PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.08.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ל' באב, התש"ע (10 באוגוסט, 2010) בשעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו – 2010), התשס"ט-2009 פרק ב' –רישוי עסקים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

פניה קירשנבאום

סגן השר יצחק כהן

חיים תמם – סגן מפקח כבאות ראשי

דרורי שפירא – מנהלת מחלקה, לשכה משפטית

אלה אלון –יועמ"ש

דורון שמואלי – יועץ למשרד

אביטל שטרנברג – ראש תחום ייעוץ

ערן עסיס – מתמחה

אלעזר במברגר – עו"ד

קרן טרנר- רכזת פנים

יונתן בר סימן טוב- רפרנט פנים

ליאורה עפרי – לשכה משפטית

גילי צימנד – אגף רישוי עסקים

זאב פיש – מפקח ארצי לבריאות הסביבה

אילנה מישר – עו"ד

פקד תמר ליברטי

סנ"צ עופר יצחק

יעל אורן – עו"ס, משרד הרווחה

עודד הגלילי – משרד הביטחון

חזקיה ישראל

רובי גינל

אורן הרמב"ם

אלחנן משי – מנהל אגף רישוי עסקים

פניני קביליו

ישראלה מני

אורן הרמב"ם

שלומי לויה – יועמ"ש

דוד בר דרור

יפה שפירא

גלעד קרן, הראל עמית

לאה קיקיון

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו – 2010), התשס"ט-2009 פרק ב' –רישוי עסקים

שלום לכולם, חודש טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו – 2010), התשס"ט-2009 פרק ב' –רישוי עסקים.


אנחנו בעצם קיימנו דיונים רבים – אני לא זוכר כמה, וכמעט הסכמנו על הכל, פרט לכמה נושאים שנשארו פתוחים. מה שאני מבקש מהאורחים המכובדים שנמצאים כאן – אני לא מתכוון לחזור אחורה, אלא לסעיפים שנשארו פתוחים, עליהם נקיים דיון והיום גם נצביע. הנושאים שנשארו לדיון פתוח זה התוקף של הרישיון שביקשנו לפי העמדה של הממשלה – התוקף שיהיה לצמיתות. הוועדה ביקשה שהפרשנות של צמיתות תהיה ל – 15. הנושא השני – האחריות של נושאי המשרה. על פי בקשת משרד הפנים שביקשו מפרט לכל רשות מקומית בנפרד – שלא יהיה מפרט לכל רשות מקומית, גם בעניין הזה לא סגרנו. הנושא האחרון הוא תחולת החוק. יש עוד נושאים?

אלה הנושאים העיקריים, יש עוד נושא אחד, טכני, של התאמה.

אבקש להתייחס לנושאים אלה בלבד.


תוקף רישיון העסק. דיברנו על כך שהעמדה של משרדי הממשלה היא שזה יהיה לצמיתות פשוט כמשמעו.

זה המצב היום.

היום רישיון יכול להיות לצמיתות. אדוני ביקש שזה יוגבל לעד 15 שנה ולא יותר.

לא יכול להיות שעסק יקבל רישיון לצמיתות ובעצם אנחנו שיחררנו אותו מכל התחייבות. אני חושב ש-15 שנה זה זמן סביר. הרבה דברים יכולים לקרות בתקופה הזו של 15 שנה, וטוב שפעם ב-15 שנים הנושא הזה ייבדק מחדש.

כעיקרון, אני אחזור על דבריו של אשר גרנר בעניין הזה. הוא פירט את העבודה שנעשתה על ידיו ועל ידי אנשים נוספים שמטפלים בתחום, עבודה מקצועית. מה שקורה זה שנקודת המוצא היא – לצמיתות אבל לשר הפנים יש סמכות לקבוע מועדים אחרים, וכיום יש – עד שנה, שלוש שנים וחמש שנים. זה, אחרי הדיון בוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים, הוחלט להוסיף גם מועד של 10 שנים ובעצם – אנשי המקצוע עוברים פריט פריט ובודקים אם הוא צריך להיות שנה, חמש שנים, עשר שנים או לצמיתות. הם בודקים מה מתאים מבחינת הפריט הספציפי הזה.

אז מה רע בכך שזה יהיה ל-15 שנה ולא לסמוך על השר וגורמים נוספים?

דבר ראשון – זו סמכות של השר, אנחנו סומכים על השר שהוא שוקל שיקולים מקצועיים. מי שמטפל בזה זה אנשי המקצוע שבוחנים את הנושא.

את יודעת שזה לא השר.

אנשי המקצוע בודקים מבחינה מקצועית עסק – עסק ובודקים מה מתאים לכל עסק. יש עסקים שאין בהם מסוכנות מאד גדולה. בודקים אותם בתחילת התהליך. אפשר אחר כך לעשות בדיקות חוזרות ונשנות, אפשר לעשות ביקורות ולפי הצורך לבטל את הרישיון, אבל כעיקרון, אלה עסקים שלא ראו צורך בזה שיהיה להם רישיון שנגמר בתקופה יותר קצרה, עסקים כמו רפדיה, למשל, דברים שהצורך בבדיקה כל תקופה קצובה – החליטו שזה לא משהו שהוא הכרחי.

אני חושבת שהערת הוועדה היתה הערה נכונה. כשבאנו לדון בחוק זה היה נראה כאילו הנושא פרוץ – כל העסקים יכולים לקבל לצמיתות, ואולי יש פה פתח שהוא לא לטובת הציבור ולא לטובת מטרות החוק. ואז, הציג אשר גרנר בוועדה שהנושא כן מטופל, אמנם לא טופל הרבה שנים אחורה וטופל רק לאחרונה, אבל הנושא כן, סמוך לתחילת הדיונים – וזה התחיל לפני כן, לא רק בעקבות הדיון כאן, וכן, המשרד נותן על זה את הדעת. הסמכות נתונה לו והוא נותן על זה את הדעת ועושה את הסדר. ולכן אני חושבת שהתערבות כרגע בחקיקה לא נדרשת לפחות עד שיסיים משרד הפנים את העבודה שלו, העבודה של לפלח למי נדרש צמיתות ולמי לא. כלומר - -

לא סיימתם את העבודה הזו.

עדיין לא . היו כל מיני שינויים ועדיין לא הסתיימה.

זה תהליך מורכב. אני חושבת שבסופו של דבר עסקים מסוימים לא יידרשו להגיע כי הם לא מסוכנים לציבור, לא מהבחינה של תברואה ולא מהבחינה של בטיחות, אז חבל לעשות טרטור, והם יידרשו לעמוד בחוק מבלי - -

את יודעת מה יקרה. כשיקרה, חלילה, משהו- אז כולם יתעוררו ויגידו – למה לצמיתות.

זה יכול לקרות גם ב-10 שנים. העניין הוא שכרגע הנושא - -

נכון, אבל מה שבידינו לעשות זה להגביל את זה, במידת האפשר.

בסופו של דבר, משרד הפנים שאמון על הנושא עושה את הפילוח ובוחר מה להגביל ומה לא להגביל, ובעצם, בסופו של דבר תהיה קבוצה יחסית מצומצמת, לא מסוכנת, פשוטה, עסקים זעירים שיידרשו לטרטור נוסף רק לשם ה - -בעוד שהעבודה החשובה באמת זה מה שפנים עושים, באים ועוברים ורואים איזה עסק מסוכן צריך להגביל אפילו ל – 5 שנים, ל-10 שנים. זאת אומרת, ה-15 שנים יגבילו דווקא את העסקים שפחות מדאיגים את הציבור.

אנחנו מציעים לכל היותר, אז מובן שאפשר לקבוע פחות - -

איפה שכתוב "לצמיתות", שהכוונה תהיה ל-15 שנה.

אז אני אומרת – באתם לטפל בנושא שנראה פרוץ. משרד הפנים כן אמון על הנושא ואני מחדדת ואומרת: בסופו של דבר, אם בחקיקה יהיה כתוב שצמיתות היא 15 שנה, עסקים שייפגעו יהיו העסקים שמשרד הפנים מצא אותם כמתאימים לצמיתות, אבל עכשיו הם יוגבלו ל -15 שנה. ואיזה עסקים אלה? – העסקים שאדוני היושב ראש, הכי פחות מוטרד מהם. מהרפדיה, אתה לא מודאג, אני מניחה. מתחנת דלק – קצת יותר. ממתקנים שדורשים תברואה - - בסוף, הגבלת 15 שנה תפגע בעסקים הקטנים הפחות מסוכנים.

למה את חושבת שאנחנו לא מודאגים מהרפדיה? גם שם יש לנו סיבה להיות מוטרדים. זו רפדיה שלפני 10 שנים עסקה בתיקון כורסאות וכסאות, והיום זה הפך להיות ספק גדול למפעלים. בינתיים השתנו הדברים שם.

יש ביקורות תקופתיות.

אם יש שינוי משמעותי בעסק, לפי החוק הוא צריך לבקש רישיון חדש.

נושא חדש שנכנס פה - שינוי משמעותי שנכנס בדיוני הוועדה זה הנושא של קנסות. הוועדה הכניסה באחד מהדיונים ממש כלים לרשות המקומיות לאכוף את הנושאים האלה. באחד מהדיונים הכנסנו את הנושא של הכלי האכיפתי לרשות המקומית. גם סיכמנו שהקנסות ייכנסו לקופת הרשות ויאפשרו אכיפה טובה יותר לרשות המקומית ואני חושבת שבאיזון הדברים אנחנו במצב טוב מאד.

לגבי רפדיה - את יודעת מה הדבקים שם מכילים? במקרה של שריפה, אני מדבר.

אז ניתן שנה אחת לכל העסקים?

לא. יש ועדת שפיר, קבעה קריטריונים. בואו נכבד את זה. יש שם רשימה שמדברת על חומרים מסוכנים, עם כל המורכבות.

זה רק מחזק את עמדתנו שאנשי המקצוע בודקים עסק עסק , ומחליטים מה תהיה התקופה.

אני מהתאחדות התעשיינים, בשם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אני חושב שאנחנו כאן איבדנו את הכיוון כי המטרה של הוועדה הזו ושל החוק בכללותו זה להקל על המגזר העסקי בעשיית עסקים ולא להקשות עליו. כפי שקרן טרנר אמרה יש ועדה מקצועית וכפי שאנחנו טוענים לא צריך בכלל לקצר את תוקף הרישיון. יש בדיקות תקופתיות ואם אתם לא מודעים לעובדה – יש בדיקת אש, בדיקה של איכות סביבה, בדיקה של מזון ובדיקה של רשות מקומי, מדי שנה כמעט. המטרה של כל הוועדה הזו היא להקל על עשיית עסקים בישראל, וכל קיצור תוקף רישיון עסק, הן ל-15 שנה והן ל-10 שנים והן עבודה שעושה ועדת הפנים כדי לקצר את התוקף של עסקים מסוימים גם ל-3 ו-5 שנים רק מקשה על עשיית עסקים בישראל. אני יכול לציין שמהצד של העסקים, מהצד של מפעלי התעשייה - -

אני מקדם בברכה את סגן השר.

מהצד של מפעלי התעשייה לפחות הכוונה לקצר את תוקף הרישיון מקשה מאד על עסקים בתחום התעשייה, מקשה מאד על פתיחת מפעלים, כי הוודאות מתקצרת מצמיתות - - בכל מקרה, כשבעל מפעל או כשיזם מתכוון להקים מפעל בתחום התעשייתי הוא רואה אופק של 20 עד 50 שנה, ולפעמים גם יותר. כאשר אומרים לו שכל 3 נים הוא יידרש ללכת לכל הסדרה של הרשויות ולחדש את תוקף הרישיון שלו – ל-15 שנה, או 10 שנים במקרה הטוב – האופק שלו מתקצר. כשהוא חושב אם להשקיע כאן או להשקיע באירלנד, הוא כנראה ישקיע במקום שבו יותר קל לו לקבל רישיון לצמיתות. לכן, כשהוועדה נותנת את דעתה על קיצור רישיון התוקף, וגם משרד הפנים, בתקנות - -

אותו עסק קטן לא ייסע להונגריה, ולא לגרמניה. עסק שמקבל לצמיתות זה לא עסק שמעסיק 100-200 איש, זה עסק קטן, עסק שכונתי, ועליו אנחנו מדברים.

אתה מדבר ברישיון – תוקף גם על מפעלי תעשייה בישראל, גם על מפעלים גדולים שמעסיקים מאות עובדים

הם לא מקבלים לצמיתות .

היום יש להם לצמיתות.

גם הוועדה שמנהל משרד הפנים והפילוח שהוא עושה- צפוי לו התנגדויות רבות, זה לא עניין קל. למה זה עוד לא נעשה? כי צריך ללכת עכשיו להליך של שימועים, זה לא הליך פשוט. רק מבקשים שזה ייעשה לא בחקיקה, אלא – גורמי המקצוע. אם אחר כך תהיה בעיה, נתערב בחקיקה, אבל כרגע, גם ככה זה מהלך מורכב.

זה יהיה בחקיקה או בחקיקת משנה.

מה שאנחנו אומרים, שמבחינת המגזר העסקי מדובר במהלך דרמטי ואנחנו כמובן נתנגד, גם במשרד הפנים, אבל גם כרגע אנחנו מתנגדים ל - -

אני מעירית תל אביב, מפורום ה-15. כמה הערות. אחת, כבר היום, באמת, בהצעה של משרד הפנים יש החמרה מאד גדולה בתוקף הרישיון. יש מפעלים שכבר היום העבירו אותם מצמיתות לתקופות יותר קצרות, ולכן, כבר היום יש באמת ריבוי עבודה סביב הרישוי, בהנחה שזה יאושר. הדבר השני – עוד בהיסטוריה, כשהעבירו את הרישיונות מרישיון תקופתי לרישיונות לצמיתות נתנו לסמכות הרישוי סמכות שאין דבר כזה בחוק אחר – לבטל רישיונות. כלומר, רשות הרישוי, אם עסק מפר – או עושה משהו לא תקין, יכולה לבטל את הרישיון בצורה מנהלית, כפוף, כמובן, לביקורת שיפוטית, כך שלא צריך לחכות שהרישיון יפקע מאליו – לרשות הרישוי יש סמכות עצומה לבטל את הרישיון בכל עת שהיא חושבת לנכון.


דבר שלישי – הכנסת כל העסקים האלה יחד עם הרפורמה זו פשוט מסת עבודה אדירה שתיפול על הרשויות, תייצר פה צבא אדיר של מאעכרים ושל אנשים שיצטרכו לטפל בחידוש הרישיונות האלה, על הרפורמה שיש בה המון דברים חשובים שצריכים להיכנס אליהם. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה לחקיקת משנה, ששם עשו עבודה פרטנית עסק-עסק, וכבר היום קלקלו, במירכאות, את אותם עסקים לצמיתות, ואלה שנשארו זה באמת עסקים פחות בעייתיים, וכמו שנאמר פה – כיבוי אש בודק כמעט כל שנה, איכות הסביבה, אם יש לו בעיה- בודק, כך שהעסקים האלה זה לא הפקר.

אני רוצה להזכיר לכולם, אם אנחנו מסכמים את סך כל העסקים בצו יש פה הקלה משמעותית ביותר. לא לשכוח את הדבר, כי זה השתמע קצת שונה ממה ששמענו כאן.

אני מנציגות כבאות והצלה. אנחנו חושבים שלתת רישיון לצמיתות זה לא נכון. צריך להגביל את זה וגם 15 שנים נראה לי ארוך מאד. אבל לא נכון, אני חושב, שיינתן רישיון לצמיתות, ולו רק מבחינת העסקים. אתה בא לעסק עם רישיון לצמיתות והוא אומר – אל תבוא לבקר אותי. הוא לא מבין את המשמעות של רישיון לצמיתות.

אם הוא לא עומד בדרישות של האנשים שלך, אפשר לשלול לו את הרישיון, וזה נעשה.

בעניין הזה אני מודיע: איפה שכתוב "לצמיתות" – זה יהיה 15 שנים, ואם המשרד מתנגד שיגיש הסתייגות.

נעבור לנושא השני – אחריות נושאי משרה.

אנחנו, איגוד לשכות המסחר- בנושא הזה, של אחריות נושאי המשרה דיברנו בעיקר בשתי הישיבות האחרונות באריכות על הבעייתיות שאנחנו רואים כמגזר עסקי בכך שאנחנו בעצם באים לחברי הדירקטוריון ומטילים עליהם חובה נוספת. נערכו פה בשני הדיונים האחרונים דיונים על הפרשנות של החוק, הצעת החוק הקיימת. אנחנו רואים בהצעת החוק הקיימת החמרה מאד גדולה על חברי הדירקטוריון שיהיו אמונים על למעשה קביעת הנהלים ותפקוד שוטף של חברות, ולמשה אנחנו באים אליהם פה כרגע ואנחנו מגלגלים על חבר הדירקטוריון עצמו, על חבר ההנהלה אחריות בגין עבירה שנעברה בחברה עצמה.

דברים שקיימים.

אנחנו חוזרים לדיון שהיה אז – אם מה שחל היום הוא מקובל ומספיק לכם, אז מבחינתנו אפשר להישאר בנוסח שקיים היום, אבל כיוון שהנוסח הזה בכל אופן מרחיב את היריעה כנגד הדירקטוריון, מבחינתנו זה מהווה סוג של חסם כי אנחנו לא רוצים שחברות יתנהלו ללא דירקטוריונים, לכן, ואם אני לא טועה, גם משרד הפנים מסכים אתנו – להשאיר את הנוסח כמו שהוא היום, כמו שקיים בחוק. הוא מכסה לחלוטין את כל החובות שיש היום על הדירקטוריון, ולכן אין צורך להרחיב את זה. לצורך הדוגמה, נתנו פעם קודמת חבר דירקטוריון בחברת חשמל, שלצורך העניין – מישהו, אחד העובדים בחברת חשמל כשל בתפקידו, למרות שחבר הדירקטוריון קבע נהלים נכונים לתפקוד שוטף של החברה, אם אחד העובדים כשל וכתוצאה מזה קרה חס ושלום משהו לא טוב. אז מה, אז חבר הדירקטוריון אשם בגין זה שאותו עובד עברה עבירה?

אנחנו משנים את זה היום.

לא, אתה מחמיר אתנו. אם מה שיש היום מספיק לך – אז בוא נשאיר את הנוסח כמו שהוא היום. מבחינתנו הנוסח, כפי שהוא היום למעשה מונע מהרבה חברות לתפקד באופן שוטף, כי זה בפירוש חסם בפני דירקטוריונים להיכנס. גם כך היום הדירקטוריונים עומדים בפני הרבה מאד חסמים, כולל עלויות ביטוח מאד כבדות, גם, כתוצאה מעליית אחריות שיש עליהם פה. זו הרמת מסך בלתי סבירה ולחלוטין – הצרת תפקוד של חברות במשק. זו המשמעות של מה שכתוב פה, עכשיו.

אני אחזור על הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה בדיון הקודם. ההצעה שלנו לא מרחיבה את מעגל נושאי המשרה האחראים. אחריות נושאי משרה, כפי שאמרה ישראלה מני, מופיע גם בחוק הקיים וגם בהצעה שלנו. אנחנו מתאימים את הנוסח לנוסח שמקובל היום בחקיקה המודרנית. היום, בכל החוקים שיש – אחריות נושאי משרה, זה הנוסח המקובל. ההבדל הוא אחד: היום, כפי שאמרה ישראלה מני, לדירקטורים יש אחריות שילוחית על מה שנעשה בחברה שלהם. זאת אומרת, אם מישהו אחר בחברה כשל, הדירקטורים נושאים באחריות גם אם הם לא אחראים בפועל למה שנעשה. מה שאנחנו מציעים זה שהאחריות לא תהיה אחריות שילוחית אלא אחריות ישירה, זאת אומרת – אחריות של פיקוח של הדירקטורים, ורק אם הם כשלו באחריות של הפיקוח תהיה עליהם אחריות, לא אחריות שילוחית לכל מה שנעשה בחברה. ולכן, זה לא משהו שמחמיר עם הדירקטורים. אני לא יודע אם מקל או לא, אבל זה משהו שהוא לא מחמיר, בוודאי.

היא אומרת – אל תקל, תשאיר את המצב כמו שהוא.

אני אומר שהמצב כמו שהוא- לא טוב.

אמרתי שאם מבחינתך המצב היום מקובל, ואם זה מספיק, בוא נשאיר את המצב כמו שהוא. פה זה בפירוש החמרה.

למי זה לא טוב?

המצב היום לא טוב. מה שמקובל היום מבחינה משפטית שיש אחריות שילוחית על דירקטורים על משהו שהם לא קשורים למה שנעשה, ולדעתנו המשפטית זה לא נכון, לא טוב.

אבל העסקים חיים עם זה היום.

אתה מסכים שאתה מחמיר עכשיו עם דירקטורים.

רצינו להבהיר את עמדת הממשלה בעניין הזה. אני חושב שיש כאן תמימות דעים בין המשרדים. קודם כל, ברמה התהליכית – באו לתקן פה ברפורמה הזו בכמה עניינים מאד חשובים שהם חלק מרשימה מאד ארוכה, שבעזרת השם נטפל בה בעתיד, אבל כרגע, אין ספק שהנושאים הכבדים הם המפרט האחיד, ההיתר המזורז ובדברים האלה רצינו לטפל. החוק הוא ישן, יש בו עוד הרבה הסדרי משנה שלא נגענו בהם. כשזיהינו ואקום – טיפלנו. בנושא אחריות נושאי משרה אין ואקום, יש הסדר שקיים שנים. הוא קיים בחקיקה בעוד הרבה מאד מקומות בדיוק באופן הזה, והוא מתנהל באופן סביר. יש נוסח חדש היום, זה נכון, שבחקיקה חדשה לפעמים עוברים אליו ולפעמים לא. כאן, ברמה המשפטית אני חייב לציין שיש לנו חילוקי דעות. כלומר, אנחנו מקבלים את הפרשנות שההסדר החדש מחמיר באופן מסוים ביחס לישן, אני חושב שזה נכון, זה הניתוח שלנו. אני חושב שגם לכן, בנוסחים החדשים שוקלים מעבר לעניין הזה. אבל מכיוון שאנחנו מטפלים ברפורמה הזו בדברים מסוימים חשובים מאד ולא היה לנו עניין לגעת בהצעת החוק המקורית בנושאי משרה, כמו שלא נגענו בדברים אחרים, ובהתחשב בעובדה שזה אכן מחמיר, אנחנו מקבלים את הטענה שזה לא נכון במסגרת הרפורמה הזו לטפל בסעיף ההוא, אלא נכון יותר להישאר עם ההסדר הקיים ששוב – הוא לא ואקום, הוא הסדר שעומד בפני עצמו ועמד בפני עצמו שנים.

ההסדר החדש של אחריות נושאי משרה- לכמה חוקים הנושא הזה נכנס.

ולהרבה חוקים הוא לא נכנס. אני חושב שאם תעשה בדיקה כמותית תגלה שהוא יותר לא מאשר כן. ולכן, זה לא שהוא פסול - -

כשאתה הולך על רפורמה כזו גדולה, למה שנושא כזה לא יבוא לידי ביטוי ברפורמה כזו?

מכיוון שאנחנו מאמינים שאנחנו מעבירים פה רפורמה מאד מאד כבדה, שהיא קשה לעיכול. היא חיובית מאד אבל היא קשה לעיכול. אני מניח שהיא גם יוצרת חששות מסוימים בקרב המגזרים השונים. אני חושב שיותר נכון לראות שהרפורמה הזו קורמת עור וגידים, יוצאת לדרך, ואולי, בשלבים מאוחרים יותר נתפנה, גם ברמת העבודה וגם ברמת הביטחון של הגורמים השונים לטפל בהסדרי משנה. זה בהחלט הסדר משנה. ושוב – אלמלא הוא היה קיים אולי היינו חושבים שצריך לטפל בו, אבל הוא קיים. הוא קיים באופן ראוי, אני חושב שאי אפשר לתקוף את ההסדר הקיים, הוא עבד כך לאורך שנים רבות והוא קיים היום, בחקיקה, בהרבה מאד מקומות. אנחנו חושבים שנכון יותר, לעת הזאת, להשאיר את ההסדר הקיים.

אני רוצה להביא את ההערה של המחלקה הפלילית אצלנו, שלצערם לא יכלו להגיע לכאן. הם מתנגדים באופן נחרץ להוספה של הדיקטורים להוראה הזו. זו אכן החמרה, והם חושבים שהיא לא נכונה. בחוק רישוי עסקים יכול להיות שיש עוד נושאים שטעונים רפורמה. אנחנו בחרנו בנושאים מאד מוגדרים שחשבנו שיכולים למנף את הפעילות, על פי החוק. לא רצינו להוסיף דברים אחרים, בטח לא אגב קריאה שניה ושלישית ולכן אני חושבת שהתוספת הזו היא לא נכונה.

יש עוד הערות לעניין?


אני עובר לנושא השלישי – המפרט של הרשות המקומית. נציגת משרד הפנים, בבקשה.

אחד הדברים הגדולים שהרפורמה הזו עושה זה מפרט אחיד של כל נותני האישור. הכללים שלהם יהיו מפורסמים באינטרנט. היועץ המשפטי של הוועדה הוסיף מעין מפרט אחיד לרשות המקומית. אנחנו מתנגדים, ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא בלתי אפשרי ונוגד גם את המטרה שמה שהרשות המקומית אמורה לעשות בחוק. הרשות המקומית היא גורם מתכלל. יא לא עוסקת רק באיכות סביבה, רק בבריאות. היא מתעסקת בכל הנושאים האלה. היא מתעסקת במגוון של נושאים והרבה מאד פעמים קשה מאד לצפות בדיוק איזה תנאי היא תצטרך לתת לכל עסק ספציפי, כי היא נמצאת במקום, היא רואה את העסקה הנקודתי ומתייחסת ספציפית אליו. לכן, קשה מאד ליצור מפרט - -

את לא חוששת מהבדלים ושינויים בין הרשויות במפרט?

· בתוך הרשויות - - בין הרשויות. - - כל אחד משהו אחר.

דבר ראשון – הבדלים בין רשויות, אני חושבת שנכון שיהיו הבדלים בין רשויות. כל רשות צריכה לייצג את מה שהיא. לא רשות מהמגזר הערבי או רשות עם מאפיינים דתיים – כל רשות עם המאפיינים שלה, שבאים לידי ביטוי גם בתנאים שהיא נותנת לעסק נקודתי, או לדברים שיש בסביבה - אם זה בית ספר שלידו יש בעיה שיהיה עסק מסוים, וכל מיני נתונים ספציפיים שהרשות בודקת. אני רוצה לתת דוגמה איך זה קשה לקבוע מראש כל מיני תנאים. למשל – אם רשות מקומית תקבע כתנאי במה שאמור להיות לכאורה המפרט, ש-500 מ' מבית ספר אסור שתהיה חנות מסוימת. 500 מ' יכול להיות מעבר לנתיבי איילון

וזה גם יכול להיות עם אותו כביש גישה, עם אותם תנאים, דברים שפוגעים בזה שזה יהיה אחד ליד השני. לכן זה דברים שצריכים להיות בהלך החיים שהרשות המקומית צריכה לבדוק אותם ספציפית לגבי כל עסק ולא לקבוע מראש מפרט אחיד, מעבר לזה שאנחנו חשובים שזה יטיל נטל קשה מאד על הרשויות המקומיות, אנחנו מתחילים פה בלעשות שינוי מאד קשה וגדול שמשרדי הממשלה מתחילים אתו, ואנחנו עוד לא יודעים לאיזה כיוון זה יילך. זו רפורמה מאד גדולה. להטיל את הנטל הזה על הרשויות המקומיות זה משהו שקשה מאד לדעת איך הוא יתבצע ואם הוא אפשרי, בכלל.

מה עמדת משרד האוצר?

החשש הוא – אני אסביר, פשוט, מתרחקים מאד מעמדת המוצא שאתה הממשלה יצאה. הממשלה, חד משמעית, הרי פעלה בעקבות ועדת הבר שהיתה, והרעיון היה לטפל בשונות הלא הגיונית, הלא סבירה, שבין מדיניות של נותני אישורים, אותם נותני אישורים במקומות שונים. משם יצאנו, אין ספק, אפשר לראות בדוח הוועדה, אפשר לראות בהצעת החוק המקורית, פשוט חלפו כמה שנים. אבל אין ספק שהרפורמה נועדה לטפל בשונות הזו. ברמת הרשות המקומית, מי שיחזור להצעת החוק המקורית יראה שחד משמעית, והתהליך היה מובנה שם, מקום לרשות המקומית, לייצר התייחסות פרטנית לעסק המקומי. ודאי שהיה לה את חופש הפעולה לקבוע תנאים מיוחדים מתוך התפיסה שיש שונות בין רשויות מקומיות ורשות מקומית יש לה את המנדט להסתכל על עסק פרטני בתחומה, ולהגיד לגביו דברים פרטניים. אגב, היא יכולה גם את הדבר הפרטני לייצר ככלל. למשל – אם יש גן ילדים ליד קיוסק אז היא יכולה לקבוע כלל - -

איך הנוסח הזה מונע את זה ממנה?

היא יכולה לקבוע כלל שלא ייפתח קיוסק במרחק של 150 מ' מגן ילדים - -


אבל לענייננו – אנחנו חושבים שחופש הפעולה לרשות המקומית בעניין הזה, היכולת שלה לייצר כללים נקודתיים הוא נכון, כך גם היה בהצעת החוק המקורית וזו נראית לנו המדיניות הנכונה.

הנוסח הזה מונע את מה שאתה אומר? אתמול הסכמנו שהוא לא מונע.

אלעזר במברגר;


אמרנו שיש כמה תיקונים. הסכמנו על העניין העקרוני, שאפשר לתקן כאן כמה תיקונים שמהם נובע שהדבר הזה הוא - -


בנוסח הקיים יש כמה מקומות שבהם אתה למד ששינוי, גם של כללים של רשות מקומית, הוא קשיח מאד. הוא קשיח כמו השינוי - -

נעבור על הסעיף ונראה איפה הקשיחות.


משרד הפנים מתנגד שיהיה מפרט לרשות מקומית, נקודה.

- - -

נושא אחד צריך לזכור: רוב הרשויות בארץ הן קטנות, יתקשו מאד - -

אמרת שאתה נציג 15 הגדולות.

כיוון שאני פה גם נציג של חלק מהרשויות בכלל –הבעיה היא לא בתל אביב. ברוב הרשויות הקטנות יתקשו בכלל לייצר מין מוצר כזה שמגדיר מראש את כל עולם הדרישות שלהם. הבעיה השניה, שהיא הרבה יותר מורכבת היא חוק תכנון ובניה. בחוק הזה ובאין סוף התב"עות
שיש להן, תב"עות, תכניות מתאר וכן הלאה- יש הוראות שקשה לחבר אותן ולהוציא אותן באתר האינטרנט לתחום רישוי עסקים כי זה עולם תוכן אחר לגמרי שמנוהל בצורה אחרת, על זה יש גם החלטות ועדה מקומית שהן ספציפיות פר עסק אחרי ששומעים מתנגדים, ופתאום עסק יוגבל על ידי ועדה מקומית במקום שבאתר האינטרנט לא פרסמו. יהיה קונפליקט ויגידו – איך קורה שהגבלתם. זה בגלל שהרשות מחברת את העסק לחיים היום יומיים, יש קושי עצום להגדיר מעבר לכללי יסוד מאד - -

מה שאתה אומר – גם את המפרט של הרשות המקומית, לא לפרסם באינטרנט? נניח שנאפשר לכל רשות מקומית לקבוע לעצמה את המפרט, היא לא תפרסם את זה?

אז איפה השקיפות?

אתם באים פה ברפורמה מאד חשובה ומדברים כל הזמן על שקיפות. איזה שקיפות יש פה כאשר כל רשות מקומית תקבע לעצמה מפרט ולא תפרסם את זה, זה נראה לכם תקין?

אנחנו חושבים שהמטרה של הרשות המקומית היא, אם היא פועלת בדברים אחידים זה בדרך כלל מוסדר בחוקי עזר וכדומה, אבל רוב העבודה שלה מתייחסת לפעולה נקודתית מול עסק ספציפי, שהיא צריכה להסתכל על הנתונים הספציפיים שהוא קיים בהם. לכן, קשה לקבוע לזה כללים מראש ולכן זה מאד בעייתי להגביל את הרשות המקומית בהסתכלות הספציפית שלה על המקום.

אני רוצה להציג את ההצעה שלנו, להסביר אותה, ואני רוצה שחברי הוועדה יבינו מה ההגבלה הגדולה על הרשות המקומית.

אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?

7(ג)(3) – תנאי רשות הרישוי. מה שאנחנו מבקשים מהרשות המקומית הוא פשוט: לפרסם באתר האינטרנט את כל הדרישות שלה לגבי סוג מסוים של עסקים. זאת אומרת- חנויות מסוג מסוים, עסק מסוג מסוים, התנאים שהוא צריך לעמוד בהם הם X.


הרשות המקומית יכולה לשנות את התנאים האלה בכל זמן שתרצה. כל יום היא יכולה לשנות את התנאים האלה. הדבר היחיד שנדרש ממנה זה לפרסם את השינוי באתר האינטרנט. אין שום מגבלה על הרשות בשינוי התנאים לגבי סוג מסוים של עסקים.

אבל היא כפופה לכל התנאים של המשפט המנהלי - -

זה ממש לא נכון.

זה נכון, זה ברור שזה נכון.

אני אסביר. השינוי, שהרשות יכולה לעשות אותו בכל עת, יחול מהיום והלאה. השינוי שהרשות המקומית תעשה – ואתמול גם משרד הפנים ומשרד האוצר הסכים אתי משפטית לטיעון הזה - -

אתה תייצג את העמדה שלך ואנחנו נייצג את העמדה שלנו.

אתמול הסכמתם אתי - -

· - -

אני שואל – אתמול, בדיונים המוקדמים הסכמתם - -

· - -

אני אמרתי שאני צריכה לבדוק את זה.

- - -ה לא היה שחור או לבן.

אבל אני מבין שאתמול היתה הסכמה.

לא היתה הסכמה.

תאפשרו לו להגיד את הדברים.

השינוי יחול מהיום והלאה על כל עסק שאין לו רישיון בתוקף. לעומת זאת, על עסקים שכבר יש להם רישיון בתוקף, שכבר התחילו לפעול בתנאים מסוימים, וזה, אני חושב, מה שאביטל שטרנברג מתכוונת אליו - אכן - -

אני אגיד למה אני מתכוונת.

אני חוזר בי, אני אומר את עמדתי. לגבי עסקים שכבר יש להם רישיון בתוקף מין הסתם זה לא הגיוני שזה יחול עליהם מאותו יום כי הם כבר קיבלו רישיון לפי תנאים אחרים, ולכן השינוי ייכנס לתוקף תוך שלוש שנים או במועד סיום הרשיון. זה מאד פשוט, אני לא מבין מה החשש פה. עוד דבר אחד – לרשות יש אפשרות לשנות, גם לגבי עסק ספציפי, כמו שביקשה נציגת משרד הפנים - בלי להחיל את זה על סוגים מסוימים של עסקים, בתנאים מסוימים שקבועים בחוק, אם יש באמת סכנה לשלום הציבור, אם יש משהו מאד בעייתי ודחוף – עדיין לרשות המקומית יש את הסמכות לשנות באופן מיידי לעסק ספציפי את התנאים.


אני רק רוצה להגיד שאחד האבנים החשובות ביותר של הרפורמה הזו – דיברנו על השקיפות ועל הוודאות. ברגע שאנחנו מורידים את כל העניין הזה, אין לזה שום משמעות. כל רשות מקומית תיתן למי שהיא רוצה תנאים יותר קשיחים או יותר קילים אנחנו מאבדים פה לפחות שליש מהכוונה ברפורמה.

אני רוצה שמישהו יענה לי – נניח שנאפשר לכל רשות מקומית להכין את המפרט שלה, נניח. למה לא לפרסם את זה? תסבירו לי למה לא לתת לזה פרסום.

השלב הוא אחורה. אנחנו חושבים שלא צריך להיות מפרט לכל רשות מקומית.

אז איך עסקים יידעו מה רוצים מהם?

אם יוחלט שצריך שיהיה מפרט, אז לא איכפת לנו אם לפרסם אותו או לא, השאלה לא נוגעת לפרסום אלא לעצם המפרט עצמו.

אם אני רוצה לפתוח עסק, ואני צריכה רישוי - -

לא תדעי מה התנאים.

אז קודם כל, ברור לי שאני לא יודעת את התנאים המוקדמים, חוץ מהתנאים הכלליים. אני צריכה ללכת לרשות ולבדוק מה הם התנאים כדי שאני אפתח את העסק, כי אני לא אמצא בשום מקום את התנאים. אני גם לעולם לא אדע, אם אחרי בא השכן שלי , ורוצה לפתוח את אותו עסק, אם הוא מקבל תנאים מקבילים לי או תנאים אחרים – כי זה משהו שלא ידוע לי. יכול להיות שאני באה, ואני לא כל כך מוצאת חן בעיניי הפקידה, ואז היא נותנת לי תנאים אחרים, ומישהו שבא ויותר נחמד בעיניה, יקבל, אולי, תנאים יותר טובים. איך אני יודעת שאנחנו על אותו עסק מקבלים בדיוק את אותם תנאים. איפה השקיפות בעניין הזה?

בעצם את מעלה כרגע משהו "מונקי ביזנס". כלומר, שאדם אל"ף, אזרח שיותר מזוהה עם הרשות המוניציפאלית או עם הקואליציה, לצורך העניין, יקבל תנאים מסוימים מקלים, ואדם נוסף שמזוהה עם האופוזיציה - יקשו עליו.

או בכלל לא מוכר – לא לאלה ולא לאלה.

אז כאן צריך להסתכל אחורנית – מה התכלית של מפרט אחיד, ומה הוא מפרט אחיד. מפרט אחיד, חשוב שיובן – ניתן להגדיר אותו, ולהגדיר אותו בצורה מאד קשיחה, כאשר הוא נוגע לפן שהוא מאד מאד מקצועי, כלומר, שאפשר לבצע לו הגדרה חד חד משמעית, חד חד ערכית, וזה ניתן כאשר המשרד הוא משרד מקצועי. כאשר באים והולכים לשלב אחר, שהיא רשות מוניציפאלית שיש לה שיקול דעת ורשות מוניציפאלית, כאשר היא רוצה לעשות הגדרות מאד מאד ספציפיות האם ניתן להקשיח את העמדה שלהם במפרט אחיד – לא ניתן. מדוע? כי כל עסק, כל רשות, כל רישוי – יש לו הגדרה מאד מאד ספציפית, לרבות, לדוגמה, מיקומים וכדומה. אם, לדוגמה, זה עניין שהוא אומר – בואו נעשה איזו הגדרה שלא יהיה מפרט אחיד שהוא מחייב, אבל נעלה אותו לאינטרנט, כאן נכנסים לדינים אחרים, שזה הדין המנהלי, כלומר – מה המחויבות של אותה רשות מוניציפאלית כאשר היא נתנה כרגע נקודות והעלתה אותן לאינטרנט.


אז אני אומר - המפרט האחיד להגדרה חד חד ערכית לרשות מוניציפאלית – לא ניתן. מדוע אני חושב שגם החוק הקיים היום וגם החוק העתידי, כלומר ההצעה- כן עונה על החשש שהעלית? – היות וכל אחד שרוצה לפתוח עכשיו עסק פונה לרשות המוניציפאלית, ישנו אגף שנותן לו מסמך והוא צריך לעמוד בתנאים. התנאים הם בעיקר של המפרט האחיד או של יתר המשרדים, ובאשר לרשות המוניציפאלית – היא לא יכולה למנוע ממנו אם הוא עומד בכל התנאים, אלא אם כן ישנה בעיה מאד מאד ספציפית.

מה שאמרת, חוץ ממשפטים – את המהות לא הבנתי. אני אגיד לך למה לא הבנתי – כי כמו שיש תנאים קשיחים לכל המפרט הבסיסי, אז אתה יכול להכתיב בדיוק אותו מפרט - -

לא ניתן - -

למה לא ניתן? אני העברתי חוק של חוזים אחידים וכל משרד נתן לי את עיקרי הסעיפים בדיוק לתחום שלו. אותו הדבר- אתה יכול לתת עיקרי סעיפים לכל תחום – אם זה צרכניה אז כך וכך, אם זה גן ילדים – אז כך וכך, אם זה פיצוציה- התנאים הם ככה וכהה. אתה יכול להגדיר איזה תחומים של עסקים יש ולתת תנאי בסיס לכל העסקים האלה של הרישוי, ולא לפתוח, כמו שאמרתי – אם אני חובשת כיפה אז אני יכולה לפתוח את העסק שלי 20 או 50 מ' מבית הכנסת ואם אני לא חובשת כיפה, אני לא יכולה לפתוח את זה שם. זו סתם דוגמה, אבל משהו צריך להיות כתוב ומוגדר. אתה אומר- אוקי, זה מה שהמשרדים קובעים, את זה את חייבת לתת, ועכשיו מתחיל התחום האפור של הרשות – רוצה? – אני אעשה ככה, או אחרת.

אני גם לא מבינה את הקושי של הרשויות המקומיות, אם אנחנו מדברים על שקיפות, קודם כל – הבסיסים הכלליים, בריאות הסביבה, היבטים של איכות הסביבה – כל אלה במפרט האחיד, אז הרשות המקומית לא צריכה את כל מגוון התנאים לכל העסקים, אבל איפה שיש לה עניין נקודתי, לשמור מרחקים כמוש אמרו – של עסקים מבתי ספר, לא ברור מה הבעיה היא תפרט את זה, וזה יהיה ידוע לכל.

הבעיה שטוענים כאן שאין צורך לפרסם את אותם שינויים שהרשות המקומית החליטה. ואני חושב שזה לא מתקבל על הדעת, דבר כזה.

מה שאנחנו מנסים להסביר זה שבניגוד למשרד הבריאות שמתעסק בנושא ספציפי של בריאות, הרשות המקומית, קשה לה לחזות באיזה נושאים בדיוק היא תטפל. לכל עסק ספציפי יש את הנושא שקשור אליו. אם יש בית ספר שלידו רוצים להקים חנות לאביזרי מין ואני רוצה להגיד להם שיהיה וילון על חלון הראווה, או שאני רוצה לתת להם תנאים ספציפיים - -

- - לאפשר את זה, להקים את זה ליד בית ספר.

אין שום בעיה. שיפורסם.

אבל אם אתה מפרסם את זה אתה לא יכול להחיל את זה על העסק שעכשיו הגיש לך בקשה. זה יכול להיות רק מכאן והלאה. זה לא יוכל לחול על העסק שעכשיו הגיש לך בקשה. ולכן יש בעייתיות במה שאתם מציעים. הרשות המקומית,מה שהיא אמורה לעשות ברישוי עסקים זה לתכלל את הכל. יש גורמים מקצועיים שהם נותנים את התנאים שקשורים לדברים של המקצוע, אבל הרשות המקומית היא זו שבאה בשטח, מסתכלת על כל חנות, מסתכלת על כל עסק ובודקת מה צריך לתת לו באופן ספציפי. ויכול להיות שהחנות של חברת הוועדה שונה מהחנות של השכנה שלה ולכן היא קיבלה תנאים שונים.

מה שחברת הכנסת פניה קירשנבאום אומרת ואני מסכים אתה, שאם אותם שני בעלי עסקים שהגישו בקשה לרישיון עסק- למה לא לפרסם, רק פרסום של אותם תנאים כדי שכל אחד יידע מה הוא קיבל, מה הוא לא קיבל.

אבל אני מסתכלת גם על הצד השני. הצד השני הוא – איך תיתן לרשות המקומית לדאוג לתושבים שלה ולהגן עליהם מפני עסקים שנמצאים לידם ואתם מונעים ממנה לעשות את הדבר הזה שהוא הסמכות - -

לעסקים שקיימים עד היום? שימשיכו להתנהל - -

עסקים שקיימים היום ועסקים עתידיים. אתם מונעים מהרשות המקומית להגן על התושבים שלה מפני עסקים שעלולים לפגוע בהם, אם זה עסקים של אלכוהול, אם זה עסקים של - -

אז צריך לתת להם זכויות פיקוח מסוימות, עסקים שעד היום - -

יש להם פה זכויות ואתם לא מאפשרים להם לבדוק כל עסק ולתת לו תנאים ספציפיים שיגנו על התושבים מסביב - -

אם יש סכנה, יש סעיף שעוסק בסכנה - -

לא תמיד סכנה – אם אתה צריך לשים וילון בחנות שנמצאת ליד בית ספר, זו לא סכנה לאף אחד.

· - מה הבעיה? אני לא מבין איך הפרסום מונע את זה.

הרשות המקומית צריכה, מעבר לזה שאנחנו עוד לא יודעים איך יעבוד המפרט האחיד של כל משרדי הממשלה, אז להטיל על הרשויות המקומיות שאנחנו יודעים שהן לא אחידות, שלכל אחת מהן יא אפשרויות אחרות ומאד קשה - - תראו איזה הליכים קשים יש לפרסום חוקי עזר שכוללים את כל התנאים האחידים של הרשויות המקומיות. אז אתם רוצים ליצור מפרט - --

אנחנו לא יוצרים מפרט. אם הרשות המקומית יוצרת מפרט משלה, אז מה שאנחנו דורשים זה לפרסם, זו כל הדרישה.

ומה עם תנאים ספציפיים?

אם הם שונים – לפרסם את זה.

לא, אנחנו לא מדברים על הפרסום.

אני מדבר רק על הפרסום.

בסדר, אז אם תקבעו שצריך מפרט, אין לנו בעיה שהוא יהיה מפורסם. אנחנו אומרים שיש בעיתיות בכל עצם החשיבה של מפרט לרשות המקומית וזה פוגע בסמכויות שלה להגן על ציבור תושביה. פשוט פוגעים בסמכויות שלה להגן על ציבור תושביה.

אני חושבת שיש פה שתי שאלות משפטיות שצריך לתת עליהן את הדעת. מהרגע שקבעת מפרט, אני חושבת שלזה מתכוונת דרורי שפירא, אתה למעשה הכנסת את שיקול הדעת שלך בסד. השאלה היא אם מפרט כזה, ברגע שברשות מקומית יש מגוון מאד גדול של עסקים, מגוון מאד גדול של נסיבות, השאלה אם מפרט כזה לא ייצר איזשהו קושי, כי once קבעת משהו שהוא מפרט, בשפה שלנו, במשפט המנהלי – זה הנחיות מנהליות. בעצם, ברגע שאתה נסוג מהנחיה מנהלית ולא פועל על פיה, אתה צריך, הנטל עליך להוכיח למה עשית את זה. אני חושבת שלדברים האלה כיוונה דרורי שפירא. השאלה עד כמה בדברים האלה תקבעו מפרט – אתה לא בעצם מכניס את הרשויות לסד, לסד משפטי לא פשוט.


עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא עניין היכולת לשנות הנחיות מנהליות. אתה לא יכול לשנות אתם מהיום למחר כי התחשק לך. רישוי עסקים הוא עניין כבד. אתה בא להקים עסק, אתה נכנס להשקעות, לתכנונים, אתה נכנס להוצאות. אתה רוצה לפעול בעולם שהוא ודאי ככל שניתן. מצד שני ישנו האינטרס הציבורי. לכן, בדרך כלל, כשאנחנו מחוקקים, בין אם ברישוי עסקים וגם בתחומי חקיקה אחרים, אנחנו קובעים תקופה שאחריה, הוראה שקבענו תיכנס לתוקף, כדי שאנשים יוכלו להתארגן. לכן, גם אם יהיה פה מפרט, אי אפשר לשנות אותו מהיום למחר, צריך לתת תקופת הסתגלות, כי יכול להיות שמישהו שאנחנו עוד לא יודעים עליו כבר עשה כל מיני פעולות כלכליות, ואם אתה משנה את המפרט מהיום להיום אתה בעצם פוגע באינטרס ההסתמכות שלו. לכן חשוב להגיד שמפרט כזה, אי אפשר לשנות אותו ברוב המקרים מהרגע להרגע.

- -

- - צריך לזכור שנסיגה מכזה דבר תחייב אותך למאמץ קצת יותר גדול, זאת אומרת – תצטרך לנמק נסיגה.

- - -

מה שהיא אומרת זה נכון – לוקח זמן עד שזה ייכנס לתוקף. ברגע שנרצה להחיל את זה על עסק חדש אני לא אוכל, גם אם אני אפרסם את זה. אני לא אוכל להחיל את הדבר הזה. אני אצטרך לחכות - -

ועם מפרט של משרדי הממשלה את לא צריכה לחכות?

אבל יש הבדל מאד משמעותי בין משרדי ממשלה לבין הרשויות המקומיות. משרד הבריאות מתעסק בבריאות. ברישוי עסקים, לכל משרד יש את התפקיד שלו, ולכן יש בדרך כלל תקנות, וכל בריכות השחיה בארץ – אמור להיות לגביהן אותו הדבר, וכל הקיוסקים בארץ – אמור להיות לגביהן אותו הדבר, אבל קיוסק ברחוב הל"ה בירושלים לא צריכים להיות לו אותם תנאים כמו קיוסק ברח' אחוזה ברעננה, כי ברעננה בודקים משהו אחר, שקשור לרחוב הזה, שקשור ליד איפה שזה נמצא. זה מה שהרשות המקומית בודקת. הרשות המקומית לא בודקת את התנאים המקצועיים שקשורים לבריאות. אם היא בודקת אותם היא בודקת אותם לפי התנאים של משרד הבריאות או לפי חוקי עזר שכן מפורסמים. אבל אני מדברת אתך על דברים נקודתיים, ספציפיים, שנבדקים לגבי אותו עסק.

את צריכה לדעת שגם אנחנו נתקלים בבעיה כמו הרשות המקומית. כשמפעל פולט חומרים מסוימים, אין דינו אם הוא באחוזה ברעננה או ברח' הל"ה אותו דין. אנחנו נמצאים בדיוק באותה בעיה. וכמו שנדרש מאתנו לקבוע כללים אחידים ושקופים ולפרסם אותם, גם הרשות צריכה להצליח לקבוע איזה שהם כללים אחידים, ולפרסם אותם.

אפשר להשלים משהו? קודם כל – שלא נתבלבל. משרדי הממשלה, לפי החוק הקיים, צריכים לפרסם תקנות, והמפרטים האחידים מקלים עליהם, הם באים במקום התקנות ואתם חייבים לפרסם מה כולל העסק בתוכו. הרשות עוסקת יותר גם בסך כל הפעילות וגם בחלק של העסק עם הסביבה. אין דינו של מפעל שנמצא באזור תעשיה כדינו של מפעל שנמצא באזור מגורים ולכל אחד מהם תופרים את החליפה – לאחד מותר לפרוק סחורה כל הלילה, ולאחר – רק בבוקר, כי אנשים ישנים בלילה. זה יוצר מגוון כל כך גדול שמתחבר גם עם הוראות שמצויות בתכניות בניין עיר שיוצרות קושי לייצר מוצר חכם כזה שיגדיר את הכל. מפה בא הקושי לעשות את הזה בצורה מסודרת. אני אומר – שזו תהיה הבעיה העיקרית, לנסות לייצר מין מפרט כזה שיצפה את כל הדברים במגוון הכמעט בלתי אפשרי של רשות מקומית. אין דין מכולת שנמצאת בכפר, במרכז הכפר, בבתי מגורים, למכולת שנמצאת על אם הדרך בתחנת דלק. לכן יש קושי עצום, כי אנחנו עוסקים בסביבה, באשפה שלו, בפינוי, באיך הוא מתנהל מול הסביבה. התנאים המקצועיים יפורסמו על ידי משרד הבריאות, אין לי בעיה עם זה.

אותו מפרט שאדוני מדבר עליו - הוא ניתן לשינוי על ידי הרשות המקומית לפי הצרכים שלה.

זה ברור. אין ויכוח.

השאלה שלי- ברגע שאותה רשות מקומית החליטה לשנות את אותו מפרט לצרכיה של הרשות המקומית, למה שזה לא יפורסם? זו השאלה של חברי הכנסת, חברי הוועדה.

אני חושב שרשות מסודרת יכולה לפרסם את ההנחיות הקבועות שלה. הבעיה היחידה היא בגלל מגוון המרחב העירוני יהיה קושי לייצר הוראה חכמה שתכסה את כל מגוון הפעולות בסך כל המגוון העירוני.

כל החוק הזה הוא בעייתי מכיוון שאתה יודע שיש מגוון של עסקים, ומצאו בכל זאת מפרט לכל עסק ועסק. באים כאן ואומרים: אם רוצים לשנות מפרט ברשות מקומית בהתאם לצרכיה של אותה רשות מקומית, אז קיבלנו, ואני מסכים – אין דומה תל אביב לבאר שבע או ירושלים. והיה ובכל זאת עשו את השינויים – בואו רק נפרסם את זה, נביא את זה למודעות הציבור. אחד הדברים שלימדו אותי בחוק הזה זה שקיפות. איפה השקיפות במקרה הזה, אדוני? זה חסר לי פה.

אבל איפה ההתייחסות האינדיבידואלית? לא ענית לשאלה שלי.

אני נותן לך את ההתייחסות האינדיבידואלית בכך שאפשרתי לכל רשות מקומית לשנות את המפרט שלה.,בגלל הצרכים שלה. את זה קיבלתי, על זה אין ויכוח.

אבל משרד המשפטים אומר בצורה מפורשת שאם אני עושה את השינוי הזה אני צריכה לתת תקופת מעבר עד שהוא נכנס לתוקף, ולכן, אם בא אלי אדם ומגיש לי בקשה לרישיון עסק ויש בעיה באיך שהוא רוצה להעמיד את החנות שלו, ליד משהו אחר- אני לא יכולה לעשות עם זה כלום.

אני רוצה שאם נתת לו רישיון, כתוצאה מהשינוי של המפרט, והשכן שלו הולך להגיש בקשה לעסק דומה – שהוא יידע על כך.

אתה לא מאפשר לי לתת תנאים לעסק ספציפי שפוגע באוכלוסייה שמסביב. אתה לא מאפשר לי להגן על אוכלוסייה שנמצאת ליד. אם אני אפרסם את זה, עדיין אני לא אוכל להפעיל את זה עליו כי אני אצטרך לחכות, אצטרך לתת לו תקופת מעבר. הבן אדם יוכל להפעיל את העסק ולפגוע בתושבים של אותה רשות והרשות המקומית לא תוכל לעשות כלום.

אם הוא פוגע- הרשות לא נותנת לו רישיון.

אבל הרשות לא תוכל שלא לתת לו רישיון בגלל שלפי מה שאתם אומרים – היא תוכל להסתמך רק על המפרט שהיא פרסמה, ומה שרלבנטי אליו היא עדיין לא פרסמה. לכן אתם גורמים לזה שהתושב ייפגע והרשות לא תוכל להגן עליו.

סעיף 7 אומר בסעיף קטן (ב) – שאם קיים חשש משמעותי לשלום הציבור, בריאותו או בטיחותו או סכנה לפגיעה באיכות הסבירה, או הפרעה בלתי סבירה לאדם פלוני או לציבור, אפשר לשנות מיידית - הסעיף ברור? לכן אין שום חשש לפגיעה בציבור.

הסעיף הזה מדבר רק על דברים קיצוניים יש גם דברים שהם קטנים יותר והם עדיין משפיעים, יש להם השפעה והם לא יוכלו להיות מבוצעים, יהיה צריך לחכות תקופת מעבר, ואתם מצפים מכל רשות מקומית לבדוק מתי נכנס זה ומתי זה – לבדוק כל דבר ולכתוב ליד כל דבר תאריך - -

הרשות המקומית יש לה את האחריות והיא עושה את זה

אבל ברוב הרשויות המקומיות יש חצי תקן לרישוי עסקים. אין כמעט אנשים שמטפלים בזה. זה פשוט משהו שהוא בלתי אפשרי.

אז אם יש חצי תקן איך הוא יתחיל להסתובב ולבדוק כל עסק, יש לו בסך הכל חצי תקן.

לא, יש פקחים של הרשות המקומית שמבצעים את הפיקוח. אני מדברת על מי שמנהל את כל רישוי העסקים. הוא לא יכול לעקוב אחרי כל מה שאתם מבקשים שיהיה.

אני רק רוצה לחזק את מה שחברת הכנסת אמרה. משרדי הממשלה הכניסו את עצמם לסד, ותאמינו לי שהמצב במשרדי הממשלה לא יותר טוב מהרשויות המקומיות אלא יותר גרוע מהרשויות המקומיות,אבל לקחנו על עצמנו כי צריכה להיות אחידות, אנחנו מדברים על אחידות.

אני מוכן לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד שתסכימו. אני לא אעכב את כל החוק.

חוזרים ואומרים – כדאי להבין שכל הזמן אומרים, ואני יודע, תאמינו לי שאני מכיר את הרשויות המקומיות בכל הארץ, יש בעיה ברשויות המקומיות. אני רוצה להזכיר לכולם שהבעיה במשרדי הממשלה אפילו יותר קשה. הפיקוח הישיר לא מבוצע על ידי משרדי הממשלה. אנחנו רוצים לשות את הפיקוח הישיר. אין שום סיכוי שנעשה, אי פעם. לכן, מהסיבה הזו - מהות כל הרפורמה היא אחידות. אנחנו, משרדי הממשלה, משיקים את המפרט הארצי האחיד כדי שההנחיות שלנו, התקנות שלנו, ההוראות שלנו תהיינה אחידות בכל הארץ. אבל דווקא העניין הספציפי, המקומי, הפנימי, הייחודי לכל רשות מקומית - זה הרשות המקומית יודעת יותר טוב מאתנו. זאת אומרת, זה נגד כל העקרונות של הרפורמה. אם אנחנו רוצים אחידות – אז שיהיה לכל אורך העמודה של ההנחיות. המבט הממלכתי הלאומי הכללי, מפרט ארצי אחיד של נותני האישור. הספציפי- של הרשויות המקומיות. זו כל הרפורמה, זו מהות הרפורמה. אם הרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את הדברים האלה, אז צריך לעשות בכלל ראיה אחרת של כוח אדם, אולי יותר למשרדי ממשלה, ואז אנחנו נעשה גם את הפיקוח הישיר. צריכים לקשור את הרפורמה הזו לחיי היום יום.

קבעו רפורמה ורוצים לפרוץ אותה, להחריג את תחום הרשויות המקומיות. זה מה שייצא כרגע.

זה פספוס, זה פשוט פספוס נורא.

זה מה שאתם רוצים כרגע. קבעתם רפורמה, קבעתם כללים, קבעתם מפרטים אחידים, אתם אומרים שאת הרשויות אפשר להחריג. אם הרשות המקומית, ובצדק, אני מבין את זה שיש בעיה – אין דומה רשות מקומית אחת לרשות שניה, ורוצים לשנות את המפרט – גם לזה סכמנו, אבל בתנאי אחד, שזה יבוא לידיעת הציבור, בכל דרך. תמצאו את הדרך.

הבעיה כאן היא ב - - עתיד. זה לא משהו שהוא חד ערכי, הוא לא פן מקצועי. יש כאן דברים שצופים עתיד, כל דבר לגופו של עניין. לכן יש שיקול דעת לרשות המוניציפאלית - -

נתנו לה את השיקול דעת.

אבל שיקול דעת לא יכול לצפות פני עתיד.

- - -

נציגת משרד הפנים אומרת דבר נכון – יש כאן עניין של הסתמכות. אם אתה מפרסם באינטרנט בטופס HTML, יסתמכו על הנתונים הללו. כרגע לא ניתן, תהיה כאן בעיה משפטית.

· - -

שקיפות זה צריך להיות שלושה דברים: שקיפות, שוויון וודאות. שאדם שבא יודע מה מבקשים ממנו.

אבל אין לך בעיה כזו היום.

זה מה שהממשלה מציגה כמהות הרפורמה - -

רבותיי, תודה לכולם, עד כאן. אנחנו עוברים להצבעות.

סעיף תחילה.

כן, בבקשה.

כאן אני חושב שדווקא יש הבנה שהמנגנון הזה צריך לצאת לדרך כשהוא בשל. הדבר שחשוב לעניין הזה זה המפרט והתקנות. מה שחשבנו לעשות, מכיון שאנחנו עוקבים מקרוב אחרי הליך הכנת המפרטים וההליך הזה מתקדם, כמובן שעוד יש עבודה אבל הוא מתקדם, הליך התקנת התקנות – גם, לכאורה עוד אין את הבסיס החוקי כי החוק עוד לא עבר, אבל נעשתה עבודה, וההליך הזה הוא בסך הכל בשליטת שר הפנים והוא יכול להאיץ אותו כרצוני. אנחנו חושבים שנכון לקבוע תאריך, בסעיף הזה שאומר – התחילה היא -- לפי המאוחר, אז באמת לקבוע איזשהו תאריך יעד, רחוק, יחסית, כדי לתת את הזמן, נאמר – 6 חודשים, אבל במקביל לומר - -

6 חודשים מיום הפרסום.

מיום כניסתו של החוק לתוקף.

קחו בחשבון שהוא נכנס לתוקף רק בעוד 3 חודשים.

ההנחה היא שזה יהיה מעב ר- כי שוב, החוק - - נכנס לתוקף, הרי זה ברור. ולצד זאת –מועד התקנת התקנות. זה לפי המאוחר, כלומר – כל עוד לא יותקנו תקנות, המנגנון לא ייצא לדרך.

אבל צריך להגביל את מועד הגשת התקנות. גם פה אי אפשר להשאיר את זה עד אין סוף.

אפשר לקבוע לוח זמנים. בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לפרסם בחקיקה לוח זמנים - -

בוא נסכם שכל עוד התקנות לא יהיו, החוק לא ייכנס לתוקף. ואז צריך לבוא לוועדה ולבקש דחייה נוספת.

לכן אני מציע יותר פשוט, אפילו – שהכניסה לתוקף תהיה או בעוד 6 חודשים, ביום הכניסה לתוקף, או במועד התקנת התקנות – לפי המאוחר, שזה אומר שכל עוד אין לך תקנות, החוק לא - -

· - -

אני מציע שנגיע לסעיף הזה ונחדד את הדברים.

רק עוד הערה ביחס ל- - הקיים כרגע, סעיף 27, למעשה, אפשר לומר שהוא מתייתר. אין לנו עניין לקצוב כאן 6 חודשים למפרטים האחידים. זה הליך מקצועי שנעשה, אני חושב שאין טעם להתייחס אליו בלוחות זמנים בחוק. סעיף התחילה, צריך לומר: "תחילתו של חוק זה במועד המאוחר מבין אלה: 1. 6 חודשים מיום פרסומו. 2. ביום כניסתן לתוקף של התקנות שהותקנו לפי סעיף....." - -

כולם יצטרכו להתכנס לתאריך שייקבע החוק.

יכול להיות שיהיו תקנות, אבל המפרט האחיד עוד לא פורסם, ויכול להיות שיהיה מצב – אני מניח, אני לא יודע, אני לא רו ה לדבר בשם הממשלה כי תמיד צועקים עלי כשאני עושה את זה, אבל אני מניח שאם המפרט האחיד לא יפורסם, הממשלה לא תרצה שהחוק ייכנס לתוקף כל עוד אין מפרט אחיד. ואז יכול להיות מצב שיבואו לוועדה ויגישו הצעת חוק חדשה להאריך את מועד הכניסה לתוקף.

אנחנו בעצם רוצים לקבוע תאריך – גם לא קבענו את זה למחר בבוקר, או כמו בחוק ההסדרים ב- 1.1. אנחנו נותנים מספיק זמן, המשרדים יצטרכו להתכנס. אנחנו גם מתכוונים לרכז את הדיונים גם בוועדת Doing business של מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, כדי לפתור פערים, פתור חיכוכים, לראות שהכל בסדר. אנחנו נותנים תאריך שכולם אמורים להתכנס אליו. ברור שאם לא יהיו מפרטים אחידים אנחנו לא נגרום לכאוס, ניאלץ להגיש דחייה לחקיקה. כולם יצרכו להתכנס - -

ואם זה לא יקרה? תחזרו לפה?

נצטרך לבקש דחייה ולעבור פרוצדורה לא נעימה של בקשת דחייה, כי אנחנו רוצים שהכל יתכנס. עבדנו כל כך קשה, כל כך הרבה חודשים. במסגרת הזמן הזה המשרדים המשיכו לעבוד על המפרטים. עכשיו יש עוד חצי שנה מאומצת וכולם יתנו - -

אבל יש פה הערה של היועץ המשפטי לוועדה, אני מציע, וזה לטובתכם – שה-6 חודשים יתחילו - - אני הייתי מציע להגדיל את מספר החודשים. לכו על 9 חודשים. אני אגיד לכם למה – אנחנו, כרגע, באוגוסט, בספטמבר – חגים , אז אני מציע שרק באוקטובר, אם תתחילו איזה הליך, אני מציע שהספירה של ה-6 חודשים תתחיל באוקטובר.

אז בוא נקבע אפריל.

או 6 חודשים מיום פרסומו, או תאריך ספציפי – 1 לאפריל, תחליטו אתם.

מה הסיכויים שזה יבוא בתוך הפגרה- זו השאלה.

אני דווקא חושב ש- 6 חודשים מיום פרסומו, בהבנה שזה לא מפורסם מחר בבוקר - -

זה מעמיד אותנו בסד זמנים מאד מאד לוחץ.

· - -

6 חודשים מיום פרסום ברשומות?

או מועד תחילת התוקף.

תודה, בסדר.

עוד הערה בשם המגזר העסקי. נא לזכור שאנחנו נזדקק לתקופת מעבר נאותה כדי להעביר את העסקים שלנו במסלול המאד לא פשוט שהולך לעבור פה. אז רק לקחת בחשבון שנזדקק לתקופת מעבר.

יש יותר מחצי שנה.

אבל המפרטים יבואו לידי ביטוי רק בתום החצי שנה, אם יהיו משרדים אחרים שיפרסמו את המפרטים האחרים רק בתום החצי שנה, והעסקים שלנו יצטרכו לעמוד בקריטריונים מסוימים ולא יצליחו לעמוד בהם – הרי יצאנו מקללים ולא מברכים. לכן אנחנו מציעים לקחת בחשבון שגם אם יש 20 שיפרסמו בדקה ה-90 בדיוק ב-12 בלילה בתום המועד, זה לא עוזר לנו. אנחנו צריכים מספיק זמן כדי להיערך בהתאם למפרטים האלה.

כתוב שהמדינה צריכה לקבוע את מועד הכניסה לתוקף של המפרט. זה מופיע ב- -

אנחנו ניקח את זה בחשבון גם בדיונים שאתם תהיו גם שותפים להם.

דווקא - - הערכה ענקית שנעשתה בעבודה, ואני מלווה אותה מהיום הראשון, כולל את הוועדה שהיתה במשרד הפנים - סעיף ההסתייגויות, אם יצליחו להקל בו במקצת, הוא בעצם סעיף שמעקר את כל התיקון שנוגע להיתר מזורז, ההסתיגויות להיתר מזורז. יצרו פה, במקום חוק לפורמה – חוק עונשי. אני אומר לכבודו, דווקא משום שאני מעריך את העבודה העצומה. אני מרגיש חובה לומר את זה.

אני רוצה לגשת להצבעות, אני לא מעוניין לפתוח כרגע דיון.


על 1 ו – 2 הצבענו, אני עובר לסעיף 3. מי בעד סעיף 3 – היתר מזורז. מי בעד? מי נגד? 3 בעד, 1 מתנגד. אני מודה לכם, הסעיף אושר.

אני מבקש, אדוני, לרשום הסתייגות שתוכנה הוא הצורך ליצור מערכת טובה של פיקוח במסלול של ההיתר המזורז והפיקוח צריך להיעשות לפי טעמי על ידי הרשות המקומית.

אתה מבקש, בעצם, חובה של פיקוח - -של הרשות המקומית.

נצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות שהציג אותה חבר הכנסת חנין? מי נגד? 2 נגד. ההסתייגות לא עוברת.


אנחנו עוברים לסעיף 4. מי בעד? 3 בעד. מי נגד? אין. אין נמנעים. הסעיף אושר.


אני עובר לסעיף 5 – גם הוא סעיף טכני. כמו גם סעיף 6. מי בעד סעיפים 5 ו-6? 3 בעד. הסעיפים עוברים כהצעת החוק.


סעיף 7.

אני הייתי מציע דווקא כדי להקל על הביורוקרטיה שהמערכת של הוספת התנאים תתאפשר לגורמים בכירים – גורם בכיר במחוז של המשרד הממשלתי ולאו דווקא גורם מוסמך ארצי.

דיברנו על זה והסכמנו על זה. העברנו את זה לרמה המחוזית.

סעיף 3 מאפשר לרמה המחוזית אם היא הוסמכה לכך, על ידי הגורם הארצי, לקבוע את התנאים, וההסתייגות שלי מתבטלת, אדוני.

אנחנו עוברים לסעיף 7. מי בעד? מי נגד? – אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך הסעיף עובר כהצעת החוק.


סעיף 8 עוסק בנושא שעליו קיימנו דיון. הצעת הממשלה אומרת – לצמיתות, פשוטו כמשמעו. אני ביקשתי ש "צמיתות" תהיה ל-15 שנה. יש כאן ויכוח.

יש לי הצעת פשרה - ש-15 שנה יהיו מכאן ואילך.

כלומר – על עסקים חדשים. אני ממסכים.

הכנתי נוסח של הוראת מעבר לעניין הזה.

זה בתיאום עם התאחדות התעשיינים.

נכין נוסח. התיקון הזה יחול על עסקים חדשים, מכאן ואילך.

המשמעות היא – דרך אגב, שעסקים היום, שמחזיקים ברישיון עסק שהוא לצמיתות, עד שהוא לא גווע מעצמו- -

· - -

אני מקבל את הצעת הפשרה הזו אבל אם נראה שזה לא עונה על הדרישה, תמיד אפשר לעשות שינוי חקיקה ואנחנו נעמוד לרשותכם בעניין הזה.


אני עובר לסעיף 8 – הצבעה. מי בעד הסעיף, עם התיקון שהוצע כאן? תודה, אושר.


סעיף 9, 10 ו-11. זה טכני. מי בעד הסעיפים? רוב. אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, הסעיפים אושרו.


סעיף 12 – המפרט האחיד. מי בעד הסעיף? 3 בעד. מי נגד? תודה, הסעיף אושר.


סעיף 13, 14, 15, 16, ו- 17. מי בעד? הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

ב-17(א) יש שינוי שצריך לעשות. לפני כחדש הכנסת קיבלה תיקון מספר 26 לחוק רישוי עסקים, שמכונה חוק האלכוהול. במסגרת השינוי, נוספה הוראת שעה שקובעת שלגבי עבירות של מכירת אלכוהול בשעות הלילה, תהיה אפשרות לקבוע עבירת קנס שהגובה המינימלי שלה יהיה 9,000 שקלים. מכיוון שפה אנחנו קובעים הוראה כללית שחלה על כל העבירות לחוק רישוי עסקים ואנחנו עושים הוראה שמגבילה לסכום מקסימלי של 10 אחוזים מגובה העבירה, צריך לעשות תיקון עקיף לחוק שהתקבל, והלבהיר שם שזה על אף האמור בחוק זה – במסגרת הוראת השעה הזו יהיה את הקנס המינימלי - -

צריך לשנות בחוק ההוא.

שעל אף האמור פה.


אנחנו בעצם מצביעים פה על סעיף 17(א) ועל תיקון עקיף שיתקן את סעיף 14(א9 כפי שהוא התקבל לפני חודש.

אז אני לא מבינה – מצביעים או לא מצביעים על המפרט של הרשות המקומית?

הצבענו עליו.


יהיה תיקון עקיף לחוק האלכוהול שיבהיר שהוא על אף האמור בסעיף הזה.

לגבי המפרט של הרשות המקומית, בכל אופן רצינו להחריג את הנושא של התכנון והבניה, שאותו, בכל אופן, קשה לפרסם. גם אם עושים מפרט של הרשות המקומית, את כל התכניות ואת כל הדברים האלה, יש בעיה מאד משמעותית לפרסם. המפרסמים, לפי חוק התכנון והבניה נמצאים ברשות המקומית במסגרת מוסדות התכנון. אז השאלה היא - - אני חושבת שצריך להוציא אותם - -

אולי נבהיר שכל מה שאנחנו מצפים לראות שם זו הפניה לחוק התכנון והבניה.

אני אבהיר שהכוונה בפרסום של הדרישות לגבי חוקי עזר ותב"עות, וכו' – הכוונה היא – עליכם לעמוד בתב"ע, או בחוק התכנון והבניה או בתקנות ספציפיות של חוק התכנון והבניה, או עם קישור כלשהו לשם. לא צריך ל - - את כל התב"עות שם.

אני רוצה בכל זאת להבהיר את הנקודה הזו. לקבל הבהרה לגבי מה צריך להיות מפורסם בנושא תכנון ובניה. לא פירוט, לא התוכן של התב"ע, אבל – האם צריך לפרסם, למשל, איזו תב"ע חלה?

לפי דעתי – כן.

לדעתי גם כן. אם אנחנו רוצים שהעסק הזה יהיה שקוף ויעזור לאנשים לדעת להתנהל - -

יש בחוק התכנון והבניה הפניה איך מוצאים מידע.

אתה פועל לפי חוק התכנון והבניה ואתה הולך לחפש מידע לפי חוק התכנון והבניה. איך אפשר לפרסם את כל התב"עות, את כל הדברים - - יש רבדים על רבדים על רבדים של תכניות, של תשריטים, של תקנות - -

המטרה של המהלך הזה היא ליצור, בסופו של דבר, מערכת שקופה שאנשים יוכלו בצורה מאד נהירה לדעת מה דורשים מהם, על מה הם צריכים לענות, כדי לקבל את ההיתר הנדרש. אם אנחנו אומרים להם בכל נושא התכנון והבניה – לכו תקראו את חוק התכנון והבניה - -

לא לכו. לכו למוסדות התכנון הרלבנטיים, אם זה ברשות המקומית, ותלכו לראות שם.

אתם ערים לבעיה שאתם מייצרים.

האם אתה חושב שהרשות המקומית - - יכולה לפרסם את כל התכניות שיש בכל האזור שלה, כל התמ"אות שיש בארץ, כל התב"עות שיש – איך זה פשוט אפשרי, מבחינה פרקטית?

הבעיה הזו שאתם מתארים אותה היא בעיה אמיתית. אבל השאלה היא רק מי צריך לשאת בבעיה הזו. האם צריך לשאת בבעיה הזו האדם הפרטי שהוא רוצה בסך הכל לקבל היתר, הוא רוצה לדעת מה רוצים ממנו, ואומרים לו – לך ותחפש.

אבל הבן אדם הפרטי הולך לקבל היתר לפי חוק התכנון והבניה והוא הולך למוסד התכנון הרלבנטי ומקבל את כל הפרטים. למה במסגרת חוק רישוי עסקים - -

אני אסביר את הקושי במה שאתם מציעים. זו בעיה נכונה. אבל היא נכונה בעולם בתכנון והבניה. כלומר, גם היום, דם שרוצה לדעת מה הדין התכנוני שחל על נכס שהוא רוצה לקנות, למכור או לבנות – זה לא פשוט. נכון. זו בעיה בעולם התכנון והבניה. בעולם אידיאלי – נכון, גם ברשות עסקים היית שואף שכשאדם מגיע, גם בהיבטי תכנון ובניה תהיה לו תמונה מאד מסודרת. התמונה הזו לא כל כך קיימת ולא כל כך נגישה. היא בעיה קיימת ובעיקר מציקה בעולם התכנון והבניה, שאתה מתחבר אליו ברישוי עסקים דרך הכללים בעניין תכנון ובניה שהם גם רלבנטים לעסק שפותח את עצמו ומבקש רישיון. אבל כאילו סידרנו כאן 98%, בנושא תכנון ובניה התחושה היא שאין היום אפשרות אמיתית לעשות את הסדר הזה ולתת תמונה מלאה, ולפרסם אולי 200 תב"עות באתר אינטרנט, כשהמידע הוא בסך הכל נגיש, והוא ציבורי.

אז נותר בינינו הוויכוח. אולי זה לא צריך לחול באופן מיידי, אבל המטרה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, במסגרת אותו מהלך, היא שגם כל נושא התכנון והבניה יהיה נושא שקוף, יהיה קיים באינטרנט. ברמה העקרונית. יכול להיות שזה ייקח יותר זמן, אולי לא במהלך ה-9 חודשים, אני לא יודע.

· במסגרת הרפורמה ברישוי עסקים.
גם ככה אתם מטילים משהו על הרשות המקומית שהיא לא יכולה לעמוד בו.

- - -

אדם רגיל מן השורה, רואה נוסח - - הוא אפילו לא יודע מה זה התב"עות האלה. אנשים - -בסך הכל - -

אנחנו מייצרים משהו שבעצם לא ייתן תשובה אופטימלית. המטרה שלנו צריכה להיות שבסוף אנחנו באים לאנשים ואומרים להם: יש מערכת פשוטה. אתה רוצה לקבל רישיון? תיכנס למערכת הזו. שם אומרים לך בדיוק מה אתה צריך. אנחנו מכניסים לו עז מאד גדולה שנקראת תכנון ובניה. אתם מכירים את המצב למעשה, אני רק אומר שהכיוון שלנו, כמערכת, חייב להיות שגם זה, אי אפשר להשלים עם זה שהתכנון והבניה יהיה מין עולם - -

אז מה הוחלט?

כרגע, לפי הנוסח, אתם צריכים לפרסם - -

· - -

מידע תכנוני יינתן על ידי מוסד התכנון ולא במפרט האחיד.

לדעתי- - פה ילכו לאיבוד. הם לא יבינו מה הם צריכים ומה הם לא צריכים. תראו, בעלי עסקים גדולים יבינו בהחלט, ויש להם יועצים משפטיים והם יסבירו להם. להם לא תהיה בעיה. האזרח הפשוט שרוצה להקים איזשהו עסק קטן, לדעתי – הוא יילך לאיבוד, ואני מצטער על כך.

אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת חנין ואני מציע- נכון שהחוק יעבור, אבל תחשבו גם אתם על איזה פתרונות יצירתיים. תחשבו איך פותרים את הבעיה הזו.

צריך לצאת ממדינת תל אביב ולהבין שגם לרשויות ממש קטנות יש כמות אדירה של תכניות שמורכבות מרבדים אדירים, שאתם רוצים שהם יפרסמו את הכל באינטרנט, ואני לא חושבת שהם מסוגלים לזה.

אבל גם תושבים שהם אינם תושבי תל אביב – יש להם זכויות אזרח.

נכון, אני לא פוגעת בהם. הם יכולים ללכת למוסד התכנון ולראות את הכל. הם עושים את זה כשהם באים לבקש היתר בניה, שגם ככה הם צריכים לעשות את זה.

אני מזמין אותך פעם ללכת לשם –

אבל בלי קשר לרישוי עסקים הם צריכים לעשות את זה.

תוכלי, כמובן, להגיש הסתייגות בעניין.

ביחס להערה של היועץ המשפטי לוועדה בקשר לעניין חוק האלכוהול – שצריך להסב מהחוק ההוא לחוק כאן?

לא, צריך להבהיר בתיקון טכני בחוק ההוא, שהוא חל על אף האמור בסעיף הזה.

מי בעד סעיף 17(א) ו -18?

אני נגד כי אני נגד התיקון העקיף.

אז יש 3 בעד ו-1 נגד.


סעיף 19 – אני מבקש לפצל אותו מהצעת החוק. זה בנוגע לאחריות נושא משרה בתאגיד. אני מבקש, פה בעניין הזה – אנחנו כרגע מפצלים אותו. אם תמצאו איזה שהוא נוסח עד לאישורו במליאה נשמח לקיים על זה דיון בוועדה.


צריך להצביע על הפיצול – מי בעד הפיצול? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך – מאשרים את הפיצול של סעיף 19 מהחוק.


סעיף 20, 21, 22, 23, 24, 25 ו-26. מי בעד הסעיפים? מי נגד? מי נמנע. תודה, התקבלו.


סעיף 27 – אנחנו מבטלים.


סעיף 28, 29 – אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את השינויים.

תחילה
29.

(א)
תחילתו של חוק זה במועד המאוחר מבין אלה (להלן – יום התחילה): ,.





(1)
6 חודשים מיום פרסומו




(2)
ביום כניסתן לתוקף של תקנות שהותקנו לפי סעיף 7ג1 לחוק רישוי עסקים, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה;








(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתן של פסקאות 6א2(א)(1) ו-(4) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, 3 שנים מיום התחילה.

אנחנו נצביע על סעיף 29.

שאלה משפטית: רעיונית – אני לא כל כך מצליח להבין את האפשרות לגרום לכך שהחוק ייכנס לתוקף ביום שבו נכנסות לתוקף תקנות שהותקנו לפי החוק.

לא. אם התקנות לא יותקנו – החוק לא ייכנס לתוקף.

זה ברור לי, אני מבין את הרעיון ואני חושב שהוא נכון, רק מבחינה משפטית זה לא לגמרי אפשרי. אם החוק לא בתוקף, אז איך יכולות להיות תקנות לפיו?

אני אגיד את מה שאני מכיר – לפי חוק הפרשנות, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, יש אפשרות להתקין את התקנות גם אם החוק נכנס לתוקף, ברגע שהחוק עבר יש אפשרות להתקין את התקנות.

יש ב - - הפרשנות סעיף שאומר שתקנות שנדרשות על מנת להכין את המסלול לכניסתו של החוק לתוקף – אפשריות עוד לפני כניסתו לתוקף. זה הסדר מיוחד.

הבנתי, תודה.

רבותיי, אני רוצה להוסיף הערה – התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים.


נצביע על 28, 29. אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיפים אושרו.


הצבעה לגבי הבאה לאישור של התקנות. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים ולפיכך תהיה תוספת, לגבי אישור ועדת הפנים.

כפי שידוע, החוק הזה התעכב, לא הובא לאישור, האוצר משך אותו בעקבות כך שהיתה בקשה להכניס הסתייגות או להכניס סעיף בחוק שיתנה את רשיון העסק באי פתיחת החנויות בימי מנוחה, בשבתות. אני רוצה להציע, ויש כאן גם משהו מהותי - שאם יש חוק עזר עירוני באותה רשות – אי אפשר לתת רישיון עסק שנוגד את חוק העזר העירוני של העיר עצמה. ברגע שיש חוק עזר שמתנה או אוסר פתיחת עסקים בימי מנוחה, זה צריך להיות גם ממילא- זה לא רק החובה של הרשות לתת קנסות למי שפותח, אלא – היא לא יכולה לתת לו רישיון עסק אם הוא פותח בימים כאלה. זה דבר שגם אי אפשר לומר אחרת – אם יש חוק עזר עירוני ורוצים שהרשות תיתן רישיון עסק על אף שזה נוגד את חוק העזר העירוני שלה - -

העניין הוא אפילו ברמה הפורמלית. לחוק רישוי עסקים יש סעיף מטרות, זו לדעתי הבעיה, והמטרות הן כמובן מעולם רישוי העסקים: בטיחות, בריאות, וכיוצא באלו.

זה שייך לחוקי העבודה ולא לחוקי רישוי עסקים.

לא, חוק עזר עירוני, כשברשות עצמה יש חוק עזר שמדבר על פתיחת עסקים.

אז כבודו במקומו מונח – הוא קיים, ויש לו גם סנקציות, בדרך כלל.

אבל שאול חבר הכנסת אורי מקלב – כמו שחוק העזר העירוני קיים, והוא - - וכאן באים לבקש רישיון עסק - -

אליעזר במברגר;


לכן אני אומר – חוק העזר עומד בתוקפו, ויש לו את הכוח שיש לו. ויש כוח לחוק עזר, גם סנקציות, בצדו, לא פעם. אלא שאני אומר: קשה מאד, לדעתי – בלתי ניתן, משפטית, בנוסח הקיים של החוק, לחבר אותו לחוק רישוי עסקים, שכל עניינו הוא המטרות המפורטות בו, שזה – בטיחות הציבור, שלום הציבור, ודברים מהעולם הזה.

דרך אגב, חוקי עזר עירוניים הם לא חוקים שבאים - - הם גם - - שלום הציבור, הרי חוקי עזר נולדים רק בשביל התושבים עצמם, וחוק העזר עצמו מתייחס לפתיחת העסקים.

הוא יכול לפתוח עסק אם כיבוי האש שלו בסדר, אם התברואה שלו בסדר, אם הוא לא מזהם, וכל מה שאתה מדבר שייך לחוקי עבודה וזה לא שייך לגמרי לרישוי עסקים. אם זה עסק שלו והוא צריך לפרנס - -

הרי כל הפרמטרים – מה שמונעים כשיש היום חוק עזר עירוני, יש חוק רישוי עסקים שלא קשור בשום דבר לחוקי עזר, אלא – הם מדברים רק על פרמטרים אחרים. חוקי העזר ברשות מדברים - -

זה גם פותר את מה שאמרנו קודם – איך אפשר לעשות חוק כללי שלא מתייחס, לא מבדיל בין ירוחם לתל אביב. הדברים האלה באמת נותנים גם את התשובה הזו. יש לנו באמת אחידות בתקנות. בעיר שיש לה חוקי עזר משלה, לאו דווקא בנושא הזה, איך? אתה לא יכול לתת. זו סתירה מיני וביי כשאתה נותן למישהו רישיון עסק כשהוא סותר את חוק העזר העירוני.

· - -

אני מציע שתגיש הסתייגות, נעמיד להצבעה. הרעיון הרי ברור. אז אני מציע – תציג שוב בקצרה את ההסתייגות.

התניה של מתן רישיון עסק – לא יינתן רישוי לעסק במידה וזה סותר חוק עזר עירוני שמתייחס לזמני וימי פתיחת עסקים. אני מוכן להגביל את זה – שזה מדובר באזורי מגורים. לא אזורי תעשייה או אזורים אחרים.

כיוון שהרישיון ניתן לפני שהעסק עובר על חוק העזר, אני מציע שזה - - - זה יהיה תנאי בתנאי הרישוי?

זה לא סותר. המידע שהוא מבקש, גם - - שהוא פתוח 7 ימים בשבוע, הוא רואה כבר בתוך השילוט עצמו שזה בסתירה לחוק העזר. בתוך בקשת רישיון העסק שלו.

אני מציע להעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורי מקלב? מי נגד? מי נמנע? 2 נגד. אני מבין שההסתייגות לא עוברת. תוכל להציג אותה במליאה.


רבותיי, לפני נעילת הדיון אני מבקש לגזול שתי דקות מזמנם של האנשים כאן.

אפשר רק לרשום שתי הסתייגויות דיבור?

כן. בבקשה. שתי הסתייגויות דיבור לחבר הכנסת דב חנין.


רבותיי, החוק הזה – הושקעו בו הרבה מאמצים, ישיבות וזמן. אני רוצה בראש ובראשונה להודות ליועצים המשפטיים של הוועדה, גלעד והראל. אבל יש אדם שלא נמצא אתנו, עורך הדין תומר רוזנר, שליווה את הדיונים. אנחנו מאחלים לו הצלחה מכאן, אני רוצה לברך אותו ולהודות לו בשם כל חברי הוועדה על כל הזמן שפעל ללא לאות כדי להגיע לתוצאה של היום. תודה רבה לכל נציגי משרדי הממשלה. יש פה נציגים שאני מוכרח לציין – נלחמו לאורך כל הדרך על כל סעיף וסעיף, עשו עבודת קודש לא רק למען משרדיהם, אלא למען מדינת ישראל ועל כך אני רוצה להודות. זה היה חוק ארוך. אנחנו סיימנו אותו, לשמחתי, למרות שיש עוד סעיף אחד, שני סעיפים, בעצם, אחד – שהממשלה תוכל להגיש עליו הסתייגות, וסעיף שני שפיצלנו אותו, שאני מאמין שעד שנגיע לקריאה השניה והשלישית במליאה יימצא הנוסח המתאים, וכאן אני מבקש מגלעד- המתחיל במצווה אומרים לו – גמור, תמצא את הדרך ואת הזמן על מנת להגיע להבנות, כדי שנוכל להגיש את החוק בשלמותו. תודה לכולם, חודש טוב ומבורך, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10