ועדת החוקה חוק ומשפט

31
11.8.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' באלול התש"ע (11 באוגוסט 2010), שעה 11:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

פרקליט המדינה משה לדור

עו"ד שוקי למברגר, משנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד רות דוד, פרקליטת מחוז ת"א - פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד רקפת מוהר, פרקליטה - מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

עו"ד נורית ליטמן, מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

עמית אופק, עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק, ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ניצב יואב סגלוביץ, ראש אגף חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רחל אדלסברג, רמ"ח תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, ע' ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא, ע' ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דורון בנאמו, דובר אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גיל שפירא, סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ניר פלסר, לשכת עורכי-הדין

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. רבותי, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64). זה חוק שאנחנו עוסקים בו כבר הרבה שנים בהוראות שעה ובהחלטות. זה חוק שמתחיל בדוח של מבקר המדינה מלפני הרבה-הרבה שנים.

שנת 2000.

זה חוק שבו הבטיחו לנו כל הזמן שפותרים את הבעיה כפי שרצה מבקר המדינה, ויש ועדות פנימיות: ועדת בלום, כל מיני ועדות שהוקמו בפרקליטות המדינה.


ייאמר לזכותו של פרקליט המדינה משה לדור, שכאשר הוא היה עוד פרקליט מחוז, הוא היה נגד, ושום דבר לא השתנה אצלו. הוא ההוכחה שדעה לא משתנה.


בסופו של דבר נגיע למסקנות. אני לא בטוח שהחוק יתקבל כמות שהוא. בחלק מהדברים יהיו שינויים. במסגרת החוק הזה גם נקים את החומה שבין החקירות והתביעות במשטרה, זה אני יכול להבטיח. נעשה חוק טוב בסוף. אני לא בטוח שכולם יהיו שבעי רצון.


מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

אני אציג בצורה מאוד כללית, ואז אני אתן את הבמה לפרקליט המדינה.


הצעת החוק הנוכחית באה כתחליף להוראת השעה, תיקון מס' 33 לחסד"פ, שחל משנת 2001 ועד ה-16 בנובמבר 2010, שזה המועד האחרון שהכנסת יכולה להאריך את תוקפה של הוראת השעה. נכון שהרקע להוראת השעה- - -

הכנסת יכולה לתקן את התיקון הקודם ולהאריך את האפשרות- - -

עקרונית ניתן להאריך, אבל לא על-ידי הכנסת, אלא על-ידי חקיקה ראשית.

הכנסת. זה חקיקה.

זה עדיין הכנסת.

לא בהארכה על-ידי הכנסת.


ב-2001 יצאה הוראת השעה עם הרבה אופטימיות להסדיר את הנושא של חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית. הרבה אופטימיות, אבל עם הרבה-הרבה גדרות גבוהות, שאי-אפשר היה לדעת אם נעבור אותן או לא. הדוח של שילה דיבר על יכולת איחוד הפרקליטות עם התביעה המשטרתית, אבל כשבאו לשטח הסתבר שהדרך מאוד ארוכה, אז כאשר הוא כתב את הדוח, רק ההיערכות היתה צריכה לקחת כשמונה שנים, עם הרבה תהיות וסימני שאלה אם יש מקום לכך מבחינה תקציבית, מבחינה מבנית ומבחינת יכולת לאחד בין שני גופי התביעה האלה.


בשל הקשיים, גם התקציביים וגם הארגוניים, וחוסר היכולת לאחד, הוראת השעה הוארכה, כאשר כל הזמן חיפשנו את הפתרונות לפתור את הבעיה של חלוקת הטיפול בחומר חקירה.


כשאני מדברת על חלוקת הטיפול בחומר חקירה, בשנת 2001 המצב היה קצת שונה מהמצב שלנו כיום. בשנת 2001 עדיין היתה חשיבות בהגדרה של בתי המשפט הדנים בפשעים ובעוונות, כי אז היתה מין חלוקה די ברורה, שבתי המשפט המחוזיים מטפלים בפשעים ובתי משפט השלום מטפלים בעוונות. החלוקה הזאת היתה עוד לפני 2001, אבל מאז 2001 הלכה והתעמעמה, והגבולות איזה בית משפט מטפל בפשע ואיזה בעוון הלכו והיטשטשו – הרבה תיקי פשע עברו לבתי משפט השלום. ולפיכך, הרלוונטיות של 60(ג), של הכרזה או רשימה בתוספת עבירות מסוג עוון שיעברו לטיפול התביעה המשטרתית, הולכת ופוחתת, כי ממילא תובע, כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי להופיע בבית משפט שלום. משהוא רשאי להופיע בבית משפט שלום, הוא רשאי להופיע גם בעוונות וגם בפשעים. אין עליו מגבלה להופיע בעוונות או בפשעים. ומשהמחוקק הראשי סבר שעבירות מסוימות מסוג פשע יעברו לבתי משפט השלום, הוא כבר הביע את עמדתו. אני לא חושבת שזה צריך לשנות אם פרקליט מופיע או תובע מופיע. אולי השינוי היחיד נעוץ בהערה של מבקר המדינה. ההערה העיקרית בדוח מבקר המדינה, דוח 51ב', היתה, שיש לשאוף לעצמאות התביעה המשטרתית.


בעניין הזה, התביעה המשטרתית נמצאת כאן בייצוג מאוד רציני והיא תבהיר את כל הפעולות שנעשו לעצמאות התביעה. הנושא הזה חשוב, ובאמת חשוב שהתביעה המשטרתית לא תהיה כפופה לחקירות.


מאז צאת הוראת השעה ועד היום, גם בהנחיית היועץ המשפטי, גם בהסכמה, גם בפעולות פנימיות במשטרה, כפי שהן יפורטו, נעשו מאמצים רציניים לנתק את התביעה מהחקירות ולא לגרום לתלות בין החלטת תובע להעמיד לדין לבין החוקר שניהל את התיק. על הנושא הזה יינתנו כאן הסברים משביעי רצון, גם ניתנו הסברים בנושא הזה, ובתזכיר המצוין שנמצא כאן בפנינו מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת זה גם מופיע.


אנחנו באים לכאן בהצעה שתוסבר ותובהר, להפריד בחלוקה בין פשע לעוון. אין חלוקה בין פשע ועוון. היועץ המשפטי שהיה כאן בדיונים קודמים, ובפרט בדיון המרכזי ב-17 במאי 2005, הבהיר את השינוי בגישה כאן. הוא אמר שהוא לא רוצה להסתכל על פשעים לחוד ועל עוונות לחוד, הוא רוצה להסתכל על מהות העבירה. אם העבירה היא רצינית, מורכבת, חמורה, הפרקליטות תטפל בה, אם העבירה יותר קלה, והיא מתאימה גם לגוף התביעתי, הוא יטפל בה. ולכן בתוכנית ההיערכות שהוגשה אז, ב-2005, על-ידי שרת המשפטים, לא היה חיץ בחלוקה בין פשע לעוון. הרבה מאוד תיקי עוון חזרו לפרקליטות, כל תיקי המרמה שהם בבסיס תיקי עוון, אלא אם כן הם נעברו בנסיבות מחמירות, וזה תמיד קובע פרקליט מחוז, עברו חזרה לתביעה, ומדובר באלפי תיקים. עבירות נוספות עברו מהתביעה לפרקליטות. הזרימה של תיקי פשע לתביעה המשטרתית לא היתה רבה, והיא לא היתה שונה בהרבה מהתוספת שקבועה היום בתוספת ראשונה א' לחוק סדר הדין הפלילי.


במצב כזה, הצעתו של פרקליט המדינה מר משה לדור היתה: זו חלוקת עבודה. כרגע כבר היטשטשו הגבולות בין פשע לעוון, תנו לנו לחלק את העבודה נכון בין שני גופי התביעה האלה.

מי זה "לנו"?

הלוא בחלוקת עבודה הוראת המינהל תהיה כך, שפרקליט המדינה יוציא את הוראת המינהל, בהסכמה של ראש אגף חקירות, שיש לו הסתכלות מעל, מערכתית, והוא לא מסתכל על כל תיק ותיק, אלא מסתכל על צורכי החקירה הכלליים, וכמובן שהוא ממונה על מחלק התביעות בשלב זה. בסך הכול אין כאן פגם, ואם ייטען דבר כזה, סטיות תקן פה ושם תמיד יכולות להיות, אבל בגדול, נעשו דברים לניתוק התביעה בהחלטותיה בהעמדה לדין בכל תיק ותיק פר סה מהחקירות באותו תיק, ויש לזה חשיבות רצינית.


ראש המערכת, שאינו כפוף לתיק זה או אחר, הוא לא יורד לשורשו של כל תיק ותיק, הוא ייתן החלטות עקרוניות בהסכמה, אם סוג כזה של עבירות פשע יעבור לתביעה המשטרתית, וזה יהיה באישור. העבירות החדשות - כרגע בהוראת המינהל יש עבירות מוצעות, כל עבירה חדשה שתתווסף – והלוא הכנסת גם יוצרת עבירות חדשות – לא רק באופן אוטומטי תתווסף לתוספת על-פי החלטת פרקליט המדינה. יש כאן שוב סינון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בנוסף לגופים הקיימים כיום. כלומר, יש כאן ביטחון די רציני שהעבודה תיעשה בצורה מאוד מסוננת ורצינית. וחבל לבוא לכנסת בכל פעם, להטריד את הכנסת, כאשר מדובר בחלוקת עבודה בין שני גופים תביעתיים שהגבולות ביניהם מיטשטשים.


יש חשיבות בחלוקת עבודה שתהיה פנימית. יש לי כאן רק מספר דוגמאות שהבאתי אתי, ואני מוכנה למסור, של חלוקת עבודה קיימת. היועץ המשפטי, למשל, החליט ופרסם ברשומות, שמרמה בעבירות מורכבות, הפרקליטות תטפל בה. לאחר מכן, כשבאנו, בתוכנית היערכות, הוחלט שכל עבירות המרמה יעברו לפרקליטות המחוז. כלומר, יש כאן יוזמה של הפרקליטות עצמה ליזום, בהתאם למורכבות התיקים, את חלוקת התיקים.


יש לי כאן, למשל, דוגמאות של חלוקת העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בנוגע לעבירות על חוק האזנת סתר. זה לא פורסם בחוק, זה דבר שפורסם בהנחיות, וכך צריכה להיות העבודה השוטפת של הפרקליטות, כי אחרת יהיה קושי לעבוד. אחרת, התיקים של אליעזר כהן, שאנחנו לא רוצים אותם – אנחנו רוצים לחסל את כל הלכת אליעזר כהן – יצוצו שוב. צריך להיות מנגנון גמיש, שוטף, שגופי הפרקליטות עצמם ישבו בצורה שוטפת ויתעסקו במטריה הזאת, ולא לסחוב זמן ולבוא לכנסת. יש קושי בחלוקת עבודה של שני גופי תביעה מאוד-מאוד עסוקים ועמוסים בכנסת.


דוגמה נוספת שיש זו חלוקת העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בנוגע לעבירות הקשורות ברכב. חלוקת עבודה פנימית, ומדובר בה גם בעוונות ופשעים.


וכך גם חלוקת עבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בנוגע לעבירות תעבורה שבהן מעורבים שוטרים.


הבאתי רק שלוש דוגמאות. יש כל הזמן הנחיות של פרקליט המדינה. הוא עוסק בזה, זה תפקידו, לנתב את העבירות בין הגופים המתאימים לטפל בכך, בהתאם ליכולותיהם.


לכן מה שמבקשים כאן, בהצעת החוק הנוכחית, זה לעגן את זה בחוק, לעגן בחוק אפשרות שתהיה הוראת מינהל כזאת. כיום היא חשופה בפני ועדת החוקה. ועדת החוקה יכולה לראות שהיא הגונה, היא מאוזנת והיא מעבירה הרבה תיקים מורכבים לפרקליטות. היא מנתבת בסך הכול שלושה סוגי עבירות לשיקול דעת של פרקליט מחוז ולא ים של עבירות כמו בהלכת אליעזר כהן. כלומר, היא מצמצמת מאוד את הנושא הזה.

הלכת אליעזר כהן לא מתחסלת בהצעת החוק שלכם.

הכוונה היא לחסל.

אין הוראה בטקסט שאומרת שהמסלול הזה מת, שיהיה ברור.

זה נכנס לניתוב. מה שהיה פעם אליעזר כהן, כיום זה ניתוב תיקים.

את סעיף 12 לא תיקנתם. עדיין אפשרי להשתמש בזה.

אפשר יהיה עדיין לעשות שימוש בהלכת אליעזר כהן.

הכוונה היא לצמצם מבחינה פרקטית.

כשהייתי צעיר, לפני הרבה שנים, אמרו לי כוונות טובות לאן הן מוליכות. אם אתם רוצים לחסל את אליעזר כהן, צריך לכתוב את זה בצורה ברורה.

לחסל פסיקה פרשנית?

לתקן את סעיף 12 באופן שלא תיתכן הפרשנות הזאת.

לכתוב באופן כזה שאי-אפשר יהיה לעשות את זה.

אנחנו סבורים שהכנסה להוראת המינהל של ניתוב של שלוש עבירות בלבד מצמצמות עד לכדי אפס את הלכת אליעזר כהן. אבל אם הוועדה סבורה שיש לעשות דברים נוספים, נשקול. אנחנו סבורים שדי בכך. זה הרקע להצעת החוק הזאת.

ב-19 באפריל 2001 התקבלה החלטת ממשלה, והחלטת הממשלה אומרת: לאמץ את החלטת שרי המשפטים וביטחון הפנים עליה נמסר לוועדה, לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית והפרקליטות. ועדת השרים רשמה לפניה כי לצורך יישום ההחלטה יוקם צוות בין-משרדי, בהרכב נציג משרד המשפטים, אגף התקציבים, נציגי המשטרה, שעוסק בבחינת היישום בפועל של ההחלטה ומגבש תוכנית אופרטיבית להפעלה. וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה. בנובמבר 2001 רשמו את חוזר מחלקת החקירות לרשום את דוח הביניים של הצוות לעניין איחוד התביעה ולהמשיך ולפעול לצורך האיחוד. עברו עשר שנים.

כמעט.

עבדנו בהוראות שעה וכל הדברים האלה, כשכל פעם כשבאו לפה לדבר על הוראת השעה אמרו: אנחנו או-טו-טו גומרים את הנושא של האיחוד.

לא בשנת 2005. בשנת 2005 כבר דיברנו אחרת על נושא האיחוד.

השופט גולדברג דיבר על זה עוד הרבה קודם. הוא אמר בזמנו- - -

ב-2001

הוא אמר: רבותי, מה שיקרה זה שהוראת השעה תהפוך להיות איזה מין גורם שיפספס את המטרה העיקרית. והמטרה העיקרית היא איחוד יחידות התביעה המשטרתית ופרקליטות המדינה. זו המטרה. אני יודע, יש למשה לדור מה לענות, אני יודע, אני כבר יודע אפילו מה הוא יענה.

אני רק אציג עובדות, ואני אתן למר משה לדור לדבר. אי-אפשר לראות את החלטת הממשלה משנת 2001 כהחלטה הקובעת מעתה ואילך את הכול, ואני אסביר מדוע. מכיוון שלאחר מכן הצענו, בהוראת שעה, את תוכנית ההיערכות. תוכנית ההיערכות אמרה בצורה גלויה וברורה ביותר, עם ציטוטים של מר מני מזוז, שהיה היועץ המשפטי לממשלה – יש לי כאן את תוכנית ההיערכות – שלא רואים מקום לעסוק בנושא של האיחוד.

לכו לממשלה קודם כול ותגידו לה: רבותי, החלטתם ב-2001 על איחוד, אנחנו לא יכולים לבצע את האיחוד מאלף ואחד טעמים, אנא בטלו את החלטתכם.

הם ביטאו את החלטתם, מכיוון שכל הצעות החוק האלה עברו את הממשלה, עברו אישור ועדת השרים.

הם עברו את ועדת השרים.

גם את הממשלה זה עבר.

האם את יכולה להראות לי החלטת ממשלה שמבטלת את ההחלטה?

לא מבטלים, אבל אם מאשרים תוכנית אחרת, שהמטרה שלה זה לא האיחוד, זה בהחלט כיוון של אישור מעתה והלאה של תוכנית. תוכנית ההיערכות עברה את אישור הממשלה, והיא שונה, היא לא איחוד בכלל.

מתי היתה תוכנית ההיערכות?

ב-2005.

ולכן דיברו על הוראות שעה. הרי גם אחר-כך השרה ציפי לבני, כשהיא היתה שרת המשפטים, הגישה את התוכנית שלה להיערכות.

גם אותה לא ביצעו- - -

לא חשוב, אבל הכול היה לצורך כך שבסוף הדרך יהיה איחוד.

לא, ממש לא. אני מוכנה לצטט מתוכנית ההיערכות.

אני מאוד מעריך גם את היועץ המשפטי לממשלה, ובכלל אני מעריך יועצים משפטיים, אבל הם נשארים יועצים. החלטות מקבלת הממשלה. רק בוועדה הזאת היועצים המשפטיים גם מקבלים את ההחלטות...

גם הצעת החוק הנוכחית עברה דרך הממשלה.

לא, זה עבר דרך ועדת השרים לענייני חקיקה, זה לא עבר את החלטת הממשלה. יש הבדל בין החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לבין החלטת ממשלה שקבעה את הנושא של האיחוד.

קטונתי. אז הממשלה אישרה לוועדת השרים להחליט להגיש את ההצעה הזאת. זה עבר מסלול חוקי, זו לא הוראת שעה. זה כבר חוק.

הממשלה החליטה ב-2001 לאמץ את ההחלטה לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית והפרקליטות. לצורך היישום קבעו את הדוח של- - -

יש לי שתי החלטות ממשלה בידי, האחת מ-2004, האחת מ-2005. משנת 2004 זו החלטה מס' 2131 של הממשלה מ-27 ביוני 2004, וההחלטה הזאת אומרת כך – מה שהוצג בפניה זה (תיקון מס' 2) להוראת השעה, הוא המשיך את הכיוון, לא של איחוד בהכרח – לאשר את עקרונות התיקון המוצע לחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), שנועד להאריך בחמש שנים נוספות חלק מההוראות הקבועות בהוראת השעה ולקבוע את ההוראות האחרות שבה כהוראות קבע. להסמיך את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון ולאשר על דעת הממשלה את נוסח התיקון המוצע. זה ב-2004.

זו הוראת השעה.

נכון, אנחנו מדברים על הוראת השעה.

אבל נגמרה הוראת השעה.

בהוראת השעה היו דברי הסבר, הטיוטה היתה בפני הממשלה. היא הסמיכה אחרי שהיא ראתה את טיוטת החוק. היו דברי הסבר.

למה? להארת תוקפה של הוראת השעה.

לא היה שם, בדברי ההסבר, שלא מתכוונים לעשות- - -

אני אמצא את הצעת החוק הזאת. אותו דבר ב-2005. ל-2005 יש כבר חשיבות, כי כאן כבר היתה תוכנית היערכות, ושרת המשפטים באה והפקידה תוכנית, והיא שונה לגמרי מרוח הדברים של היועץ המשפטי.

גם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז היה פה ב-2005, הוא אמר אומנם שהיה לו חזון אחר, לא של איחוד מוחלט, אבל כן של עצמאות התביעה המשטרתית עד כדי הפיכתה למשהו כמו פצ"ר. זה בהחלט היה חלק מהחזון שלו. הוא אמר שהוא רואה את הוראת השעה כמשהו שלא סותר את ההוראה הקבועה, שהוא מבקש שהכנסת תחוקק אותה, כי גם תוכנית השלבים וגם זה לא יסתור בסוף את המטרה הסופית. לא שהחליטו שם על שינוי טוטלי, במיוחד לא על עצמאות התביעה המשטרתית.

יש להפריד בין שני דברים. יש להפריד בין תהליך שעברנו מ-2001, עם כל הניסיונות שלנו לתוכנית היערכות, ומר משה לדור יסביר ויבהיר מדוע הוא לא רצה להיכנס לשנה השלישית של תוכנית ההיערכות. הוא כבר יסביר, אני רק מסיימת עם הנושא היותר ממשלתי, כי נשאלתי כאן מדוע באנו ושברנו את החלטת הממשלה. אני טוענת שלא שברנו את החלטת הממשלה, נתנו לנו גושפנקה ואישור גם לתוכנית ההיערכות בהחלטות ממשלה, ואני מחזיקה את החלטת הממשלה מ-2005, ונתנו לנו אור ירוק להמשיך בדרכנו. כל הזמן נעשה להעצמתה ובעצם להפרדתה של התביעה המשטרתית ועצמאותה. עם זאת, בא היועץ המשפטי ועשה חיץ בין פשעים ועוונות, ולפיכך כל הרציונל שונה לגמרי, התפיסה שונה לגמרי. ב-2001 זה לא היה.

דרורה נחמני-רוט, הכול נכון, יש רק בעיה אחת, החלטת הממשלה מדברת על צוות בראשותו של משה שילה, והצוות הזה החליט החלטות מאוד ברורות.

היו לו המלצות.

המלצות מאוד ברורות.

יש לי כאן גם את השיחה שלנו אתו בעקבות ההמלצות האלה.

השיחות אתו זה לא חשוב. אני אומר שזה מה שהחליטה הממשלה. אחר-כך בא היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא מצא חן בעיניו, והקים צוות בדיקה לצורך היערכות, בראשות הגברת רות דוד.

הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה היה עם שר המשפטים וגם עם השר לביטחון פנים דאז.

היתה רק בעיה אחת, שלא היתה על זה החלטת ממשלה. עם כל הכבוד, להחלטת ממשלה יש תוקף מסוים. אי-אפשר להתעלם מהחלטת ממשלה ולהגיד: תשמע, אבל עשינו כך ועשינו כך.

אפשר לראות תהליך שקרה, כי הכוונה המקורית היתה לאחד, אבל אי-אפשר היה לאחד.

אני רוצה שתחזרו לממשלה, וכבר אמרתי לכם בדיון שהיה בהארכה האחרונה של הוראת השעה. אמרתי לכם: רבותי, תחזרו לממשלה, תקבלו החלטת ממשלה, או שמבטלת את ההחלטות הקודמות או שמחליטה, כהחלטת ממשלה, שאין איחוד. אין לי בעיה עם זה. אבל אתם לא יכולים בדרך עקיפה, עם כל הכבוד, לעקוף החלטות ממשלה.

זה עניין של תפיסה, כי אנחנו לא רואים בזה עקיפה אם אנחנו מביאים הצעת חוק, וזו כבר לא הוראת שעה, והצעת החוק שלפנינו ברורה ביותר, שעברה את כל תהליכי החקיקה הרלוונטיים, והיא נמצאת פה.

היא עברה החלטה של ועדת שרים. יש הבדל בין מצב שבו ועדת שרים מביאה את המסקנות שלה לממשלה והממשלה מקבלת החלטה, לבין זה שוועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת הצעת חוק ומביאה אותה לכנסת. זה הבדל עצום. יש פה שינוי בבסיס. הבסיס אמר שממשלת ישראל החליטה לאחד את מחלקות התביעה.

זה היה על מנת לתת אפשרות לאחד. ראיתי את ההחלטה, היא נמצאת אתי כאן. אם אנחנו לא מצליחים לאחד, צריך למצוא פתרונות אחרים.

ועדת השרים התייחסה להחלטת הממשלה?

דרורה נחמני-רוט, סליחה, אני מקריא לך: לאמץ את החלטת שרי המשפטים וביטחון הפנים, עליה נמסר לוועדה, לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית והפרקליטות. האם אתם בשלב שאתם תהיו שם באופן הדרגתי? לא חשוב שעברו עשר שנים, תגידו לי שייקחו עוד עשר שנים, אז אולי אני אשנה את הצעת החוק ואהפוך אותה עוד פעם להוראות שעה שנאריך בכל פעם. תגידו לי מתי יהיה איחוד, אם בכלל. לפי הצעת החוק שלכם ולפי גישתו של פרקליט המדינה, ואני מאוד מכבד אותו, הוא אומר: רבותי, אל תבלבלו את המוח, לא צריך איחוד.

אמרנו את זה משנת 2005 בצורה די ברורה.

אמרתם למי?

אמרנו לכנסת.

לכו לממשלה. הממשלה החליטה.

גם הממשלה אישרה את תוכנית ההיערכות. כל התהליכים שהובילו להצעת החוק הנוכחית היא אישרה, אי-אפשר להתעלם מזה.

ודאי שלא, אבל השאלה אם היא אישרה את כל התוכניות האלה, או כמו שכותבת שרת המשפטים, השרה לבני, שכתבה ב-2005 שהכול בדרך לשם, והיא התוותה שלושה שלבים של היערכות, ואיך זה יקרה וכו'. לפחות אני, כאשר הארכתי לכם בפעמיים האחרונות את הוראת השעה, היה לי ברור שאתם הולכים בכיוון איחוד, לפחות ממה שקרה בחדר הזה, אני לא מדבר על מה שקרה מחוץ לחדר, ואחר-כך אתם באים עם הצעת חוק שבינה לבין איחוד אין דמיון.

דרורה נחמני-רוט, שאלתי, האם ועדת השרים אכן התייחסה לנקודה הזאת בזמן שהיא קיבלה את ההחלטה להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה?

נאמר בצורה הברורה ביותר. כל התהליך שהבהרתי כאן יש בדברי ההסבר, ובדיון בוועדת השרים זה היה. אם שר המשפטים והשר לביטחון פנים הובילו אז, מתוך אמונה שהם יכולים לאחד את התביעה המשטרתית – אלה הלוא גופים שלהם – יחד עם הפרקליטות, והם סבורים כרגע שלא, אני לא רואה משהו מהותי נגד ההחלטה. החלטת הממשלה תמכה בדעות של שר המשפטים והשר לביטחון הפנים. באים השרים האלה, לאחר תהליך של עשר שנים כמעט, ואומרים שאי-אפשר לעשות את זה – אנחנו הולכים לעצמאות התביעה, אנחנו הולכים למשהו אחר, אנחנו בתהליך כזה. ואז שרת המשפטים ב-2005, באישור השר לביטחון הפנים, מגישה תוכנית היערכות שלא נראית בדיוק כמו איחוד, ההיפך. זה שונה לגמרי.

תקראי את דוח שילה, בעמוד 4 הם אומרים כך: "קיימת תמימות דעים כי מן ההיבט התורתי קונספטואלי ראוי לשלב את התביעה המשטרתית עם פרקליטות המדינה. עם זאת, הוסכם על הנוכחים כי הלכה למעשה ישנן אבני נגף אשר מונעות את מהלך הביצוע בשלב זה". ואז הם אומרים: "נוסיף כי ההחלטה לאחד את יחידות התביעה של המשטרה והפרקליטות קיבלה גושפנקה בהחלטה מיום 3 באפריל, החלטה זו אושרה על-ידי הממשלה כשהטילה על שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר האוצר להוציאה אל הפועל".

זה היה בדצמבר 2002.

תראי לי באיזה מקום החליטה הממשלה להגיד לאותם שרים: רבותי, אני מבטלת את ההחלטה, אתם לא צריכים להוציא לפועל שום דבר ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. לא נעים לי להגיד לפרוטוקול, יש פה יותר מדי אנשים ויש פה גם תקשורת, הרי אני יודע איך דברים מתנהלים בוועדת השרים.

אני מבינה את הטיעון של אדוני, אבל השאלה היא, מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. והטענה שלנו שהכול בא משרי המשפטים.

מי זו התרנגולת ומי זו הביצה? זו הממשלה וועדת השרים, או להיפך?

אני טוענת שהכול בא משר המשפטים והשר לביטחון פנים, שהאמינו שאפשר לעשות איחוד. באו וראו שלא ניתן לעשות איחוד. אי-אפשר. זה מורכב, זה מסובך. אני מניחה שכך נוצרה גם הוראת השעה. לאט-לאט ראו שאפשר גם בדרך אחרת.

סליחה שאני עוצר אותך. סגלוביץ, אפשר לגלות מי כתב את המסמך ומי לא כתב, בחקירה רצינית? כי אם אפשר דברים כאלה לגלות- - -

- - -

אני לא צריך, אני יודע את התשובות.

אני אומרת שהנושא של שינוי החלטת הממשלה זה דבר שלא חייב להיות דווקא בהחלטה X או Y, זה יכול להיות גם בתהליך של החלטות ביניים שניתנו, כאשר דברי ההסבר שם היו בפני הממשלה. גם בשתי ההחלטות שקראתי, גם תוכנית ההיערכות אמרה משהו וגם כרגע באישור התוכנית הנוכחית. היה תהליך שבא ושינה.


יכולה להיות פרשנות, כפי שאדוני אומר, ויכולה להיות גם פרשנות שאני אומרת, והיא לא בלתי סבירה. אני רוצה לתת לפרקליט המדינה לדבר, כי הוא גם היה בתהליך ההוא, והוא גם כרגע בתהליך של השינוי.

אצלי לפרקליט המדינה יש זכויות לדבר מתי שהוא רוצה.

אני חושבת שאני חוזרת על עצמי. תודה.

אדוני פרקליט המדינה.

ידידי יושב-ראש הוועדה, דודו רותם- - -

אל תספר שיש בינינו ניגוד עניינים, כי חלקנו יחד את אותו ספסל לימודים.

מעת לעת, כשאני מופיע באכסניה הזאת, למחרת אני רואה את מה שמצוטט מפי וחושב ביני לבין עצמי שאולי אני מעדתי והתבטאתי שלא כראוי ולא ביטאתי את העמדה הראויה בדרך הנכונה, או שידידינו מן התקשורת באופן הזה סיקרו את הדברים ואני צריך להתבונן לאחור ומעט להצטער על הצגת הדברים.


נדמה לי שאני טיפה פטור מהעניין הזה הפעם, משום שאת מרבית דברי ידעת אתה לומר. עוד לפני שפתחתי את פי, אתה כבר ייחסת לי עמדה כזאת או אחרת, ואפילו רציפות, לגבי עמדתי מאז שנות ה-90 נניח, ועד היום.

היה פה פרוטוקול של הוועדה שציטטו אותך ואמרו שמשה לדור, כבר כשהוא היה פרקליט מחוז, התנגד לאיחוד.

לא יודע. אני רוצה להציע לכולנו לחשוב במושגים הבאים. בהתחלה בואו נראה על מה הדיון כן מתקיים, לפחות כפי שאני מבין שדיון יכול לסייע לכולם להגיע אל איזו תחנה שמועילה למישהו מאתנו, ולא פחות מכך על מה הדיון הוא לא. על מה הדיון לא מתקיים כרגע, לפי דעתי? ואם הוא מתקיים אין לנו הכלים בכלל לקדם אותו ובאיזו דרך. הוא איננו מתקיים על השאלה האם כן נכון או לא נכון מחר בבוקר, או בעוד חודש, או בעוד שנה, או בעוד עשר שנים, לאחד את התביעות עם הפרקליטות, להכפיף את התביעות לפרקליטות ולהפוך אותה ליחידה של הפרקליטות.


אתה בצדק, דודו רותם, הצגת בפנינו את תמונת ראשית שנות ה-2000, כאשר על-פי חוות דעת של מבקר המדינה הכיוון פחות או יותר היה נראה כאילו אנחנו הולכים למהלך הזה, ובאמת היתה התקדמות מסוימת – היתה הוועדה של משה שילה, ומאוחר יותר עוד פורומים כאלה ואחרים, שעסקו בנושא הזה. כרגע, מכל מקום, אין לנו איזו דרך או הצעה אופרטיבית שעליה אפשר לקיים, דיון ואולי אפילו לחוקק את החוק המתאים על מנת שהחל ממחר בבוקר התביעות הופכות להיות חלק מהפרקליטות, אין לנו. לא יכולה להיות במסגרת הזאת אפילו פעולה אחת, מהלך אחד, שיכולים לקדם את העניין הזה, כי אין לנו הכלים כרגע לעשות את זה. יכול להיות שיש מי בינינו שמרוצה מהמצב הקיים, יש כאלה שמבקרים את המצב הקיים; יכול להיות שהיו החלטות של הממשלה בראשית שנות ה-2000, יכול להיות שהיה ראוי לשנות אותן, ויכול להיות שלא ראוי היה לשנות אותן. אני ממש לא נדרש לשאלה הזאת, היא לא עומדת על הפרק כרגע, אין לנו שום יכולת, במסגרת הדיונים כרגע, שאמורים להתמקד בנושא שאני כן אתייחס אליו – אין לנו שום כלים לפתור את הנושא הזה. בין היתר, אין לנו הצעת חוק שמסדירה את העניין, אין לנו הצעה של מתווה לוגיסטי שמאפשר בכלל את העתקת התביעות אל הפרקליטות, ובראש ובראשונה אין לנו אגף התקציבים- - -

על זה אני בוכה. אתם באים לי עם הצעת חוק- - -

זה לא אנחנו. זה אתם וזה הממשלה אולי. כרגע אני בא כחלק ממערכת מסוימת- - -

משרד המשפטים בא אלי היום עם הצעת החוק שנוגדת החלטת הממשלה, שעשר שנים נתנו לו כדי להגיע לזה.

לטעמי, משרד המשפטים לא בא אליך עם הצעת חוק, אלא ממשלת ישראל באה אליך עם הצעת חוק. והצעת החוק נועדה לפתור קושי עכשווי, שאם לא פותרים אותו נימצא בצרה יותר גדולה מאשר אם כן נפתור אותו, וגם הפתרון הוא פתרון חלקי. אני מוכן לקבל את זה.


מכל מקום, אין לנו כרגע שום דבר להתקדם, אלא אם כן מכשירים את הדרך הזאת, ואני לא מתנגד שיחודשו הדיונים ונכשיר את הדרך להתקדם לבירור השאלה אם אומנם צריך לאחד את התביעות עם הפרקליטות. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יש טעמים לכאן ויש טעמים לכאן. אני ממש לא מציע לעסוק בזה, זה דיון רציני מדי, עמוק מדי, משמעותי מדי. ובעיקר משום שזה דיון כל כך חשוב, לא כדאי לנהל אותו כאשר אין לנו שום כלים להצליח להתקדם אתו.


מי שחסר לנו בדיון, עמדתי להזכיר אותו, זה מישהו מאגף התקציבים שאומר: כן, אני בהחלט ער לכך, ומוכן לאשר את התקציב המתאים כדי לתת את הביטוי התקציבי לכך שמעבירים את התביעות לפרקליטות. ולהערכתי, מדובר בסכומי עתק ולוגיסטיקה אדירה.

אין בעיה, בחוק ההסדרים אפשר בסעיף אחד להכניס את זה.

בוא, נראה. זה הכיוון שהאוצר ידחף אליו בחוק ההסדרים. בואו, נראה. בסדר, בסדר גמור, זה לא בידינו.


את המהלך הזה, מכל מקום, אני מציע שאם מישהו חושב שהנושא הזה אקטואלי, שיקדם אותו. אני אשמח, ולא רק אני, כולנו נשמח להשתתף בדיונים עליו, ויכול להיות שבמסגרת הזאת נחליט אם כן או לא, ואחר כך נראה איך עושים את זה. אנחנו רואים שאת המהלך הזה לא הצליחו לקדם החל מראשית שנות ה-2000. כרגע הוא לא עומד על הפרק.


מה כן עומד על הפרק? מה שעומד על הפרק הוא הניסיון לשפר ככל יכולתנו את המענה שמערכת האכיפה, שמערכת התביעה במדינת ישראל, על שתי השלוחות החשובות שלה, לא היחידות, שהן התביעות של המשטרה והפרקליטות – לשפר את האפשרות שלנו לתת מענה יעיל יותר, נכון יותר, לצרכים ההולכים וגוברים להופיע בבתי המשפט ולהגיע לתוצאות טובות בזמן סביר ומתקבל על הדעת, אחרי שפרקליטים ותובעים מיומנים הופיעו, בתיקים המתאימים למערכת שלהם ולכישורים שלהם, והצליחו לעשות עבודה יותר טובה מהעבודה של היום. זה מה שעומד על הפרק. זאת המציאות. יש תביעות ויש פרקליטות, יש כ-450 פרקליטים מתוך 850, או קרוב ל-900, הפרקליטים היום בשירות המדינה, שעוסקים בתחום הפלילי, ויש, לפי הערכתי, כ-300 תובעים- - -

300 תובעים.

300 תובעים שעוסקים בעבודת התביעות בבתי משפט השלום ברחבי המדינה. התובעים של המשטרה, סטטיסטית, עוסקים היום, נניח לצורך הדיון, זה לא מספר מדויק בכלל, בכ-90% ממספר התיקים שמתנהלים בבתי המשפט.

כמה תובעים משטרתיים יש?

300.

כמה פרקליטים יש שעוסקים בפלילי?

כ-450. וראה זה פלא, אנחנו במספרים עולים על התביעות ב-50%, כי אם אני זוכר נכון מתמטיקה, מ-300 ל-450 זה 50%. עם כל התוספת הזאת, המוגברת, של עוד פרקליטים, 450 לעומת 300, הם עושים 90%, ואנחנו עושים רק 10%. אני יכול לתאר לעצמי שיהיה מישהו שיגיד: רק רגע, אתם כנראה לא עושים עבודה, אתם כנראה לא יעילים. אם הם מצליחים, עם 300, לבצע 90% ממלאכת התביעה במדינת ישראל, ו-450 פרקליטים מצליחים לעשות רק כ-10%, אז משהו לא עובד כשורה בפרקליטות, ומובן שזו ממש הנחה- - -

לא נכונה.

לא שהיא לא נכונה, היא הרי מופרכת על פניה.


הרי המגמה שאתה מדבר עליה, ואולי אחרים מדברים עליה, היא איכשהו להפוך את הפרקליטות לזאת שחולשת על כל המערכת. זאת אומרת, שאתם באופן בסיסי נותנים אמון, ואמון רב, במערכת הפרקליטות. והנה, בכל זאת היא מצליחה לעשות רק 10%. למה בכלל מישהו רוצה להעביר אל הפרקליטות, שהיא מצליחה לעשות רק 10% מהתיקים, את כל עבודת התביעות?

יחד עם זה, אנחנו רוצים להוסיף למבקר שיבדוק למה זה כך.

המבקר בודק, ואתה תראה כמה ניסוחים אולי לא פשוטים, כי גם תיק אחד ששוכב שבוע שלם מבלי שמישהו נגע בו, זה אולי חמור. אבל לצד זה תראה, שהיום המצב, למרות גידול עצום במספר התיקים שזורמים אל הפרקליטות ומטופלים על-ידה, למרות גידול ענק בהיקף העשייה בכל אחד מהתיקים – כי מה לעשות, זאת המציאות של מדינת ישראל, שאנחנו הולכים ומגדילים את נפח העשייה סביב התיקים הפליליים, ובתוך התיקים הפליליים, לפני התחלת התיקים הפליליים, אחרי התיקים הפליליים, מישהו צריך לעסוק בעבודה הזאת, וצריך להעמיד לרשותנו תקנים, למרות כל האילוצים האלה שהולכים ומחריפים במדינת ישראל. וועדת החוקה, אני מזמין אותה, קורא לה, לפעול כדי לפשט את ההליכים ולצמצם אותם במדינת ישראל ולא להעמיק את שקיעת כולנו בבוץ המשפטי שהולך ומתרחב, ואין לנו מענה הולם לו. צריך מאוד-מאוד לשפר. אני יודע ששר המשפטים מתכוון לעשות לא מעט בתחום הזה, אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה לעשות, אנחנו נתרום את חלקנו. את זה צריך לעשות – ולמרות כל הקשיים האלה, למרות השקיעה של כולנו בעשייה בלתי אפשרית בכלל בנפח הדרישות שעומדות היום מולנו, בהשוואה אפילו למה שהיה לפני שנתיים-שלוש – ואתם מעת לעת מחוקקים, ובצדק מחוקקים עוד חוקים, ועוד מטלות מטילים עלינו במסגרת החוקים האלה – למרות כל זאת, כשאתה תעיין בדוח מבקר המדינה – אני מכיר את הנתונים, אני לא רוצה לדבר על הדוח עצמו, כי אסור לי – אולי תבחין בכך שלמרות כל הקשיים האלה הצליחה הפרקליטות בשנתיים האחרונות לא רק לא לעלות במספר התיקים שממתינים לטיפול ולבירור, אלא להפחית אל מתחת למחצית מהתיקים שבזמנו, בשעתו, היו על המדף ולא הצלחנו להגיי אליהם בעת ראויה. לא רק זה, משך הזמן הממוצע בתיקים פחת באורח דרמטי.


רטוריקה כזאת או אחרת לעולם תהיה מוצדקת, כי אם אנחנו- - -

בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?

אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק.

בערך.

זה תלוי. אנחנו מקבלים עשרות אלפים.

כמה תיקי אישום אתם מגישים?

כמה אלפים.

כמה מתוכם אלה עסקאות טיעון?

עכשיו עברנו לנושא אחר.

גם זה משפיע על אורך חייו של התיק.

מעט מאוד ומעט מדי. מעט מדי משפיע. הנושא הזה של עסקאות טיעון, גם הוא נושא לא פחות כבד, דרך אגב, מהשאלה אם לאחד את התביעות עם הפרקליטות או לא. הוא נושא מאוד כבד יש הרבה יתרונות להסדרי טיעון, יש גם חולשות למוסד הזה של הסדר טיעון, אבל מה שהכי חשוב, כמו לעניין האיחוד של התביעות והפרקליטות, גם כאן איש אגף התקציבים לא יאפשר לנו לזוז קדימה ולהחליט שממחר בבוקר אין יותר הסדרי טיעון במדינת ישראל וכל התיקים מתנהלים מההתחלה ועד הסוף.

יש פה מישהו ממשרד האוצר? לא הגיעו.

מה זה הסדרי טיעון? אם שאלת אותי כמה הסדרי טיעון אנחנו עושים- - -

לי הציגו באחת הישיבות פה שבערך 70% מהתיקים- -

יותר.

- -או יותר מ-70%- - -

לפי דעתי יותר. אני רוצה לקוות שיותר.

יותר. קרוב ל-90%.

אתם יודעים מה זה הסדר טיעון? הסדר טיעון יכול להיות רחב, הוא יכול להיות צר. לפעמים, אפילו על ניואנס שהתביעה עושה ויתור קטנטן ותמורת הוויתור קיימת הודעה, זה הסדר טיעון. האם אתה סופר אותו או לא? איך בכלל עושים את הבחינה המעין סטטיסטית הזאת כדי להעריך האם יש יותר מדי הסדרי טיעון במדינת ישראל או פחות מדי, האם הם ראויים או לא – זה נושא מאוד מורכב. ונחזור לענייננו, אני מציע.


ובכן, הנושא איננו עוסק בכלל, כי מבחינתי ומבחינתכם זאת כרגע לפחות המציאות, יש תביעות שלמשטרה יש להם כתובות: יש יחידת תביעות בירושלים ובתל-אביב, ובחיפה, ובמרכז וכו', ויש פרקליטויות. ועכשיו השאלה היא איך אנחנו מקצים את המשאבים בצורה יעילה יותר מבעבר.


בגישת מקרו, בדרך מחוספסת, אני אציג את הדברים. יש אפשרות לקחת את חוק העונשין, לזהות את העבירות השונות שמנויות בו, ולהגיד: עבירות א', ב', ט', י"א וכו', אלה עבירות שהתביעות תטפלנה בהן, והעבירות האחרות – הפרקליטות. או ההפך, אלה העבירות שהפרקליטות תטפל בהן ואלה העבירות שהתביעות יטפלו בהן. החלוקה תהיה חלוקה טכנית, הגורם הממיין את התיקים יהיה פקיד שעושה עבודה טכנית, כי אם הוא רואה סעיף 234 – לא שאני יודע כרגע מהו הסעיף, לקחתי בכוונה סעיף שאני לא זוכר מה הוא אומר – הוא רואה שסעיף 234, על-פי הטבלה, הולך לתביעות. ואם אני רואה 453, אז 453 הולך לפרקליטות.


מי שחושב שכך פועלים בדרך יעילה, שכך אפשר לתת מענה שבראש ובראשונה, ודאי לא פחות מאחרים, אתה, אתם, הוועדה, מעוניינים שיינתן בתיקים השונים, הוא פשוט משלה את עצמו ושוגה, ובגדול. בשפה עממית, שוגה בגדול. כי מה שאתם מעוניינים זה לתת את המענה הראוי בתיקים ולא להיות עד כדי כך טכניים, להתבונן בתיק ולראות. הרי יש תיקים שסעיף העבירה הוא לא אינדיקטיבי לרמת המורכבות ולרמת הרגישות של התיק, כלל וכלל לא, ואתם הייתם מעוניינים שאיזו עין מבקרת תתבונן בתיקים ותעשה חלוקה.


האידיאלי מבחינה זו היה שכל תיק ימוין ויחולק בהתאם לכוח-האדם שעומד במערכת. היה אידיאלי, אבל אי-אפשר לעבוד כך. אנחנו גם לא יכולים לעבוד מול התביעות, והתביעות לא יכולות לעבוד מולנו באופן הזה. חייבים להיות ברמה מסוימת מחוספסים, תלויים במספרי סעיפים כאלה ואחרים. אבל האם הקיצונית האחרת היא הראויה, אותה קיצוניות שאומרת: הטבלה פשוטה, אלה העבירות, המנויות בצד ימין, הולכות לפרקליטות, העבירות שמנויות בצד שמאל, הולכות לתביעות, ובכך נגמר העניין. זאת שגיאה, ושגיאה גדולה מאוד, משום שאז אנחנו ממש לא מנצלים את כוח האדם הנכון, ואנחנו גם לא מנצלים את המיומנות ואת הכשירויות היחסיות הטובות יותר אצלם, והטובות יותר אצלנו, כדי לתת מענה יותר מתאים באותה קבוצת תיקים לא גדולה לצערי, היא היתה צריכה להיות יותר גדולה, שבה רצוי לעשות את המיון הזה. תיק בעל רגישות וחומרה שיש לגביו איזו התמחות מיוחדת בפרקליטות, ילך לפרקליטות, ותיק שהוא יורת מתאים לאותה מיומנות של עבודה בהיקפים גדולים, שמסוגלות להשתלט עליהם מהרבה הרבה סיבות ולתת מענה זריז יותר, יעיל יותר, התביעות, ילך לתביעות. לצערי הרב, למרות יוזמה שנקטתי לפני שנתיים הנושא הזה לא ממש הצליח להתקדם מהסיבה הבאה, כי אם, בשורה התחתונה, אחרי שעושים את המיון הזה, ומטבע הדברים פרקליטי המחוז היו אמורים להיות הגורמים שיבצעו את המיון הזה הלכה למעשה באותה קבוצת תיקים שעליה אנחנו מדברים, אם בסופו של דבר תהיה חלוקת עומס לא ראויה, לא שוויונית, שמעוותת את הפרופורציות של היום, התביעות בצדק יכולות להגיד: אם אנחנו צריכות לשלם את המחיר, זה לא בסדר, כי אנחנו לא ערוכים לכך, כי אגף התקציבים עדיין לא נתן לנו את התקנים המתאימים. ואם נעשה את ההפך, והפרקליטות תעשה את זה, אין לה כוח-אדם להתמודד עם המטלה הזאת. ולכן צריך לשמור על הפרופורציות. אנחנו קיבלנו את עמדת התביעות ואמרנו לעצמו, כפשרה, היא פחות טובה ממענה אידיאלי לנושא היחיד הזה שעומד עכשיו על הפרק, והוא, איך לחלק במצב הקיים את העבודה בין התביעות לבין הפרקליטות. קיבלנו את עמדת התביעות והצהרנו הצהרה מאוד מרחיקה מבחינתה של הפרקליטות, שכאשר יעשו את המיון שהלך והצטמצם והצטמק, אנחנו נשמור על הפרופורציות, כי אי-אפשר שלא לשמור על הפרופורציות, כי אחרת אנחנו מעוותים את עבודת התביעות, או את עבודת הפרקליטות. נשמור על הפרופורציות.


למה זה מכאיב לפרקליטות? משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא, כי זה לא מענה אופטימלי. אופטימלי היה לעשות- - -

כשאדוני אומר לשמור על הפרופורציות, למה הוא מתכוון?

למספרים.

זאת אומרת, גם אם יהיה מצב שיהיו רק 85% תיקים שמתאימים לתביעות ו-15% תיקים שמתאימים לפרקליטות, מכיוון שצריך לשמור על הפרופורציות כבר לא חשוב כל היתר, וזה יישאר לפי הפרופורציות.

לא. וכאן יש לך תשובה בתוך החוק. בחוק יש תשובה שאומרת, שכאשר פרקליט מחוז רואה שתיק, לא משנה איזה תיק, הוא יכול להיות גניבת ופל בעפולה – כשפרקליט מחוז חושב או שהם חושבים שתיק צריך להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, הוא עובר אלינו, כך שהמענה הענייני יישמר, המענה הענייני יינתן.

ובלבד ויישמרו הפרופורציות. נשארים בפרופורציות ובמספרים, ולא- - -

לא. הפרופורציות נועדו לתכלית אחת, לתת מענה לתביעות. הם אלה שחששו מהפרופורציות, ואנחנו היינו מוכנים ללכת לקראתם ולשלם על זה מחיר מסוים. אני אגיד לך מהו המחיר השני, כי אמרתי שיש שני שיקולים. האחד, שזה פוגע בסופו של דבר במתן מענה אופטימלי. הוא לא נותן מענה אופטימלי. אם יכולתי, לצד התיקים, הייתי מריץ גם תקנים, מעת לעת מזיז תקנים של התביעות אלינו, מעת לעת מזיז פרקליטים אל התביעות, ובאופן הזה כאילו מתמודד עם המטלות היחסיות. הקושי השני הוא, שמטבע הדברים, גם בחלק הנותר, באותו מתחם יותר מצומצם, שלוש עבירות או כמה עבירות בשלושה תחומים כן יעברו סוג של חדר מיון, כי ראוי לעשות את זה, משום שיש פערים עצומים ברמת החומרה והמורכבות בין תיק א' ובין תיק ב' – באותם תיקים, מטבע הדברים, אנחנו נקבל על עצמנו את הנטל הגדול יותר ברמת העשייה, כי התיקים האלה, מטבע הדברים, יהיו בעלי נפח עשייה יותר גדול.

הדרך היחידה לפתור את מה שאתה אומר בצורה הכי הגיונית ונורמלית היא, שיש פרקליטות אחת שכוללת הכול, ואז, מה שקורה, שיש לך תובעים שהם מומחים לענייני תעבורה, אז אתה נותן להם לטפל בזה, ויש כאלה שמומחים לעניין עבירות מין, אז הם מטפלים בזה, ואתה מווסת בפרקליטות את כל התיקים. הדרך היחידה לעשות את זה בלי שהם ייפגעו, ואתה תיפגע, וכולכם תיפגעו, ואנחנו נפגעים, זה לאחד את היחידות.

מחר בבוק אתה יכול לאחד?

עשר שנים אתם כבר הייתם צריכים לעבוד על זה.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, מר דודו רותם, אתה יכול לאחד? פעל לכיוון הזה. אני לא יודע איך עושים את זה בשלב הזה, וזה לא עומד על הפרק. אני לא יודע לאחד כרגע.

אני יכול להבטיח לך שאני אקיים דיון עם השר לביטחון הפנים, עם שר המשפטים ועם שר האוצר לדון בנושא הזה.

צדקת, אני אגיד לך איפה צדקת. באופן פרדוקסלי הצעת החוק הזאת כרגע היא רק חלק מהמציאות שתיווצר ביום שלאחר האיחוד. ואתה יודע למה? כי ביום שלאחר האיחוד, אם יתממש האיחוד, התביעות תהיינה חלק מהפרקליטות, ואז ישב פרקליט מחוז וימיין את התיקים. והוא, על-פי שיקול דעתו, יחליט אם הוא מעביר את התיק אל המחלקה שעוסקת, נניח, בפשיעה קשה או בפשיעה של ארגוני פשיעה, הוא יחליט אם הוא מעביר את התיק למחלקה שעוסקת בעבירות תעבורה, הוא יחליט אם הוא מעביר לעבירות צווארון לבן או שחיתות ציבורית, או שהוא מעביר את התיק למה שכונה כאן במירכאות, לאותו תחום שבעיקר בו מתמקצעת יחידת התביעות, והוא "עבירות רחוב", העבירות האלה שאתה רוצה לתת להן מענה מהיר ומזורז. ממילא, כל שיקול הדעת וכל הגמישויות תימצאנה בידיו של פרקליט המחוז.

בוודאי, אבל אז יקרה דבר נורא פשוט, שכאשר יהיה לו תיק של שחיתות ציבורית, והרי אלה התיקים הכי חשובים, הוא יוכל לקחת תובע טוב, שהוא חושב שהוא מקצוען, ולהגיד לו: אדוני, נכון שאתה שייך בדרך כלל לזה וזה, אבל היום תטפל בתיק הזה, והניידות של התובעים תהיה גדולה יותר וההתמקצעות תהפוך להיות יותר ויותר כללית.

ותהיה להם עצמאות.

אחת הסיבות, לא היחידה – אמרתי קודם שיש שיקולים לכאן ולכאן, ואני לא מציע שנקיים על הנושא הזה דיון- -

הוא רלוונטי להצעת החוק.

- -אחת הסיבות שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, התנגד לאיחוד התביעות עם הפרקליטות היא בדיוק מה שכרגע אמרת, ומהסיבה הבאה: אם באמת פרקליט מחוז מתבונן בערימת התיקים שמונחת על שולחנו – זה לעולם לא על שולחנו, כי היום התיקים מגיעים במשאית – יש תיקים בודדים שמגיעים ב-50, 100 ו-200 ארגזים של חומר, ועל ידו יש תיק של נשיאת סכין או תיק של תקיפה, או תיק של עבירת סם לא משמעותית – אני מדבר על זה בקווים כלליים לרגע – אתה באמת חושב שאפשר יהיה באותה יחידה ממש לטפל בדרך ראויה גם בתיקים שראוי לטפל בהם ביעילות, בזריזות, מייד, כאן ועכשיו, כדי לתת מענה, כדי שהחברה במדינת ישראל ועריה ורחובותיה יהיו נקיים יותר מעבריינים אם הוא בצד שני אנוס להקצות משאבים שלעולם לא מספיקים לתיק הכבד, עתיר החומר, הרגישויות, שגם את גיבושו צריך לבצע בתוך פרק זמן קצר? העיוות הזה –


גם בתי המשפט, כפי שאתה יודע, דודו רותם, בנויים כך שיש בית משפט, נניח לצורך העניין, זה לא אותו הדבר, בית משפט השלום ובית משפט מחוזי. אם היינו מאחדים את שתי המערכות ומקימים בית משפט אחד, אני אומר לך שאחת החולשות היתה שהטיפול בחלק מהתיקים היה נפגע, והוא דווקא היה נפגע בתיקים שקובעים לא פחות, במובנים מסוימים אפילו יותר, את איכות חיי כולנו.


אם אנחנו לא ניתן את המענה הראוי שהיום ניתן במסגרת התביעות לאותן עבירות שהתביעות היום מטפלות בהן, ונעביר את הטיפול – זה הטיעון, אני אומר שיש גם טיעונים שכנגד, אני לא נכנס לדיון הזה, אני רק מזכיר אותו בתגובה לדברים שאמרת – נעביר את יחידת התביעות לפרקליטות, וכמערכת אחת היא תצטרך לתת מענה לתיק של הירשזון שנגמר כבר, אז מותר לי להזכיר, שהוא עתיר עשייה, ולתיק שקובע את איכות חיינו, משום שמישהו פגע בנו בסביבת מגורינו, לא בהכרח נגיע למענה טוב שהחברה בישראל זקוקה לו. מכל מקום, זה לא עומד על הפרק.


מה שכרגע אנחנו צריכים לברר לעצמנו הוא, איך אנחנו משכללים, משפרים, את המענה שניתן היום בתחום הזה כאשר הוראת השעה עומדת לפוג וצריך לתת איזה מענה, כי לא לתת מענה זה הנזק הגדול ביותר, כי אז אנחנו פחות או יותר מובילים את כולנו לסוג של אנרכיה בהמשך הדרך. זה דבר בלתי אחראי, שאני לא מעלה על דעתי שמישהו שואף לעשות אותו. ואם נגיע למסקנה שאי-אפשר לעשות את המהלך הכולל בתקופה של החודש-חודשיים קרובים, ואני אומר שזה בלתי אפשרי לעשות את זה בחודש-חודשיים הקרובים, ממילא צריך למצוא פתרון אחר.


עוד שני דברים אני רוצה להזכיר, ובכך אני מסיים. אמרתי לעצמי שאני אפתח עם המשפט הבא, שלא כדרכי אהיה קצר בדברי. אני מתחיל לחשוש שאני לא מצליח לעמוד בדברי. שתי הערות: האחת, הצעת החוק הזאת ניזומה בשתי המערכות אחרי דיונים ארוכים, אחרי עבודת צוות נפלאה, וחלק מהצוות נוכח באולם כאן, שבאמת הצליחו למצוא, לטעמי, פתרון יוצא מן הכלל טוב מזה שנמצא בהצעת החוק, ואין מה לעשות, גם אנחנו כפופים לאילוצים, ובין היתר, בעקבות המפגשים שלנו עם אנשי התביעות ועם ראש אח"מ, בין היתר, בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה, הגענו להבנות, שבהמשך הדרך קיבלו אותן גם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים, הביאו את העניין בפני הממשלה, ואותה ממשלה שבשנת 2001 החליטה את מה שהחליטה היא זו שמטעמה מונחת בפניכם הצעת החוק – מתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם הממשלה. זאת אומרת, הממשלה הכירה, ולפי עניות דעתי גם כולנו צריכים להכיר בכך, שצריך כרגע לתת איזה מענה, וכולנו מקווים שהוא יהיה טוב יותר מהמציאות הקיימת והנוכחית כרגע, שממילא הוא מתחייב בגלל החוק שתוקפו עומד לפוג בנובמבר, ולכן אין לנו יכולת תמרון של ממש. צריך למצוא מענה, אין דרך אחרת.


במקביל, כפי שאמרתי, היוזמה לנסות להוליך מהלכים שבסופם באמת גם תיבחן מחדש, ואפילו אם תיבחן, פשוט תיושם ההחלטה להצמיד את התביעות לפרקליטות או להפוך את התביעות לחלק מהפרקליטות, זה בסדר גמור. נעשה את זה, באמריקנית אומרים, in due time, ומצדי ש-due time, יחל ממחר בבוקר, בואו נראה אם אפשר לעשות את זה. אני מזמין גם אותך, דודו רותם, ליזום את כל המהלכים הראויים גם אצל שר המשפטים והשר לביטחון פנים, והנושאים האלה ייבדקו.


דבר אחד ממש ממש בטוח, וזאת ההערה שאני אסכם אתה, מי שחושב שמצד אחד אם יש לנו איזו החלטת ממשלה מראשית שנות ה-2000 שלא יושמה. הלכה למעשה אנחנו יודעים שיש תביעות, חיים קיימים, ונושכים, כמעט אמרתי, הם מבצעים את עבודתם, ויש פרקליטות. ואם מישהו חושב שבזה שאנחנו נפעל בדרך הדרגתית, ובאמצעות הסעיפים האלה שמופיעים בחוק העונשין, אנחנו כל הזמן נזיז עוד סעיפים אל הפרקליטות, הוא פותר את הבעיה, לא רק שהוא לא פותר את הבעיה, הוא מייצר בעיה גדולה מאוד, קשה ביותר, הוא מייצר כיסי, מה שאנחנו קוראים מב"דים, תיקים שלא יטופלו כראוי, כי הצעת חוק כלשהי כזאת, כשהיא לא מלווה בהקצאת המשאבים המתאימה, היא בלתי מבוקרת לחלוטין, זה גם לא יהיה בהמשך הדרך, כי יש עוד נקודה חשובה לזכור. כשאתה מעביר עוד תיקים לפרקליטות, אז הטיפול הוא טיפול של המערכת על-פי תפיסת הדרך של הפרקליטות, אתה מצמיד אליה עוד ועוד ועוד, ואז מישהו שחושב שפתאום אתה יכול לקחת 90% מהתיקים ולהפוך אותם להיות חלק מה-10% של התיקים ולהפוך את כל המדינה למדינה שמתנהלת על-פי עבודת וסגנון עבודת הפרקליטות, אל"ף, אמרתי לכם שזה יגבה מאתנו – אמרתי לך את זה בשיחה מוקדמת – לפי חשבוני אלפי תקנים, או בכל אופן מאות רבות של תקנים, שקודם צריך מישהו להקצות לכם, ובי"ת, הרעיון שאתה הולך באופן הדרגתי ועושה את המהפך הוא לא ישים, והאלטרנטיבה היא כן ישימה. האלטרנטיבה היא שנעשה את החלוקה בין תביעות לבין הפרקליטות בדרך הגיונית, הפעם אני גם אומר "מאוזנת", משום שהיא מביאה לידי ביטוי באמת את המחלוקות שהיו בין התביעות לבינינו, היא מביאה אותנו לפתרון ראוי כרגע, פתרון מאוזן, ובהמשך הדרך, ביום שבאמת אגף התקציבים יהיה נוכח ואנשי הדיור הממשלתי יהיו נוכחים, ואנשי נציבות שירות המדינה יהיו נוכחים, ונעשה את כל החשיבה ואת ההכנה המתאימים כדי לקחת את התביעות ולהפוך אותן לאזרחים פרקליטים ולא שוטרים תובעים – ביום שנעשה את זה, כנראה אולי נוכל לעשות את זה, בין שהחלוקה תהיה 95%-5%, ובין שתהיה 85%-15% ובין שתהיה 50%-50%, זה לא משנה בכלל. את הרעיון הזה אפשר לממש בלי קשר לחלוקה.


כרגע, מכל מקום, המשפט העיקרי שאני מבקש לומר מכל הדברים הארוכים מדי שהשמעתי, שאין לנו כרגע אופציה אלא למצוא חלוקה טובה יותר מהחלוקה של היום. לא עומדת בפני הוועדה כרגע הצעה קונקרטית לחלוקה, ממילא התביעות תהיינה ותמשכנה להיות, עד שיוחלט אחרת, יחידה שנמצאת במשטרה. יואב סגלוביץ להערכתי, גם ידווח על כך שגם הנושאים שהטרידו יותר בעבר ייפתרו בהמשך הדרך, כמו, למשל, כל נושא הכפיפויות במשטרה, והיום פשוט צריך לעשות את הדבר הנכון, כי לא לעשות אותו, או לעשות דבר לא נכון, בשורה התחתונה יהיה בכך משום הסבת נזק למערכת במקום להועיל לה. תודה.

תודה. רק הערה אחת, זה מרתק, אבל אם מישהו חושב שאפשר להניח לי על השולחן ולומר לי: אם לא תחוקק את החוק הזה, הנזק יהיה נורא, אחרי שעשר שנים גופים אחרים היו צריכים לטפל בנושא ולא טיפלו בו, זו טעות. אני לא מחוקק כי אין לי ברירה. אם אין ברירה, שיפתרו את הבעיה בדרך אחרת, שיבוא שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר האוצר, ישימו את הכסף ויפתרו את הבעיה. אני לא מתכוון לחוקק משום שאין ברירה. ניצב סגלוביץ.

אם מותר לי, דודו רותם, משפט אחד. אני לא אומר שאתה מחוקק בלית ברירה. הייתי מציג את זה כך: קיימת כרגע מציאות שכנראה לא כל כך ניתן לשנות בטווח הזמן עד נובמבר. יכול להיות שאפשר גם לבקר את אלה שעשו או לא עשו עד היום והביאו אותנו עד הלום. מכל מקום, אתה כן מחוקק חוקים, כך אני מעריך, בהתחשב, בין היתר, במציאות הקיימת ובאילוצים הקיימים. אותם אילוצים אי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח, אי-אפשר, הם קיימים.

אני משתדל לחוקק מה שרצוי ולא מה שמצוי, וההבדל בין רצוי למצוי בדרך כלל זה כסף.

אני אשמח שיהיה יותר כסף.

ניצב סגלוביץ.

צהרים טובים לכולם. הייתי רוצה קודם כול לדבר, כמו שנאמר קודם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, על המסמך ועל המסמך שמונח פה, הצעת החוק. אני אגיד כי אני "יודע" ששום דבר לא יפורסם. הצעת החוק שמונחת פה- - -

אם אתה רוצה שלא יפורסם, תגיד, אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון. פה אנחנו יכולים לדאוג שלא יפורסם.

זה נכון שבהרבה מאוד תחומים יש ממשקי עבודה בין האגף שאני עומד בראשו לבין פרקליטות המדינה והמוסד של היועץ המשפטי לממשלה, ובגילוי נאות, בהקשר של הצעת החוק הזאת, היו לא מעט מחלוקות, לא מעט ויכוחים, ולפחות בזווית שלי – אני מדבר על הזווית שלי כרגע כראש אח"מ – כמעט ולא היה עניין משפטי אחד.


למה אני מתכוון? הבנתי והקשבתי רוב קשב לחומות שנבנות בין החקירות לבין התביעה, ואני אתייחס גם אל זה, אבל החומה המרכזית, שזה התפקיד שלי, או חלק מהתפקיד שלי במשטרה, אני אחראי על הלוגיסטיקה. אם לא היה ברור מה אני עושה, אז אני אספר. אני מתעסק גם בבינוי, בפיתוח מערכות מחשוב, פיקוח ובקרה, בהדרכה של כלל המערך, בתקציבים, בלוגיסטיקה, בפיתוח מערכות נוספות, ולא רק בתיקים של התביעה המשטרתית.


אני מתעסק בתיקים של התביעה המשטרתית, ואני אגיד לכם היכן אני מתעסק אתם ובמה. מדיניות האכיפה של התביעה המשטרתית, שנגזרת מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, אני מיישם אותה, ואני מוסיף לכאן כהנה וכהנה ממדיניות משטרת ישראל. ואם אדוני ירצה דוגמה, ואני בטוח שהנושא הזה ירתק אותך, קיבלתי החלטה, שומו שמים, אל תצטטו, חוק האלכוהול החדש שנקבע, קבעתי בניגוד לעצמאות התביעה, שיוגש כתב אישום כנגד מי שמוכר אלכוהול לקטינים בתוך 14 יום. כן, קבעתי; כן, נתתי מערך למערך התביעות כולו; כן, כי זאת המדיניות, כפי שקבעתי במקביל, לחקירות ולמחלקי הנוער, לשים את זה בתעדוף עליון. כן עשיתי את זה, כי זה התפקיד שלי במצב שזה נמצא היום. ולכן הוצאתי הוראה, פקודה, ואוי ואבוי לתובע שלא יעשה את זה, אבל הראיות שם ממש לא מעניינות אותי, כי זו לא העבודה שיש לי.


אני אומר את הדברים האלה, כי אני חייב פעם אחת, או לפחות יש לי ההזדמנות, כי זו אווירה של פגרה, אני רוצה להגיד משפט שאני מקווה שיתקבל בנפש חפצה. אני שומע כל הזמן על עצמאות התביעה ועל אי-עצמאות התביעה. ואני רוצה לומר לכם שבכל פעם שאני שומע את זה או בכל פעם שאני מבין את זה, ואני יודע שבמקום שאני נמצא הרי אני נגוע, אבל בכל זאת, מה בין נראות לצביעות.


אנחנו מתעסקים במשטרה ועושים את הפעולות האלה מתחילת הדרך, מאז דוח מבקר המדינה, לטפל בדבר אחד – מה בין נראות לבין צביעות. מדוע? כי בכל מסת התיקים, ואני לא יודע אם שמעתם אחוזים, ותיקים ומספרים, 45,000 תיקים הוגשו על-ידי התביעה המשטרתית בשנת 2009, 21,000 הוגשו בחציון הראשון של 2010. כן, שומו שמים, כן, אני עושה בקרה כמה תיקים הוגשו. אתם יודעים למה? זאת העבודה שלי.

כמה הוגשו ב-2009?

45,000.

ירדתם במספר התיקים. ב-2008 הגשתם 47,000.

אני אספר לך למה, וזה דיון אחר, כי יש ירידה בפשיעה, כי המשטרה עושה עבודה מצוינת, כי אנחנו נחושים בעבודה שלנו, כי יש מעגלי אכיפה קצרים יותר.


ואם תבדוק יותר מזה, וזה לא נושא הדיון, יש ירידה מתמשכת בכלל העבירות, מרכוש עד אלימות, דרך גניבות רכבים, בשנים האחרונות. מה לעשות, היא קיימת. נכון, יש פחות תיקים בתביעה המשטרתית, אבל חלק מזה אני זוקף לתפיסתי, כאחד שיש לו אחריות על האכיפה, או לפחות במשטרה, למעגלי אכיפה קצרים, לקיצור טווחי זמנים בין החטא לעונש. הדברים האלה נעשים, ודיברתי קודם על הנתונים, מתוך ה-45,000 של 2009, מתוך ה-21,000 של 2010 של החציון, מתוך ה- 47,000 של 2008, כמה תיקים הגיעו לבתי המשפט על זה שהתובע עשה מעשה שלא ייעשה? הרי הכול נמצא בבית המשפט, במקום הכי פתוח. אז מה בין נראות לצביעות?


אני אגיד לאדוני עוד דבר. מה בין נראות לצביעות – מתי בפעם האחרונה היה דיון בוועדת החוקה על הכפיפות של התביעה העירונית? אתם יודעים טוב ממני.

היה.

לא הייתי בכל הדיונים.


מה קורה עם התביעה היום, ובוועדה הזאת, דרך אגב, וזה בסדר גמור, יותר ויותר סמכויות אכיפה ניתנות למשרדי ממשלה, ויש תביעות במשרדי ממשלה. מתי הדיון?


וכן קרה משהו בין 2001 ל-2010, כן חלק מהאנשים, מקובעי המדיניות, יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שלא, לא לי לקבוע, שינו את תפיסת העולם שלהם לגבי אכיפה.


אני מציין את הבעיה בין נראות לצביעות בשל העובדה שאדוני דיבר על החומות שמקימים. אל"ף, החומה קיימת, לא צריכים להקים אותה. ראש אגף חקירות במשטרה איננו מטפל בראיות בתיקי חקירה. מי שחושב אחרת, איננו מבין דבר.


הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לוועדה בכלל, שהנושא שהבאתי כדוגמת חוק האלכוהול, אני אגיד עוד כמה דברים, ואני מקווה שזה לא ישמש כנגדי. יש לנו גם מדיניות בנושא הסדרי טיעון בעבירות מסוימות, שקיבלו את האישור. לדוגמה, להמעיט ככל שניתן בהסדרי טיעון כשמצב הראייתי מאפשר את זה, הסדרי טיעון בעבירות של התפרצות לדירה, גניבת רכבים, תקיפות, תקיפות עובדי ציבור. אנחנו בודקים את זה, אני בודק את זה באמצעות מחלקת התביעות. כן, אני בודק את הנתונים הסטטיסטיים בכל חודשיים, מאותה סיבה שאמרתי קודם, כי זה חלק מהמשימה שלי, וזה בסדר גמור. אז מה בין נראות לצביעות?


אני אומר את זה כי כל הזמן מדברים אתי על החומות, ואני רוצה ברשותכם לדבר, ב-20 השניות האחרונות, לגבי אכיפה וטיב האכיפה ומאבק בפשיעה. מאחר שמתוך 45,000 של השנה הקודמת, 47,000 של השנה הקודמת לקודמת, תספור את כל התיקים, בבקשה, יעידו בוועדת החוקה, יבואו אנשים ויגידו: כן, היה פה המקרה הזה והזה, והוא הגיע למבקר המדינה, ונפתחה חקירה במח"ש, כי הלך קצין החקירות ואמר לו: אם אתה לא תעשה כך וכך, דמך בראשך. אני לא מכיר את זה בארגון שלנו. אני לא מכיר תביעות כאלה, אני לא מכיר כתבי אישום כאלה, אני לא מכיר חקירות כאלה, אבל סיפורים אני מכיר. מאחר שוועדת החוקה ודאי וודאי איננה מקום לפסטיבל מספרי סיפורים, אין דבר כזה, אני מבקש שבעניין הזה תבדקו, ועדת החוקה, בכלים שלה, את כל מה שהיא רוצה לבדוק, אבל בקשתי הצנועה אליכם, אל תדברו על חומות, תדברו על אפקטיביות, תבדקו את מה שאנחנו עושים, תבדקו את כל מה שאני אומר. ואם למישהו נורא-נורא מפריע, נורא-נורא כואב, כי אולי מעדיפים לראות את התפקיד שבו אני נושא היום, ראש אגף חקירות ומודיעין, שמופיע בהצעת החוק, בבג"ץ לדוגמה, כתביעה כנגד, אני מופיע בפנים מסיבה אחת- - -

לא הבנתי את המשפט האחרון, תחזור.

אני אסביר. בהצעת החוק הבנתי שזה מאוד הקפיץ כמה אנשים שראו שאני חלק ממנגנון ניתוב התיקים, אז אני מסביר את העניין הזה, כי במקומות אחרים לא מפריע לרשום את השם שלי, שהסיבה שאני נמצא שם, כי זה המקום בו אני- - -

לא כתוב סגלוביץ.

לא, אמרתי: התפקיד שבו אני נמצא.

אם היה כתוב סגלוביץ, אולי לא היה מפריע לנו.

זה נכון, בזה אני בטוח. בכל מקרה, שמי המקצועי נמצא שם מסיבה פשוטה, כי אני עם פרקליט המדינה, כשתהיה המחלוקת על חלוקת התיקים, כי זה עניין של לוגיסטיקה, יהיה מנגנון לעשות את הסדר הזה, זה הכול. מבחינתי, בזווית הזאת, כמה שזה נשמע נורא, כך אני רואה את זה כרגע. בשלב הזה זה בא לייצר הפרדה לוגית שמאפשרת לי במשטרה לייצר מהלך שאני יודע כמה תובעים צריך, מה אני עושה אתם, לאן לשייך אותם, מה הולך להיות ולראות מצב שאנחנו לא מאבדים פה איזונים, כמו שאמר פרקליט המדינה. וכל מה שאמרתי, פשוט אמרתי בצורה אחרת. תודה רבה שהייתם קשובים.

אני מוכרח לענות לך על שני דברים. לא צריך ראש אגף חקירות ומודיעין להתעסק – אוי ואבוי לאותו פרקליט או לאותו תובע שבתוך שבועיים לא יגיש את כתב האישום.

זה לא מה שאמרתי.

אני חושב שראוי היה שלמשטרה יהיה פרקליט משטרתי ראשי, שהוא יהיה זה שינחה את התובעים שלו, על-פי סדר עדיפויות שתקבע המשטרה, אין לי בעיה עם זה. המשטרה תבוא ותקבע בסגל הפיקוד הבכיר שלה: אנחנו עכשיו הולכים על אלכוהול, על פריצות לדירות, על גניבות רכב.

זה בדיוק מה שקורה.

יפה. הפרקליט המשטרתי הראשי יוריד הנחיות.

זה בדיוק מה שקורה.

איך זה קורה? מי זה התובע המשטרתי הראשי היום?

ברשותך, מי שלא מסביר טוב, תמיד האחריות עליו. מי שאחראי על כל המערך המקצועי, מוציא את ההנחיות לתובעים, מבקר, מפקח, בוחן, בודק, עד עכשיו, זה רמ"ח תביעות. מה-1 בספטמבר זה ראש חטיבת התביעות שאליו כפופים פיקודית ומקצועית כל התובעים במשטרת ישראל. אני, בתוקף תפקידי, קובע מדיניות, בשם הספק, בשם תפיסת העולם האכיפתית. כל ההנחיות יורדות היום באמצעות ראש מחלקת התביעות, ומה-1 בספטמבר ראש חטיבת התביעות. אין הנחיה אחת, פקודה אחת, שאני נותן למערך הזה. אני כן מפקח, אני כן מוודא, אני כן בודק, כי יש כללים בחיים. לכל אחד, גדול שכל יהיה, חכם ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, צריך תמיד שיהיה מישהו שיבחן את התוצאות העסקיות שלו.

למה בצבא יש פרקליט צבאי ראשי?

במה הצבא מתעסק? חברים, אל תשוו צבא למשטרה? מה העיסוק של הפרקליט הצבאי הראשי. אני שומע את האמירה הזאת כל הזמן. מה העיסוק שלו? לתבוע חיילים, בצד אחד, זה סוג של ייעוץ המשפטי, צד אחר זה להגיש כתבי אישום.

יש לו סמכויות לפי חוק הלבנת הון, אז זה לא רק מח"ש.

אם תגידו לי שהוא כמו מח"ש, זה בסדר.

הם חוקרים עבירות הלבנת הון.

זה סוג של מח"ש בהיבט הזה.

אפשר להשוות את זה לעשייה של פרקליט מחוז במשטרה? זה עיקר ליבת העיסוק של הפרקליט הצבאי הראשי, באמת? אתה יודע טוב ממני.

לכן אני שואל, למה לא תבוא המשטרה ותגיד: רבותי, אנחנו רוצים שיהיה פרקליט משטרתי ראשי?

אדוני, משנת 2001, מאותו דוח, הגוף שנקרא "משטרת ישראל" עשה שינויים דרמטיים ביותר, שינויים טובים. אמרתי מה עשינו, אמרתי מה הדרך שבה אנחנו פועלים- - -

אין לנו טענות נגד המשטרה.

היתה לי תחושה ששמעתי- - -

לא. חס ושלום.

חבל שדיברתי. אם הכול טוב אצלנו, חבל שדיברתי.

אצלכם יש לי הכי פחות בעיות, אף-על-פי שמה שאמרת שקצין מודיעין- -

אמרו לי תמיד שאני טיפש, מדבר כשצריך לשתוק.

- -לא נותן הוראות לתובעים וכו'. אז נאמר כך, אתה הרבה שנים במשטרה, אבל אני עדיין זוכר דברים כאלה, מה אני אעשה. ועדת החוקה לא יכולה לבדוק הרבה יותר רחוק. יש דברים שהם אצלי עדיין בזיכרון.

לא סתם אמרתי "פסטיבל מספרי סיפורים".

פסטיבל מספרי סיפורים?

על סמך זיכרון אישי של בן אדם יושבת ועדת החוקה וקובעת חוקים?

על סמך הזיכרון האישי שלי אני יודע על מה אני מדבר.

גם אתה מדבר לפי הניסיון האישי שלך.

ממש לא. אני מדבר לפי התיקים. תאמרו לי אתם כמה תביעות פליליות הוגשו נגד תובעים שסרחו, נגד מפקדים שאנסו.

אף אחד לא חולק על התפיסה הניהולית, על הצבת יעדים ועל משימות, אלא על ראש המערכת.

עזוב פסטיבל מספרי סיפורים. נשאל את פרקליט המדינה אם הוא זוכר מקרים שבהם קציני מודיעין וקציני חקירות נתנו הוראות לתובעים. תשאל אותו אם הוא זוכר, זה לא פסטיבל מספרי סיפורים.

דרך אגב, באותה תקופה שאתה זוכר הייתי תובע, אנחנו עכשיו בפסטיבל, מעולם לא העז מישהו להגיע לקצין חקירות לומר לו מה לעשות בתיק חקירה. מעולם. גם אני הייתי בתקופה הזאת. אולי חלקכם בוגרים ממני, אבל הייתי תובע שנים אחורה. ודבר אחד נוסף אתם שוכחים, שאני מציין פה, אבל כנראה בגלל ההסברים הלא טובים שלי זה לא נקלט, המערך במשטרת ישראל השתנה לחלוטין. היתה הפרדה בהתחלה מהמערך המרחבי ההכנתי למערך המחוזי, וב-1 בספטמבר הוא הופך להיות מערך ארצי שכפוף פיקודית ומקצועית לדמות אחת. זו תמצית השינוי. יותר מזה, מה עוד? וכל זה בשם הנראות, לא בשם האפקטיביות.

מר למברגר.

כמה הערות קצרות. הדיון היום הוא דיון של מקרו, אני אעיר שתי הערות של מקרו והערה אחת פרטנית שעלתה פה. ההערה של מקרו, בהמשך לדברים שיואב סגלוביץ אמר. כאשר מדובר על מערכות גדולות, שמציבות יעדים ארוכי טווח או יעדים קצרי טווח, יש חשיבות גדולה מאוד ביכולת התאמה בין מערכות.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, יצא. תפס את מקומו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)


ניקח את המשטרה, כשמפכ"ל מחליט להקצות משאבים לעבות יחידות שטח לעבירות רכוש, שזאת הקצאת יחידות שיטור, סיור, בילוש ודברים כאלה, הקצאה אדירה, הוא מקצה 1,000 שוטרים לדבר הזה, ואין לו יכולת לממש את המהלך הזה על-ידי החלטה שלו, של מפכ"ל, אני לא מדבר- - -

שוקי למברגר, בעיני הדברים שאתה אומר חשובים, ואני מציע שתעשה אולי פסק זמן קטן. הוועדה נמצאת, אבל יושב-ראש הוועדה הוא מאוד דומיננטי בדיון, ואני חושב שיש חשיבות לכך שגם הוא ישמע את הדברים האחרונים שאמרת.

אין לי התנגדות לזה. דבריך חשובים מאוד באמת. אין לי בעיה, נעשה הפסקה חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00)


הישיבה נתחדשה בשעה 13:05)

מחדשים את הישיבה.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

רבותי, אנחנו ממשיכים.

אחד השיקולים, אני לא יודע אם הוא המכריע, אבל זה שיקול בהיבט המקרו, כאשר באים לחשוב על איחוד בין יחידות התביעה, כאשר מדובר למעשה בהוצאה של יחידה אחת מגוף אחד לגוף אחר, צריך להביא בחשבון מה המשמעות של הדבר ביכולת של גוף כמו משטרה להוציא לפועל תוכניות עבודה שלו הלכה למעשה ביעדים שלו.


התחלתי להביא את הדוגמה הבאה. נניח, מפכ"ל המשטרה מחליט להילחם מלחמת חורמה באלימות הרחוב – סכינאות או באלימות, התפרצויות, כל הדברים האלה – מקצה 1,000 שוטרים, עם שעות עבודה, תוכניות עבודה למיניהן, ומחליט לעשות מה שהוא עושה. במשך התקופה הזאת הוא מצליח להשיג חלק בהרתעה, גם בפענוח של תיקים ומעצרים, הוא משיג 500 תיקי חקירה מצוינים להגשה לכתבי אישום.


בהיעדר יכולת שליטה של מפכ"ל, אני לא מדבר על יחידת חקירות, שמקצה את הכוחות, יכולת אפקטיבית להורות: רבותי, אני מקצה גם תובעים שיתעסקו בתחום הזה, יגישו כתבי אישום באופן יעיל ומהיר בתחום הזה, תוך העדפה של דבר אחד על דבר אחר – היכולת האפקטיבית של כל המהלך המשטרתי הזה יורדת פעמים רבות לטמיון.


ברגע שאתה מעביר את האחריות של התביעה מסוג הדברים האלה לפרקליטות, כי זה גוף אחר – ולא יעזור, אפשר לומר לתאם תוכניות עבודה, לתאם בין הארגונים, הכול טוב ויפה – הכול טוב ויפה ובסדר, אבל מדובר בשני ארגונים שונים. זה כמו שהמוסד מתאם מצוין את הדברים עם המשטרה. אלה שני גופים, תמיד יש חיכוכים, לכל אחד יש האג'נדה שלו, יש לו התיקים שהוא רואה עצמו כרוצה להוביל. היעדר יכולת של תביעה משטרתית – עוד פעם זה שיקול, שיקול מאוד משמעותי, שפעמים מסוימות עומד גם בהנחה שיש תשלום מסוים.


היום, בהיערכות החדשה של המשטרה, התשלום של עצמאות המשטרה הוא קטן מאוד, משום שזה עולם אחר מאותם אירועים שאתה מדבר עליהם שקצין מודיעין נתן הוראה לתובע. היום המציאות הזאת היא נדירה לחלוטין, לדעתי, כמעט ולא קיימת. מדובר בארגון אחד, קשה לומר שיש חומה סינית. זו מציאות אחרת לחלוטין. היום התובע, בסופו של דבר, מקצועית, כפוף לפרקליטות באופן ישיר, הוא גם מקבל הנחיות, העולם הוא אחר לחלוטין.


על העברת כוח התביעה לפרקליטות כארגון אחר, אנחנו יכולים לשלם, כחברה, תשלום אדיר על היכולת האפקטיבית לטפל במהירות בתיקי הרחוב על-פי סדרי העדיפויות של היחידה שמקצה את התשומות לחקירה וליחידות הסיוע.


אני אביא דוגמה, קח את רשות המסים. רשות המסים זה גוף אחד, גם של תביעה וגם של חקירה, עם עשרות אלפי תיקים.להעביר את התביעה של רשות המסים למשטרה זה אותו דבר. תעביר עכשיו את התביעה של רשות המסים לפרקליטות, אז לא יהיו תיקי מסים, משום שלפרקליטות יש סדר היום שלה. איך אמרת? "שחיתות שלטונית". אולי יותר מורכב, ארגוני פשיעה, התפרצויות, ותיקי המסים ייערמו על המדפים, וכל ההשקעה של חוקרי המס, פשיטות המס, המבצעים של רשות המס כרשות חקירה, ילכו לטמיון. היום יש להם האג'נדה שלהם, הם מנהלים את החקירות, יש להם גם סדר-יום של תביעה והם לא תלויים בגוף אחר, שיש לו אג'נדה אחרת. זאת אומרת, לפני שעושים מהלכים כאלה, צריך להיזהר, המחירים שהחברה עלולה לשלם על הדברים האלה הם מחירים מאוד גבוהים. זה שיקול אחד, אבל אני חושב שזה לא הדיון של היום.


עוד הערת מקרו קטנה זה לגבי הפרופורציה. דיברת על פרופורציה, 15%-10% מול 85%- 90%. הפרופורציות הן לא חלק מהקריטריונים בחוק. זה נבנה בצורה כזאת, תוך פשרה, כדי לשמור על הפרופורציה. בפועל, המציאות יכולה להיות אחרת, החוק יכול להיות מיושם על-ידי שינוי הפרופורציה. זה לא קריטריון בהפעלת שיקול הדעת הדבר הזה.


הדבר האחרון לגבי אליעזר כהן, יש לי הערה פרטנית, וגם הערה עקרונית. אני הופעתי בבית המשפט העליון באליעזר כהן, זה עלה לאחר תיקון 33, כאשר עלתה הטענה שלאחר תיקון 33 אין אפשרות שפרקליט מחוז יחליט על הגשת כתב אישום שינוהל על-ידי תובע משטרתי, בגלל המבנה של תיקון 33, ואנחנו שכנענו את בית המשפט. אם אני לא טועה, זו היתה פרוקצ'יה, שכנענו את בית המשפט שהוראות החוק עדיין מאפשרות את הדבר הזה.


אל"ף, אם הייתי אליעזר כהן, הייתי מגיש כמה משפטי דיבה על ההשמצה שמשמיצים אותו, משום שההלכה לא כל כך נוראה. היא לא כל כך נוראה בייחוד כאשר מדברים על איחוד התביעה. הרי מה אומרת ההחלטה הזאת?

זה לא אליעזר כהן, פרוקצ'יה צריכה להגיש את התביעה.

יש אליעזר כהן, מי זוכר את פרוקצ'יה? מה אומרת ההלכה? אומרת ההלכה שפעמים פרקליט מחוז, זו הנקודה הקריטית ביותר בסופו של דבר של ההכרעה, כמו שהיום במצב המשפטי יש פרקליט מחוז מוסמך רק לסגור תיק. אומר אליעזר כהן: נעשה הבחנה. החוק מדבר על כך שפרקליט המחוז יחליט על הגשת כתב האישום, פרטני, הוא צריך לבדוק את הראיות, את האינטרס הציבורי, וכשמדברים על תיק פלילי, זה הצומת המהותי של התיק – ההחלטה אם לסגור אותו, מצד אחד, וההחלטה אם להגיש כתב אישום. אליעזר כהן אומר שאת ההחלטה אם להגיש כתב אישום יחליט פרקליט המחוז על סמך ראיות ועל סמך אינטרס הציבור, בפועל מי שינהל את זה, זה יהיה תובע משטרתי. את זה אומר אליעזר כהן.


הטענות נגד אליעזר לא עלו במישור העקרוני, משום שהחלוקה הזאת היא חלוקה הגיונית. תובע משטרתי מוסמך לנהל על-פי חוק כל תיק בבית משפט השלום. הוא לא מוסמך להחליט על הגשת כתב האישום, וזה יעשה פרקליט מחוז.

שוקי למברגר, אתם הצעתם לתקן גם את סגירת התיק, שאותו גורם שמטפל גם יסגור את התיק, אז אל תיתן את זה כטיעון. דבר שני, יש לנו דוח שלם של סילביה פריימן להראות איך הפעילו את פסק הדין של פרוקצ'יה, אתה לא יכול להתעלם מזה.

סיגל קוגוט, אלה לא ישיבות אצלנו בפרקליטות, פה זה ועדת החוקה.

זה כמו ישיבות אצלנו בפרקליטות.

תני לי לסיים.

זה עוד הרבה יותר גרוע מאשר אצלכם בפרקליטות, אתם לא מכירים את סיגל קוגוט...

אני מכיר היטב את הדוח של סילביה פריימן, לא שמעתי ביקורת של בתי משפט, הערות שאליעזר כהן לא ראוי.

אנחנו חושבים שהוא לא ראוי. עכשיו זה בחקיקה.

סיגל קוגוט, שנייה רגע.

כשהיא אומרת "אנחנו", היא מתכוונת- - -

סיגל קוגוט ו-12- חברי כנסת, אני מבין.

לא.

אנחנו נציע לתקן את זה. אתם תטענו למה לא, והכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

את לא שמעת את סוף דברי. אמרתי בהתחלה שאני רוצה לומר שני דברים: ההשמצות של אליעזר כהן הן לא במקומן.

ההפעלה כן ראויה להשמצה.

סיגל קוגוט, שנייה, רגע. העיקרון של אליעזר כהן הוא לא פסול, הוא עיקרון שמתאים גם להחלטה שפרקליט מחוז סוגר תיקים.

נכון, וזה שונה, אגב.

שוקי למברגר, אתה לא מבין, כשסיגל קוגוט מדברת, זה נציג הפרקליטות בוועדה.

סיגל קוגוט היא ידידה שלי, ואנחנו חברים, אין לי שום בעיה עם זה.

זה נציגות הפרקליטות בוועדה, שלא יהיה לך שום ספק...

לראות את אליעזר כהן כסדין אדום, שזה משהו לא תקין, בעניין הזה צריך טיפת דרך ארץ להחלטה של פרוקצ'יה שקיבלה את העמדה שלנו שיש בזה היגיון.


זה נכון, מי שהעלה את הטרוניה על אליעזר כהן היא משטרת ישראל, הם העלו את זה. זו גם לא שאלה משפטית, ולא שאלה שזה לא ראוי או כן ראוי. הם העלו את זה כשאלה של לוגיסטיקה, של תקנים, שפתאום אתם לוקחים מהסמכות שלנו ומעבירים אלינו תיקים. זה הוויכוח. זה לא ויכוח עקרוני-משפטי, זה לא ויכוח ערכי, זה ויכוח, בסופו של דבר, של חלוקת תיקים. אנחנו יורדים מאליעזר כהן, יורדים מאליעזר כהן.

אין צורך. נוכח מה שהצעתם, אתם באמת לא צריכים אותו.

אנחנו יורדים מאליעזר כהן, אף-על-פי שאני לא חושב שהוא פסול עקרונית, אני לא חושב שיש פגם מהותי באליעזר כהן. הוא יוצר אפשרות ביישום לא נכון של יצירת עודפי עבודה למשטרה בצורה לא מבוקרת. בנקודה הזאת הסכמנו, אנחנו מסכימים שלא ייעשה שימוש באליעזר כהן.


מי שקורא את הצעת החוק הזאת, אפשר לשפץ אותה, אבל היא מבטאת את אליעזר כהן. מאחר שאני מכיר את הטיעון המשפטי של אליעזר כהן, אליעזר כהן נבנה על הדבר הבא, על ההבחנה בין הסמכות לפי סעיף 12 של תובע משטרתי לנהל תיק ובין סמכות של פרקליט מחוז להחליט על הגשת כתב אישום.


מי ששם לב הסעיף המוצע, סעיף 60(ב), אומר, "בכפוף להוראות סעיף (ד), שאלה הסייגים, חומר שהוגש בחקירה בעבירה מסוג פשע, תעביר המשטרה לפרקליט מחוז". אם הנקודה היתה פה, צדקת, לא ביטלנו את אליעזר כהן, משום שמה עושה פרקליט מחוז? מחליט אם להגיש כתב אישום או לא, אבל אין פה נקודה, פה ממשיך לטיפולו של פרקליט. זאת אומרת, פרקליט המחוז לא מחליט רק על הגשת כתב אישום, אלאה הוא מחליט גם על טיפולו של פרקליט, זאת אומרת, לפרקליט מחוז. לפי החוק הזה אין סמכות- - -

שוקי למברגר, אם אין מחלוקת שצריך לבטל, יש לי הצעה שהכנתי בצד, הצעה טובה יותר, לבטל את אליעזר כהן. אם אין מחלוקת – אין מחלוקת. אני חושבת שהטקסט הזה עדיין מאפשר את אליעזר כהן.

התוספת לטיפולו של פרקליט, אפשר להתווכח עליה, אפשר לשנות את זה. אין לנו ויכוח על זה.

כל עוד הפרשנות מבוססת גם על סעיף 12, לא יראו את זה כהוראה קונקלוסיבית. באמת חשבנו שגם הוראת השעה לא היתה צריכה להצמיח את פסק הדין של פרוקצ'יה, והיא עצמה אמרה בפסק הדין שהמחוקק, היה מוטב שהיה עושה את זה קצת יותר בבהירות, כי המחוקק לא התכוון בכלל לעשות את זה. ודאי שהוא לא עשה את זה בבהירות, המחוקק התכוון ההיפך, שלא לעשות הוראת שעה ועוד מסלול מקביל, כשכל הוראת השעה לא שווה שום דבר.

בכל מקרה, החוק הזה, אפשר לנסח אותו יותר טוב.

אין מחלוקת. זה כל מה שרציתי לדעת.

ברגע שתביאי את המשפט "לטיפולו של פרקליט, ולא החליט על הגשת על הגשת כתב אישום"- - -

נמצא את הדרך להבהיר את זה.

נתחיל להציג?

לא נתחיל לדון. אנחנו מסיימים את הישיבה. שמענו את ההנחיות הכלליות. אדוני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אני מבקש לדבר עם השר לביטחון פנים בעניין הזה.

לדבר על מה?

על הצעת החוק. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

PAGE
31