות בבורסה ואכן, מה שנקבע, בהסכמת הממשלה, שהשירות הוא שמנחה את הבורסה אבל מי שמפקח זה קב"ט משרד האוצר. זאת אומרת שזה קיים וזה נכון, וצריך להתייחס לסוגיה הזאת.

תודה.

בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, רציתי לומר שבהחלט נפגשנו עם היועצת המשפטית. חלק מהעקרונות שמועלים בהצעת החוק הפרטית נראים לנו בהחלט ראויים, ואנחנו נבחן אותם אצלנו מול כל הגופים הביטחוניים, בשיתוף כל הגופים הביטחוניים. נעשתה אצלנו כבר היום עבודת מטה מקיפה לגבי מנגנוני אכיפה שיקבעו במסגרת התיקון לחוק. אנחנו נבחן את כל הנקודות שהעלתה מירי, לרבות הנושא של קביעת אמות מידה לשינוי התוספות, הרכב ועדת הערר שהוזכר על ידה, וגם הסוגיה שהוזכרה כרגע לגבי הנחיה ישירה של הגופים או הנחיה עקיפה.

אז אולי לפני שאנחנו נכנסים לדיון הנוכחי, מישהו רוצה להתייחס לדברים?

אני שמעתי את הדברים שלה ואני חושב שאנחנו נבחן את הדברים בכל מה שקשור להנחיה עקיפה, אבל זה דבר שצריך לבחון את המשמעויות וההשלכות. אני יכול לומר שיש גופים שהם מבקשים לא רק את ההנחיה אלא הם אלה שמבקשים את הפיקוח ואת הבקרה. הם עומדים על כך שהפיקוח והבקרה ייעשו על ידינו. אז פה צריך לבחון ולראות איך אנחנו מוצאים פיתרון לדברים האלה אבל בהחלט, הדברים שנאמרו כאן יבחנו.

בהמשך לדברים האלה, בהחלט עולה גם מהשטח שהגופים מאוד מרוצים מהעבודה עם השירות. זה לא ענין מי רוצה ממי. יש כאן שאלה אחרת של מדיניות, של תפיסה, שאלה של כיצד השירות צריך להתנהג.

אני מהמטה לביטחון לאומי והיועץ המשפטי של ועדת ההיגוי לתשתיות ממוחשבות. אני מבקש להעיר כמה הערות גם לגבי הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם בכלל, לגבי התהליך. מבחינתנו, הישיבה היום נושאת יותר אופי טכני ולא אופי מקצועי כיוון שהצורך המקצועי, אין עליו מחלוקת.


אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו לאשר את שלושת המפעלים, וזה מהטעמים שמנויים בסעיף 18 לחוק ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשלושה חלקים: 1. לסקור את הפעולות שאנחנו וכלל המשרדים מאז ה-4.11 ועד היום, שחשוב שאדוני ידע. לחזור קצת על התכלית שמאחורי הבקשה וגם להתייחס לדרך שבה אנחנו מציעים לקדם את הנושא.


אנחנו, לאורך כל התקופה, פעלנו במספר מישורים כדי לקדם הן את אישור הוועדה והן להתחיל להתייחס לתיקוני החקיקה המוצעים. לדוגמה, גורמי משפט גם במטה לביטחון לאומי וגם שירות הביטחון הכללי, עשינו מחשב מחודש ובדקנו את עבודת המטה שלנו ואת הנחות היסוד. ועדת ההיגוי להגנה על תשתיות ממוחשבות התכנסה במסגרת ישיבותיה הקבועות וגם היא בחנה את הנושא. משרד המשפטים, לפני שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נפגשה עם רחל, אנחנו זומנו למשרד המשפטים לפגישה אצל רחל. כל הגופים הרלוונטיים היו בפגישה ודנו בנושא הזה בצורה מאורגנת, וגיבשנו איזה שהוא מתווה לפעילות. היועצת הזכירה את המכתב שהשר לביטחון פנים הוציא בפברואר 2009 - -

· - -

...שהיה גם על דעת שירות הביטחון הכללי ומטה לוט"ר. היו שיחות של רמת לוט"ר עם היועצת המשפטית לוועדה ועם אחרים, וגם פגישות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיימה עם הוועדה. אנחנו בהחלט פועלים - -

שלחתם מכתב ופתרתם את כל הבעיות.

אני סבור אחרת, כבודו.

ככה זה משתמע. הטלתם עלינו את האחריות ואמרתם: את שלנו עשינו. הכי פשוט. השר לביטחון פנים חתם על דבר שהוא לא יודע על מה הוא חתם.

אני אינני מתיימר לדבר בשמו של השר לביטחון הפנים. יש פה נציג שלו. אנחנו בהחלט עומדים מאחורי המכתב שהוא כתב. זה לגבי הפעילות שאנחנו עשינו מאז הישיבה ועד היום. אנחנו לא מוצאים צורך לחזור על התכלית הביטחונית ולהציג שוב את עיקרי הדברים שהצגנו במישור המקצועי. לגבי הדרך שבה אנחנו מציעים להתקדם – אנחנו כמובן לא מתנגדים, עקרונית, לבחון את חוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים. במסגרת הבחינה שאנחנו נעשה, כמובן שנתייחס לכל תיקוני החקיקה. גם לנו יש תיקוני חקיקה שאנחנו חושבים. כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, חלק מתיקוני החקיקה שמוצעים על ידי כבודו, בהחלט גם אנחנו חשבנו עליהם, גם בנושא של העיצומים - -

זה שחשבתם – זה בסדר. מתי אתם מתחילים ליישם את המחשבה?

בענין זה אני חוזר על מה שאמרה נציגת משרד המשפטים: ראשית, חשוב להגיד שעבודת המטה בנושא הזה מובלת על ידי משרד המשפטים. אנחנו, כמשרד ראש הממשלה, אני יכול להתחשב בשמי, בשם מטה לוט"ר ואני מעריך שגם השירות, אני יכול להתחייב שאנחנו נעשה מעל ומעבר כדי להגיע לישיבות האלה, לתת את ההתייחסות שלנו בזמן ובמועד ולעשות עבודה שהיא מצד אחד שקדנית, ומצד שני מהירה. משיחות שקיימנו עם רחל אנחנו מבינים שכבר נקבעה פגישה אחת, והכוונה היא להיכנס לתהליך סדור לקידום הנושא. אנחנו ניטול חלק בתהליך הזה, ואנחנו בהחלט נבחן את הנושא. כמו שאמר ד', יש פה נושאים שהיועצת המשפטית העלתה עכשיו, שלא כל כך במגרש שלי, יותר במגרש של השירות, הם נושאים כבדים וזה דורש חשיבה וליבון משפטי ומקצועי. אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה, ובסופו של דבר נחזיר את הכדור לוועדה.

אז למען הסר ספק, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול: אנחנו רוצים מכתב בענין, ושיהיה ברור שהיות ושמעתי מפי היועצת המשפטית, בדברי הפתיחה שלה, שישנם בצנרת כ-14-16 מפעלים נוספים שאנחנו עדין לא יודעים מה ההגדרה שלהם - -

זה גופים פרטיים וזה נאמר.

אז אני מודיע, ואני מבקש שאחר כך לא תשלחו מכתב ותגידו שזה על אחריותנו. עכשיו זה על אחריותכם ואנחנו לא מתכוונים לקיים שום דיון בוועדה בשום נושא עד שהנושא הזה יוסדר בין כל הגורמים. משרד המשפטים, אתם, השב"כ, המחלקה המשפטית של הוועדה וכולי. אני מודיע שאחרת אנחנו נסיר מעלינו כל אחריות בענין הזה.

אני מניחה שנוכל להגיע...

אם אפשר להתייחס לדברים שאמר כבודו: כמו שאמרתי, אנחנו נעשה עבודה מהירה. מצד שני, מה שאמר כבודו יש לו השלכות בנושאים אחרים.

זה חשוב? הנושא חשוב?

אדוני היושב ראש, אנחנו נשתדל להגיע להסכמות בזמן הקרוב, ולהביא אליכם את ההסכמות.

את מסכימה אתי שמנובמבר 2009 היה זמן מספיק לטפל בענין הזה, וזה לא נעשה. לא רק זה. הבאנו לכם הצעת חוק פרטית - -

אדוני היושב ראש, היתה באמת התנגדות עקרונית, ורק בישיבה האחרונה שהתקיימה עם מירי יכולנו לשנות את עמדתנו ולקבל חלק מהעקרונות שהוצעו. אנחנו נדון - -

תראי, אני לא רוצה לקבל שוב מכתב כזה, ולכן אני אומר את הדברים עכשיו לפרוטוקול. בכך אני גם רוצה להסיר מעלי אחריות, אנחנו מדברים פה בדיני נפשות. אין ויכוח בענין הזה. אני לא רוצה שלא אתם ולא אנחנו ניקח על עצמנו את האחריות. הדבר היחיד שמחייב את כולנו זה כרגע להתיישב ולקבל את ההנחיות החדשות, להגיע לתיאומים ובכך אני חושב שהיועצת המשפטית העלתה פה דברים מאוד מאוד חשובים שמקובלים על כל הגורמים. כולם מבינים שצריך לעשות מעשה. הבעיה שנכון להיום שום דבר לא קורה. אולי התחלתם עם משהו...

זה ממש לא נכון, זה לא המצב.

אני רוצה לקוות שזה לא המצב. אני מקווה שעד שנקבל את המפעל הבא לאישור פה, בוועדה, הסידור הזה יסודר ונוכל לסיים.

אנחנו נופיע בפני ועדת ההסכמות ברגע...

בבקשה אדוני.

אני סמנכ"ל הכספים של "חיפה כימיקלים". ראשית, אני רוצה להגיד את עמדת "חיפה כימיקלים": אנחנו שיתפנו פעולה עם השירות ועם משרד ראש הממשלה מלכתחילה, ולא הבענו התנגדות להיות גוף מונחה. זה לא שהסכמנו, פשוט לא הבענו התנגדות להיות גוף מונחה. אני לגמרי מצטרף לכל ההערות שהוסיפה כאן היועצת המשפטית ולעמדתה. אנחנו לא יודעים אם יכולנו להתנגד, אנחנו לא מכירים ממש את נושא הליך הערעור, אם קיים או לא קיים, אם הוא מוסדר.

יש בחוק.

מה שבחוק אנחנו מכירים אבל יש דברים בחוק שהם פחות מוכרים כמו גם ההנחיה של גופים פרטיים, כפי שאת הצגת. עד היום לא היו גופים פרטיים שעברו להנחיה. אנחנו לא מכירים את העלות הכרוכה בהנחיה, זה מן משהו...

נאמר שאתם כן מכירים.

לא. אמרנו אז שאנחנו מבינים שזה יהיה כרוך בעלות נוספת אבל אנחנו לא יודעים...

האיש שיושב לידך אמר שאתם מודעים לעלות.

אנחנו לא יודעים את המספרים אבל אנחנו יודעים שזה עלויות גבוהות.

אם זה מיליונים על גבי מיליונים מה תעשו?

אז נהיה בבעיה.

זה עלה בישיבה הקודמת.

אגב, אנחנו לא קיבלנו את הפרוטוקול וסיכמנו שנקבל אותו.

אלה הדברים שנאמרו בפתיחה כאן.

נכון, אז אני מצר שלא קיבלנו את הפרוטוקול ואולי אפשר לבדוק את זה. עלה בישיבה הקודמת שהנושא של העלויות לא ברור. אין כאן מספר שמישהו מודע לו כי ההנחיה היא מקצועית. היא תינתן לאורך הדרך.

אז מה תעשה אם העלות היא בלתי סבירה לחלוטין? אני גם אשאל אותם מה הם יעשו כיוון שאם אתם לא מסכימים גם להם אין אפשרות וזו אותה משוואה בעצם.

אין לי תשובה, אני מצטער. אני לא יודע אם קיים היום גוף שמסדיר נושא של ערעור או נושא של דיון ואיפה זה נקבע.

זה קיים.

אני רוצה להציע הצעה, ברוח הדברים שאדוני העלה: אם יש 14 גופים פרטיים שעומדים להנחיה, אז מה הבהילות לאשר 3 גופים? למה לא להכניס את השלושה לתוך מנגנון מסודר, שלושה שהם פרטיים. להכניס אותם לאותה מקשה של הנחיה מסודרת?

היות והשלושה האלה כבר מונחים על שולחננו זמן רב, אנחנו רוצים לנקות שולחן ולסיים את המהלך הזה ולתת אפשרות לכל הגורמים לטפל מחדש בכל הגופים הבאים.

אני נציג "כרמל אולפינים". "כרמל אולפינים" ב-1 בינואר, ב-31 בדצמבר, מוזגה עם בתי הזיקוק בחיפה. כפי שאני יודע, אנחנו הבענו את החשיבות של ההצטרפות. "כרמל אולפינים" בזמנו, עוד לפני שהיתה ממוזגת לבז"ן הביעה את הנכונות שלה להצטרף לתהליך הזה. היינו מודעים, עקרונית, לעלויות, והן לא נמוכות. כשהיועצת המשפטית נקבה בסכומים של מיליונים, אני מעריך שאלה סדרי הגודל. זה לא סכום קטן בהחלט אבל היום, מאחר ואנחנו ממוזגים לתוך בז"ן, ומערכות המידע כבר מוזגו ב-100% עם מערכות המידע של בז"ן, אני חושב שלגבי "כרמל אולפינים" הסוגיה הזאת כבר כמעט לא קיימת. אנחנו בז"ן, ואנחנו נמשיך במתכונת שבז"ן עושה את זה כי היא כבר התחילה.

אני לא מבינה, אתם חלק מבז"ן, ובז"ן היא גוף מונחה.

הם לא מוזגו. אני אגיד את זה בצורה ברור: אתה אומר "מוזג", אתה מתכוון מבחינה טיפולית וכן הלאה. אבל במובן המשפטי הם לא מוזגו. הן ישויות נפרדות ולכן - -

נכון. אני לא בקי כל כך. אבל מבחינת הפעילויות הפנימיות, אני יודע שאין שום התנגדות לבצע את זה באמת בצד המקצועי.

אנחנו העלינו שאלה לגבי הנחיית המשטרה לגבי אסון שיכול לקרות, לאו דווקא דרך מערכת ממוחשבת חיונית אלא פגיעה פיסית.

את מדברת על התוספת השנייה.

לגבי התוספת השנייה אני לא...

לגבי התוספת השנייה והתוספת השלישית. שאלנו את המשטרה לגבי האבטחה הפיסית, מדוע שלושת הגופים האלה לא רק יהיו בהנחיית שב"כ? מדוע הם לא יהיו גם בהנחיית משטרה? עודד, מה קרה עם זה?

אני אגיד מספר דברים: דבר ראשון, אדוני דיבר על כך שלא יביאו גופים נוספים. אני מציע שנפריד בין קבלת הסכמות לבין חקיקה ממש.

לא, אני ממש מתנגדת לזה. אנחנו, לא רק שהעלינו את הבעיה, אנחנו גם הצענו את הפתרון. שלחנו לכם הצעת חוק מסודרת, לדעתי ממש ראויה. לא רק שלא באתם אתנו בדברים, אתם התנגדתם. אמרנו: בואו נשב ונדבר. עכשיו, כשנחזור מהפגרה, זה יהיה שנה מאז שהוועדה דנה בנושא ואז אתם תבואו, וזה בדיוק מה שלא רציתי, שתגידו: לא, יש צרכים ביטחוניים מאוד חשובים אבל אחר כך נדון בהצעה. זה ממש לא היתה הסכמה ואני מאוד מתנגדת לאמירות האלה. היתה לכם שנה לעשות משהו, תשבו עכשיו ותעשו. אני מוכנה לשבת אתכם ואנחנו אמרנו גם לרחל שעברו כבר הרבה שבועות ואולי חודשים מאז שישבנו אתה. לא יעלה על הדעת שאנחנו לא מעלים רק את הבעיות, אנחנו מציעים גם פתרונות ואחרי שנה אתם אומרים: לא, אל תכרכו בין השניים. זה ממש לא מקובל עלי.

לא אמרתי לא לכרוך, אמרתי להגיע להסכמות ולבצע את החקיקה עצמה.

בחייך, תלמד את פסק הדין של חשין, שאתה בטח מכיר אותו, איך מעבירים חקיקה בכנסת. אנחנו לוקחים על עצמנו שהתהליך פה לא יהיה ארוך, כל עוד זה יהיה תלוי בכנסת. תבואו עם הסכמות, תבואו עם הערות. זה לא יעלה על הדעת.

אני מציע שתתנו להצעת החוק לעבור בקריאה טרומית, נביא את זה פה, לוועדה, ונקיים את כל הדיונים ואת כל המפגשים ונוכל להתקדם ולגמור את הנושא הזה. חבל שנעמוד כולנו במבחן הזה שלא נוכל לקיים דיון על מפעלים נוספים.

ואז מתחילות השאלות האם דבר כזה ראוי להסדיר בחקיקה פרטית או שנכון להסדיר בחקיקה ממשלתית. אם זה חשוב, זה לא רלוונטי אם זו חקיקה פרטית או חקיקה ממשלתית.

אני חושב שאם רוצים לקדם את הנושא הזה, ההצעה הטובה ביותר זה לתת לזה לעבור בקריאה טרומית, וזה מקובל, בתיאום עם הממשלה. להביא את זה לפה, לוועדה. כולנו נשב כאן יחד, נדון בהצעת החוק הזאת, נתקן ונכניס בה את השינויים ונוכל להתקדם. הרי אין יותר טוב מזה כי מה שאתם תלכו לעשות עכשיו, עד שתקיימו דיונים, עד שתקבלו החלטות, זה תהליך יותר מדי ארוך מהצעת חוק פרטית כזאת, שכבר מונחת ויכולים לקדם אותה.

כמו שעידו מזכיר, החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, אם אתה זוכר, זו גם היתה חקיקה פרטית, נדמה לי של חבר הכנסת רענן כהן בזמנו. אנחנו נמשיך באותה הדרך, שזה לא יהיה נושא לדיון.

בקשר לתוספת השנייה אני רק אגיד שכמו כל דבר אחר זה נושא של איזונים בין היכולות והמשאבים לבין כמות הגופים שמונחית. בפועל, הגופים האלה מונחים בדרך אחרת כיוון שהם כולם נמצאים בתוך מרחב נמל חיפה, והנמל עצמו מונחה, אז למעשה הם מקבלים הנחיה מלאה.

אז אין צורך בכלל בהנחיה משותפת.

כן.

אבל המפעל של "חיפה כימיקלים" לא בתוך הנמל. זה לא אותו מתקן.

אם הבנתי נכון, הם גם מונחים באותה צורה. אתה רוצה, אני יכול לברר...

עודד, שבסיור של ועדת המשנה לענייני עורף של ועדת החוץ והביטחון נשמעו דברים אחרים. כדאי שתבדקו בכל זאת את הדברים.

אבדוק זאת.

בוקר טוב אדוני. אני היועץ המשפטי של אגף האבטחה בשב"כ. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת: אמרה פה מירי 16 גופים. לא כל ה-16 גופים הם מקשה אחת. לא כולם מפעלים פרטיים ולכן, אני חושב שהאמירה שלא יהיה דיון באף גוף עד שלא יתוקן החוק זאת אמירה מאוד קשה מבחינתנו מכיוון שאין לנו שליטה על הכנסת. זאת אומרת, גם אם נעשה את העבודה המהירה ביותר ונביא - -

אדוני, זה לא שלא נתתי פתרון. אני נתתי פתרון. אני אומר לך מניסיוני, כמחוקק, והעברתי פה חוקים, שאנחנו יכולים לקדם חקיקה כזאת מהר מאוד, יותר מהר מאותן פגישות שאתם עורכים כי פה ישבו כולם סביב השולחן ויגידו את דבריהם, ונוכל לצאת מכאן עם סיכום שיהיה מקובל על כולם.

אני כמובן שומע את מה שאתה אומר ואני מאוד מקבל את זה.

אתם מוכנים כבר עם ההערות שלכם ורק הכנסת מעכבת?

לא אמרתי שרק הכנסת מעכבת. כרגע - -

אז אל תדאגו לכנסת, תנו לנו לעבוד בכנסת, אנחנו יודעים איך לעבוד.

הבעיה שאדוני אמר בצורה מאוד ברורה שלא לדון בשום גוף - -

אני שואל אותך אדוני: אני קיבלתי את המכתב הזה ולא אתה. כשכל האחריות היתה עלי, ברוך השם שאנחנו היום אחרי הרבה זמן וברוך השם שלא קרה שום דבר. מה הייתי צריך להגיב? מה הייתי צריך לעשות ברגע שזרקו עלי, איזה "פקידון", ותסלחו לי שאני מתבטא כך, ניסח את המכתב הזה והעביר לשר והשר חתם מבלי לחשוב מה מסתתר מאחורי דבר כזה.

אני מבקש מאדוני, במיוחד לאור הדברים שנאמרו פה, מכיוון שלא כל הגופים - -

יש גופים שניתן להזכיר אותם ולפי החוק הזה...

מתוך אותם 16 גופים זה ארבעת חברות הסלולר, שהן כבר בתוספת השנייה ומבקשים להוסיף אותם בתוספת הרביעית. אז אלה דברים שכן אפשר לדון עליהם, וחלק מהדברים כן נביא לוועדה. אם הוועדה תחליט לא לאשר, אז היא לא תאשר. במקביל, אני מתחייב בשם שירות הביטחון - -

לא זו היתה הכוונה.

שאנחנו נעשה את מיטב המאמצים יחד עם משרד המשפטים כדי לקדם את החקיקה בצורה הכי - -

אדוני, אני שואל: פרוטוקול שנשלח אליכם, שהייתם אמורים לשלוח אותו חזרה אלינו. דבר פשוט, שום דבר, דבר פעוט. עד היום זה לוקח כל כך הרבה חודשים ואנחנו לא מקבלים אותו חזרה? משהו לקוי במערכות.

אנחנו שלחנו אותו ב-30 בדצמבר 2009 ועד היום זה לא נתקבל.

זה לא אותו דבר. את יודעת מירי, בואי לא ניכנס לדברים האלה. זה לא חקיקה, ויש שם ויכוחים...

אנחנו יודעים שמ-2009 לא נעשה שום דבר. להיפך, רק הבעתם התנגדות לאורך זמן ולא באתם אתנו בדברים.

נעשה המון.

מבחינתנו לא נעשה כלום. יכול להיות שבממשלה נעשה אבל מבחינתנו לא נעשה מבחינת קידום החקיקה שום דבר.

אדוני, רק עוד הערה אחת, ברשותך: אני מצרף את קולי לדברים שנאמרו על ידי המשרד לביטחון פנים ועל ידי שירות הביטחון הכללי. כפי שציינת, לפרוטוקול, היית מאוד ברור וחד לגבי תפיסתך והנחייתך, שלא יביאו גופים נוספים לאישור. רמ"ד לוט"ר, שאני מדבר בשמו, אנחנו מתנגדים לקישור בין ההליך המשפטי ובין הקצב והתקדמות ההליך המשפטי ובין הקצב בנושאים הביטחוניים. לגישתנו, כאשר יש מפעל שישנה תכלית ביטחונית דחופה להכניס אותו לתוספת, זוהי אחריותנו וחובתנו המקצועית ועל זה אנחנו נמדדים, ועל זה בוחנים אותנו, לעשות כל מה שבמגרש שלנו בשביל להביא אותו כמה שיותר מהר אל הכנסת, על מנת שהיא תשקול. יכול להיות שהיא תחליט לא, אנחנו רק משרתי ציבור. תפקידנו הוא לעשות את מה שמוטל עלינו. מה שמוטל עלינו זה להעביר את זה לוועדה ולכן, אנחנו חושבים שזו שגיאה. אנחנו חושבים שזה ראוי לעיון נוסף לקשור בין ההליך המשפטי לבין ההליך הביטחוני. לכן, אנחנו מבקשים מאדוני שישקול את זה שוב. בכל מקרה, ללא שום קשר, אנחנו, מבחינתנו, את עבודתנו נעשה נאמנה ואנחנו מתחייבים על כך.

תודה. אני רוצה להפנות בקשה לגבי ולעודד, שאתם משתתפים בדיוני ועדת השרים לענייני חקיקה: אם תראו שהנושא הזה מתעכב, אנא מכם. הרי בכל מקרה אני לא יכול להגיש כרגע את הצעת החוק הזאת אלא בתום הפגרה.

למיטב הבנתי, זה היה ענין טכני בלבד שהצעת החוק לא עלתה. אני לא חושבת שהיה שם איזה שהוא ענין עקרוני.

הודיעו שאתם מתנגדים לרעיון.

גבי, אני יכול לעשות משהו אחר: יש לנו תקופה ארוכה עכשיו, נכון שמתוכה זה אוגוסט וחגים וכולי, אבל אפשר למצוא כמה ימי דיונים. אני מבקש שמיד בתום הפגרה, עם תחילת מושב החורף, תודיעו לי מה סיכמתם ואם אתם חושבים שצריך הצעת חוק פרטית כדי לקדם את הדיונים שלכם. אני רוצה להיות לכם לעזר, אולי זה יאיץ את כל הגורמים להתיישב סביב שולחן אחד ולקיים דיונים.

הדיונים כבר נקבעו ואנחנו נשקול את ההצעה.

אני לא צריך ברזומה שלי להגיד שהעברתי הצעת חוק כזאת. היא לא נותנת לי שום דבר, זה אך ורק לטובת הענין. אבל אם זה מקדם את הנושא, אני מוכן לקדם את הצעת החוק ולא קל לי. לא קל לי להגיש על חשבון הסיעה שלי כזאת הצעת חוק, מה יש לסיעה שלי מהצעת חוק כזאת? אין לה שום דבר. אבל בשביל טובת הענין אני מוכן לקחת את הנושא הזה על חשבון המכסה האישית שלי. אז אני מאוד מבקש מכם, מיד בתחילת מושב החורף תעמדו אתנו בקשר, איתי או עם מירי, ואם כן, נגיש את הצעת החוק.

אנחנו בהחלט נשקול את ההצעה של אדוני וככל שלא נגבש הצעה - -

תודה. בלי כל קשר, אני לא חוזר בי ממה שאמרתי, שיהיה ברור. אתם תקבלו את הדברים גם בכתב.


מי מציג את הנושא של שלושת המפעלים?

אני חוזר על הדברים למען הפרוטוקול: מדובר בשלושה מפעלים שעל פי בדיקה שעשינו קיימת בהם תשתית מחשב שבאמצעות ניצולה לרעה - -

אדוני יגיד את שמות המפעלים לפרוטוקול.

"כרמל אולפינים בע"מ", "חיפה כימיקלים בע"מ", "דשנים וחומרים כימיים בע"מ". בשלושת המפעלים קיימת תשתית מחשב שבאמצעות ניצולה על ידי גורמים עוינים ניתן לגרום נזק משמעותי ולפגיעה רבתי גם בסביבה וגם בחיי אדם. לכן, אנחנו חושבים שהמערכות של שלושת המפעלים האלה יונחו על ידי שירות הביטחון הכללי למניעת פגיעה בהן. מערכות המחשב כמובן.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו בענין?


אנחנו מאשרים את הבקשה של המשרד לביטחון פנים על פי פניה של השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, אשר מבקשת לאשר צירוף שלושה מפעלים כימיים לתוספת הרביעית לחוק הסדרת הביטחון, כפי שנתבקשנו כאן: "כרמל אולפינים בע"מ", "חיפה כימיקלים בע"מ" ו"דשנים וחומרים כימיים בע"מ". אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, בקשת השר לביטחון פנים מאושרת. אנחנו מאחלים הצלחה ואנחנו מקווים שעד הדיון הבא אכן כל העניינים וכל ההערות שנאמרו כאן יוסדרו.


לסיכום, גם לפרוטוקול, אני מבקש להוציא מכתב לכל הגורמים הנוגעים בדבר ברוח הדברים שנאמרו כאן, בישיבה הזאת.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)