ועדת החוקה חוק ומשפט

43
9.8.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ט באב התש"ע (9 באוגוסט 2010), שעה 09:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
2. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר )פ/1790) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

עו"ד לילך וגנר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה, פלילי

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד יעל אחילאה, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה, מנהלת המח' לעיכוב הליכים

עו"ד חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה

עו"ד ודים שוב, הסנגוריה הציבורית, סגן הסנגור הציבורי, מחוז ירושלים

ד"ר רפי עציון, המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש

גנ"מ רונית זר, המשרד לביטחון הפנים, מפקחת יח' צור

גנ"מ יוסי גובר, המשרד לביטחון הפנים, רמ"ח חטו"ש

רב כלאי אבישי כהן, המשרד לביטחון הפנים, יועמ"ש יח' צור

רפ"ק טל פז-מזרחי, המשרד לביטחון הפנים, ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ

סג"ד שלי הרפז-גרינברג, המשרד לביטחון הפנים, מפקחת יח' צור הנכנסת

אסתי שדה, משרד הרווחה, סגנית מנהלת השירות

עו"ד נועם פליק, משרד הרווחה, עוזר משפטי

טלי עדן, משרד הרווחה, מדריכה

ד"ר משה בירגר, משרד הבריאות, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה

ד"ר דיויד כהן, משרד הבריאות, קרימינולוג קליני בכיר

עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

אריאל אבקסיס, הרשות לשיקום האסיר, יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין ברש"א

עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, יועמ"ש

מרים מדעי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, רכזת ליווי בהליך הפלילי

עו"ד טלי אייזנברג, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית-אונו

עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

שמחה עודי – יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

פנינה כהן, משרד ראש הממשלה, הרשות לקיום מעמד האישה

עו"ס דורון אגסי, מנהל עמותת "שלום בנייך"

עו"ד תמי סלע

עו"ד חלי גיא-אלדר

דורית ואג

אסתר מימון
1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
2. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר )פ/1790) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב. אנחנו נתחיל. סעיף 5, הנוסח שיאושר.

הסעיף בעקבות הישיבה הקודמת. דובר על החובה להצהיר על קשרים אם אדם מנהל או בעלים של היחידה לשיקום מונע או מרכז לטיפול ייעודי, גם במסגרת הבקשה למינוי, ואחר-כך זה יופיע בסעיף 9 גם במסגרת הערכת המסוכנות עצמה לגבי השלב של בקשה למינוי. הכנסנו את זה כסעיף קטן (ד1) בסעיף 5. אם אין הערות, אז אפשר לעבור לסעיף 9.

יש הערות, משרד המשפטים?

אין הערות.

תודה רבה. סעיף 9.

בסעיף 9 נשארו חלקים מסוימים שלא סגרנו ויש סעיפים שכן התקבלו החלטות לגביהם. סעיף (א)(2) – הסעיף מדבר על קשר טיפולי בעבר בין המטפל לבין מי שמיועד להעריך את המסוכנות, או יותר נכון מגבלה לגבי האפשרות שהאדם שטיפל בעבר יבצע הערכת מסוכנות לגבי אותו אדם שהוא טיפל בו, כשההצעה המקורית, הממשלתית, דיברה על מגבלה של שלוש שנים, הצעה מעודכנת שהוצעה בדיון דיברה על חמש שנים, והמצב הקיים היום, לפי החוק, הוא מגבלה שלא תחומה בזמן. בעניין הזה עוד לא התקבלה החלטה, אבל קיימנו דיון.

קיימתי כמה התייעצויות בנושא. המקרים שבהם אנשים מתקשרים באמת נדירים מאוד, כך אומרים לי. אומנם שמעתי דעות שצריך לעשות את זה לכל החיים, שמעתי דעות שצריך לעשות את זה על-פי שיקול דעתו של מעריך המסוכנות, הוא יודע לקבוע אם הוא רוצה או לא רוצה. ולכן אני מציע שנשאיר את שלוש השנים, כפי שהיה בהצעה המקורית.

בסעיף קטן (ב) יש מגבלות לגבי האפשרות שמעריך המסוכנות יהיה מטפל בעתיד, או במסגרת פרטית או במסגרת תוכנית לשיקום מונע. לגבי הנושא של תוכנית לשיקום מונע ויחידה לשיקום מונע דנו, וההחלטה היתה שלא תהיה מגבלה כזאת, אבל תהיה הצהרה, והגורם המקצועי המתאם יפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה ולא יאפשר מצב שייראה כבעיה.


לגבי הטיפול הפרטי, שהוא לא קשור לתוכנית לשיקום מונע, לא התקבלה החלטה. יש פה מגבלה שהיא מגבלה של שנה אחת בלבד. כתבנו נוסח שמשקף מה שהיה בהצעה המקורית, אבל בצורה מעודכנת. אני אקרא אותו: "לא ייתן מעריך מסוכנות, לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו, טיפול ייעודי במסגרת פרטית, במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות; הוראות פסקה זו יחולו גם לעניין מתן טיפול ייעודי בידי מטפל אחר אם מעריך המסוכנות או בן משפחתו הוא מבעליה או ממנהליה של המסגרת הפרטית".

אפשר להעיר הערה?

כן, בבקשה.

אני מוכרחה להגיד שאני כבר לא מבינה לאיזה מחוזות הדבר הזה הולך. אם מדובר על טיפול במסגרת צו לפיקוח מניעתי, שזה הצו שבית המשפט נותן, אני מבינה שלא תהיה המגבלה הזאת, רק יצטרכו להגיד לגורם המתאם- - -

הגורם המתאם יהיה מודע.

אין בעיה. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים לעבריין מין שהלך לעשות אבחון מסוכנות אצל פרופסור מסוים: אתה לא יכול לקבל את הטיפול. למה לא?

זאת רק הערכת מסוכנות.

הרי זה לא קשור בכלל למישור משפטי, אנחנו נכנסים פתאום למישור פרטי לחלוטין במערכת היחסים בין עבריין המין למי שהוא רוצה להיות מטופל אצלו.

לא. "לא ייתן מעריך מסוכנות", הכוונה היא כאשר זה לא במסגרת פרטית. אם הסנגוריה פונה אלי ומבקשת ממני להעריך את המסוכנות, מותר לי לטפל. זו הכוונה.

אם מותר במסגרת הצו, במסגרת פרטית, אז מתי אסור?

אני לא רוצה שמעריך המסוכנות, כאשר הוא מעריך את המסוכנות – ושמעתי חששות מאנשי המקצוע – שהוא יביא בחשבון שהוא הולך לטפל באדם הזה, ואז הוא יעריך אותו כך או יעריך אותו אחרת.

עוד פעם, זו קצת שאלה באיזה מישור. אם אנחנו מדברים במישור של בית המשפט, אנחנו מדברים במישור של צו לשיקום מניעתי, שעליו יש המלצה של גורם מקצועי, ובית המשפט, בהסכמה של עבריין המין, מאשר אותו או לא מאשר, ומדברים על גופים שיהיו מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, והם יהיו הגופים שבהם ניתן יהיה לתת את הטיפול הזה. אני מבינה שכל זה יוצא החוצה. אנחנו אומרים שיש כאן מספיק מנגנוני פיקוח.


יש מישור אחר לגמרי. איך אתה יכול להגיד לעבריין מין, שעבר אבחון אצל מישהו- - -

לא אבחון.

עבר הערכת מסוכנות. לא משנה.

מותר. לכן אצל פרטי אין בעיה, לפי החוק הוא לא מעריך מסוכנות.

הוא יכול לעבור אבחון איפה שהוא רוצה ולקבל טיפול איפה שהוא רוצה.

כל המגבלה היא עכשיו- - -

לפי החוק.

זו גם מגבלה של שנה אחת, לא תקופה ארוכה בסך-הכול.

אחרי הכלא הלך עבריין מין להערכת מסוכנות, פגש שם, לא משנה מי, מעריך מסוכנות, ישב אתו שעתיים, שפך את לבו, נוצר קשר מדהים, והוא רוצה שדווקא האיש הזה יטפל בו.

אי-אפשר.

זה טיפול שאין לו שום משמעות משפטית, זה אדם שרוצה שמישהו מסוים יטפל בו. למה להגיד לו לא?

בעיקרון את צודקת כאשר הייתי מדבר על מצב שאני לא צריך להכניס בראש את החשש שמעריך המסוכנות, כאשר הוא מעריך את המסוכנות, מביא בחשבון שהאיש הזה יבוא אליו לטיפול.
אילו הייתי יכול לנטרל את החשש הזה, אין לי בעיה. החשש שלי הוא שכאשר מעריך המסוכנות יבוא לקבוע את המסוכנות, הוא יגיד לעצמו: אני יכול להעריך את המסוכנות נמוך יותר, כי ממילא אני רוצה שהאדם יבוא אלי לטיפול, ואני כבר אוציא אותו מהצרה, ומזה אני חושש.

יש הערכת מסוכנות, על סמך הערכת מסוכנות עושים המלצה לצו פיקוח והמלצה לצו שיקום מניעתי. היתרון בללכת במסלול של צו שיקום מניעתי, שזה יהיה מסלול שממומן על-ידי המדינה. זה כל הרעיון, שיהיה גם טיפול ממומן לעברייני המין, אז מן הסתם רוב עברייני המין ילכו במסלול של צו שיקום מניעתי.

אין לי בעיה.

נניח שהם לא רוצים את צו השיקום המניעתי, הם רוצים טיפול פרטי. הם באים לבית המשפט ואומרים: אנחנו רוצים טיפול פרטי. מה ההסתברות שכאשר הם ירצו טיפול פרטי, הדבר היחיד שיעניין אותם, שירצו טיפול פרטי דווקא אצל מי שהעריך להם את המסוכנות בתחילת הדרך? נגיד שזה קורה, כי הם יצרו קשר נפלא עם דיויד כהן, נוצר שם איזה חיבור ועבריין המין אומר: מעולם לא היה לי כזה חיבור, אז אם הוא אומר: אני רוצה להיות מטופל אצל דיויד כהן, ואם דיויד כהן, איש מקצוע שאנחנו סומכים עליו, מעריך מסוכנות, אומר: אני יכול לטפל באיש הזה, למה שהחוק יתערב ויגיד שבמסגרת הזאת הוא לא מסכים? האם זה כדי שדיויד כהן, שהוא קובע עשרות הערכות מסוכנות בשנה, חלילה, לא יבנה קונסטרוקציה שאול יחזרו אליו?

לא הבאת דוגמה טובה. דיויד כהן לא יביא בחשבון שהאיש יבוא אליו לטיפול ולכן הוא יעריך לו את המסוכנות כך או אחרת. עזבי את דיויד כהן, כי הוא לא דוגמה טובה, תיקחי אותי.

התשובה היא הרבה יותר פשוטה. אם דיויד כהן היה מביא בחשבון שהוא ישנה את ההערכה בכדי שבן-אדם יבוא אליו אחר כך, אז לדיויד כהן היה צריך לקחת את הרישיון. זה מאוד פשוט. דברים כאלה לא באים בחשבון.

אתה אומר שלא צריך להגביל?

לא. אני אומר שטוב שההגבלה קיימת.

אתה אומר שאם דיויד כהן יעשה את זה, אז ייקחו לו את הרישיון, אז לא צריך להגביל.

ההגבלה צריכה להיות קיימת, זה תמיד טוב. זה כמו מוקצה.

אומרת לך חגית לרנאו שהוא דווקא חושב, שאתה היחיד שיוציא אותו מהבעיה.

יש לו בעיה.

הרי זה לא ישפיע עליך.

זה תמיד עלול להשפיע על מעריך המסוכנות. ההגבלה צריכה להיות קיימת בחוק, לדעתי.

המקרים אזוטריים מספיק שגם אם תהיה הגבלה- - -

זו גם מגבלה לשנה.

אני קצת חוששת שההגבלה הזאת, משום שהיא מתייחסת למקרה כל כך אזוטרי, היא פשוט תובן לא נכון על-ידי בתי המשפט. אני חוששת שבתי המשפט יבינו את זה לגבי הצו של השיקום המניעתי, וזה לא מה שאנחנו רוצים, כי הרי גם השאלה מה זו מסגרת- - -

טיפול ייעודי במסגרת פרטית.

לא. גם השאלה מה זו מסגרת פרטית היא לא פשוטה כל כך. הבאתי דוגמה, המסגרת של תמי עשת היא פרטית או לא פרטית? היא בוודאי פרטית, היא עמותה. אז היא עמותה שמופעלת על-ידי משרד הרווחה, אבל היא מסגרת פרטית.

אז תהיה מסגרת פרטית שאינה יחידה לשיקום.

תמי סלע, המסגרת הפרטית יכולה להיות גם יחידה לשיקום מונע.

לא במסגרת תוכנית.

לא הבנתי. עוד פעם לא הבנתי. הם יכולים לטפל בו במסגרת צו ולא יכולים לטפל בו אם זה לא במסגרת צו?

את רוצה להתמנות לשופט?

לא.

אם כך, למה את צריכה להבין את החוק? את כל הזמן חוששת מבתי משפט.

הכלל יגיד שבמסגרת צו מניעתי הם יכולים לטפל בו, אבל שלא במסגרת צו מניעתי הם לא יכולים לטפל בו? למה שהוא ירצה להיות מטופל שלא במסגרת צו מניעתי? הרי במסגרת צו מניעתי הטיפול ממומן. אז לבוא ולהגיד לו לא?

את הבאת דוגמה שאולי הוא ירצה דווקא את הטיפול- - -

אותה יחידה.

הוא לא ירצה להיות רשום בשום מקום, הוא ירצה להיות במסגרת פרטית.

אבל את, כיחידה לשיקום מונע, לא תטפלי באנשים לא רשומים. אני מבינה שפסיכולוג פרטי- - -

צריך להוסיף שאין מניעה שאדם שמעריך מסוכנותו של עבריין מין לאחר מכן יבצע את השיקום המונע, והמטרה שגורם מקצועי מתאם כן יפעיל שיקול דעת בהקשר הזה.

בסדר.

אין בעיה. בסדר.

הלאה.

הוספנו פה, אבל בסופו של דבר, במחשבה נוספת, שלא בצדק, את סעיף קטן (ב1) שהיה בגרסאות קודמות, שעניינו האפשרות של הגורם המקצועי המתאם, בכל זאת להתיר מתן טיפול. בסופו של דבר, לאור השינויים שנעשו בסעיף, אין צורך בסעיף קטן (ב1). בעצם, אין מצבים כאלה. יש סעיף קטן (ג) שגם לגביו לא קיבלנו החלטה סופית.

מה היתה הבעיה בסעיף קטן (ג)?

רחל גוטליב לא נמצאת, וביקשתי שנדון בעניין הזה עם רחל גוטליב.

אתם לא רוצים את אישור ועדת החוקה?

אנחנו תוהים אם יש צורך בסעיף הזה, אבל אני אשמח אם אפשר יהיה לדון בדבר הזה בפעם הבאה, כשרחל גוטליב תהיה, ותחליט מה עמדתה בעניין.

צריך את הסעיף הזה רק כדי להכניס את אישור ועדת החוקה, כי אני לא רוצה את חוות הדעת שלכם שלא מוגבלות.

בסעיף קטן (ב) השני- - -

ההצהרה.

צריך לשנות את המספור קודם כול.

מעבר למספור שצריך לשנות, אם הוועדה תתעקש בהערכות המסוכנות, בסדר, אז כל מעריך מסוכנות ברישה, עם קורות החיים שלו, גם יכתוב: יש לי קשר ליחידה זו ואחרת. אבל כך זה לא עובד עם חוות דעת. בהצהרה על ניגוד עניינים וגילוי נאות עם המינוי הדברים צריכים להיות מפורטים, אני לא רואה מה התשומה הנוספת שזה יפורט אחר כך שוב ושוב בחוות הדעת? המיקום הנכון של זה הוא בגילוי נאות והתחייבות למניעת ניגוד עניינים עם המינוי, והגורם המתאם יוכל לקבל העתק מכל ההצהרות האלה.

אני רוצה שכשחגית לרנאו מקבלת הערכת מסוכנות, והיא צריכה להתנגד או להביא חוות דעת אחרת או משהו כזה, שהיא תדע את זה. אם אני כותב את זה רק בגילוי הנאות אנשים לא יודעים.

זה בר ביצוע, אבל זה לא מקובל בסוגים כאלה של מסמכים.

מקובל מאוד. כאשר שמאי מקרקעין נותן הערכת מקרקעין לצורך כל דבר שהוא הוא כותב שם: אני מצהיר שאין לי נגיעה אישית להערכה או לכל מה שקשור אליה וכו'. זה קורה הרבה מאוד פעמים.

זו בדיוק הנקודה, כי אם יש לו נגיעה לעניין הוא לא אמור לתת את חוות הדעת.

לא נכון. מותר לו. הוא אומר: מה אני יכול לעשות, לאשתי יש עסק, אני לא יודע אם היא תטפל בו או לא תטפל בו, אם היא קשורה אליו או לא קשורה אליו, כי שנינו שומרים מאוד על סודיות, אבל אני רוצה שבית המשפט והסנגור ידעו שיש לי קשר לדברים.

זה בר ביצוע יחד עם קורות החיים. יש הוראה נוספת- - -

קורות החיים לא מסתובבים ברחוב.

בפתיח של חוות דעת יש הניסיון המקצועי הקודם.

ניסיון מקצועי קודם לא אומר שאני צריך לכתוב שם שלבן שלי- - -

מעשית, בטבלה, יוסיפו עוד שורה. זה בר ביצוע, זה רק לא כל כך מקובל.

סעיף 18.

נחזור לסעיף, אני מבינה, בפעם הבאה.

לאיזה סעיף?

סעיף 9.

רק לסעיף קטן (ג).

רצינו לבקש להרחיב את ההגדרה של בן משפחה לצורך הסעיף הזה. לצערי יעל אחילאה עוד לא- - -

עמית מררי, את החוק הזה צריך לגמור. אם בכל ישיבה נחזור אחורה, כי אתם רוצים להרחיב ואתם רוצים לצמצם, לא נגמור אותו לעולם. אני כבר רואה איך משרד המשפטים מכניס לי אותו בשנה הבאה לחוק ההסדרים כי לא גמרנו את הדיון בו.

אפשר יהיה בעוד כמה דקות לחזור אליו? יעל אחילאה לצערי מתעכבת. היא אמורה להגיע, ואני רוצה שהיא תציג את הבקשה הזאת.

היום.

היום, עוד כמה דקות.

מה היא רוצה עכשיו?

כרגע ההגדרה של בן משפחה נמצאת בסעיף ההגדרות לפי המוצע. יעל אחילאה ביקשה, בדומה לסעיפים אחרים הקיימים לגבי ניגוד עניינים, להרחיב במידה מסוימת את הגדרת בן משפחה לצורך סעיף 9.

מה אתם עוד רוצים להכניס שם?

היא רוצה להכניס גיס והיא רוצה להכניס בנים של בני זוג, אולי זה נכנס בבנים חורגים. אני אשמח אם היא תוכל להרחיב בעניין הזה ולהשוות לחקיקה אחרת.

לא יישאר אף אחד בעולם. אני יכול להכניס את כל העולם לעניין הזה.

לא לכל כך הרבה אנשים יש בבעלותם מוסדות- - -

זה בדיוק העניין, מכיוון שאין כל כך הרבה אתם מנסים להרחיב עוד את המשפחה כדי שיהיו יותר.

אני רוצה שיעל אחילאה תציג, כי יש לה הפרספקטיבה להראות מה קורה בכללים אחרים- - -

יש לה פרספקטיבה של ניגוד עניינים, שזה- - -

אפשר להכניס אותם גם להלבנת הון, ליתר ביטחון...

זה יותר גרוע אם נכניס את זה להבניית שיקול הדעת המשפטי...


אפשר לעבור לסעיף 18?

לסעיף 18 קיבלנו נוסח מתוקן בעקבות הישיבה הקודמת, בעיקר לעניין פלט של חומר מחשב וחדירה למחשב ועוד כמה הערות. פסקה (2א)- - -

הנה, יעל אחילאה הגיעה.

אני מתנצלת על האיחור. בעניין הגדרת קרוב, הניסיון שלנו עם סעיפים שמגדירים את היקף בני המשפחה שנכללים בהגדרה הוא, שבדרך כלל יוצא שהגדרות הן קצת מצומצמות מדי. הרבה חוקים מתייחסים לאח או אחות כאל קרוב, אבל לא מתייחסים לבן זוג של אח או אחות כאל קרוב, ואז יוצא מצב קצת אבסורדי, כי, למשל, אנחנו פועלים על-פי חזקה שאדם ובן זוגו בדרך כלל יש להם קופה משותפת - הם מנהלים חשבון בנק אחד, משק בית אחד, וזה כלל.

הכלל הוא שבדרך כלל אדם ובן זוגו מנהלים שני משקי בית. זה במקרה הטוב.

אני לא חושבת שהבנתי. אולי אתה מתכוון לאדם ובת זוגו?

אדוני היושב-ראש, הסתבכת לגמרי.

כשיש משפחה עם בני זוג, מתייחסים אליהם כאל קרובים אחד של השני, משום שבדרך כלל כך מתנהל משק בית, כקופה אחת.

את רוצה להגיד כך: בן משפחה של אדם, בן זוגו, הורה או בן זוג של הורה, או ילדיו, אחיו או אחותו, או בני זוגם.

למשל, עניין של בני זוג של ילדים, בני זוג של אחים.

תוסיפי פה "ובני זוגם".

זה, למשל, דבר אחד שחשבתי שצריך להרחיב.


נושא אחר. בדרך כלל לא מתייחסים לחם או חמו, כאשר בדרך הטבע אדם יורש את הוריו ומשק הבית המשותף יורש את הוריו של בן הזוג- - -

תעשי לי טובה, את כבר דואגת לירושה של החותנת שלי? בחייך.

וכל זה להערכת מסוכנות.

והכול בשביל הערכת מסוכנות. דיויד כהן, תדע דבר אחד, הערכת המסוכנות מתחילה להיות שהאיש הזה, מכיוון שהוא יורש את החותנת שלו, האם יש סיכוי שהוא יהרוג אותה. יש גבול, חבר'ה. אתם הולכים רחוק מדי.

את עושה בדיחה מהחוק.

אני לא חושבת שאני עושה בדיחה.

זה רק בחייה או גם אחרי מותה..

היא צודקת לגמרי.

אפשר להביא כל דבר לאבסורד, זו לא בעיה. אפשר להשתעשע, אבל אם מתייחסים לאינטרסים כלכליים, בין בני זוג, אינטרסים כלכליים כוללים גם את ההורים של בן הזוג. כשמדברים על אח או אחות סביר להתייחס גם לבני הזוג שלהם, גם לילדים שלהם. אני יודעת שבעבר היתה לנו שאלה שהתעוררה בהקשר אחר לגבי גיסים. לא כל גיס הוא בן זוג של אח. ולמשל היתה לנו דוגמה בהקשר אחר של חבר מועצת רשות מקומית וגיסו, כשהרשות התקשרה בקשר חוזי עם הגיס, אבל הגיס- - -

מי מהם היה עבריין מין?

אף אחד מהם לא היה עבריין מין. היתה התקשרות ללא מכרז, שנראתה חשודה ובעייתית.

זה לא קשור לעברייני מין.

זה לא קשור לעברייני מין. אני מנסה להסביר למה צריך להגדיר קרוב בצורה קצת יותר רחבה.


המצב העובדתי היה שרשות מקומית התקשרה בחוזה עם גיס של חבר מועצה. שני גיסים בהיותם גיסים, אף אחד מהם לא היה אח של בן הזוג, שתי הנשים שלהם היו אחיות. הם היו עדיין בקשרי משפחה מאוד טובים, כי הם גרו ביחד בבית דו-משפחתי, ולמרות זאת לא היתה לנו אפשרות חוקית להגיד שיש פה בעיה עם התקשרות בין הרשות המקומית לבין הגיס, כי הוא לא נכנס בהגדרה הצרה של אח או אחות או בן זוגם. אני מציעה שקשרי משפחה שהם לא רחוקים, כמו גיסים או כמו נכדים, שלא צריך להכביר מלים על הדבר הזה, למה אדם קרוב לנכד שלו, ייכללו בגדר קרוב.

בסך הכול, על מה אנחנו מדברים? על מעריך מסוכנות שצריך להעריך מסוכנות של עבריין המין, שלנכד שלו, או אשתו של הנכד שלו, יש לה מניות במרפאה שמטפלת בעברייני מין. האם שם אני צריך ללכת עד כדי כך רחוק ולחשוד שהסבא, בגלל אשתו של הנכד, ישנה את הערכת המסוכנות שלו ויקל או יחמיר בנושא? מכיוון שאנחנו לא מדברים בנושא כלכלי ישיר, יש הבדל בין חוזה עם הגיס לבין הערכת מסוכנות, וממילא יש פה הוראה כללית לגוף המתאם, והוא יכול מתי שהוא רוצה לפסול או לא לפסול, גם אם הוא לא קרוב משפחה, יכול הגוף המתאם- - -

אין גורם מתאם לגבי תקופת הצינון, כי זה לאו דווקא במקרים של- - -

אנחנו מדברים פה על העניין שהוא צריך להגיד: יש לי קרוב משפחה שיש לו עסק. על זה אנחנו מדברים. תקופת הצינון של השנה חלה.

גם שם יש הגדרה של בן משפחה. כלומר, ההגדרה של בן משפחה חלה גם לגבי הצינון.

שם זה עוד יותר רחוק, ותקפוץ חגית לרנאו בעוד שנייה, ובצדק היא תקפוץ בעניין הזה, ותגיד: חבר'ה, עד לאן אתם לוקחים אותנו.


בהגדרה של בן משפחה אחרי "אחיו או אחותו" יהיה כתוב "ובני זוגם", וזהו זה.

לגבי כל החוק.

צריך לראות בכל מקום שזה מופיע.

זה יכול להיות לגבי הכול.

זה כולל, למשל, תשאול של בני משפחה.

צריך אחרי זה לראות בכל סעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 18.

פסקה (2א), "לדרוש מעבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו". לנו אין הערות.


בפסקה (3), שהיתה קיימת גם קודם, שדיברה על מסירת מידע מאדם שהוא לא עבריין המין או בני משפחתו, נוספה פסקה שאומרת שאם אותו אדם אינו יודע את זהותו של עבריין המין – פה הוספנו "ככזה" – או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה – אם הוא לא יודע, אין באופן דרישת המידע כדי לגלות את זהותו של עבריין המין כאמור. כלומר, אם אותו אדם ממילא יודע, לא צריך את הזהירות הזאת שהתשאול לא יחשוף את המידע.

זה לא ברור מהשימוש במילה "לגלות"? לגלות לא מסתיר בתוכו את העובדה שמישהו יודע משהו, אז אי אפשר לגלות? לא אכפת לי, זה סתם מסרבל את החוק. כל סעיף היום הולך למפלצת ענקית.

אחר כך כותבים על זה 11 חוברות של פסקי דין, אנחנו צריכים להתחרות.

זה אומר בדיוק אותו דבר, זה רק יפתח במה לכל מיני אפשרויות יצירתיות למה בדיוק התכוונו ביחס בין הרישה לסיפה.

זה לא הכרחי לדעתי. המילה לגלות מספיקה.

אפשר להוריד את זה.

רק נוסיף שזה לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב. כלומר, גם את עצם זה שהוא עבריין מין וגם את היותו מצוי בפיקוח, ככל שהמידע הזה לא ידוע.

מי שלא יודעים עליו שהוא עבריין מין בפיקוח, אי-אפשר להפעיל כלפיו את הסעיף הזה, כי כשיבוא אלי קצין הפיקוח, אני אשאל אותו: מי אתה בכלל? מה אתה רוצה? ברגע שהוא מציג את עצמו כקצין פיקוח לפי החוק הזה, הוא חשף בעצם את הפרטים. יחידת הפיקוח, אתם יודעים את זה?

כן, ודאי.

מה ודאי? איך אתם באים אלי? איך אתם מציגים את עצמכם? בתור מה?

תלוי בנסיבות. אם אנחנו מגיעים למקום עבודה, אז אנחנו יכולים להיות חברים של המפוקח, כי אני רוצה רק לבוא ולראות אם הוא נמצא בתוך המקום.

לא, תסתכלי בפסקה (3) "למסור לו מידע", זה לא שאת באה ועוקבת אחריו.

אנחנו באים בהתאם לנסיבות, זה יכול להיות מישהו שבא לבדוק דירה שבסביבה והוא רוצה לדעת משהו.

אז לא תקבלי מהם את המידע. אולי תראי אם האיש נמצא או לא נמצא, אבל את רוצה מידע על האיש.

בכל מקרה דרישת המידע פה, שאני באה מתוקף היותי איש חוק ואני דורשת לקבל את המידע. לפעמים זה יכול להיות גם מתוקף היותי איש חוק, שאני באה לבדוק משהו ואני עובדת שב"ס. אנחנו לא מקשרים את זה להיותו של אותו אדם תחת פיקוח.

קצין הפיקוח לא מציג את עצמו- - -

הוא לא מציג את עצמו כקצין פיקוח ביחידה לפיקוח על עברייני מין. הוא יכול להציג את עצמו במקרים מסוימים כעובד שב"ס למשל, שבא לבדוק משהו מסוים בסביבה, במקום, בבניין, בלי לחשוף או בלי לקשור את זה למפוקח. זה בעייתי. הסעיף הזה מאוד בעייתי.

צריך לחשוב עוד פעם על הסעיף הזה מן הטעם האחד והיחיד. בעצם, נקבע בחוק לקצין פיקוח, לך לתקשר, אל תגיד מי אתה.

נכון, או אל תגיד הכול, תגיד משהו חלקי.

זה אחד הדברים שאני לא בטוח שאני כמחוקק מוכן לתת לאיש חוק.

זו דילמה שאנחנו מתלבטים בה הרבה מאוד כל הזמן.

קודם כול הוא קצין פיקוח שבא ואומר שהוא עובד שב"ס, הוא לא משקר.

אז תמיד יש שאלה- - -

הסעיף הזה עבר דיונים ארוכים בכנסת הקודמת כשהחוק נחקק. התפיסה היתה שרוצים את הסעיף כדי להפחית את המסוכנות, כדי לאפשר לעבריין המין להשתלב בקהילה, רוצים למנוע ככל האפשר את הידיעה של כל הסביבה שמדובר בעבריין מין מפוקח, כדי לא ליצור תהליכים של נידוי מהחברה, וזה היה הסעיף שהתקבל. אני פשוט זוכרת את הליך החקיקה, היה דיון ארוך אפילו האם אפשר להגיד ליחידת הפיקוח איך לעשות את זה או איך לא לעשות את זה, ובן-ששון אמר, ולדעתי בצדק, איך יעשו את זה, הם כבר ימצאו את הדרכים היצירתיות שלהם בהתאם לצורך. אבל להבדיל בין מי שגר אתו בבית, שממילא יודע שהוא עבריין מין מפוקח, ואפשר לדרוש מידע באופן מלא, לכל הסביבה. אחרת באמת יהפוך להיות מצב שבכל מקום שעבריין המין יהיה בו ידעו בכל סביבתו שהוא עבריין מין מפוקח, והרעיון של שיקום שעומד בבסיס הפחתת המסוכנות יתאדה כלא היה, וחבל.

ד"ר קדמן.

אני חושב בדיוק הפוך מחגית לרנאו. מעשה שהיה – הלך לעבוד עבריין מין מורשע בבית ספר וסיכן שם את הילדים.

יש חוק נגד זה.

יש חוק נגד, הכול טוב ויפה, אבל הוא עבד בבית ספר.

בשביל זה הפיקוח.

סליחה. רבותי, סליחה, שנייה אחת.

הוא עבד בבית ספר. למזלנו יחידת הפיקוח עשתה את העבודה שלה כמו שצריך. במסגרת הבירורים שלה הסתבר לה שהאיש עובד בבית ספר. היא באה לבית הספר. מה אתם רוצים שהיא תגיד, שהיא השכן מהמכולת? ודאי שהיא צריכה, אם היא יודעת שהאיש עובד בבית ספר, כמו שאמרת כאן, בניגוד לחוק, אבל הוא עובד בבית ספר. הם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו מיחידת הפיקוח- - -

יש פיקוח. הוא יכול לא לאפשר לו לעבוד בבית ספר.

הם צריכים לבוא לבית המשפט, ואז זו תהיה הפרת הצו.

תודה שכולם עוזרים לי.


אנחנו מיחידת הפיקוח, אנחנו רוצים לדעת האם פלוני אלמוני עובד אצלכם וממתי. אתם רוצים לסרס את עבודת הפיקוח? החוק לא נועד לשקר, החוק נועד לפקח על עברייני מין כדי למנוע פגיעות חוזרות.

החוק נועד למנוע פגיעות חוזרות, וזה חלק מהמניעה.

קודם כול, יחידת הפיקוח יכולה לשאול אותו איפה הוא עובד, היא לא צריכה לבוא לבית הספר, ואז הוא מתחמק, אבל הם גם מבצעים מעקבים.

הגענו אליו לבית ספר בעקבות מעקב שעשינו אחריו. הוא התחיל לעבוד במקום, והוא אמר שלא. הוא שיקר, הוא אמר שהוא עובד במקום אחר. במסגרת מעקב שלנו גילינו שהוא התחיל לעבוד יומיים קודם כאב בית בבית ספר יסודי מלא בילדים. נכנסנו למקום באמתלה של משהו אחר וגילינו אותו עובד שם, ואז, כמובן, האדם נעצר ונחשף.

אין צורך לדווח לבית הספר.

ודאי שיש צורך. אתה צריך להעמיד בית ספר לדין. יגידו: אין ראיות, לא שאלתם אם הוא עובד פה בכלל.

רגע. אתה כבר רוצה לדבר על העמדת בית הספר לדין, זה לא הסעיף הזה.

יצחק קדמן, היה צריך, בגלל זה גם נפתח תיק נגד מנהלת בית הספר.

זה לא הסעיף.

החוק לא בא לדבר על המקרה הזה, ד"ר קדמן צודק. פה אדם עבר עבירה, אסור היה לו לעבוד בבית ספר. אנחנו לא נגן על הסודיות של אדם פה, אם פוגע בילדים או הולך לעבוד בבית ספר עם ילדים. לא זו הכוונה. רוצים לשקם אותו, אנחנו לא רוצים להגן עליו.

בשביל זה יש בית משפט.

אין פה ויכוחים, רבותי, כל אחד מדבר פה בזמנו.

אני מצטרף לדברי ד"ר קדמן. הרעיון של חגית לרנאו, ואני מאוד מזדהה אתה, שאנחנו רוצים לשקם את העבריינים. אנחנו לא רוצים לעשות וידוא הריגה, כי אנחנו יודעים שהם ימשיכו לגור בחברה, אין מה לעשות. אנחנו לא מעבירים אותו לאי בודד, הוא יגור בחברה, אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות לא להיות עם הפנים אל הקיר, ואז לא יהיה לו מה להפסיד. אנחנו רוצים שיהיה לו מה להפסיד. אבל אם האדם הזה הולך לעבוד בבית ספר בניגוד למה שהוא התחייב, בניגוד למה שהחוק מאשר לו, אנחנו צריכים להגן עליו במקרה הזה?

זה לא הסעיף הזה, רבותי. אני עוקב אחריו, אני רואה אותו עובד בבית ספר, אני לא צריך לקבל מידע מאף אחד. השאלה היא אחרת לגמרי. כשבאים לבקש מידע, האם קצין פיקוח צריך להתחפש ולספר סיפורים?

בשום אופן לא.

אם זה כדי לקבל מידע משכן- - -

לא בבית ספר, עזבו אותי מבית ספר.

מול השכנים. הוא פונה לשכנים ואומר: אני מיחידת הפיקוח, מדובר בעבריין מין?

היא צודקת, מול שכנים לא.

יש שכנים, שאתם באים לברר אצלם מידע.

אנחנו לא מציגים את עצמנו כיחידת הפיקוח על עברייני מין, ודאי שלא. אנחנו נשאל שאלות כאלה ואחרות, מבקשים לברר משהו, אנחנו רוצים לשכור פה, כל מיני תירוצים.

האם זה פוגע בדרך העבודה שלכם?

זה לא פוגע. זה מקשה מאוד. ודאי שזה מקשה, אבל זה חלק מהעניין. אם לא, אנחנו חושפים אותם, ויש פה בעייתיות.

השאלה היא, וזו בדיוק השאלה שמטרידה אותי, האם אני מקשה עליכם את העבודה באופן כזה שהפיקוח שלכם לא יעיל?

לא שהוא לא יעיל, הוא דורש הרבה יותר יצירתיות ומחשבה ושיקול דעת מאוד זהיר איך אנחנו ניגשים ומה שואלים.

אולי הרבה יותר יעיל, כי אם היו יודעים שזו משטרה, יכול להיות שהיו שכנים שהיו נזהרים. כאשר זה נעשה באופן תמים, לפעמים זה יכול לתת יותר מידע. אני לא בטוח שזה פוגע בעבודה שלהם.

וזה גם מעודד את עברייני המין לשתף פעולה אתם ולגלות דברים שלא היו מגלים אם הם היו מציגים את עצמם.

צריך לדאוג שיהיה לו מה להפסיד. כשאין לו מה להפסיד, אנחנו בבעיה.

אחד הדברים שקבענו לעצמנו בתחילת החוק, שאנחנו רוצים, מעבר לכל מה שחגית לרנאו אמרה, גם את שיתוף הפעולה של עבריין המין עם המפקח ואת האמון שיש לו בו, ואנחנו עוקבים אחרי הדוחות שמפקחים כותבים ומה עברייני מין אומרים עליהם גם בבתי משפט. ואחד הדברים הוא שהוא באמת יודע, שאם הוא לא יעבור עבירה כמו אותו מקרה שהוא כן עבר עבירה, עבר על מה שאמר לו המפקח לא יקרה לו דבר. גם עבריין המין יודע, שככל שהוא שומע לדברי המפקח ומקשיב לו, המפקח לא יעשה לו דברים רעים. לכן, עם כל הקשיים, ואני יודעת שיש להם קשיים, הם מקבלים את הקשיים באהבה, וחשוב להם הקשר עם המפקחים. ויש להקפיד שאנחנו לא נחשוף, באותם מקרים שבהם לא צריך לחשוף. עם קצת יצירתיות וקצת קושי הם יכולים להגיע לאותו מידע. ואם הם יעשו את המאמץ, אנחנו לא נעשה לעבריין המין מה שלא חייבים לעשות.

האם זה ראוי שהמחוקק יגיד להם: רבותי, תעשו תרגילים ולא באופן ישיר? האם זה ראוי שאני אגיד לשוטר, כשהוא בא לעשות חיפוש: אל תגיד שאתה שוטר, תגיד שאתה- - -

לא.

למה לא? מה ההבדל? למה לקצין פיקוח אני צריך להגיד: אדוני, כשאתה בא לבית, תעשה תרגילים שאתה בא לשכור דירה ולשוטר אני לא אגיד את זה?

נדבר כרגע על אותם אנשים שנמצאים בחברה אחרי שהם ריצו את עונשם. החוק הזה לא חוק פלילי, בכל החוק הזה יש משהו אחר לגמרי – אנחנו רוצים להגן על החברה. ואם יש קשיים בהגנה על החברה, אבל מצליחים, אנחנו גם רוצים להיות מידתיים כלפי אותו אדם שאחרי שריצה את העונש הוא לא עבר שום עבירה.

אדוני, אנחנו מדברים על רכזי מודיעין וכל מיני שוטרים מסוג אחר שהם בכלל לא חושפים את זהותם ומציגים את עצמם בתור שכנים או בתור מכבי אש, או כל מיני מפקחים. יש עניין שנקרא "תרגילי חקירה". משטרת ישראל עושה את זה. לא מוגדר בחוק שאסור לעשות תרגילי חקירה, אנחנו לא מגדירים בחוק שהם צריכים לעשות תרגילים, אנחנו רק מגדירים שאסור להם לפגוע בפרטיות של האדם, שזה ערך ראוי, וראוי להגן עליו.

לדעתי, המקום הכי נכון של החוק הזה הוא שמירה על איזון בין הגנה על הציבור מצד אחד לבין השמירה על האינטרסים של הציבור לשקם את אותם עבריינים שלא יחזרו לפשיעה. אני מצטרפת לדעות של עמיתי – כן, צריך למצוא שיטות יצירתיות כדי להוציא אינפורמציה, וזה לפעמים גם מה שאני עושה בעבודה שלי עם נוער, מה לעשות, גם כדי להגן על אותם עבריינים שאולי כן רוצים להשתקם ואולי כן יש להם סיכוי. אם נגיד בצורה ישירה – עבריין מין, אני צריך מידע עליו, איזה אינטרס שיקומי יש, אל"ף, לאותו עבריין להשתקם, בי"ת, לאותו מוסד להעסיק אותו, גם אם זה מקום שלא מסכן לא אותו ולא את הסביבה? אנחנו יורים לעצמנו ברגל. מצוין שהגנו על הציבור. המקרה של בית הספר, לדעתי, זה מקרה חריג, כי חובה על בית ספר- - -

זה לא חריג.

זה לא אמור לקרות. צריך לשמור על האיזון הזה, זה הכול.

אולי הבעיה נעוצה במלה "לדרוש" מכל אדם מידע. מהמלה "לדרוש" משתמעת גם חובה של הצד שכנגד למסור את המידע. אני מסכימה שלא ייתכן מצב שבו גורם רשמי דורש מידע, והדבר מטיל על הצד שכנגד חובה למסור, וכל זה ייעשה בלי להזדהות. זה ודאי לא בר ביצוע.


מה שיחידת הפיקוח תיארה פה זה מצב של חישוף מידע. אולי צריך לשנות את הניסוח, להבהיר שהתרגילים האלה שהיחידה עושה הם לגיטימיים כל עוד הם לא מטילים על הציבור את החובה למסור ליחידת הפיקוח מידע ושהפרת החובה הזאת מהווה הפרת חוק. צריך להפריד בין הדברים האלה. כאשר שוטר גובה הודאה, ויש לו סמכות לגבות הודאה, בוודאי שהוא חייב להזדהות.

יש בעייתיות בהגדרה, כי כתוב שאתה דורש. אתה דורש, אבל אתה לא יכול לדרוש- - -

מה שאת תיארת זה איסוף מידע בדרכים שונות, שנועדו לאזן בין האינטרסים.

השאלה פה היא במקום שאותו נציג של השב"ס לא מסוגל לקבל את האינפורמציה אם הוא לא מזדהה – האם מותר לו לצורך השגת האינפורמציה להזדהות ובזה- - -

להטיל את החובה למסור את המידע. זה סיפור אחר.

פה הנקודה. כל עוד מדינת ישראל לא החליטה בחוק שאנחנו מפרסמים את עברייני המין, זו החלטה של המדינה. המדינה צריכה להחליט שזו המדיניות, לא החלטנו על זה, אז אסור לנו לפרסם את זה. זאת השאלה, לדעתי. ברגע שאנחנו אוסרים על אותו מפקח להזדהות, האם אנחנו לא עלולים להגביל? פה, במקרה הזה, אם הוא לא יזדהה, הוא לא יקבל את האינפורמציה. מה אנחנו עושים בנקודה הזאת? זו הדילמה. פה ממש נמצאת הדילמה בין הזכות של אותו עבריין מין שלא להזדהות, ואמרנו שיש לו מה להפסיד, לבין הזכות שלנו לדעת מה קורה אתו כרגע.

אתם נתקלים במצב כזה?

כן, אנחנו נתקלים.

באילו מקרים? תביאו דוגמה.

סליחה. קודם כול אני רוצה להבין, יש מקרים שבהם אתם לא מסוגלים לקבל אינפורמציה משום שאתם לא מזדהים?

כן.

כן.

פה יש סעיף נוסף.

השאלה, באילו מצבים. אם מתעוררים חשדות מסוימים להפרה, אפשר להפעיל כלים נוספים.

זה לא חשוב באילו נסיבות. ברגע שמתעורר מצב שהם צריכים לקבל אינפורמציה והם לא יכולים לקבל את האינפורמציה בלי להזדהות, הם רשאים להזדהות ולקבל את האינפורמציה.

אני יכולה להגיע לגינה ציבורית למשל, כי חשדתי שקורה שם משהו, והמפוקח כבר עזב את המקום. אני רוצה לשאול אם היה משהו או לא היה.

את יכולה להזדהות כאיש שב"ס, שוטר. למה את צריכה להגיד שאת יודעת שהוא היה עבריין מין?

אם אני באה לבדוק משהו שקשור לתחום הזה.

את אומרת: אני איש שב"ס, האם היה פה משהו? את צריכה להגיד שהוא היה עבריין מין, שהוא ישב בכלא?

אני לא חושבת שיש מקום לחשוף את העניין שהוא היה עבריין מין, אבל- - -

להזדהות כאיש משטרה זה דבר אחד, אבל לזהות את אותו אדם, מי צריך לדעת שהוא ישב בכלא או לא ישב בכלא?

אני לא חושבת שצריך את האינפורמציה המסוימת הזאת.

מה הדוגמה שאם לא הייתם מזדהים כאנשי שב"ס שמפקחים על עברייני מין לא הייתם מקבלים מידע? אין דבר כזה, נכון?

דווקא כן.

מה הדוגמה?

סליחה, לא ביקשתי דוגמאות. שאלתי אם יש מקרים כאלה. אני לא אפרט בחוק מקרים, אני אכתוב הוראה כללית, שאם נתברר לקצין הפיקוח שהוא איננו יכול לקבל את המידע, והמידע דרוש לו לצורך הגנה על הציבור, הוא רשאי להזדהות ולהגיד מיהו. זו תהיה ההוראה.

האם יש אפשרות שהוא יפנה למשטרה, שהמשטרה תוציא את זה?

הוא לא צריך לפנות למשטרה, אין לו זמן לפנות למשטרה.

אולי כדאי להבחין בין עצם היות האדם בפיקוח ומעקב לבין היות האדם עבריין מין.

אני לא מבין. מה את רוצה שיגלו?

למשל, אסיר ברישיון.

את רוצה שיגלו שהוא נמצא בפיקוח ולא שהוא עבריין מין?

מבחינת מדרג הפגיעה יכול להיות, ועוד פעם אני מפנה שאלה ליחידת הפיקוח, שבעצם ההצגה: אני איש רשות, אני עוקב אחרי אותו אדם, אני מבקש מידע. הפגיעה היא פחותה, אבל האפשרות שלהם לעבוד התרחבה.

רבותי, מכיוון שאני סומך עליהם, אני אתן להם את האפשרות והם ינקטו בצעדים הכי טובים שהם יכולים.

עוד פעם, חוק לא יכול להסתמך על הערכה של מפקחת יחידת הפיקוח הנוכחית, זה קצת בעייתי. מניסיון שלנו, כשנותנים למסגרות אכיפתיות סמכויות- - -

עלייך היא סומכת.

עלייך אני סומכת, אבל אם יהיה מישהו אחר. כשנותנים למסגרות אכיפתיות סמכויות נוצר חשש לשימוש יתר בסמכויות האלה. אנחנו מכירים את זה ממסגרות אחרות, וצריך להיזהר כאן. ברגע שיש סמכות כזאת קל מדי לרדת אליה, ודאי שזה שיקול דעת של קצין הפיקוח. הוא בא וקצת לא דיברו אליו יפה, הוא ישר יוציא את נשק יום הדין ויגיד: רגע, מדובר כאן בעבריין מין מפוקח. ברגע שהוא אומר לשכנים שמדובר כאן בעבריין מין מפוקח, הוא משנה לחלוטין את מצבו של האדם הזה. ברגע אחד כל השכנים מתחילים לדבר עליו, ברגע אחד הילדים שלו נהיים מנודים, ברגע אחד הרבה מאוד דברים קורים. זה אקט שהוא כאילו נורא תמים, ולמעשה, מאוד מאוד פוגעני.

וברגע אחד כל השכנים יכולים לשלוח בשקט את כל הילדים לשחק בגינה. ברגע אחד.

הם ירביצו לו. הרי זה מה שקורה במקומות אחרים בעולם.

לא כי ירביצו לו.

יש אלימות כלפי עברייני מין. צריך לראות את זה. זה מה שקורה כאשר אנחנו חושפים את זהותם של עברייני מין, ויודעים את זה ממקומות אחרים בעולם. אחד הדברים שקורים, שנוצרת אלימות נגדם, יש לחץ להעביר אותם לשכונה אחרת.

אני יכולה להעיד בעניין הזה גם לגבי בני משפחה. הרי יש לנו אפשרות לחשוף, והרבה פעמים אנחנו מתבקשים על-ידי מפוקח, בשלב כזה או אחר, עדיין לא לחשוף, כי הוא רוצה לעשות את זה, כי נדרש לו זמן. בוודאי, אנחנו לא עושים שום דבר שיש בו לפגוע במפוקח אם אנחנו רואים שקיים שיתוף פעולה והכול בשליטה. אני בוודאי שמחה על ההרחבה, אני לא אגיד שאני לא אשמח לה אם היא תינתן לנו. אני יכולה להבטיח שנעגן את זה בנוהל מסודר של היחידה ובהנחיה מאוד-מאוד מדוקדקת ומפורשת שהעניין הזה- - -

תשאלי את חברייך במשטרה כמה נהלים יש שאף אחד לא מיישם.

אני יודעת מה קורה אצלנו, יש בקרה מאוד- - -

כשמדובר במניעת פשיעה, מניעת עבירה, מצב חירום, לדעתי, כל פרשנות סבירה שמותר לקצין הפיקוח לחשוף את עצמו, ואפשר לכתוב את זה בחוק. כשמדובר על כך שעכשיו אני צריך למנוע, אני צריך לברר, נדמה לי שהיתה עבירה מול העיניים שלי, בעיני זו פרשנות סבירה לפתור בעיה אקוטית. אבל לתת סמכות שהיא סמכות רחבה יותר? עוד פעם, יחידת הפיקוח תגדל, יהיו לה יותר ויותר מפוקחים, יהיו לה יותר ויותר מפקחים, בסמכויות האלה נותנים להשתמש בהם יותר מדי, פשוט מניסיון.

אני רוצה להציע אולי פתרון. הצגתי את הבעיה, אני רוצה להציע פתרון. האם יכול להיות שבחוק כן נאשר למפקח לזהות את עצמו? אני איש שב"ס, אני מפקח, יש לי רשות אפילו, על-פי החוק, לתשאל אתכם, לשאול אתכם, הוא לאו דווקא חייב לזהות כרגע אדם מסוים כעבריין מין.

הוא יכול לעשות את זה גם היום, אם הוא לא חושף.

כמו שוטר שבא לחקור.

הוא רוצה לדעת האם האדם הזה היה בגינה או לא.

מותר לו גם היום, המגבלה היא שזה לא מידע שיגלה דברים לגבי עבריין מין.

הבנתי, רבותי. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אנחנו פה עם הסנגוריה. השאלה אם יש לחשוף או אפשר לחשוף את זהותו של עבריין המין בקהילה, זו שאלה שבוודאי נדון בה לעומקה במסגרת הסעיף שנוגע למרשם, סעיף 19. יכול להיות שמהפרספקטיבה ההיא יהיה נכון יותר לקבל החלטה לגבי הסעיף הזה, כי מדובר בהחלטה שיש לה משמעויות רבות גם מהבחינה של אנשי המקצוע וגם מבחינות אחרות.

מי הם אנשי המקצוע אם לא יחידת הפיקוח? הם רוצים לשמור קשר עם האדם, הם רוצים שיהיה לו מה להפסיד, לכן הם לא יעשו את זה אלא אם כן אין להם ברירה.

אני מדברת כרגע על המשמעות של חשיפה שאדם הוא עבריין מין בקהילה שבה הוא גר. במשמעויות המקצועיות אני מתכוונת מה זה עושה מבחינת המסוכנות של אדם. מעבר לשאלות המשפטיות כמובן, השאלה הזאת היא שאלה מורכבת ואני מציעה שנדון בה, כמו שאני מבינה שאדוני מתכוון, במסגרת סעיף 19 של המרשם, ואולי אז יהיה נכון יותר להסתכל על השאלה אם נכון או לא נכון לחשוף כאן.


החוק הזה, כשחוקק לפחות, קבע איזונים, איזונים שלא חושפים את זהותו של עבריין מין.

אתם מכירים את רב-סרן שמועתי? רב-סרן שמועתי מסתובב בכל אחד מהרחובות. מספיק שבמכולת מתפרסמת שמועה – עבר לגור כאן עבריין מין, ופתאום את רואה שכונה שלמה בחרדה, את רואה אימהות יורדות עם הילדים לגינה ולא נותנות להם להיות שם חמש דקות לבד. למה? משום שמספרים שיש שם עבריין מין. או שיש או שאין, זה לא משנה בכלל. האימהות והילדים האלה נשכחו? הם במסגרת המידתיות?

לכן אני אומרת שכדאי לדון בהיבטים המורכבים של השאלה של חשיפה של עובדת היותו של אדם עבריין מין לקהילה במסגרת המרשם. זו שאלה שיש בה היבטים שונים, לא רק אלה המשפטיים ולא רק אלה שנגזרים ממה יחידת הפיקוח לא יכולה לעשות במסגרת הסמכויות שלה, אלא באמת מה ההשלכה, למשל, לגבי המסוכנות של עבריין המין.


כשהחוק חוקק, הסעיף הספציפי הזה יצא מתוך איזונים מסוימים. אחד מהאיזונים הוא שלא מגלים לקהילה, וזה בא לידי ביטוי גם בסעיף המרשם וגם פה, את עובדות היותו של אדם עבריין מין. פה באמת המחוקק בחר לעשות הבחנה בין דרישת מידע מבני משפחתו של עבריין המין, ופה האיזון היה שאין הדרישה של אי-חשיפה, לבין אנשים אחרים.


ליחידת הפיקוח יש סמכויות מסמכויות שונות- - -

המחוקק הוא לא חמור, כי רק חמור לא משנה את דעתו. המחוקק לפעמים חושב, ומשנה את דעתו. עכשיו המחוקק ישנה את דעתו. עדיין המחוקק זה פה, לא משרד המשפטים.

לא טענתי שזה משרד המשפטים. גם כשדיברתי על המחוקק דיברתי כמובן על הכנסת ועל הוועדה הזאת.


שוב, לדעתי, כדאי לדון בעניין הזה במסגרת הכוללת, על כלל היבטיו במסגרת המרשם. זה דבר אחד. דבר שני, האיזון שהמחוקק לפחות בחר לעשות בשנת 2005, כשחוקק החוק, הוא זה. ובאמת היתה הבחנה שקיימת היום בין תשאול בני משפחה ובין דרישת מידע מגורמים אחרים. ליחידת הפיקוח יש סמכויות מסמכויות שונות. ככל שמדובר בחשד לביצוע עבירה כמו בדוגמה שהביא ד"ר קדמן, אנחנו כבר בעולם אחר. גם המשטרה יכולה לגשת, לבקש מידע ולחשוף כל דבר, ולכן אנחנו מדברים פה על מצב של סמכויות פיקוח שגרתיות. לתת ליחידת הפיקוח את הסמכות לחשוף את המידע לקהילה, בלי שום איזון נוסף, והאיזון הוא מבחן כללי של הגנה על הציבור, אני חושבת שהוא מבחן מרחיק לכת. ושוב, אני מציעה לדון בזה אחרי שנדון בסוגיית חשיפת מידע לציבור במסגרת המרשם.

אני מציע שמשהו ינוסח בכיוון, שקצין הפיקוח רשאי להזדהות לצורך קבלת המידע, אלא אם כן יש דרכים אחרות שבהן הוא יכול להשיג את אותו מידע.

תודה. הלאה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף קטן (3א) מאפשר "לבקש ממעסיקו של עבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב, בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק, ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת פלט של חומר מחשב כאמור".

מה זה "כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק"?

אם ידוע שהוא מצוי בפיקוח, אבל הוא לא יודע בדיוק על אילו עבירות הוא מצוי בפיקוח, מה הוא עשה.

מה זה "בכפוף להסכמת המעסיק"?

המעסיק יכול להגיד לך שהוא לא רוצה לתת, בקיצור.

אם יש שם חומר שהוא, למשל, סודות מקצועיים של המעסיק.

הוא יכול להגיד גם על החומר שנוגע רק לעבריין שהוא לא רוצה למסור. כל פלט מחשב טעון הסכמה בעצם הסעיף הזה.

אילו שיניים יש לסעיף הזה?

לסעיף הזה אין שיניים – תעשה טובה, תן לי. תיתן – טוב, לא תיתן- - -

לא. בפעם שעברה דנו בזה, אז צריך ללכת קצת אחורה. הטענה היתה אז שיש מקרים שבהם יחידת הפיקוח רוצה לאסור על אדם שימוש בחומר פורנוגרפי והוא רוצה לעבוד במקום שבו יש מחשבים. הם מתנים את ההסכמה שלהם שהוא יעבוד במקום הזה בזה שהמעסיק ידע שמדובר בעבריין מין מפוקח, וכאן זה נוסף, המעסיק גם יסכים שיחידת הפיקוח תוכל לבוא ולבקש מעבריין המין להראות להם את פלטי המחשב של המחשב שלו, כמובן, לא כל המחשבים במשרד. הניסוח הוא קצת מסורבל, אבל על זה הוא בא להגן. אנחנו לא רוצים להתערב בפרטיות של המעסיק במקום שהוא לא הסכים מראש, אבל הוא מסכים מראש להעסיק את האדם שהוא יודע שהוא עבריין מין מפוקח. זה קצת מעגלי, אבל זה כל מה שנאמר כאן.

את אומרת שזה התנאי של הפיקוח להעסקה של האדם במקום הזה.

אלה היו הדוגמאות.

זו היתה דוגמה, אבל יכולות להיות גם דוגמאות אחרות.

הלאה.

ב(3ב) ביקשו לא לדון.

(3ב) זה גם רחל גוטליב?

העניין של המעקב.

מה הבעיה? בפועל מבצעים מעקב, אין הוראת חוק שמתירה את זה.

זה אחד הנושאים שביקשתי שיידונו בפעם הבאה כשרחל גוטליב תהיה. קוים בעבר דיון על כך בכנסת במסגרת דיוני המעקב. יש ליחידת הפיקוח סמכות מעקב כמו במקרים אחרים שיש סמכויות מעקב לרשויות מרשויות שונות, כולל רגולטורים. לדעתנו, אין צורך שיהיה כתוב בחוק. אני מבקשת לדון בזה בפעם הבאה.

אתם חושבים שזאת סמכות נגררת שמותר לעשות אותה.

אינהרנטית.

הרעיון הוא לא הסמכות שמפעילים מול האדם – זה לא חיפוש, זה לא תשאול. הסמכות קיימת גם לגופים אחרים ולאף אחד מהם לא מצוינת הסמכות הזאת במפורש.

נדון בזה בהמשך.

תמי סלע, פסקה (5) ביקשת להוסיף.

מדובר על חיפוש על גופו של עבריין המין, ויש חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) ובו מופיעים כמה עקרונות לגבי חיפוש בגוף שלא נכנסו פה וחשבנו שהם רלוונטיים. האחד זה סעיף לגבי שמירה על כבודו, פרטיותו, בריאותו- - -

איפה זה?

זה בסעיף 2(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי). סעיף 2 בכלל מדבר על חיפוש בגוף של חשוד, והוא קובע כל מיני עקרונות, ושניים מהם נראים רלוונטיים, שחשוב להפנות אליהם. האחד זה "חיפוש בגופו של חשוד ייערך בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב". זה סעיף שהכנסנו בניסוח מעט שונה לגבי נטילת דגימת נשיפה- - -

זה לא חל על זה. זה לא הבדיקה הזאת, זה בסך הכול בדיקה על הגוף.

זה חיפוש על גופו של אדם, אם אני לא טועה.

"על פני גופו", לא בגופו. "על פני גופו, בבגדיו ובכליו".

זה חיפוש בגוף, אם אני לא טועה.

זה לא חיפוש בגוף. זה חיפוש על הגוף. זה לא אותו חיפוש.

גם פה יכולים להיגרם אי-נוחות וכל מיני סוגים של פגיעות. יש פה גם עיקרון של חיפוש על-ידי בן מינו- - -

קצת חבל לתקן דברים שלא זקוקים לתיקון.

בדיוק. לא צריך לתקן את זה.

זה עובד. אין תלונות.

אם הסנגוריה לא רוצה, לא נתעקש על זה.

אני מנסה להיות עקבית בעמדות שלי, אבל דברים שעובדים- - -

תאמיני לי שאת צודקת, ואת גם מבינה שצריך לגמור פעם את החוק הזה.

פסקה (6), "לחפש במקום מגוריו של עבריין המין וברכבו והכול בנוכחותו". התוספת שהחיפוש מתבצע בנוכחותו. המחיקה של ההפניה לסעיפים בפקודת סדר הדין הפלילי, כי הם הועברו לפסקה שמדברת על תפיסת חפצים, כי כל הסמכויות האלה רלוונטיות לתפיסה, וזה המנייה של כל החפצים שנתפסו. זה לא רלוונטי לחיפוש עצמו, אלא לתפיסה של החפצים.

אם זה היה קודם טוב, למה זה לא טוב עכשיו? למה לי לשנות את זה כמו שחגית לרנאו אומרת? זה היה כתוב עד היום. למה לשנות?

בעיון מחדש התברר במשרד המשפטים- - -

הסעיפים לא רלוונטיים לחיפוש, זה סתם כתוב שם.

בסדר.

זה עדיין יהיה, אבל זה יהיה במקום יותר מדויק. פסקה (6א), "לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של עבריין המין ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור או להעתיקו בתנאים הבאים: (א) פעולות אלה יבוצעו בידי אדם המיומן לכך; (ב) בצו הפיקוח ייקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור והתנאים לביצוען, באופן שלא תיפגע פרטיותו של" – הנוסח שנשלח לנו הוא – "אדם אחר מעבר לנדרש". חשבנו שאין סיבה שפרטיותו של עבריין המין תיפגע מעבר לנדרש.

אתם רוצים שבצו הפיקוח יהיה כתוב שמותר לעשות חדירה למחשב?

גם היום.

אבל אילו מטרות?

האם כתוב מטרות הפיקוח או כתוב מתי מותר לעשות פיקוח?

הרבה פעמים גם כתובה המטרה. בתי המשפט קיבלו את התיזה שגם המגבלות וגם הסמכויות, הרי בית המשפט נותן אותן במקרה ספציפי, והן צריכות להיות מנוסחות בצורה המדויקת ביותר האפשרית. גם היום בתי המשפט עושים את זה.

למעשה, התנאים האלה קיימים בנוסח כיום, כי הכול במסגרת פסקה (6), שמפנה לסעיפים הספציפיים.

פסקה (6א) לא סותרת את הסעיף הקודם של המעסיק?

לא.

(6א) סותר את מה שאמרת- - -

עוד לא הגענו לכל התנאים בסעיף קטן (ד)- - -

יש הבחנה בין מסירת פלט לבין חדירה.

נסיים את פסקה (6א). "(ג) חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו של עבריין המין; (ד) חדירה לחומר מחשב במקום עבודתו של עבריין המין תיעשה בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק, ובכפוף להסכמת המעסיק לחדירה כאמור." זה תואם את מה שהופיע בפסקה (3א). יש הפניה להגדרה בחוק המחשבים – "חדירה לחומר מחשב", "חומר מחשב" "מחשב" ו"פלט".


בפסקה (7) התפיסה כמשמעותה בפקודת סדר הדין הפלילי והפניה לאותם סעיפים שמחקנו בפסקה (6), סעיפים 27 ו-28 סיפה, שחלים על תפיסה של חפצים. צריך לציין את כל החפצים. בפסקה (9) חשבנו שנכון יותר הוא להשתמש דווקא במלה "לדרוש" לגבי דגימת נשיפה, בפרט שאחר-כך הנוסח אומר "ביקש את הסכמתו" – זה בעצם הנוסח כמו בפקודת התעבורה – "לדרוש מעבריין המין לתת דגימת נשיפה כהגדרתה בסעיף 61ב לפקודת התעבורה, או דגימת שתן לבדיקת הימצאותם של משקאות משכרים או סמים מסוכנים בגופו לאחר שמסר לו את מטרת נטילת הדגימה"- - -

זה לא "לדרוש", זה לבקש. אם אני מבקש את הסכמתו, זו בקשה ולא דרישה.

אחרי שהסביר לו את משמעות הסירוב.

יש שני חלקים לסעיף. בהתחלה זה לדרוש לתת דגימה, ואחר-כך, לאחר שהוא ביקש את הסכמתו. כלומר, הוא מבקש את הסכמתו, אבל בכל מקרה הוא דורש.

הוא לא דורש, הוא מבקש ממנו ומסביר לו שהוא לא חייב לתת לו ומסביר לו את המשמעות. לכן זו בקשה ולא דרישה.

אם יהיו סנקציות, זו דרישה.

השאלה, מה המשמעות של הסירוב.

זו הפרה של צו הפיקוח.

לכן אפשר לקרוא לזה גם לדרוש.

בסדר. הלאה.

- - -"ולאחר שהסביר לו כי סירוב למתן דגימה כאמור ייחשב כהפרה של צו הפיקוח"- - -. פה יש תוספת "נטילה של דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי הוראות פסקה זו, תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על בריאותו של עבריין המין, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה ואי-נוחות". זה סעיף דומה להוראה שקיימת בפקודת התעבורה בהקשר של נטילת דגימות: דגימת נשיפה, דגימת שתן וגם בדיקת דם.


על (א1) כבר דיברנו. בסעיף קטן (ב) הוספנו כהוראה כללית – יש שם הוראה כללית ש"קצין הפיקוח יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה במידה הדרושה כדי למלא אחרי תנאי הפיקוח והמעקב, ותוך הגנה מרבית על כבודו ופרטיותו של עבריין המין".

מאוד חשוב להוסיף את "כבודו".

אלה התיקונים לסעיף הזה.

יש הערות, רבותי? אם לא, גמרנו את הסעיף הזה, למעט סמכויות המעקב, שנדון בפעם הבאה. אין הערות. תודה רבה.


סעיף 19, המרשם, אפשר להתחיל לדון או זה של רחל גוטליב? תסבירו מה אתם רוצים לעשות במרשם.

יש שני סוגי תיקונים. תיקון אחד הוא תיקון מינורי, לא מאוד מהותי למהות הפרטים שמופיעים במרשם, ותיכף אסביר מהו. תיקון נוסף – כרגע סעיף 19 נותן סמכות גישה למרשם למעריכי מסוכנות, ליחידת הפיקוח, למשטרה ולמשטרה הצבאית, והכול לצורך מילוי תפקידיהם לפי חוק זה. העניין הוא שלמשטרה ולמשטרה הצבאית אין תפקידים לפי חוק זה. אומנם הכוונה, בין היתר, שהמשטרה למשל תוכל לעזור בזיהוי הפרות. למשל שוטר תנועה שעוצר אדם, אנחנו רוצים שהוא יהיה מסוגל לדעת אם אדם מסוים בגלל תנאי הפיקוח שלו, אסור לו לנהוג באותה שעה, ויוכל באמת לנקוט צעדים בעקבות זה. לכאורה הלשון הנוכחית של החוק אינה מאפשרת, כי למשטרה אין תפקידים לפי חוק זה. לכן הוספנו פסקה שמציינת במפורש שלמשטרה ולמשטרה הצבאית תהיה גישה למרשם לצורך גילוי ומניעת עבירות.

חשוב לציין שאלה עבירות מין.

רגע. חשוב לדבר בזמן.

אלה גם לא פרטים שנמצאים במרשם. תסתכלו אילו פרטים נמצאים במרשם: שמו, תעודת הזהות שלו, תצלומו, מקום מגוריו- - -

חגית לרנאו, רגע. תגמרי, בבקשה.

זה התיקון המהותי החשוב, לדעתנו זו גם היתה כוונת המרשם קודם לכן, לצורך מה ניתן כבר בשלב חקיקת החוק גישה למרשם למשטרה ולמשטרה צבאית. ולכן אנחנו עושים פה תיקון מהותי, אבל, לדעתנו, זו היתה הכוונה כבר בשלבי חקיקת החוק. אני מציעה שנעבור דבר-דבר ונראה מהם התיקונים.

אולי נתחיל בשאלה כללית לגבי המרשם כמו שהוא היום. אם הבנו נכון הוא חל רק לגבי עבריינים מרגע שהם מצויים בפיקוח, הוא לא חל מרגע שהם הורשעו. זה רק מי שנקבעה לגביו מסוכנות בינונית ומעלה, רק מהשלב שבו מוצא צו פיקוח, שזה יכול להיות גם כמה שנים לאחר מכן. והשאלה, מה הרציונל שעומד מאחורי זה. אם באמת המרשם משמש רק לצורך תפקידי יחידת הפיקוח והוא מרשם פנימי בלבד, אפשר להבין את ההיגיון שזה יהיה רק בשלב שהוא נמצא בפיקוח, אם השימושים הם גם לצורך מניעת וחקירת עבירות או עבירות מין- - -

מתבלבלים במלה "מרשם". יש מרשם פלילי.

בדיוק. יש מרשם פלילי. יחידת הפיקוח, כל זמן שהוא לא נמצא אצלה בפיקוח, זה לא מעניין שהוא הורשע, כי הוא לא בפיקוח. הוא לא אצלה בכלל.

אגב, הפרטים במרשם עצמו ממשיכים להיות שם גם אחרי שהאדם כבר לא בפיקוח.

אבל לא לפני.

איך זה יכול להיות לפני?

תיאורטית, זה יכול.

מבחינה טכנית אם הוא הולך לקהילה, הוא יכול להיות בפיקוח, ואם הוא נידון למאסר, אז הוא במאסר, ואז רק כשהוא משתחרר לקהילה, שאז המרשם יותר רלוונטי, אז מוטל עליו פיקוח.


המבחן של הפיקוח, מעבר לכך שנשאלה השאלה גם לאחר חקיקת החוק, האם ניתן לכלול במרשם גם מי שלא בפיקוח, לדעתנו, התשובה היא לא. קודם כול מלשון החוק שאינה מאפשרת מסעיף המחיקה. מתי נמחק אדם מהמרשם? המבחן הוא בעיקרון לפי תום תקופת הפיקוח. לכן ברור שכוונת החוק, כיום לפחות, היא לכלול רק מי שבפיקוח. אבל גם לגופם של דברים, כשאנחנו חושבים מי נכון שיהיה במרשם, זה באמת מבחן המסוכנות. אלא מה? – ככלל, מי שמסוכנתו מעל לנמוכה הוא בפיקוח, וודאי אם נציב רף יותר גבוה לצורך המרשם. פה אולי יוכלו יחידת הפיקוח והפרקליטות לומר מיהם אותם אנשים שאף-על-פי שמסוכנותם בינונית ומעלה אינם במרשם. ככל שאני יודעת מדובר באנשים שאין להם מסוכנות כללית לגבי הציבור, שאלה אותם אנשים שחשוב שיהיו במרשם, אלה אותם עברייני מין שיש להם מסוכנות ספציפית לגבי אנשים מסוימים, בת זוג וכו'. לכן מבחינת הרציונל, אני כבר לא מדברת כרגע על עניין היעילות וההיתכנות שיחידת פיקוח מנהלת את המרשם, ולכן יותר יעיל ונגיש למידע שיש לה במסגרת הנתונים שלה, אבל גם מבחינת המבחן המהותי, ככלל, מי שחשוב שיהיה במרשם הוא מי שבסופו של דבר מוטל עליו פיקוח.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא. מחליף אותו כממלא-מקום חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

במקור, כשהחוק הזה הוגש, לפני הרבה מאוד שנים, הוא עוד היה תחת הכותרת "חוק המרשם והיידוע". דובר אז לעשות מרשם כללי על עברייני מין, כפי שקיים, אגב, ברוב ארצות העולם המערבי. ברוב ארצות העולם המערבי יש מרשם עברייני מין. חשוב לדעתנו, שיהיה מרשם הרבה יותר כולל. המרשם הוא חלקי ביותר. התזה שעברייני מין שהוגדרו במסוכנות פחות מבינונית לא יכולים לפגוע, זו תזה שנפרצת פעם אחרי פעם. אני לא אלאה אתכם בדוגמאות, אבל יש בלי סוף דוגמאות של אנשים שעברו עבירה רק של חשיפה בפני שכנתם הקטינה ואמרו שהם לא מסוכנים, ואחר כך הסתבר לנו שהאנשים האלה, באותה הזדמנות, גם אנסו את הגיסות הקטנות שלהם ועשו עוד דברים אחרים. מוכרח להיות מרשם כולל על עברייני מין. המרשם הזה איננו היום, המרשם הזה אינו מעודכן ואינו מחייב עברייני מין ששינו כתובות להודיע על שינוי כתובת. לכן מה שצריך להיות זה, להרחיב את המרשם, לא לצמצם אותו. מה שכן צריך לעשות זה, לדאוג שהמרשם הזה לא ידלוף ולא יזלוג לכל מיני מקומות שהוא לא צריך לזלוג אליהם. זה לא אמור להיות משהו פתוח, לא לציבור הרחב, כפי שהציע חבר הכנסת אפללו, וגם לא לציבורים נוספים, גם לא לכל אנשי המקצוע, אבל הכרחי שלאנשים מאוד מוגדרים ומאוד מסוימים יהיה מרשם כולל של עברייני מין. במצב היום המרשם על עברייני מין הוא חלקי ביותר, לא משקף את המצב.

מי נכלל ברשימה הזאת, מי שהורשע או שיש לו פיקוח כזה או אחר?

לא מספיק שהוא הורשע, הוא צריך להיות גם בפיקוח והוא צריך להיות מוגדר כמי שהמסוכנות שלו היא בינונית ומעלה.

הוא צריך להיות מוגדר כמסוכנות שאיננה נמוכה. יש נמוכה ובינונית, והם כן נמצאים במרשם.

על כל פנים, קבוצה לא קטנה, שליש מעברייני המין לדעתי, שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה, לא נמצאים במרשם.

אין מתחת לנמוכה.

יש מהם כל הזמן הפתעות. מי שרוצה, אני אתן לו אחר-כך דוגמה מזעזעת איך עבריין מין "קל" פגע ארבע פעמים. עכשיו ארבעה משפטים שונים מתנהלים נגדו אחרי שאמרו: הוא בסך הכול חשף את עצמו בפני השכנה.

האינטואיציה שלך מצוינת, רק אם תשאל את בעלי המקצוע, ואנחנו כבר ארבע שנים שומעים את ההרצאות שלהם, יגידו לך שמי שחשף את עצמו – זה מה שקשה לנו להסביר לבתי המשפט – הוא המסוכן ביותר. אנחנו מבקשים חמש שנות פיקוח, הרבה יותר מאשר אחד שאנס- - -

מקבלים או לא מקבלים. זו לא שמועה, האיש הזה הורשע בבית משפט. כל מה שאני רוצה, שהוא יהיה במרשם, זה הכול.

סביר להניח, כמו שאומרת דפנה ביינוול, שהוא יהיה במרשם.

הוא יהיה במרשם. יש מרשם פלילי.

המרשם הפלילי לא מעודכן.

לא המרשם הפלילי, הוא יהיה במרשם של עברייני מין.

הוא צועק "המרשם הפלילי", את צועקת "מרשם עברייני מין".

בלי צעקות, אחד-אחד. ד"ר קדמן, תסביר את הדברים שלך עד הסוף, ואז נעבור לתגובה.

אני אומר שוב, אני חושב שצריך את כל ההקפדה. אני מסכים פה עם חגית לרנאו, אסור שהמרשם הזה יהיה נחלת הכלל, אפילו לא חצי הכלל, צריך מאוד להחמיר בקביעה למי יש נגישות למרשם, אבל המרשם עצמו חייב לכלול את כל עברייני המין, גם כאלה שהוגדרו במסוכנות נמוכה. האינפורמציה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה למי שמופקד על אכיפת החוק ושמירה על הציבור.

יש פה שתי שאלות. האחת, לגבי מסוכנות או מה רוצים שייכלל במרשם, ושאלה נפרדת, מה השימושים שעושים בו, ואז זה רלוונטי גם מאיזה שלב רוצים שהמידע- - -

השאלה, מה היחס בין זה ובין המרשם הפלילי. הדבר הזה, כשמסתכלים עליו מהו באמת, הוא כלי עבודה ליחידת הפיקוח. יש בו שם, תעודת זהות, תצלום, מקום מגורים ומקום עבודה- - -

כרגע הוא כלי עבודה ליחידת הפיקוח, אבל אחד השינויים שרוצים לעשות בהצעת החוק, וזאת שאלה בפני עצמה, שימוש לצורך חקירת עבירות מין ומניעתן- - -

לזה יש מרשם פלילי. יש המידע הזה לגופי החקירה, הם מקבלים את זה מהמרשם הפלילי.

אחת השאלות מה התועלת- - -

המרשם הפלילי לא מעודכן, הוא לא שווה, אין חובה לעדכן כתובת. האיש היה פה, הוא נעלם, הוא במקום אחר לגמרי.

מה אתה רוצה לעשות, להטיל על כל עבריין מין, בין אם הוא מסוכן ובין אם הוא לא מסוכן, לשארית ימי חייו לדווח ליחידת הפיקוח בכל פעם שהוא עובר דירה? יש למשטרה את המרשם הפלילי, יש את מרשם האוכלוסין- - -

לא חייבים לדבר על כל עבריין מין, אבל יש כן שאלה האם בתקופה שאדם נמצא במאסר, למשל, עבריין מין מורשע במסוכנות גבוהה שיצא לחופשות, או אולי בכלל ברח, האם אין תועלת בזה שהפרטים לגביו יהיו במרשם הזה לצורך- - -

זו שאלה אחרת, כי בן אדם שנמצא בכלא ויימצא בחופשות, הוא לא יוצא לחופשות אלא אם כן משטרת ישראל מאשרת את זה, רק אם הוא יוצא לכתובת ידועה, ורק אם הוא מפוקח.

הוא כן יצא לחופשות. המידע עליו לא נמצא שם, ואם רוצים לעשות שימוש במידע הזה- - -

המידע הזה כבר מצוי אצלם, לא במרשם, אבל הם יודעים לאן הוא הלך. דווקא עליו יש כל הפרטים העדכניים האלה.

אני רוצה תגובתכם על מה שד"ר קדמן אומר בהרחבה הטוטלית כמעט של המרשם הזה.

כמו שאמרתי קודם, המבחן המהותי לכניסה למרשם צריכה להיות מסוכנות. המקרה שתיאר ד"ר קדמן הוא מקרה שבאמת נשמע מסוכן. אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל לפחות באופן תיאורטי הוא אמור היה להיות תחת פיקוח אם הוא מסוכן, וממילא להיכנס למרשם. אותם מקרים שכרגע לא נכנסים למרשם אלה מקרים שלא הוטל פיקוח בהם, ואנחנו מניחים שאלה יהיו מקרים שהמסוכנות היא מסוכנות נמוכה, או מקרים, ואלה מקרים בודדים, שעל אף שיש מסוכנות מעל לנמוכה, לא מוטל פיקוח, ויש סיבה לכך שהחליטו לא להטיל פיקוח, בין אם המסוכנות היא לאדם ספציפי, כמו בת זוג, כמו שאמרתי קודם, בין אם נסיבות אחרות. אולי באמת דפנה ביינוול תרחיב על אותם מקרים בודדים שלא מוטל בהם פיקוח.


המבחן המהותי, נוכח הכלי שהמרשם אמור לשמש, כולל הרחבה של גילוי עבירות ומניעתן, המבחן המהותי שמוצב באמצעות הרף הזה של מי שבפיקוח, הוא מבחן נכון בעינינו.

באיזה שלב לפני כניסה למרשם קובעים את המסוכנות? ההרשעה עצמה זה לא תמיד קנה מידה להיכנס למרשם.

רק צו הפיקוח.

את דרגת המסוכנות חייבים לקבוע לפני הפיקוח. כרגע לפחות יש חובה לקבל הערכת מסוכנות גם לפני גזר דין. לפי החוק בנוסחו היום יש הערכת מסוכנות לפני- - -

בהרשעה עצמה כבר יש דרגת המסוכנות שלו.

נכון. לפי החלטת הוועדה, כפי שאני מבינה לגבי הצעת החוק, לא בכל המקרים שבהם אדם נידון למאסר תהיה הערכת מסוכנות, אבל בכל המקרים שבהם אדם משתחרר לקהילה תהיה הערכת מסוכנות.

איפה המחלוקת בין ד"ר קדמן ובין משרד המשפטים? אתה בעצם אומר: כל עבריין מורשע ייכנס למרשם?

אני טוען שכל עברייני המין צריכים להיות במרשם עברייני המין. מי יכול לעשות שימוש בזה, ולאיזה צורך, זה צריך להיות מאוד-מאוד מוגבל ומאוד-מאוד מתוחם. אבל לא יכול להיות ששליש מעברייני המין בישראל לא רשומים בשום מקום.

הם רשומים, זו דמגוגיה זולה.

הם לא רשומים.

הם לא רשומים. המרשם הפלילי, שלא כמו המרשם של יחידת הפיקוח, זה משהו שונה לגמרי, הוא כולל את כל העבירות, הוא לא מפריד בין עבירות מין לעבירות שהן לא עבירות מין. מהמרשם הפלילי איני יכולה לקבל שום מידע, אלמלא הייתי שואבת את זה מהמרשם של יחידת הפיקוח, מי הם האנשים שמפוקחים, לא הייתי יודעת מהם התנאים שנקבעו בצווי הפיקוח. המרשם הפלילי הוא קובץ של נתונים שמכיל הכול. אני לא עושה את הקטלוג גם כשאני מעבירה את המידע לגורמים הזכאים לקבל אותו על-פי החוק, על-פי ההיתר שיש להם. אני לא עושה את הקטלוג האם מדובר בעבריין מין או מדובר בעבירת אלימות או עבירה אחרת.

את לא צריכה לעשות כלום, אבל כשפונה אלייך מעסיק לפי חוק איסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, את לא יכולה להגיד אם הוא עבריין מין או לא עבריין מין? את ודאי יכולה להגיד.

המשטרה כן משתמשת במרשם של יחידת הפיקוח, ולכן- - -

לצורך מה?

אני מסבירה לך. אני צריכה לדעת מהם התנאים שנקבעו בצווי הפיקוח, האם אותו אדם, שאני מעלה כרגע על המחשב, הוא מפוקח או לא. זה לא קיים במרשם.

זה לא קשור למרשם. עוד פעם תסתכלי מה כתוב במרשם. הסעיף הקיים היום בחוק לא קשור לדברים שאת אומרת. זה שהמשטרה מעבירה לך- - -

אנחנו מדברים על הרחבה או לא הרחבה?

לא. זה שהמשטרה גם היום מעבירה לך מידע על צו הפיקוח, אם את צריכה לדעת או לא צריכה לדעת מה צו הפיקוח ומה תנאיו, זו שאלה אחרת. זה לא קשור ליצירת מרשם על עברייני מין. צריך לעשות את ההבחנה הזאת. המרשם הזה, נכון שהוא נקרא "מרשם", הוא כולו כלי עזר ליחידת הפיקוח, לדעת את הכתובת של מקום העבודה ומקום המגורים ותצלום, וחובה על עבריין מין שמשנה מקום מגורים לדווח ליחידת הפיקוח. זה טריוויאלי, זה כלי עבודה שצריך להיות רק לגבי מפוקחים קיימים.

לא נכון.

רבותי, לאט-לאט.

אם רוצים לעשות משהו אחר- -

גברתי. חגית לרנאו, חגית לרנאו, חגית לרנאו- - -

- - צריך להבהיר לעצמנו לצורך מה אנחנו עושים את זה.

אנחנו אולי נחדד את המטרה. מה שד"ר קדמן מציע, שיהיה מרשם אחד על כל עברייני המין, ולא משנה אם הם בפיקוח או לא בפיקוח. המשטרה אומרת שמה שחשבנו שיש במרשם הפלילי, את אומרת שמצד אחד זה לא נותן מענה לגבי עברייני מין, כי אף אחד לא יכול לדעת, מצד שני, המטרה לבקשת מידע מהמרשם הפלילי, היא לא לדעת אם הוא עבריין מין או לא, אלא אם יש לו הרשעה.

חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים קובע מגוון מטרות. החלוקה והעברת המידע לגבי עבריינים בכלל, כל אחד לפי הצרכים, לפי הגוף, תלוי מה הקטלוג. אבל לי אין אפשרות מעשית לקטלג את זה.

לא נכון, סליחה.

אומר ד"ר קדמן, מהמרשם הפלילי- - -

יושבת זהבה לייב בישיבות במשרד המשפטים ומסבירה שיש שם הרבה מידע, אבל אין שום בעיה לעשות חיתוכים של מידע במרשם הפלילי.

את מדברת על ועדת ינאי, לא על מה שיש היום.

אני רוצה להעיר משהו, החוק- - -

אני אתן לכולכם להעיר, רבותי.

איך עושים- - -

חגית לרנאו, רגע. לאט-לאט. נשאל את כל השאלות, כי חשוב לחדד את זה פה, ואולי הרבה דברים בינינו מוסכמים, אבל בוויכוח זה לא עולה. עמית מררי, מה רצית להוסיף פה?

רציתי להסביר מה מוסיף לנו מרשם עברייני המין על פני המרשם הפלילי.

ומה המטרה של המרשם הזה.

למרשם הזה יש כמה מטרות. קודם כול, יש לו יכולת לרשום מידע עדכני שאין במרשם הפלילי. במרשם הפלילי יש רק סעיף הרשעות. זה מה שיש בו, והוא אמור להתעדכן בהקשר הזה.

איזה מידע עדכני? אל תגידי סתם.

שנייה, חגית לרנאו. המידע העדכני כתוב בחוק, יש בו שם, יש בו תמונה, יש בו מקום מגורים, יש בו מקום עבודה, ויש חובה, על-פי הסעיף של המרשם, לעדכן את הפרטים האלה שבעה ימים אחרי שהם משתנים. את זה אין במרשם עצמו.

מה את רוצה, שכל עבריין מין, כל עשר שנים, ישלח תמונה למשטרה?

כן. כן.

חובה על עברייני מין, מרגע שהורשעתם, כל עשר שנים תשלחו תמונה למשטרה? זה מה שאת רוצה? איך יהיה לך המידע הזה אם אין חובה לתת אותו? זה לא סתם שהוא קיים ביחידת הפיקוח, כי יחידת הפיקוח צריכה את זה, יחידת הפיקוח צריכה תמונה של עבריין מין.

חגית לרנאו, לא להתרגז.

זה מרגיז.

המרשם הזה תקף עשר שנים. נכון, בתקופת הפיקוח יש להניח שקצין הפיקוח יכול לבקש שיהיה און-ליין לגבי המידעים האלה. המרשם הזה תקף עשר שנים לאחר הפיקוח, לכן המידעים האלה מתעדכנים. יש להם חשיבות רבה כמו שאני רואה לגבי חקירת עבירות ומניעתן. המשטרה גם יכולה לעשות בהם שימוש לצורך חיתוכים, למשל, אילו עברייני מין גרים או מועסקים במקום מסוים, וכן השימושים שתוארו פה. במרשם הפלילי לא מצוין איזה עבריין בפיקוח, מהם תנאי הפיקוח שלו. אלה מידעים שחשובים גם הם למשטרה לצורך- - -

איזה שימושים יש בחקירת עבירות ומניעתן? האם את יכולה לפרט? איך הכוונה להשתמש במרשם?

כדאי שבפעם הבאה המשטרה תפרט יותר, כגורם מקצועי. מה שאני יכולה לומר, שאם, למשל, יש עבירת מין במקום מסוים, יש פרטים עדכניים לגבי מקום מגוריו ועבודתו של עבריין המין, אפשר לראות מבחינה גיאוגרפית מי סביר יכול להסתובב במקום מסוים, כמו כן יש תמונה מעודכנת שגם היא יכולה לעזור במניעת עבירות וחשיפתן. כלומר, כל העניין של זיהוי עברייני מין ככזה- - -

אותו אחד שהוא לא מסומן, שהוא לא בר פיקוח, הוא לא יופיע ברשימה.

נכון.

אומר ד"ר קדמן בצדק, אם אני רוצה לעשות את החיתוכים האלה ואני רוצה לעשות חקירה יעילה, אני רוצה שכולם יהיו במאגר. לא כל אחד יכול לגשת לזה, המאגר הזה יהיה פתוח אך ורק לאותם אנשים שמחפשים את עברייני המין באותה עבירה.

אנחנו אומרים: תקבעו את המבחן המהותי של המסוכנות. והמבחן המהותי של המסוכנות בא לידי ביטוי- - -

עזבי רגע את המסוכנות, נניח, אדם שהורשע ולא היתה לו הגדרת מסוכנות.

אדם שהורשע בנשיקה. השאלה אם נכון להכניס אדם כזה למרשם. יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו כן. אני לא יודעת מה רמת המסוכנות של אותו אדם, יכול להיות שאדם שהורשע במעשה מגונה מינורי יכול להיות מסוכן במקרה אחד ולא מוסכן במקרה אחר, זה תלוי מקרה. השאלה, איפה אנחנו רוצים להעמיד את הרף. וצריך להביא בחשבון שזה מרשם שפתוח לרשויות חקירה עשר שנים לאחר הפיקוח. פה זה סוג של איזון מעבר לעניין היישומי, וכמו שאמרתי, יחידת הפיקוח היא זו שמנהלת את המרשם, ולכן הנגישות רבה לה, במיוחד לגבי אנשים שנמצאים בפיקוחה, אבל את העניין היישומי אני שמה בצד. מבחינה מהותית אנחנו חושבים, כרגע כמו שנראה לנו, זה נכון- - -

אומר ד"ר קדמן ששליש מעברייני המין לא מופיעים במאגר הזה. איך זה יכול להיות?

הם לא מפוקחים.

הם לא מפוקחים והם עברייני מין כל כך קלים שלא שווה להכניס אותם למאגר?

(חבר הכנסת דוד רותם חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

צריך לתקוף את זה ממקום אחר. יכול להיות שמשטרת ישראל צריכה מרשם עברייני מין לצורכי חקירה, יכול להיות. רק שזה לא קשור לחוק הזה. שיקבעו חוק שידבר על הקמת מרשם לצורכי חקירה. זה נכון שהמלה מרשם מבלבלת. כשאנחנו אומרים "מרשם", ישר יש לנו את כל העניינים של מרשם פתוח, מרשם כזה ומרשם אחר. המרשם בחוק הזה, יש לו פונקציה מאוד-מאוד-מאוד מצומצמת. מה אומר החוק? כאשר מוטל צו פיקוח על עבריין מין, הוא צריך לבוא ליחידת הפיקוח, לתת את השם שלו, תעודת זהות, תצלום, מקום מגורים ומקום עבודה, וכל זמן שיש עליו צו פיקוח חובה עליו לעדכן את יחידת הפיקוח אם הוא משנה מקום מגורים או מקום עבודה.

זה החוק הקיים, אבל עכשיו אנחנו מדברים- - -

החוק הזה נועד להגן על הציבור.

עכשיו אנחנו רוצים משהו אחר, אבל אי-אפשר את המשהו האחר הזה להכניס לתוך תיקונים לחוק הפיקוח.

זה חוק להגנה על הציבור. פיקוח זה אמצעי.

עכשיו אני מבינה שזה בכלל לא אינטרס של יחידת הפיקוח, זה אינטרס של המשטרה. רוצה המשטרה- - -

אם הטענה היא שהדבר הזה משפר את ההגנה על הציבור- - -

רגע, תני לי לסיים. רוצה המשטרה לעשות מרשם עברייני מין, אז קודם כול יש להם המרשם הפלילי, וצריך לראות מה הם רוצים מעבר למרשם הפלילי. דבר שני, יש למשטרה סמכויות, לצורכי מודיעין, לעשות לעצמם כל מיני מאגרי מידע. הם עושים מאגרי מידע מודיעיניים, אין להם שום בעיה לעשות מאגר מידע מודיעיני על עברייני מין בארץ. אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש להם מידע מודיעיני על עברייני מין בארץ, ולכן בכלל לא ברור לצורך מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים לצורך חקירה משטרתית, תבוא המשטרה ותגדיר בדרכים אחרות מה היא צריכה. אבל כאן אנחנו לגמרי מבלבלים בין דברים שונים. כבר יש מרשם עברייני מין, וכל מיני גופים יבואו ויגידו: אנחנו גם צריכים את המידע הזה. יש מרשם פלילי בארץ. חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים מפנה למרשם הפלילי, כי המרשם הפלילי זה המקור המעודכן, הידוע, מי יש לו עבירות מיניות ומי לא.

מבחינת הרשעה אין שם כלום על הפרטים- -

- - -

השאלה, מה בדיוק המטרה.

- -הוא רק אומר אם האיש הורשע או לא הורשע.

חגית לרנאו, את מבלבלת. החוק למניעת העסקת עברייני מין זו מערכת שונה. זה לא המרשם הפלילי, זו מערכת שונה. יש לה ממשק ששואב, אבל מדובר במערכת שונה שמפיקה אישורים או מניעה להעסקה.

מה מאגר הנתונים הבסיסי? היא פונה למרשם הפלילי.

סיימת? המערכת מאופיינת על-פי העיקרים שקובע החוק: הרשעה בעבירת מין לאחר ה-1 במארס 1998. עם כל הנתונים האלה, לאחר שאותה מערכת ממוחשבת של העסקת עברייני מין מקטלגת ועושה בירור של כל המאפיינים, אז היא פונה למרשם הפלילי, ומשם היא שואבת, אבל הממשק הוא קטן, המערכת היא נפרדת לגמרי.

רבותי, אנחנו נגמור היום את הישיבה כאן, כי אנחנו צריכים לעלות למליאה. אני מקווה שרחל גוטליב תהיה בריאה, ונוכל לגמור את הסעיפים עד הפעם הבאה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

PAGE
43