ועדת החוקה חוק ומשפט

49
16.8.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ו' באלול התש"ע (16 באוגוסט 2010), שעה 10:00

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה, התש"ע-2010, של חה"כ זאב אלקין, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד רותם, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ יריב לוין, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ ציפי חוטובלי, פ/2081 – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

ציפי חוטובלי

איתן כבל

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

מיכאל פלסנר

עו"ד אביטל שרייבר, סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לימור תוסיה-כהן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד דניוויס, יועץ באגף אירופה, משרד החוץ

עו"ד שושנה רשף-מור, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

פרופ' יפה זילברשץ, משנה לנשיא אוניברסיטת בר-אילן

חגי אלעד, מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דן יקיר, היועמ"ש, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו, ? מקדת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד אושרת שלומוביץ, הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

עו"ד בשמת שלוש, היועצת המשפטית, הסוכנות היהודית

עידו שטרן, לשכת היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית

עו"ד ננסי כץ-חדד, יועצת משפטית, קרן היסוד

עו"ד עידית מילמן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד אופיר כץ, יועץ משפטי, שתי"ל

שמעון מלכה, מנהל המרכז לשינוי מדיניות, שתי"ל

עו"ד דסה יצחק, מנכ"ל טבקה, מרכז לסיוע משפטי, וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

יואל גולובנסקי, נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית

עדי ארבל, חבר, המכון לאסטרטגיה ציונית

פרופ' גרשון שטיינברג, נשיא העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים

יהושע בקרון, חוקר בעמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים

יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו

אריק אשרמן, מנכ"ל העמותה שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

חה"כ חיים אורון
חה"כ נחמן שי

עו"ד אפרת חקאק

נטלי שלף

אסתר מימון
הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה, התש"ע-2010, של חה"כ זאב אלקין, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד רותם, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ יריב לוין, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ ציפי חוטובלי, פ/2081 – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, של חבר הכנסת אלקין ואחרים. אני שמח שגם בפגרה הצלחנו לכנס כאן גם את חבר הכנסת חנין וגם את חבר הכנסת אורבך.

רק אחד מהיוזמים פה.

אני פה. אני מקווה שחבר הכנסת אלקין יגיע בשלב מאוחר יותר. גם פלסנר כאן וחבר הכנסת חנא סוייד. רבותי, אני מוכרח להגיד לכם שהישיבה הזאת תהיה ישיבה חמה. עצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת מגיעים בפגרה זו הוכחה שמדובר בחוק חשוב שצריך להעביר, ואנחנו נעביר אותו עוד היום.


על-פי הצעת החוק, חברות לתועלת הציבור והעמותות ידווחו באופן סדיר על קבלת תרומות שהן מקבלות מישויות זרות, ולא רק בדוח השנתי. אם יהיה מדובר במסעי פרסום מיוחדים, יהיה צורך בדיווח מיוחד, על מנת שהציבור ידע מי מממן מערכות פרסום של גופים הפועלים מכוח מימון של גופים זרים.


אנחנו נמצאים במצב שהרבה מאוד גופים מקבלים מימון ממדינות זרות, כאשר האינטרס לא תמיד ברור, וראוי, מבחינת האינטרס הציבורי, שהציבור במדינת ישראל ידע מי מממן קמפיין זה או קמפיין אחר.


אני יודע, יש כאלה שחושבים שהחוק מיותר, משום שזה קיים גם כך ממילא. לגבי אלה, אני מניח שאין להם התנגדות לחוק, כי זה קיים ממילא, אז למה הם צריכים להתנגד לחוק. אבל הם מתנגדים לחוק, כי הוא לא שוויוני והם רוצים עוד דברים. זו טענה שהיא טענה קצת הפוכה בעצמה, משום שאי-אפשר לטעון מצד אחד שהמצב הנוכחי כולל את מה שכתוב בחוק, אבל החוק מיותר, אבל בכל אופן צריך לחוקק.



נשמע את הארגונים כולם, על מנת שכל אחד יעיר, ונתחיל בחברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני שמח שיש פה נציגות נכבדה של החברה האזרחית, כי לחוק הזה עלולה להיות משמעות בעייתית לגבי החברה האזרחית.


אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהחברה האזרחית היא אחד המרכיבים החשובים ביותר של התנהלות דמוקרטית. אני אומר את זה לא רק ברמה העקרונית, הרעיונית, אלא גם ברמה המעשית. בכנסת אנחנו מנהלים פעילות אינטנסיבית, מנהלים קשר רצוף עם ארגוני החברה האזרחית, נהנים מהנכונות שלהם- - -

למזלנו אנחנו לא נהנים מהמימון שלהם.

לא מהמימון, אבל אנחנו בהחלט נהנים מההתגייסות שלהם, מהעירנות שלהם, מהעובדה שהם לפעמים מתריעים בפנינו על דברים שאנחנו לא מכירים, והם ערוץ מאוד חשוב בחברה הדמוקרטית לקדם מעורבות של הציבור ופעילות של הציבור בנושאים שיש להם משמעות ציבורית.


ברמה האישית, אדוני היושב-ראש, אני חייב גילוי נאות, הגעתי לכנסת מהחברה האזרחית. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל, יש לנו קרוב ל-100 ארגונים סביבתיים פעילים בישראל, שכולם עמותות רשומות, ארגונים שנהנים מתרומות כאלה או אחרות מרשויות שונות.


החברה האזרחית היא גורם מאוד חשוב בחברה הישראלית, אנחנו צריכים לעודד אותה, אנחנו צריכים לתמוך בה, היא לא אויב, היא לא איזה מפגע שצריך להילחם בו או לצמצם את מרחב הפעולה שלו. מצד שני, אדוני היושב-ראש, גם החברה האזרחית צריכה להתנהל לפי כללים. חשובה השקיפות בארגוני החברה האזרחית, חשוב הניהול הראוי, המתאים, המקצועי, הישר, הפתוח. הדברים האלה כבר מוסדרים בחוק הישראלי בשורה ארוכה של הוראות. אני יכול להזכיר את תיקון מס' 11 לחוק העמותות, שמחייב את כל העמותות בנורמות מאוד גבוהות של שקיפות, לרבות, בין היתר, בקשר לתרומות שהעמותות מקבלות.


אגב, עוד לפני תיקון 18 בחוק העמותות, תקנות העמותות משנת 2002 חייבו את העמותות בפרסום של תרומות שהן מקבלות, בין היתר תרומות בהיקפים גדולים. היקפים גדולים זה מעל 20,000 שקלים, ובין היתר תקנות העמותות כללו גם את החובה לפרט באופן מיוחד ונפרד קבלת תרומות ממה שקרוי "ישות מדינית זרה".

בדיווח השנתי.

נכון. צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שכל ההוראות האלה חלות בנוסף לנורמות כלליות שקיימות בדין הישראלי ושמגבילות תרומות מסוימות. למשל, אף אחד לא יכול לקבל בישראל תרומה ממדינת אויב. זה אסור, לא צריך בשביל זה את חוק העמותות. זה אסור מכוח שורה ארוכה של חוקים. מי שעושה דבר כזה צפוי להעמדה לדין פלילי. בוודאי אי-אפשר לקבל תרומה למטרה שהיא אסורה על-פי החוק, גם זו עבירה פלילית, והיא ניתנת לטיפול בלי קשר לחוק העמותות.


ולכן, אדוני היושב-ראש, מתוך הגישה שאומרת ששקיפות זה דבר טוב שואל אדוני היושב-ראש, למה קמה הצעקה הגדולה. ואכן קמה צעקה גדולה, ואני אקדים ואומר שהיא לא רק צעקה גדולה, אלא גם צעקה מוצדקת מול החוק הזה שאדוני הוא אחד היוזמים שלו.


הצעקה הגדולה קמה קודם כול מכיוון שהחוק הזה הוא חוק סלקטיבי, הוא מכוון לכיוון סוג מסוים של עמותות, הוא מכוון לכיוון של עמותות ששייכות לצד הדמוקרטי של החברה הישראלית, ששייכות למחנה השלום. אלה הן העמותות שמושמות כאן על הכוונת, ולא במקרה יוזמי החוק שייכים לאגף השני של הפוליטיקה, לאגף הימני, האגף ששם לו למטרה, בצורה כזאת או אחרת, לצמצם את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית, והצעת החוק הזאת היא חלק ממגוון עשיר, ארוך ומורכב של הצעות חוק בכיוון הזה.


יש מקום ליותר שקיפות, אבל השקיפות שצריך היא במקום שבו היא חסרה, ויש מקומות שבהם היא חסרה, וחסרה באופן מאוד בולט. אני אביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, שאני אפילו מעורב בה קצת באופן אישי, להפתעתי. התפרסמו השבוע מודעות רעשניות, שאני מציג אחת מהן, אבל יש עוד. זו סדרה. הכותרת שלהן היא בערבית, אבל התוכן שלהן אומר שמי שמנהל מערכה ציבורית למען העלאת הכנסות המדינה מתגליות הגז, הוא אויב ישראל וכוונתו לפגוע באפשרות הישראלית להפיק גז ישראלי, והכול נועד לתועלת הגז הערבי – ולכן הכותרת בערבית, כדי שכולנו נבין שהכול לתועלת הגז הערבי – ומתוך רצון לחבל ביכולת להפיק גז ישראלי.

זה לא עמוד אומנות? זה דווקא נראה לי יצירת אומנות?

אני בטוח שיש בזה היבטים אומנותיים. האמת היא שאחת המודעות שגם שמי התנוסס בה – אני חייב מייד לומר, אדוני, שאני לא מממן את הקמפיין הזה, אני גאה להיות קשור אליו, אבל אני לא מממן אותו בצורה עקיפה או ישירה. אגב, לדעתי, גם הקרן החדשה לישראל לא מממנת אותו – זה קמפיין אזרחי, שאנשים מממנים מכספם – הקמפיין להעלאת הכנסות המדינה מהגז. בכל מקרה, התחיל פה קמפיין שלם שמזהה את אותה מערכה ציבורית עם מה שקרוי "השמאל הקיצוני", מזהה את אותה מערכה ציבורית עם הקרן החדשה לישראל, אפילו מכניס את שמה של שלום עכשיו באיזו דרך, שלא כל כך הצלחתי להבין עד הסוף איך זה מתחבר לעניין.


למה אני מזכיר את הדוגמה הזאת? כי הגורם שחתום על המודעות הראשונות הוא גורם שנקרא "הפורום למען ארץ-ישראל". לפי הבנתי זו איננה עמותה, והם לא חייבים לדווח ממי הם מקבלים את התרומות שלהם. היום אני קורא בעיתון "כלכליסט" את ההערכה העצומה שהקמפיין הזה עלה עד עכשיו 2 מיליוני שקלים.

אתמול הם הודיעו שהם לא.

אני חשבתי שהקמפיין הזה עולה יותר מ-2 מיליוני שקלים, לפי מחירי המודעות שאני מכיר. לא משנה, 2 מיליוני שקלים גם זה סכום מכובד. אף-על-פי שהמודעות הראשונות היו חתומות על-ידי הפורום למען ארץ-ישראל, שזו קבוצה ימנית של סטודנטים שפעילה באוניברסיטת בר-אילן, התפרסמו אתמול בעיתון ידיעות שהפורום למען ארץ-ישראל לא קשור למודעות האחרונות שפורסמו, כי פורסמו עוד מודעות, יותר חריפות, כי המודעה הזאת עם הכותרת הערבית כנראה נתפסה מתונה על-ידי יוזמי הקמפיין.


כשאני ראיתי את המודעות האלה וראיתי את סכומי הכסף העצומים שהושקעו בהן, אני חייב לומר שהמחשבה הראשונית שלי היתה שאולי מאחורי הקמפיין הזה עומדים ברוני הגז, שעומדים להפסיד אולי קצת מההכנסות שלהם אם המדינה תעלה את שיעור השתתפותה בתגליות הגז, אבל גם ברוני הגז, מסתבר, מכחישים קשר לקמפיין הזה. אז אני שואל, מיהם האנשים- - -

אם ברוני הגז היו עומדים מאחורי הקמפיין הזה, זה היה פסול או שזה היה כשר?

אני מייד אומר. קודם כול צריך לומר למען הדיוק- - -

צריך שקיפות.

למען הדיוק העובדתי אני אומר שברוני הגז- - -

כשמדינות זרות עומדות מאחורי קמפיין זה כשר, אבל זה החברה האזרחית...

ברוני הגז טוענים שהם לא עומדים מאחורי הקמפיין הזה, ואז נשאלת השאלה, בכל זאת מי מוציא סכומים של מיליונים כדי להילחם נגד הדרישה הציבורית להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז, ואומרים לנו, הפורום למען ארץ-ישראל. בשלב שהם עוד היו מעורבים בקמפיין אמרו לנו, שלא מדובר בבעלי הון אלא בסתם יהודים עשירים, שזו נראית לי הבחנה מעניינת בין בעלי הון לסתם יהודים עשרים. אם כן, יהודים עשירים שאינם בעלי הון עומדים מאחורי הקמפיין הזה. אבל מי הם אותם יהודים עשירים שאינם בעלי הון. נותר לנו רק לשער. הבנתי שכנראה מדובר בכמה אנשים ששמו להם למטרה להחריב את הדמוקרטיה בישראל, ולכן הם התגייסו נגד- - -

משום שהם בדעה ההפוכה ממך זה להחריב את הדמוקרטיה.

לא, הם התגייסו לקמפיין של- - -

אם הם היו עושים את זה דרך האגודה לזכויות האזרח, אז הם היו בעד הדמוקרטיה...

האגודה לזכויות האזרח היא אכן בעד הדמוקרטיה, אבל זה לא קשור לעובדה שאותם אנשים מנהלים קמפיין חריף נגד מי שפועל למען העלאת הכנסות המדינה מתגליות הגז. אפשר להתווכח אם צריך להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז או לא, אבל להאשים את מי שרוצה להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז בבגידה לאומית, זו דוגמה קלסית שמראה שהפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל, לא פחות מזה. אבל השאלה, מי עומד מאחורי קמפיין כזה. הנה לנו דוגמה של נושא שמחייב שקיפות. זה אגב לא קשור לעמותות בכלל.

נו, אז אתה בעד?

החוק לא מתעסק בזה.

תסתכל, החוק מדבר גם על אדם פרטי.

מייד נעבור על החוק סעיף-סעיף, אדוני, ואתה תראה שהחוק לא מתייחס לנושא הזה.

אתה מסביר את התמיכה שלך בחוק עכשיו, אני מבין.

לא, אני מסביר את אי-התמיכה שלי בחוק, מכיוון שאת הסוגיה הזאת החוק איננו מסדיר, החוק איננו מטפל בסוגיה הזאת.

אתה בעד שהחוק יסדיר את הסוגיה הזאת?

אני בעד שהחוק יעודד שקיפות באופן שווה, פתוח, לכל הגורמים בחברה הישראלית. אני בעד יותר שקיפות, אני נגד מסע צלב כמו מסע הצלב הזה, נגד מי שרוצה להעלות את הכנסות המדינה מתגליות גז, נגד הקרן החדשה, נגד האגודה לזכויות האזרח. מסע צלב שהמטרה שלו היא לא שקיפות, שהמטרה שלו היא חיסול החברה האזרחית בישראל, ובמיוחד חיסול החברה האזרחית הדמוקרטית, זו שרוצה לייצר פה חברה יותר נכונה, יותר הוגנת, יותר שוויונית, לקדם שלום, לקדם הסדרים יותר נכונים בחברה הישראלית.


ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לא לאשר את החוק הזה, ובמקומו לגבש חוק אחר, שיקבע בהחלט חובה של שקיפות על תרומות פרטיות. קודם כול, תרומות פרטיות. למה אישיות מדינית זרה, שממילא מחויבת היום בדיווח, היא יותר טובה או יותר רעה מאשר כל מיני מיליארדרים פרטיים שיש להם אינטרסים כאלה או אחרים? אולי אין להם אינטרסים, אני כבר לא יודע, אולי סתם יש להם יותר מדי כסף והם שוקלים איך לבזבז אותו במודעות בעיתונות הישראלית. אבל אולי יש להם אינטרסים כלשהם.


אתה, אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה, ואני אענה לך. מה החשיבות של הפרסום? החשיבות של הפרסום אם כן, שהציבור הישראלי ידע האם מאחורי המודעה הזאת – גז ישראלי או גז ערבי, מה אתה מעדיף? - מודעת ההשמצה נגד הקרן החדשה בעניין קמפיין הגז – האם מאחורי המודעה הזאת עומדים גורמים אינטרסנטיים, שיש להם אינטרסים ברווחים הפרטיים שלהם, ולכן הם מוכנים להשקיע את הסכום הצנוע הזה של 10-2 מיליוני שקלים כדי להגן על מאות מיליארדים שהם יכולים להרוויח מתגליות הגז, או שבאמת עומדים גורמים שסתם רוצים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית? זה אינטרס הציבור לדעת. תודה רבה.

אין בכלל ויכוח על חשיבותה של החברה האזרחית, השאלה רק, מי מייצג את החברה האזרחית.

החברה האזרחית מייצגת את החברה האזרחית.

גיליתי להפתעתי שמי שרוצה להקים במדינת ישראל בית משפט לחוקה – פועל נגד הדמוקרטיה, כי זו פגיעה במעמדו של בית המשפט העליון.

על פי השקפה מסוימת כן ועל פי השקפה אחרת לא. זה השיח הדמוקרטי.

הוא פועל בעד הדמוקרטיה, והוא פועל בעד השלום. החלוקה היא קבועה.

קודם כול, אתה אומר דברי אמת, זה נכון במקרה הזה- - -

זה לא כך, משום שכאשר- - -

אני פוסט ציוני, ספק בוגד, ואתה לא...

חס ושלום.

אני חי עם זה בשלום.

אבל אני לא.

על זה אני הולך לבית משפט, מחוקק חוקים, שלא יקראו לי פוסט ציוני בוגד?

אני לא נותן לך תארים כל כך מכובדים.

תודה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. הקשבתי לדבריו של ידידי חבר הכנסת דב חנין ואני חייב להגיד שלא הצלחתי בסופו של דבר, ואני מניח לכן שגם אתה שאלת שאלות, להבין מה הוא מציע. האם הוא מציע שלא יחוקק החוק - -

אם כך, אני יכול להסביר עוד פעם?

לא, אני הבנתי. תאמין לי.

בשלבים לא ברורים זה היה די ברור.

- - או שהוא מציע שהחוק יחוקק במתכונת הרבה יותר רחבה מכפי שהוא היום.


אני חושב שהסתירה הזאת, ואני למעשה מוצא אותה כמעט בכל דברי ההתנגדות שמצאתי לחוק, אדוני היושב-ראש, מדברת בזכות עצמה. באים האנשים ואומרים: לא צריך את החוק. מצד שני, אנחנו בעד שקיפות, ולכן בואו נחוקק את החוק שהוא יתייחס לכול – גם למדינה זרה, גם לתורמים פרטיים וכו' וכו'. יכול להיות, אגב, שאני לא מתנגד לשאלה של סוגיית השקיפות לגבי תורמים פרטיים, אבל זה חוק אחר. ומי שחושב כך, בוודאי רשאי להציע אותו ולנסות להוביל את המגמה שיזמנו כאן, אנוכי, אתה, אדוני היושב-ראש, ועוד מספר חברי כנסת. המטרה שלנו היתה לעסוק בתופעה אחת מוגדרת – תרומות ממדינה זרה. אגב, אני לא מבין, חברי חבר הכנסת חנין, למה אתה מלכתחילה מניח – זו הנחה מאוד-מאוד מעניינת – שאם החוק יעסוק בתרומות ממדינה זרה, זה מראש מטה את העניין לטובת פלג אחד בקשת הפוליטית הישראלית והחברה הישראלית.

הוא מכיר את מציאות חיינו. הוא יודע שמדינות זרות תומכות רק ב"אנשי הדמוקרטיה והשלום". הוא יודע את זה.

הוא יודע שהממשלה בישראל לא תומכת בארגונים שהוא פעיל בהם, ולכן הם צריכים לחפש מקורות זרים.

לכן הם צריכים מדינות זרות.

זו אמירה מעניינת, אני חושב שיש לה הרבה משמעות ציבורית, אמירה גלויה שלמעשה פלג פוליטי מסוים בחברה הישראלית מתבסס על תמיכה של מדינות זרות, ולכן הוא חושב שדווקא הוא- - -

זה חלק מאותה דה-לגיטימציה בדיוק.

זה אתה אמרת, סליחה, דב חנין. זה מה שאתה אמרת.

זה בדיוק חלק מאותה דה-לגיטימציה, להגיד שגורמים מסוימים קשורים לגורמים זרים.

אבל זה נכון. אתה אומר שזה נכון.

חבר הכנסת חנא סוויד, כך אמרתם.

לא. לא כך אמרנו.

אני, מבחינתי, לא חושב שהחוק הזה צריך להיות מוטה פוליטית, לא לצד הזה ולא לצד הזה, הוא עוסק בתופעה. אני יכול תיאורטית לתאר לעצמי מצב שגם גופים בימין יקבלו תמיכה ממדינות זרות, רק אולי ממדינות אחרות, וזה יטריד אותי בדיוק באותה צורה כפי שזה מטריד אותי היום.


יותר מכך, החוק גם לא בא לאסור על התרומות האלה. יותר מכך, החוק אפילו לא בא לעסוק בסוגיה של הטבות כלכליות כאלה או אחרות, שמלוות באותן תרומות, והרי לך מוכר היטב החוק האמריקני וכל מה שמשתמע מכך, והמאמצים הגדולים שעושים ארגונים רבים ומכובדים כדי שחס וחלילה לא ייראו בזיקה גדולה מדי למדינת ישראל, דוגמת הבונדס, הסוכנות ואחרים, כי החוק האמריקני מייד ישלול מהם הטבות כלכליות בהכרה במסים.


החוק הזה לא בא לעשות שום דבר מכל מה שתיארתי לפני כן. הוא בא לטפל בעניין אחד בלבד – שקיפות. אגב, גם הוא לא מהפכני, הייעוץ המשפטי של הוועדה מציין שצעד אחד בכיוון הזה כבר נעשה בכנסת הקודמת. לכן, למה פתאום רעשו אמות הסיפים והחוק הזה פתאום הועמד בחזית, שכל אדם נאור צריך להתגייס כדי להילחם מולו, לא הבנתי.


אפשר לטעון לגבי פרט כזה או אחר, ואני אשמח אם הייתי יכול טעון שזה חוק מהפכני, אבל הוא לא. כדאי להגיד את הדברים לאשורם. ושוב, כל מי שמעיין במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה רואה את הדברים היטב, עד כדי כך שהייעוץ המשפטי לוועדה בכלל לא בטוח שיש צורך, כי הוא לא חושב שהחוק הזה משנה את המצב בצורה דרמטית.

למה אתה חושב שיש צורך? אולי תסביר לנו.

תיכף. הוא לא חושב שהחוק הזה משנה את המצב בצורה דרמטית בהשוואה לחקיקה הקיימת.


דב חנין, אני אומר לך ולחלק מהחברים שיצאו כאן, שאם יש מסע צלב, זו דווקא דוגמה קלסית למסע צלב נגד החוק הזה. העלו אותו לדיון בפרלמנט האירופי, נדמה לי, וכו' וכו', נכתבו עליו המון דברים שבכלל לא קשורים לתוכן החוק, על-ידי אנשים שלא קראו את החוק. כדאי לדון בחוק לגופו של עניין, סעיף-סעיף, כי מדובר בסך הכול במספר הוראות טכניות שנועדו להגביר שקיפות. למה צריך להתנגד לזה, ועוד בעוצמה כזאת?

מניסיוני בחודשיים האחרונים עיתונות העולם כותבת בלי סוף על חוקים ישראלים מבלי להבין מה כתוב בהם.

בהבדל מהעיתונות הישראלית וחברי הכנסת שמבינים הכול...

בעיתונות הישראלית עוד יותר גרוע.

חברי הכנסת עולים על כולם...

זה נכון. השאלה רק, מאיזה צד.

כולם, כל חברי הכנסת עולים על כולם בהבנת החוקים שהם מחוקקים ומצביעים עליהם...

עד כאן דיברתי בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין ומעין מבוא כללי.

למה התגייסת דווקא נגד עמותות ולא נגד גורמים לא מאוגדים כמו הפורום למען ארץ-ישראל שמקבל את התרומות שלו, של המיליונים, כדי לנהל קמפיין ציבורי? מה הטריד אותך בעמותות? מה הטריד אותך באגודה לזכויות האזרח? מה מטריד אותך? מה מפחיד אותך בפעולה שלה?

שום דבר לא מטריד אותי באגודה לזכויות האזרח- - -

אז למה נרעשת והתגייסת לפעול נגדם?

האגודה לזכויות האזרח?

אני מביא כדוגמה, יש עוד דוגמאות.

אני אחד התומכים הגדולים באגודה לזכויות האזרח- - -

אתה לא חבר.

אני לא חבר, אבל אני נהנה מחוות הדעת שלהם.

דב חנין, היות ושאלת, אני אענה לך. לא חשבתי לרגע שאני מתגייס לפעול נגד האגודה לזכויות האזרח, יש לי אתה אפילו ניסיון ומסורת של שיתופי פעולה - -

למה אתה פועל נגד הארגונים הסביבתיים?

- - כאלה או אחרים.

למה זה נגד? אם הם צריכים לדווח, זה נגד?

זה לדווח? כל דבר צריך להיות בטופס מקוון – זה לדווח? כל דבר הם מדווחים.

פעם בשנה. אתה לא רוצה שהם ידווחו כל פעם.

מה הבעיה בדיווח פעם בשנה?

מה הבעיה בדיווח בטופס? מה הבעיה? זה למלא טופס- - -

מה הבעיה בדיווח כל חמש דקות?

זו בעיה למלא טופס?

תפסיק את הפעילות, תדווח בכל דקה.

אני חייב להגיד שאני כבר בפעם השנייה בחדר הזה דווקא, זה לא היה בוועדה הזאת. אני מופתע ממך, כי בדרך כלל אתה ידוע בכנסת כמי שנותן גם לברי-פלוגתא שלו לסיים את דבריהם, ואני בדרך כלל נוהג כך בדברי כלפיך ומנסה לא להיכנס באמצע. כשזה קרה בדיון על חברת הכנסת חנין זועבי, לפחות הבנתי את להיטות הרוחות, אבל למה זה קורה כאן, אני לא מבין. למה מפריע לך לתת לי לסיים את דברי? אני התאפקתי והתאזרתי בסבלנות.

אני נותן לך לסיים את דבריך, רק שאלתי שאלת הבהרה.

אני מודה לך.

אני רציתי, אדוני היושב-ראש, להתייחס לתהליך שהחוק עבר מאז עבר בקריאה טרומית, ולקראת הדיון היום והנוסח שהונח כאן רק כדי לתת מידע לחברי הכנסת. כל מי שיעיין בנוסח של הקריאה הטרומית, ואגב הנוסח של הקריאה הטרומית התייחס לא רק לעמותות ולחברות לתועלת הציבור, אלא התייחס לקשת הרבה יותר רחבה, בתשובה לשאלתך, דב חנין, ומול הנוסח שאני הצעתי לוועדה כרגע, הוא מופיע כאחד מהנוסחים שחולקו כאן, רואה שיש שינויים מאוד משמעותיים בין הנוסח הטרומי לבין הנוסח הזה.


בזמנו, ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה בחוק בחובת תיאום מול הממשלה, כאשר מי שהופקד על התיאום היו משרד המשפטים, ובמקביל השר הרצוג, כשר שאחראי על הגופים של המגזר השלישי מטעם הממשלה. התקיימה במהלך יותר מחצי שנה, מאז שהחוק עבר בקריאה הטרומית, מלאכת תיאום מאוד-מאוד לא פשוטה, זה מה שמסביר את השינויים שהחוק עבר. הנוסח שמונח כאן, אף-על-פי שעוד לא פתרנו את כל הסוגיות, ויש עוד מספר סוגיות, בעיקר מול משרד המשפטים. סיכמנו עם המשרד שנדחה את הטיפול בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל הנוסח שמונח כאן לפחות, כפי שהודיעו לי השר הרצוג ונציג של השר נאמן הוא הנוסח, אף-על-פי שבעיני הוא כולל לא מעט ויתורים ושינויים שמלכתחילה אני מניח שלא הייתי הולך אליהם. אבל היות ובדרך כלל אני עומד בדיבורי, הנוסח הזה, אחרי השינויים הרבים שהוא עבר, ועבר את התיאום, אני אבקש מהוועדה להצביע על הנוסח בקריאה הראשונה, לפי הנוסח שהונח כאן, ואני יודע שיש הערות שונות לייעוץ המשפטי לוועדה- - -

הנוסח שכתוב מעליו "הצעת משרד המשפטים"?

לא. הנוסח שכתוב מעליו הצעה של חבר הכנסת אלקין. משרד המשפטים יודע, וזה הסיכום שלי עם משרד המשפטים, כולל נציגי השר נאמן וגם הדרג המקצועי של המשרד, שהמשרד ישמיע כאן מספר הערות שעוד נשארו לו לנוסח שמוצע כאן, אבל המשרד לא מתנגד, עד כמה שאני יודע, הוא יגיד את דברו, לכך שבקריאה הראשונה נצביע על הנוסח שהצגתי והבאתי בפני הוועדה. לכן אני אבקש גם מהייעוץ המשפטי לוועדה את ההערות שיש לו, אולי לדון בהן היום, אבל להכניס אותן, אם נחליט להכניס, רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני גם מבקש מחברי הכנסת, היות והתבצעה כאן מלאכת תיאום מאוד-מאוד לא פשוטה, והנושאים רגישים, אף-על-פי ששוב, אני לא מבין למה עד כדי כך, אבל זה כבר לא משנה, כך קרה, להיצמד לנוסח שהבאתי, שעבר את תהליך התיאום. אני חושב שמי שדואג לאותן עמותות, מן הסתם יכול לסמוך על השר הרצוג, ותאמינו לי, הוא העביר אותי מסכת לא פשוטה ולא קלה של תיאום עד שהגענו לנוסח המוצע כאן.

אדוני זוכר שרק לו יש התחייבות לתיאום, לא ליתר המציעים.

אני יודע, אבל אני אבקש משאר חברי הכנסת להיצמד לזה.

אני רק רוצה להזכיר לך את זה, וגם לממשלה. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה רק להעיר לגבי המודעה שעמיתי דב חנין הראה כאן. רואים כאן כתוביות בערבית, אבל מי שמבין בערבית, אין כאן משפט שלם. אני חושב שיש כאן רק ניסיון גזעני, במיוחד שמקשרים זאת עם הדברים שנוטפים מכאן – גז בדרך כלל לא נוטף, נפט אולי היה נוטף. יש כאן ממש מודעה גזענית ואני אבקש גם מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק מה המקור שלה ומה הקונוטציות של המודעה הבזויה הזאת. מי שמבין ערבית, אין כאן משפט, יש כאן מלים, רק כדי להראות שיש כאן ערבים ולקשור את זה עם הנושא שרוצים להעביר כאן.

מזל שזה לא נמצא בגלריה, כי אז זה בטח היה הופך להיות אומנות טובה...

אומנות טובה? לזה אתה רוצה לקרוא "אומנות טובה"? איזה טעם אומנותי יש לך.

הוא אמר שההקשר יכול להפוך אותה לאומנות טובה.

אני מסכים שבמזבלה אפשר גם למצוא אומנות ובגלריות אפשר למצוא גם זבל.

כל עוד זה לא גזעני, זה בסדר, אני יכול להסכים עם האמירה הזאת. אבל כשגזענות מתחילה להיכנס לדברים האלה, המצב בוודאי שונה.


לגופו של עניין, אנחנו עומדים בפני חוק שהוא ניאו-מקרתיזם. בעולם היתה התיאוריה הליברלית, עכשיו יש מגמה של ניאו-ליברלים, שהם יותר גסים, יותר כוחניים, ובאותה מתכונת המקרתיזם, כפי שהכרנו אותו, עכשיו לובש מדים חדשים ומתבטא בצורות אחרות ובמקומות אחרים, בדיוק במקום שהוא לא צריך להיות ולהופיע.


אני חושב שמדובר בחוק מקרתיסטי, חוק שבא להגביל את המרחב הציבורי, חוק שמטרתו ליצור הפחדה. אני לא רוצה כאן להתווכח על שקיפות, כאילו שקיפות זו מילה טובה. אני לא נגד השקיפות בכלל, ואני חושב שמה שיש היום, החוקים הקיימים היום, הם די שקופים, הם גורמים לידי שקיפות. הבעיה עם החוק הזה היא יצירת הפחדה בקרב הארגונים. למה ארגון שרוצה לעסוק בדברים חברתיים, ארגון שרוצה לעסוק במלחמה בעוני או בנושאים סביבתיים – למה צריך להגביל ארגון כזה ולהפחיד אותו, שבכדי לקיים את הפעילות שלו, עם המימון שהוא מקבל, הוא צריך להיחשף לרישומים ולרישום פוליטי כאילו שהוא מפלגה? זה בסופו של דבר יגרום לכך שפחות ופחות ארגונים, פחות ופחות פעילים חברתיים, יהיו מוכנים לפעול בזירה הציבורית, בארגוני החברה האזרחית, ובסופו של דבר כל החברה תסבול מכך. זה מצמצם את מרחב הפעילות הציבורית, מרחב הפעילות הדמוקרטית, עבור כל האזרחים, עבור כל הארגונים, במיוחד שההגדרה כאן של הפעילות החברתית חובקת עולם, היא כמעט כל דבר – כל מה שאתה רוצה לעשות, העין פקוחה עליך ואתה צריך להיזהר, ואתה צריך ללכת ברחוב עירום, שכל אחד יראה וידע מה אתה עושה.


אני חושב שזה חוק פוליטי, זה מחטף, זה ניצול של המצב הפוליטי הקיים היום, הקונסטלציה הפוליטית במדינת ישראל.

איזה מחטף? אני לא מבין.

זה מחטף פוליטי, זה מחטף לא במובן של רגע, זה מחטף במובן של תקופה, במובן של קדנציה, זה שינוי סדרי עולם, סדרי בראשית, מכיוון שלפני שנה, שנה וחצי נבחרה ממשלה כזאת ורוצים לעשות מחטף. מחטף לא עושים רק בשבריר שנייה, בראייה היסטורית אפשר לעשות מחטף בשלוש-ארבע שנים, לזה אני מתכוון. אני חושב שזה מחטף פוליטי, זה חוק פוליטי.


אמרתי שהרבה ארגונים שמזדעקים עכשיו, ובצדק, נגד החוק הזה, בקושי מצליחים לגרד שקלים בודדים ממשרדי הממשלה בישראל. ביקשתי מהממ"מ לערוך מחקר על מידת התרומות שמקבלות עמותות ערביות במקרה הזה, ולא ידעו לתת לי את המספרים, כי אמרו לי שיש פעולות הסוואה בכל מקום, על מנת שלא לדעת. והמספרים שהיטיבו לגרד בסופו של דבר, שזה 2%-1% מסך כול התרומות שמשרדי הממשלה נותנים. ארגונים כאלה, למי הם צריכים לפנות? הם מופלים לרעה בגלל הקונסטלציה הפוליטית על-ידי משרדי הממשלה, אז לא רוצים לתת להם ממקורות מקומיים ורוצים למנוע מהם, או להפחיד אותם, או להצר את צעדיהם כאשר הם פונים לזירה הבין-לאומית, וכמובן, לצרכים לגיטימיים, לפעולות אזרחיות, לפעילויות חברתיות שבסופו של דבר כלל הציבור נהנה מהם.


לכן אנחנו עם הרגל במדרון מאוד חלקלק. אפשר לחיות עם זה לבד, אבל אם אתה רואה שעכשיו מחפשים בציציות של הסילבוס של הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת תל-אביב, מה מלמדים שם, ואתה מחבר את זה לעוד דבר ועוד דבר, אתה רואה שכאן נוצר מצב בלתי אפשרי, כאילו רוצים להיכנס לכיס של כל אחד, לספר של כל אחד, לעיתון של כל אחד. זה מצב שהוא אנטי דמוקרטי לחלוטין. יש כאן השמדה המונית לערכים דמוקרטיים וציבוריים במדינת ישראל. זה דבר שאי-אפשר לסבול יותר.


אנחנו מדברים היום על עידן של גלובליזציה, על עידן של זרימה חופשית של אנשים, של מידע, של כסף. במדינת ישראל אנחנו בעד הגלובליזציה, וכל דבר שהוא לא גלובלי, יוצאים נגדו. אז מה ההגדרות, מה הפרוטקשן הזה שרוצים למנוע אפשרות של פעילות בין-לאומית כאשר היא פעילות לגיטימית וגלויה? יש כלים מספיק על מנת להסתכל על כל מיני פעילויות של הארגונים האלה, והם מדווחים ומדווחים כל יום וכל לילה כמעט.


אני רוצה שאולי תסתכלו גם בצד האחר. נניח שבארגנטינה רוצים להצר את צעדי המשרדים של הסוכנות היהודית שם ושל כל שליחי העלייה. יכולים לומר, הרי זו גניבה, עושים גניבה של כוח-אדם ושל הון אנושי ממדינות על מנת לעודד אותם לעלות למדינת ישראל. זה דבר שמדינה לא צריכה לקבל. נניח שבארגנטינה או ברוסיה, אני לא יודע היכן, באיזה מקום אחר בעולם, יתחילו להגיד לארגונים שם: אנחנו רוצים לדעת כך וכך, תדווחו כך ותעשו כך. מה יגידו? אנטישמים. אתה הראשון שתגיד: אנטישמים.

בוודאי.

בגלל זה אני אומר שכל האווירה הזאת היא מחטף.

אף-על-פי שיש כוח-אדם שאני מוכן לתרום בלי פעולות.

אתה רוצה לנצל את המצב שאתה יושב בוועדה הזאת עם הממשלה ועם האווירה המדינית, הפוליטית ששלטת. זה מחטף, זה בדיוק כך. אתה אומר לי בלי בושה: כן, בוודאי אני אגיד, על דברים כאלה כאילו זה הגיוני לחלוטין ומקובל לחלוטין.


לכן אני אומר שאנחנו כבר עמוק במדרון החלקלק הזה. עוד מעט יתחילו להגיד לנו, אם אתה רוצה לחשוב משהו או אם אתה רוצה לפרסם משהו, תשלח אותו קודם לצנזורה. הדרך עוד ארוכה כנראה. אני חושב שאנחנו מדברים על חוק גרוע, אמרתי חוק אנטי דמוקרטי, מקרתיסטי לחלוטין - -

גזעני...

- - שהוא לא מקובל בשום פנים ואופן, וצריך להתנגד לו, עם כל התיקונים, גם של משרד המשפטים וגם של איזה משרד שאתה רוצה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלקין, גם אתה וגם אורי אורבך שאלו למה אתם נזעקים. אני רוצה להגיד לך למה אני נזעק. אני מרגיש שאתם פועלים באופן היסטרי. וכאשר השלטון הוא היסטרי, אני ממש מפחד, כי אני לא יודע לאן הוא מגיע.

תחזור על מה שאמרת, כי אני רוצה להגיד שאני השלטון, אז מתחיל להיות לי טוב.

אוי ואבוי כמה שאתה השלטון.


הצעת החוק הזאת, ואני יודע שאני מכניס את היד לאש, היא בת דודה של ההחלטה שלכם לקחת את הדרכון הדיפלומטי מחנין זועבי. הרי ידעתם שאין לזה שום משמעות, ידעתם שזה מעורר גיחוך, אבל היה לכם מאוד-מאוד חשוב להכניס את שתי האצבעות לשתי העיניים, לסובב אותן חזק, שירגישו מה אתם עושים. זה מה שאתם מתכוונים לעשות פה.

מה אתה רוצה? ממילא יש דיווח, ממילא אנחנו בעד שקיפות, ממילא אנחנו רוצים שהכול יהיה גלוי. אז מה הבעיה שלך? זאת בדיוק הבעיה, זה מה שציינו קודמי על אותו מדרון חלקלק שאתה אף פעם לא יודע להגיד מהי הנקודה המדויקת שאתה כבר נמצא בתהום, כי אין שם תהום ממש מסומנת במפה. אתה יורד ויורד ויורד, מסתכל אחורה ואומר: בעצם לפני חודשיים, או לפני שנתיים, או לפני עשר החלטות שם היה המפנה, ואני כבר במקום אחר ואני כבר לא יודע להסביר שום דבר – למה שאלו כך ולמה שאלו כך.


אני, כמו ידידי דב חנין, מחפש בבקשה של כמה אנשים שיושבים פה לדעת מי מסתתר מאחורי זה. אז אומר חבר הכנסת אלקין: תציע הצעת חוק. עם כל הכבוד להצעות חוק פרטיות – ויש לי כמה אלפים כאלה מזמן היותי חבר כנסת, אגב, שרובן לא הבשילו לשום דבר – ברגע שהצעת החוק מונחת כאן, התשובה, חבר הכנסת אלקין: אז תציע הצעת חוק, לא תוספת יותר. זה עכשיו כבר חוק של הכנסת, הוא כבר לא שלך.


ברגע שהוא חוק של הכנסת הוא סמל של צביעות. למה הוא סמל של צביעות? דב חנין התחיל עם הסיפור הזה. אני עוסק 20 שנה עם ארבעה בג"צים בחיפוש אחרי תעלות הכסף לעטרת כוהנים, לאלעד, לחברון, ותמיד מסבירים לי: אי-אפשר לדעת, כי זה פרטי, מה אתה מתערב. מרוב שזה פרטי, שינו לנו את כל החיים פה, דחפו אותנו לפינות הכי אפלות, אבל הדברים האלמנטריים, תגידו מי עומד מאחורי זה? זה שעושה בינגו, או זה שעושה הימורים, או, חס וחלילה, זה שעושה בתי זונות אולי? לא משנה, זה בפרטי. ובאמצעות הפרטי הזה משנים את כל המזרח-התיכון. אתה פונה לעשרה שרים ול-100 פקידים, אומרים: בסדר גמור.


אם אתה מציע שכל מודעה מהסוג הזה יהיה כתוב למטה מי מימן אותה – אגב, אני בעד – תכניס בחוק.

בהצעת החוק שלנו מופיע: "נתמך" – אדם המקבל תמיכה כספית.

ממי?

מישות מדינה זרה.

מישות מדינית. אתה תגיד לי שההוא לא ישות מדינית.

מה אתה דואג?

הרי כולנו לא נולדנו אתמול.

מה שאני יודע להגיד גם אתה יודע להגיד.

סליחה, אתה אומר לי: תביא הצעת חוק, שהיא תיפול בטרומית במליאה.

לא, אני אכניס את זה פה.

תעשה הצעת חוק שאומרת שהכללים הללו חלים על כל כסף שמגיע מחוץ למדינת ישראל, מעל 20,000 שקלים. עכשיו אני ממציא, אני לא רוצה להציע באופן מפורש, ואז הוא יהיה cross the board, ואז כל מי שיתרום בהסתר למחלקת יולדות בסורוקה יצטרך להודיע שזה הוא, ואז כל אחד שיתרום בהסתר למלגה לנכים, יצטרך להגיד שזה הוא, כי אנחנו רוצים מדינה אחרת. אתה לא אומר את זה, גם לא תגיד את זה. גם אם תגיד לי עכשיו בפולמוס "אין לי בעיה", אתה יודע שכשנגיע לעניין עצמו, אתה גם תגיד: רגע, העולם הזה יותר מורכב. יש בו דברים שצריכים להיות גלויים, ואני חושב שהחוק הקיים מכסה אותם עד תום, והוא נבע לא מהמניע הזה, הוא נבע ממניע אמיתי ונכון שהפעולה של המגזר השלישי צריכה להיות בה מידה של חשיפה.


אגב, גם פה, אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר מגיעים לבור קצת אפל, מקבלים אישור. במקרה הזה לא צריך לספר מה המקורות. למשל, בעיר דוד לפני חודש. יש מישהו שיש לו סמכות להגיד: לא צריך לפרסם מה המקורות, אפילו לא בדוח השנתי. ואותו אדם שנותן רשות להגיד שלא צריך לפרסם, הרשות הזאת היא כנראה יותר חושבת בראש שלך מאשר בראש שלי. עובדה, הסבירו שלא צריך לפרסם.


אז ככה נכנסים לכל החלק הסבוך של התחום הזה, והכול בשם אמירות נקיות כאלה שזאב אלקין בטון הרבה יותר שקט – אני תמיד מקנא בו שאני מתרגש והוא רגוע – כל הכבוד לו, אבל כבר למדנו שזה לא בדיוק המבחן. כל הקונטקסט, כל ההקשר, כל מה שעולה כאן מתוך הצעת החוק הזאת, זאת המשמעות.


כבר אמרו קודמי, אי-אפשר לנתק אותו מעוד כמה דברים שקורים. אגב, אם הייתם יכולים לעשות מה שאתם ממש רוצים, הם היו נראים עוד הרבה יותר גרוע, אבל זה בעיני מספיק גרוע.


פה מגיעים לנקודה, חבר הכנסת רותם, כיושב-ראש ועדת החוקה, שאני חושב שאתם פוגעים פה במשהו מאוד-מאוד עמוק. זה שלמשרד המשפטים זה עושה בעיות, בסדר, זה גם לא בדיוק משרד המשפטים שאני מקבל כל משפט שלו. אנחנו פה קובעים כללים ברוב ומיעוט שצריכים להחזיק מים תקופות ממושכות. רוב שמאבד את הרסן, ויש עכשיו בכנסת רוב שמאבד את הרסן, לפעמים הממשלה עוצרת אותו – תראו למה הגענו, הממשלה הזאת עוצרת את הרוב שלה בכנסת – לפעמים קצת מערכות חיצוניות עוצרות אותו, ולכם אין גבול. אין לכם גבולות.


המנהיגות האזרחית, אני מכיר את החבר'ה האלה מהמנהיגות האזרחית. זה שמאל, אלה שכתבו את המכתב הזה? מה אתם מספרים סיפורים?

מי אמר שזה שמאל?

הצגתם את זה כך.

שמאל וערבים.

הם כל המרעין בישין שאתם טופלים עלינו? הם כארגון היציג, מנהיגות אזרחית של ארגון גג של מלכ"רים, הם מופיעים בכל שבוע בוועדת הכספים. אגב, תדע לך, אחד הנושאים שמופיעים בכל שבוע בוועדת הכספים, שהם לא עומדים בעומס הדוחות שהם חייבים לתת לכל הרשויות במדינה, ובוועדת הכספים הולכת לעלות הצעת חוק – משוגע, גם הוא שמאלן נוראי – של גפני ושלי, שתחייב את כל רשויות השלטון להתאחד סביב תאריך אחד, ויצטרכו כולם לתת באותו תאריך את הדוחות שלהם, כי הם לא עומדים בדיווח, פעם לאוצר ופעם סעיף 46 ופעם ל- - -

לניהול תקין.

לניהול תקין וכו'.

התאריך שאתה וגפני תקבעו יחייב גם לגבי ניהול תקין לכולם, או יהיו כאלה שתתנו להם יוצאים מן הכלל? אם גם אתה וגם גפני שם, אני מתחיל לחשוש.

אתה חושש ממני ומגפני, אני לא מפסיק לחשוש ממך ומאלקין.

על זה כבר נאמר: אשרי אדם חושש תמיד.

הכול בסדר, רק איך זה קרה שגפני פתאום אתך נגדי, זה לא הבנתי. יש פה משהו מוזר.

זה תלוי באיזה נושא.

חברים יקרים, עכשיו אני אומר פה משפט, הוא מופיע בפרוטוקול ולא יצנזרו אותו: גפני לא היה מציע את החוק הזה, כי גפני מבין מצוין מה שאתם לא מבינים, שהגלגל הזה מסתובב, ואם מאבדים את הרסן, יש לפעמים רוב שיכול להיות מאוד-מאוד דרקוני לגביו. ואם הריסון לא קיים, מה שנראה לך היום כך, יהיה ביום אחר כך.


היות וחייבתי את גפני, אין לי ברירה עכשיו אלא לשאול אותו אם אני צודק או לא.

אתה צודק. אתה צודק.

יש כבר אישור שאני צודק.

כשהרוב הדורסני היה שלכם, הרגשנו את זה טוב.

אתה תמיד היית עם החלק הדורסני, אני לא זוכר מתי לא היית בקואליציה.

אני בכנסת 20 שנה, שלוש שנים הייתי בקואליציה, וברוב הפעמים הייתי באופוזיציה, אבל בוויכוח הזה נשברה פה הקואליציה. אני רואה איך מצביעים במליאה אנשים שנמצאים ברוב שלכם, הם מנמיכים את הראש, מהיושב-ראש ומטה, הם אומרים: לא לזה אנחנו מתכוונים. לא אני השתמשתי בראיון באחד העיתונים שהיושב-ראש אומר: יש בכנסת אווירה של אפרטהייד. אמר יושב-ראש הכנסת, הוא לא בא מבית הספר שלי, הוא לא התחנך בשומר הצעיר, ואפילו לא בגבעת חביבה, אבל הוא, ממרום מושבו, רואה בדיוק מה שקורה כאן. ואם אמירה כזאת של יושב-ראש הכנסת, שאתם יודעים בדיוק מאיפה הוא בא, לא מדליקה אצלכם נורות אדומות, כנראה שכל הפיוזים אצלכם כבר קפצו החוצה, ואתם פועלים מתוך היסטריה, מתוך פחד, כי בעצם זה לא שאתם לא מאמינים לנו, כי אתם יודעים מה דעתנו, אתם לא מאמינים לרוב שאתם חלק ממני, לכן אתם רוצים משאל עם, לנעול את ביבי, לא את יוסי ביילין או את גו'מס. אותנו אתם לא צריכים לנעול, אתם נועלים את ביבי. לכן אתם רוצים לכלוא אותם כמה שאפשר יותר, כי אתם לא סומכים עליהם. אתם נותנים להם את הקולות, אתם נבחרים בזכותם, ואחר-כך אתם דופקים אותם ואותנו, הבעיה היא שאת המחיר אנחנו משלמים.

אותך לא נצריך לנעול, אבל את ציפי לבני כן.

לא, רבותי. אף אחד לא צריך לנעול.

אתה מכיר בזה שאנחנו בדרך לשלטון.

די.

שאלתם את דב חנין, שאלת את חנא סוויד, האם אתם בעד לתקן את החוק הזה, או בעד לשפר אותו, או בעד להסיר אותו מסדר-היום. אני בעד להסיר אותו מסדר-היום, כי כולו צביעות. מה שיש בו באופן אמיתי יש בחוקים הקיימים. וכל תוספת שאתם מוסיפים פה עכשיו היא מיותרת, אם הכוונה היא למה שאתם כאילו אומרים, אבל היות והכוונות הן אחרות, אני בעד להוריד את החוק הזה מסדר-היום.

תודה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אם היה פרס נובל להיתממות, אפשר היה לחלק אותו פה ועוד היה נשאר עודף. הרי לא מדובר בהצעת החוק הזאת לאסור תרומות מחוץ-לארץ בכלל ושל ממשלות זרות בפרט, מדובר על דיווח יותר תכוף מאשר הקיים היום, משום שאנחנו צריכים לדעת שאם עמותות- - -

ג'ומס, אתה מעליל על גפני, בדקתי, הוא הצביע בעד החוק הזה - -

עזוב מה שהוא הצביע במליאה.

- - על נוסח הרבה יותר קיצוני ממה שמדובר. אל תעליל עליו עלילות שווא.

הוא לא אמר שהוא לא יצביע, הוא לא היה חותם על החוק.

הוא לא היה יוזם אותו.

תיזהר, אני הולך לבדוק אתו, ואני חושב שתקבל תשובה הפוכה.

מה זה משנה מה גפני היה עושה?

- - -

אורי אורבך במגרש שאם אתה אומר דבר טוב על גפני, זה מעורר אצלו בעיה. אני לא במגרש הזה. אני חופשי לגמרי שם.

תודה, חברים.

כשארגוני זכויות אדם וארגוני שלום, או איך שתקראו להם, זכותם להיות ארגוני שלום וארגוני זכויות אדם, מקיימים הפגנה נגד בנייה בעיר דוד, שמתקבלת מתרומות פרטיות, וזה נתמך על-ידי ממשלות זרות, לאו דווקא הפגנה, ממשלת גרמניה, ממשלת נורבגיה, תרומות חוקיות ולגיטימיות, יש עניין משמעותי מאוד לציבור לדעת שממשלות אירופיות בוחשות בפוליטיקה המקומית, גם אם זה מותר. זה דבר מאוד משמעותי, זה לא דבר של מה בכך. הכול זה זכויות אדם – ארגון "זוכרות" להנצחת הכפרים הערביים החרבים זה זכויות אדם וזכויות הערבים, זה בכלל לא פוליטיקה. אנחנו לא צריכים לדעת שהדברים האלה, שמתריסים כחוק נגד מדינת ישראל נתמכים על-ידי ממשלות זרות? זה מידע חיוני ביותר.


לגבי העניין של הגז, אני ימני ואני בעד העלאת תמלוגי הגז כמה שיותר, כמו במערב, ולא צריך להשתמש בשם ארץ-ישראל לשווא. על השמאל לא צריך לפרסם שקרים, מספיק להגיד את האמת, זה חמור מספיק, לא צריך למצוא דברים חדשים שלא רלוונטיים.


האמת היא שחלק נכבד מהארגונים החוקיים והלגיטימיים של זכויות אזרח ושל שלום משתמשים בשם של העוני ושל הזכויות לשווא במאבק נגד דברים שהמון ישראלים, גם מהשמאל, סולדים מהם. כאשר אלוף מצה"ל נשאר במטוס שלו בלונדון וצריך לחזור במטוס, זו עבודה עצמית, עשה זאת בעצמך, עבודה ישראלית של ארגונים ישראלים נתמכים.


אני לא חושב שממשלות זרות תומכות בהם לצורך הפעולה הספציפית הזאת, אבל רוח התורם ורוח המפקד. כשיש חרם אקדמי על ישראל זה לא מתמיכות בין-לאומיות? אנחנו עושים את עצמנו? הכול זה רק לעזור לתרנגולות המטילות, שלא יהיו בכלובי סוללה? על זה מדובר? לא מדובר על זה. מדובר על פעולות פוליטיות של אופוזיציה. אני מדבר על פעולות חוקיות, הכול חוקי וגם התרומות חוקיות, שרלוונטי מאוד לאזרח ישראלי לדעת שהכסף לכך נשפך בטונות על-ידי ממשלות זרות.


נגיד שיום אחד יקרה נס וממשלת בריטניה או רוסיה יחליטו לתמוך בבנייה בעיר דוד, ישימו איזה מיליון דולר, כי יש שם משהו של הפטריארך. לא תרצה לדעת שממשלה זרה תומכת בהתנחלויות? אתה תבוא לפה בשבתך בממשלה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואתה תדרוש ותגיד: איך ייתכן שממשלות – אתה יודע מה, ממשלת מיקרונזיה, יש לנו יחסים טובים אתה – כל ממשלה זרה תומכת במשהו שאתה מאוד מתנגד לו. אתה תרצה לדעת, לדעת, לא לאסור את זה, שהיא תומכת בדברים שאתה מתנגד להם בכל לבך? אתה תרצה לדעת, ולכן גם אני רוצה לדעת, וזה סביר. לא מונעים פה את התרומות. דיווח יש. בסך הכול רוצים שהאזרחים ישימו לב יותר מי בוחש פה, מי פה גורם להרבה עימותים פנים ישראליים בשורה ארוכה של נושאים, שהם באים בגלל כסף זר של ממשלות, כמו שמרגיזה אתכם המודעה הזאת שאני מאוד לא אוהב אותה. למה זה מרגיז אתכם?

למה אתה לא כותב שגם פה יכתבו מי מימן אותה?

זה חוק אחר.

מה ההבדל?

אם אתה בפורום למען ארץ-ישראל, אם יש דבר כזה, אם יש גוף כזה, לא רק לצורך המודעה, יש עמותה כזאת, וממשלה זרה כלשהי- - -

למה ממשלה זרה ולא גורם זר?

זה לא החוק.

עכשיו אנחנו בכנסת, לא בחוק. אתה מוכן לקבל הצעה שאומרת שכל גורם זר, שלא תושב ישראל, שתורם מעל 20,000 שקלים, יתפרסם?

צריך לשקול.

בוא נשקול, בוא נתחיל לשקול.

אני שוקל המון דברים.

בוא נשקול, ועד אז תעצור את זה. גמרנו. הגענו להסכמה.

בעיני יש משמעות יותר גדולה. גם לזה יש משמעות. ברור שאכפת לי מי מממן הפגנות גדולות של שלום עכשיו.

אותך מעניין לדעת מי מממן את ההפגנה בשייח' ג'ראח ואותי, פי מאה מעניין מי שילם על הבית שלקחו בשייח ג'ראח, וזה אתה אומר שלא מעניין אותך, שהוא יפוצץ את כל המזרח התיכון.

רק שנייה, תקשיב- - -

אה, זה של יהודים. אני יודע. גם בבקעה יש של יהודים.

בית המשפט קבע שזה של יהודים. למה אתה מפקפק בזה? יש בית משפט בישראל, ובית המשפט קבע שזה של יהודים. כל הצביעות שלכם פה מתגלה.

הנה המגן הגדול של מערכת המשפט...

זה לא חשוב אם בית משפט תומך או לא תומך, בית המשפט מפרש את החוק וקובע מהו החוק. בית המשפט לפעמים טועה, לפעמים צודק- - -

הוא קבע שזה בית של יהודים.

אז הוא אמר.

נא לסיים, חבר הכנסת.

אני רוצה לסיים. ישב פה דב חנין שמייצג את המפלגה הקומוניסטית, אבל אתם יודעים, רוסיה הקומוניסטית, הסובייטית, היא מימנה ובחשה, זה היה כשיטה, אין-סוף עמותות וגופים וארגונים בכל רחבי העולם.

גם אמריקה מממנת.

אבל היא היתה אמריקה החופשית ולא רוסיה הסובייטית, זה חתיכת הבדל.

רק רוסיה מימנה?

היא גם מממנת היום.

נכון. אז מה?

צריך לדון לגופו של חוק. יכול להיות ש-20,000 זה סכום זניח מדי, אולי לפי אחוזים מהמחזור הכספי של העמותות, אולי מעל 20,000. אלו דברים שאפשר לדון בהם. אתה מציע חוקים אחרים של תרומות גדולות גם ממקורות פרטיים בעתיד? זה דבר ששווה לחשוב עליו, זה לא בהצעת החוק הזאת. ליחסים של ישראל עם מדינות אחרות, שיש להן גם אינטרסים פה – אני יודע שמסקנדינביה יש הרבה תרומות ומגרמניה יש הרבה תרומות לארגונים- - -

מארה"ב יש הרבה תרומות.

אגב, אני מניח שהם לא תורמים להתנחלויות דווקא. ממשלת ארצות-הברית לא תורמת ממש להתנחלויות בשלב הזה, בממשל הזה לפחות.


יכול להיות שצריך לדון גם בסוגיות האלה, אבל כאן אתם מיתממים, כי כסף גדול מאוד שבוחש פה בפוליטיקה הפנימית, מצד שמאל, תחת הכסות של שלום וזכויות ומלחמה בעוני, שאלו מטרות שכשלעצמן הן טובות מאוד, אתם מפחדים שזה אולי ייפגע. ואני אומר שאם זה ייפגע, טוב שזה ייפגע, לא מסיבות פוליטיות, משום שיש להם מה להסתיר. ואם אין להם מה להסתיר, ואלו מטרות ראויות, הציבורי הישראלי, המצביע, האזרחי, צריך לדעת מי בוחש לו בפוליטיקה הפנימית ואלו מדינות אחראיות לכך.

תודה. חבר הכנסת פלסנר. גמרתי עם הימין, עכשיו נעבור לשמאל.

אני מבין שחנא סוויד ודב חנין זה- - -

הם כל הזמן, שים לב, הם ישבו מימיני.

תגיד שאתה עובר לצד, שהשמאלי שלך, לא השמאלני.

אני יושב פה עם אברהם מיכאלי וזאב אלקין נציגי השמאל המובהק.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם להתייחס לאלמנט הבעייתי ביותר בהצעה הזאת. המטרה של ההצעה, כפי שאני מבין, היא מניעה של השפעה לכאורה בלתי לגיטימית על דעת הקהל בישראל. זה מתוך לשון ההצעה עצמה – או על גורם כלשהו באחת מרשויות השלטון של ישות מדינית זרה. והשיטה היא הגברת הדיווח וחיזוק השקיפות.


לכאורה הכול פה נשמע הגיוני, אבל יש כאן הבחנות שהן מאוד בעייתיות, גם בצד התורם וגם בצד המקבל של הכסף. בצד התורם, כשאנחנו בוחרים ישות מדינית זרה ולא ישות פוליטית זרה, אנחנו מייד מצמצמים את כל הקבוצה של גופים חיצוניים שבוחשים בפוליטיקה הישראלית. הרי הבחשנים הכי גדולים בפוליטיקה הישראלית הם לאו דווקא המדינות. אם נהיה רציניים בהצעה הזאת ונשהה את קידום ההצעה ונזמין ממרכז המחקר פרויקט שיראה כמה כספים פוליטיים זרים נכנסים למדינת ישראל ולאיזה ארגונים- - -

400,000 שקל בשבועיים.

לא, כספים פוליטיים זרים נכנסים למדינת ישראל.

כספים פוליטיים למימון פריימריז בקדימה. לא ראית את זה בעיתון?

ראיתי את זה בעיתון. זו דוגמה לכסף ויש כספים הרבה יותר גדולים, ודרך אגב, ההשפעה שלהם על הפוליטיקה הישראלית היא הרבה יותר גדולה, גם על מה שקורה בשטח, אם אנחנו מדברים על בנייה בשכונות הערביות ובנייה בקרב יישובים מבודדים. גם מבחינת ההשפעה על השטח וגם מבחינת ההשפעה על המדיניות של מדינת ישראל, גם הנזק הבין-לאומי האסטרטגי למדינת ישראל, כאן מדובר על הכספים הגדולים, אם אנחנו כבר רוצים לראות מי בוחש.


למה אנחנו מאבחנים דווקא ישויות מדינתיות? למה לא להסתכל על ישויות פוליטיות? חסרים כל מיני ארגונים אוונגליים, אחרים, שגם להם יש אינטרס פוליטי, והם גם שופכים את זה? אם אנחנו כבר מדברים על שקיפות, אז נראה ארגון אחד, שיש לו כל מיני ארגונים הזויים לגמרי, שיש להם כל מיני חזיונות אפוקליפטיים לגבי מה אמור להיות כאן ולמה הם תומכים. הם תומכים בכל מיני מתנחלים קיצוניים, כי הם רוצים להביא למלחמת גוג ומגוג, למלחמת אחרית הימים, כדי לקדם חזון דתי שלהם. וזה בסדר? זה לא כלול בהצעה הזאת, הם לא צריכים לדווח בכל רבעון, ושם נמצאים הכספים הגדולים. אם אנחנו רוצים להיות רציניים- - -

אתה מהמפלגה שהיושב-ראש שלה יושב עם הפלסטינים ומייעץ להם לא להיכנס למשא-ומתן? זה לא מהמפלגה שלך?

זה יושב-ראש מועצת קדימה, לא אני.

רק רציתי לדעת אם זה לא מהמפלגה שלך.

סליחה, שאני אחלק ציונים לשר החוץ מהמפלגה שלך?

אדוני, אתה לא יכול לחלק לו ציונים, לא בוועדה הזאת.

דודו רותם, הוא מהמפלגה שיושב-ראש הסיעה שלו הצביע בעד החוק הזה בקריאה הטרומית ורוב חבריה.

חברים, מפלגת קדימה לא תתמוך בהצעה הזאת, והסיבה בראש ובראשונה, שזו הצעה מפלה. אם אנחנו רוצים שקיפות- - -

אני מציע לך לבדוק פלט הצבעה על הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, ותראה איך הצביעו שם חברי קדימה.

אין לי שום בעיה לבדוק את פלט ההצבעה, וכמו שאתם יודעים עכשיו להתחיל לנפנף בכל מיני פלטים, אין שום משמעות לאיזו הצעה- - -

אין שום משמעות למה שאתם מצביעים? זו אמירה מעניינת.

לא, אין שום משמעות להצעה של משהו שהגיע למליאה אם לא נעשה בו דיון קודם בסיעה ונקבעה עמדה. בקדימה עד היום לא נקבעה עמדה לגבי הצעת החוק הזאת, ואני אומר לך שקדימה לא תתמוך בה, אבל זה לא העניין. מי שעומד כאן לבחינה זו לא מפלגת קדימה, אלא החוק שעכשיו באחריותך הולך - -

הולך לעבור.

- - להיות מוצבע.

החוק יעבור.

אני לא יודע אם הוא יעבור או לא יעבור. חשוב שנבין את הטיעונים.

חשוב שתדע שהוא מוצבע והוא עובר.

יש כאן כסף אדיר שמגיע מגורמים הזויים. את זה אנחנו לא רוצים לבקר.

תגיש הצעת חוק.

אם אנחנו עכשיו מדברים על כסף זר, אז בוא נחיל את זה בצורה שווה.

למה אתה לא יזמת הצעת חוק לגבי הארגונים ההזויים?

דוד רותם, יש הצעת חוק כזאת. הצעת החוק הזאת תופיע כהסתייגות להצעת החוק שעולה כאן, ומעמדה יהיה זהה. השאלה, איך תצביע עליה.

אני אכניס אותה אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית- - -

השאלה אם תצביע בעדה.

למה לא? יכול להיות שאני אכניס אותה לנוסח כבר בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אם אתה מדבר על השפעה זרה, ויש הרבה מאוד השפעה זרה- - -

אל תציע לי מה להחליט, תכין.

בבקשה. אם נחיל את עקרון השוויון, אז יהיה כאן חוק מאוזן, ולא איזה מין קמפיין פתטי.

אני אוהב את ההצעות שלך לאחרים, מה שהם יכינו.

אנחנו מדברים על החוק הזה. אם החוק הזה לא מוסר מסדר-היום ורוצים להעביר אותו - -

הוא לא יוסר מסדר-היום.

- - אז לפחות שיחיל את עקרון השוויון ביחס לכסף מדיני זר. זו ההערה שלי. כי אחרת החוק הזה, במקום לטפל בתופעה בלתי לגיטימית, הופך לחוק בלתי לגיטימי.


הדבר השני הוא שיש כאן סעיף שלדעתי הוא מיותר וקנטרני, וזה הפרסום במסגרת מסע פרסום. הרי אם אנחנו כבר מחילים חובת דיווח, לא שנתית, אלא רבעונית, וכל ארגון צריך מדי רבעון לדווח מי מימן אותו, מתי, כמה ולמה, עכשיו בכל מודעה או בכל קמפיין צריך גם למטה לכתוב, מומן על-ידי זה וזה?

בוודאי. זו המודעה שדיבר עליה ג'ומס. זה מה שג'ומס אמר שהוא רוצה.

שם לא יודעים איזה ארגון עומד מאחורי הדבר הזה.

הוא אומר: אני רוצה לדעת מי מממן את זה.

אתה לוקח עכשיו את המקרה הכי קיצוני. ג'ומס הביא משהו שאף אחד לא יודע מי עומד מאחוריו, ואתה מחיל את זה. אם אתה רוצה להגיד איזה ארגון, ודאי שיהיה כתוב "שלום עכשיו", "מועצת יש"ע", שיהיה כתוב איזה ארגון מאחורי איזו מודעה, אין לי בעיה עם הדבר הזה.

יוחנן פלסנר, לא הארגון המקבל כסף, הארגון המממן.

להתחיל לכתוב, זה כבר להתחיל להיכנס לזכות הביטוי וזכות הדיבור ברמות קנטרניות ומיותרות.


עכשיו אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בהערה של ההקשר הרחב. אי-אפשר, כשדנים על החוק הזה, להתעלם מההקשר הרחב של שטף של הצעות שפוגעות, לא רק בדמוקרטיה הישראלית, אלא גם בדימוי ובמוניטין של הדמוקרטיה הישראלית. ואתה קודם יושב כאן ואומר: טוב. איך ניסחת את זה? אני לא זוכר בדיוק את המלים – ממילא יש ביקורת עלינו בחוץ-לארץ, על כל דבר שאנחנו עושים יש ביקורת. אני מתפלא למה אתה מתפלא, הביקורת הזאת היא לא גזרת גורל. גם אם נגלה אחריות, אם נעביר חוקים רציניים, תמיד יהיה איזה אלמנט של ביקורת בין-לאומית, אבל לא יהיה קונצנזוס רחב, שהדמוקרטיה הישראלית מידרדרת. אל מול התוספת השולית שהחוק הזה מוסיף, עוד קצת דיווח, הערת שוליים על הערת שוליים, אל מול הנזק המצטבר שהוא גורם לדמוקרטיה הישראלית ולכולנו, אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי, הוא ממשיך לדרדר את המעמד שלנו מול אינטרסים הרבה יותר רחבים, הוא בא לשארת את הצורך של כל מיני אנשים פה לדבר ולנהל תקשורת עם נהמות לב, עם תחושות לאומניות של אנשים בציבור במקום לגלות אחריות, איפוק, ריסון, מנהיגות, כדי להוביל את הדמוקרטיה הזאת, ודרך אגב בעבר היא ידעה להיות הרבה יותר דמוקרטית עם מערכת לחצים הרבה יותר קשה למדינת ישראל. עכשיו אנחנו לוקחים משהו שהוא כמעט חסר משמעות אל מול הנזק, מחילים משהו לא שוויוני. אני חושב שזה מיותר לגמרי, ופה אני קורא לך לגלות אחריות, או להפוך את החוק לשוויוני או להסיר אותו מסדר-היום, עד אשר לפחות תאסוף יותר נתונים כדי שתעביר חוק רציני. תודה רבה.

חבר הכנסת פלסנר, הציבור במדינת ישראל – אתה מדבר על דמוקרטיה ודמוקרטיה – החליט שאת המנהיגות שלכם הוא לא רוצה. תקבל את זה, זו דמוקרטיה.

הציבור במדינת ישראל רוצה מדינה דמוקרטית - -

אבל הוא לא רוצה אתכם בשלטון, אז הוא הצביע נגדכם.

- - הוא לא רוצה מנהיגות שפועלת מנהמות לב.

אבל הוא בחר במנהיגות הזאת.

מה זה קשור? הוא הבין שתהיה כאן קואליציה אנטי דמוקרטית ששוחקת את הנורמות? מה זה קשור בכלל?

תקבל את הדמוקרטיה. הציבור במדינת ישראל לא בחר בכם לשלטון, תישארו באופוזיציה ותמשיכו לצעוק.

אני מקבל את הדמוקרטיה, וכמו שאמרתי לחבר הכנסת אלקין גם יש אלטרנטיבה שלטונית, והיא כנראה תהיה בשלטון, אבל צריך גם לדאוג שתהיה עד אז גם מדינה דמוקרטית.

מי זו האלטרנטיבה לשלטון שיהיה פעם בשלטון?

יש אלטרנטיבה שלטונית, ואתם אחר-כך תזחלו כדי להצטרף.

הבנתי. ואתם תקבלו אותנו. אז אתה רואה איך אתם מוכנים בשביל שלטון למכור את הדמוקרטיה - -

אנחנו נשקול לקבל אתכם.

- - הרי אנחנו אנטי דמוקרטיים. נכון? ג'ומס, אנחנו מפלגה אנטי-דמוקרטיתby definition?

הוא רוצה אישור.

מה פתאום?

קודם כול, ההודאה היא מאוד חשובה, יש להודאה במשפט הפלילי מעמד חשוב.

פתאום פלסנר כבר מכניס אותי לקואליציה שלו.

אתם מפלגה שמתאפיינת בהליכים דמוקרטיים ראויים...

"פה אחד", אתה אומר.

בדיוק.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנימוקים הלוגיים כביכול שמעלים פה חברים, אני מתפלא עליהם. מצד אחד, כפי שחבר הכנסת אורבך אמר, מה רוצה החוק הזה לעשות, החוק הזה לא אוסר לקבל תרומות, החוק הזה לא אוסר לקיים פעילות דמוקרטית במדינת ישראל, החוק הזה אומר שאם קיימנו בחירות במדינת ישראל והציבור קבע מה שקבע, הציבור רוצה לדעת איך הנבחרים שלו מכל הקצוות פועלים במדינת ישראל ועל-ידי מי הם מושפעים.


אני רוצה לשאול שאלה תמימה: האם יעלה על הדעת שנבוא לארצות-הברית או לבריטניה, או לאחת מהמדינות האירופיות שאולי יותר תומכות באותם ארגונים שכרגע אנחנו מבקשים אולי לגביהם להחיל את השקיפות הזאת – האם יעלה על הדעת שאנחנו, כמדינת ישראל, נבוא לשם בצורה פומבית, כזאת או אחרת, ונפעל שם נגד אותה מדינה, נגד המדינות שאותו ציבור שהאזרחים חיים בהן? אני לא מבין על מה ההתנגדות.


יש אולי צורך לדון על כל מיני גורמים זרים, ואני לא נגד זה שנדון בגורמים זרים שמתערבים גם מהקצה השני אולי של המפה הפוליטית, אבל להגיד שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי והחוק הזה מונע ממישהו לפעול במדינת ישראל? אני רוצה שהציבור ידע שאותם גורמים שפועלים היום בארץ תחת דמוקרטיה ותחת צדקנות, וכל הזמן מטיפים לנו איך להיות דמוקרטיים, שהציבור הזה ידע מי עומד מאחוריהם. אנחנו בסך הכול מבקשים פה שקיפות הכי סבירה.


חוק העמותות תוקן. חוק העמותות לא משקף מספיק את אותן תרומות שנכנסות לארץ והייעוץ המשפטי שלנו העיר לנו פה על כמה בעיות שיש באותו תיקון שהתקבל פה לפני שנתיים. הציבור לא מטומטם, הציבור בארץ הוא ציבור חכם, והציבור הזה זכאי לדעת, בשקיפות המינימלית שאנחנו דורשים פה היום, כאשר ארגון כזה או ארגון אחר פועל במדינת ישראל, מי המדינה הזרה שעומדת מאחוריו, והמדינה הזרה הזאת פועלת נגד התוצאות של הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל. הם רוצים פה לכפות עלינו מה שהציבור במדינת ישראל לא בחר, מה שהציבור במדינת ישראל לא רצה, הוא לא רצה שאותם גופים יפעלו תחת הדגל של מדינות זרות, ובאידיאולוגיה שלהם, אם נשארו באופוזיציה, במיעוט כזה או במיעוט אחר, לא יכול שהם ישנו את הדברים במדינת ישראל תחת מדיניות של שלטון זר.

תודה. חבר הכנסת בן-ארי.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ברציונל ולהעמיד את הדברים על השולחן בצורה הכי חכמה שיכולה להיות. יש חלופה למה שפעם היתה האנטישמיות, במיוחד בארצות-אירופה, והיא היום מוחלפת במה שנקרא "אנטי ציונית". זה לא נעים להיות אנטישמי, יותר נעים ויותר נחמד לתמוך בגופים שפועלים לקעקע את היסודות של מדינת ישראל, את הקיום של מדינת ישראל, את הציונות. ולכן יש צורך באותה חשיפה, באותה שקיפות. ואני מתפלא פה על אנשי השמאל, שהם אבירי השקיפות ונגד השחיתות, פתאום פה הם עומדים על הרגליים האחוריות כשמבקשים מהם: תאמרו בבקשה מי מממן את הפעולות שאתם עושים. הציבור בישראל זכאי לדעת, חייב לדעת, מניין אתם משיגים את הכסף לפעולות שפוגעות בקיום של מדינת ישראל.


סיפרתי פה לא מזמן שלפני כשנה, אדוני היושב-ראש, הגיעו אלי שלושה צלמים, לא עם מצלמה אחת, עם שלוש, עם סאונד, אנשים מומחים, לראיין אותי. הם אמרו שהם סטודנטים. לא הייתי צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת שגוף שהוא כל כך ממומן הוא לא של סטודנטים, אלא עומד במקום אחר. חבורה של בריונים, של טרור עכשיו שהגיעו אלי, כדי להפיל אותי, ולמזלי אחד מהם שנמצא פה, הוא גם נחקר במשטרה. מייד עלינו על הדבר הזה. רק גוף כזה יכול להיות ממומן על-ידי גופים אנטישמיים במסווה של אנטי ציונות. והציבור בישראל זכאי לדעת מניין נלקח הכסף, מי תרם את הכסף. וגם אותו אחד שתרם, צריך לדעת לאיזה מעשה בריונות הכסף הזה הגיע.


נשף המסכות הזה צריך להיפסק, אנחנו מבקשים פה משהו מאוד דמוקרטי, מאוד שוויוני, נגד השחיתות, ואנשי השמאל צריכים להיות הראשונים שתומכים בזה.


אגב, לגבי ההערה שגם האחרים יחשפו, אני בעד. ברגע שיהיה חוק כזה, אני תומך בו. שכל אחד יחשוף מיהם התורמים שלו. ברגע שיהיה חוק כזה, ויעלו אותו, אני בעד, שתהיה שקיפות מלאה. לא יכול להיות שלאחד תהיה שקיפות ולשני לא תהיה שקיפות. אבל אני מתפלא על אותה התנגדות של אנשי השמאל. מה יש לכם להסתיר? ואם יש לכם מה להסתיר, סימן שהחוק הזה נחוץ מאוד לעם בישראל ולמדינת ישראל, ולכן אנחנו נתמוך בו.

תודה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק הזה משני היבטים. היבט אחד הוא היבט כולל שמאוד מפריע לי, אדוני היושב-ראש - -

אתה יכול להתייחס אליו מכמה היבטים שאתה רוצה, רק בתנאי שתגמור בתוך חמש דקות.

זו העובדה, שיש כאן תחושה, לפחות מנקודת המבט שלי, שיש סוג של רדיפה. כל הזמן אנחנו עסוקים בהגנה ושמירה על עצמנו מכל מיני דברים דמוניים, שאני מנסה כל הזמן - -

אין לנו סיבה?

מיכאל בן-ארי.

- - להבין מיהם, מהם.


אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שמ-1977 הימין שולט כאן ברוב השנים, והתחושה היא כל הזמן כאילו יש שמאל כזה. הלוואי וזה היה כך, חבר הכנסת רותם. מ-1977 ועד היום רוב מכריע של הממשלות לאורך השנים הן ממשלות ימין. אתם כל הזמן ברדיפה מטורפת אחרי עצמכם. זו סכיזופרניה מוטרפת.

כשמפלגת העבודה בממשלה זו ממשלת ימין?

דוד רותם, נו באמת, אל תעשה את זה, לפחות לא עלי. זה קצת מביך, זה גם מתוקשר, חלק עוד יבינו את מה שאתה אומר.


מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, ואני אומר את זה לך, זה לא לעניין. אני לא מבין את החקיקה שכל הזמן אני צריך להסתכל לאחור מי רודף אחרי.


אני אוהב את הארץ הזאת ודואג לה ומודאג בקשר לעתידה לא פחות, ואני לא מנסה להיות יותר מאחרים, לא מימין ולא משמאל. כל אחד על פי אמונתו חושב שהוא עושה מה שנכון.


לגופו של עניין, כי אני מבין שיש גם דיבורים בחוץ ורחש בחש. אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ואני אומר לחברים שלי, נכון, השר הרצוג נכנס לעובי הקורה, כך לפחות לפי אשר אמר לי, והגיע להסכמות כאלה ואחרות. אני רוצה לומר דבר אחד, לפחות מנקודת המבט שלי: אני בעד שקיפות בכל עניין, בכל נושא. אני אומר את זה לך, חבר הכנסת אלקין.


במאמר מוסגר, בדרך כלל אלה שכל הזמן דואגים לחקיקה מן הסוג הזה, מוצאים את עצמם אחרי זמן, כי החיים מתגלגלים להם, כנפגעים הראשונים בחקיקות מן הסוג הזה. ואני אומר את זה לאורך כל ההיסטוריה של החקיקה במדינת ישראל. אלה שתמיד ניסו לעצור איזה מהלכים דמוניים, זה תמיד בסוף חזר אליהם.

איך אפשר להיפגע מהחקיקה הזאת?

חבר הכנסת אלקין, למה שנפתח את זה עכשיו?

תסביר.

עזוב, הרי אתה מנסה לכאורה לעצור את אויבי העם דרך זה, אתה מנסה לחשוף אותם, ואויב זה עניין של המקום שבו אתה נמצא באותו זמן, ואויבים מתחלפים להם. עזוב, אני לא רוצה להרחיב בזה, זה לא הדיון עכשיו.


אני אתמוך בחוק, בתנאי – אני אומר את זה לך, יש רוב, יש רוב לקואליציה, רוב שלא היה מזה זמן – לפחות מנקודת המבט שלי. מנקודת המבט שלי, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם לידידי אלקין, והוא באמת חבר שלי, אם אתם רוצים באמת ללכת על כל הסיפור והידיים שלכם נקיות, ואני אומר את זה לכל השולחן, כל תרומה, מכל סוג שהוא, תהיה חשופה. אם באמת אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לעשות סדר מכונן, ואין כאן עניין שבא ממקום מסוים, אני בעד. אני בעד שקיפות, ואני חושב שרובנו בעד שקיפות, אז בואו נסיר גם את אותם דברים שכל אחד מתחת לשולחן כאילו מדבר סרה בצד השני, ומי חתום על המסמך הזה או מי לא חתום על המסמך הזה, מי מגייס כסף עבור זה ומי לא מגייס כסף עבור זה.

נתגייס כולנו יחד. החוק קיים. אני יוצא מנקודת הנחה שהקואליציה, יש לה הכוח להעביר אותו עם אנשים מקדימה או בלי אנשים מקדימה. לגופו של עניין, נוסיף את אותו סעיף- - -

אתה לא רואה הבדל בין מדינה שמתערבת בחיים האזרחיים של מדינה אחרת לבין אדם פרטי?

ארגון הזוי עם הרבה כסף.

אני אומר לך שאי מודאג. בתפיסה אנחנו תמיד מודאגים מארגוני טרור יותר מאשר ממדינות. בעניין הזה, להבדיל, אני יותר מודאג מכל מיני גורמים אינטרסנטיים שיש להם כספים, אנשי עסקים שיש להם אינטרסים כאן מדינתיים או כלכליים, או פוליטיים - -

או דתיים.

- - או דתיים. אני אומר לך, ואני בא מהמקום הכי נקי. בעניין הזה דין אחד צריך להיות לכולם. אם מסדירים את העניין, מסדירים אותו עד הסוף. לא מעניין אותי אם יש חוק כזה או לא, יש לנו יכולת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להביא את התיקון, ואם יש הסכמה כזאת, אני אתה. תודה.

אתה יכול לשנות "ישות מדינית זרה" לישות פוליטית זרה, ואז אתה מרחיב.

רבותי, אני יכול להבטיח לכם, מכיוון שאני לא מחויב להסכמות עם משרד המשפטים, שהחוק הזה לא יבוא לקריאה השנייה והשלישית אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה.

זרה?

כן.

לא רק מדינתית?

כל תרומה.

על כל תרומה.

הוא אומר שהחוק הזה לא יעלה לקריאה השנייה והשלישית.

על כל תרומה מעל סכום מסוים, אם זה מאיש תעשייה ישראלי, או מארגון מאפיה ישראלי או מהימורים באמריקה.

למה שנהיה נגד?

יהיו מי שיתנגדו.

רבותי, סליחה, אחר-כך תנהלו התייעצויות סיעתיות. משרד המשפטים, בבקשה.

כפי שציין חבר הכנסת אלקין, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היו מגעים בינינו לבין חבר הכנסת אלקין בעניין הצעת החוק. בסופו של יום הגענו להסכמות לגבי רוב סעיפי התיקון המוצע. ההסכמות האלה באו לידי ביטוי בנוסחים שהובאו לפניכם. נותרו רק שלושה עניינים שלגביהם לא הצלחנו להגיע להסכמות, והסיכום בינינו היה שהם יידונו בפני הוועדה הזאת.


ברקע הדברים יש שני דברים שאני רוצה לציין. דבר ראשון, בעקבות הדיון הציבורי הסוער שהתקיים בזמנו בסמוך למועד הגשת הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין, מינה שר המשפטים צוות בין-משרדי שיבחן את סוגיית מימון ארגונים פוליטיים על-ידי ישויות מדינתיות זרות. הצוות הזה בחן את השאלה, עשה עבודה מאוד מקיפה, והגיש את הדוח שלו לשר המשפטים. בשלב הזה הדוח נבחן על-ידי שר המשפטים. בגדול, המלצות הצוות היו לעבות את ההסדר הקיים היום בחוק העמותות, להגביר את נגישות הציבור לדיווחים, להגביר את תכיפות הדיווחים, ולהבהיר, כמו שנאמר פה, שהחיוב בדיווחים חל על תרומות שמתקבלות במישרין או בעקיפין.


כמו כן אני רוצה לציין שבשבוע שעבר נחנכה מערכת ה"גייד סטאר". מערכת הגייד סטאר היא פרויקט משותף של משרד המשפטים, יד הנדיב והג'וינט. היא נועדה להגביר את נגישות הציבור לנתונים בדבר עמותות. הנתונים זמינים לכל הציבור באינטרנט. אפשר לראות באמצעות הגייד סטאר את הגברת השקיפות בפעילות של עמותות. הכוונה היא להמשיך ולשכלל, כמובן, את המערכת הזאת, השקיפות תמשיך ותתעצם ותגבר, כך שגם את הצעת החוק הזאת אנחנו חושבים שצריכים לקרוא על רקע הדברים האלה, שגם הם תורמים להגברת השקיפות.

תודה. משרד החוץ.

אני מהלשכה המשפטית ודוד שניוויס מאגף אירופה. שר החוץ תומך בהעברת הצעת החוק- - -

מה ההשלכות של זה על מימון ישראלי של ארגונים יהודיים או אחרים בחוץ לארץ? מה פוטנציאל ההשלכות? הרי אנחנו, כמדינה, תומכים בכל מיני פעילויות של קהילות יהודיות או מוסדות- - -

יש שקיפות. מה הבעיה?

אני שואל. לא אמרתי כלום. רק שאלתי. לא להיבהל.

- - -

רבותי, הוא שאל שאלה.

למה אתם נבהלים, שאלתי שאלה.

רבותי, הוא שאל שאלה, ונציג משרד החוץ יענה לא. אני לא מבין מה קורה כאן. כולכם התחלתם להגן על עובדי המדינה? מה קרה לכם?

לא בחנו את השאלה הספציפית הזאת, אבל עד כמה שאנחנו מבינים, העיסוק כאן הוא שאלה של מעורבות של מדינות זרות בפעילות שיש בה גוון פוליטי והשלכות על הדיון הציבורי פה בארץ. כאשר השאלה שהפנית לגבי מעורבות של גורמים יהודיים בחוץ-לארץ, אני לא חושב שהם נחשבים למעורבים בשיח ציבורי, פוליטי או אחר באותן מדינות.


התשובה הבסיסית היא שלא בחנו את השאלה הספציפית הזאת. מה שכן ייתכן, שבכלל יש עניין לא קטן של מדינות זרות בשאלות הנידונות כאן, ואנחנו, כשותפים לצוות הבין-משרדי שגיבש את המלצותיו לשר המשפטים, קבענו שיש להביא את הדבר הזה בחשבון במציאת האיזון בין הצורך בשקיפות לבין הרצון בכל זאת למנוע ביקורת ולמנוע תשלום מחיר מיותר בזירה הבין-לאומית בגין העמידה על הדרישה לשקיפות.

מבחינה עובדתית היום, נניח הג'וינט, הסוכנות – ארגונים כאלה או אחרים מטעם העם היהודי, שפועלים באותן מדינות – היעלה על הדעת שהם יבואו וישפיעו בכל מיני דברים של מדיניות של אותה מדינה שהם נמצאים בה? מבחינת משרד החוץ, ממה יש לחשוש?

למשל, בוויכוח על הרעלות בצרפת הם מתערבים? הם מתערבים, וטוב שהם מתערבים.

גם אם הם מתערבים, הם עדיין עובדים תחת הסכמות מלאות עם אותה מדינה.

הכול שטח אפור.

זה לא שטח אפור, הכול מתואם אתם. תאמין לי שהם לא נותנים לזוז על כל מטר.

הם לא התערבו בוויכוח הציבורי בצרפת? התערבו.

גם פה מותר להתערב, השאלה, אם הציבור צריך לדעת על זה או לא. הדיון הוא לא על ההתערבות, אלא על ידיעת ההתערבות.

הציבור שם יודע שיש שליחים בסוכנות היהודית בצרפת שעובדים בקהילה היהודית, שוודאי יש לה עמדה בנושאים האלה.

הוא לא יודע שממשלת נורבגיה ממנת פה הפגנות.

אפילו חניכי השומר הצעיר בפריז הפגינו נגד הרעלות. אז מה יגידו, שזו התערבות של כוחות זרים? אתם משוגעים. תאמינו לי, זה קורה בכל שבוע. לא היו הפגנות של יהודים בעד וייטנאם ונגד וייטנאם בארצות-הברית?

אזרחים.

הם הלכו עם השומר הצעיר, עם שליחים מהארץ. לא שהייתי שם, אבל אני יודע.

תודה. האגודה לזכויות האזרח.

תודה, אדוני. דובר פה רבות על החשיבות של החברה האזרחית במדינת ישראל, על חברה אזרחית חזקה, אבל ארגוני זכויות אדם פעילים, חשוב לציין שמדינת ישראל גם נהנית מהפעילות הזאת. למשל, בדוח הראשון שהגישה מדינת ישראל לוועדת זכויות האדם של האו"ם, בסעיף על חופש ההתאגדות, השתבחה מדינת ישראל בקהילה הפורחת, הביקורתית, הפעילה, שפועלת באופן חופשי במדינת ישראל בתחומים האלה.


אנחנו לא רק תומכים בשקיפות, אלא מקיימים שקיפות הלכה למעשה, לא רק על-פי הדיווחים בחוק, אלא גם באתר אינטרנט מאוד מפורט שלנו, ולמרבית הארגונים יש אתרי אינטרנט מפורטים שכל הפעילות פרוסה, מקורות המימון, הדוחות הכספיים. את השקיפות אנחנו לא רק דורשים מהשלטון, אלא גם מקיימים הלכה למעשה אצלנו.


החשש שלנו מהצעת החוק הזאת – יש פה הרבה נוסחים על השולחן, ולא ברור לי על איזה נוסח תצביע הוועדה – החשש שלנו מפני התיוג, מפני הסטיגמה שהצעת החוק הזאת באה להטיל על ארגונים מסוימים, על ארגוני זכויות אדם, על ארגונים לשינוי חברתי, בכך כאילו יש משהו פסול בתרומות שהם מקבלים. וזאת הדאגה. אם באמת הצעת החוק היתה שוויונית והיתה חלה על כל תרומה מכל מקור שהוא, לא היתה מתעוררת הבעיה. מכיוון שהצעת החוק מתייגת, או מנסה, לשים עלינו איזה טלאי, איזו סטיגמה שלילית, איזה פסול מתרומות מסוג מסוים שמתקבלות, מכאן הדאגה שהיא חלק ממתקפה כוללת נגד ארגוני החברה האזרחית, שהתפתחה מאוד בתקופה האחרונה, והיא בהחלט מדאיגה. ואולי זו המטרה, שבמקום לעסוק בזכויות אדם, נאלץ להדוף שוב ושוב התקפות שחלקן שקריות, חלקן בלתי מבוססות, שבאות לחתור תחת הלגיטימיות של החברה האזרחית. בכל דמוקרטיה חשוב שתהיה חברה אזרחית חזקה, פעילה וביקורתית כלפי השלטון וכלפי פגיעות בזכויות אדם. והצעד הזה בא להחליש את החברה האזרחית ולהטיל בה איזה דופי, להטיל ספק בנאמנות שלה למדינה, לטובת המדינה. ומכאן הדאגה הגדולה שלנו מהנוסח, גם מהנוסח המקורי, גם מהנוסח ההרבה יותר מצומצם שעליו הוסכם בין חבר הכנסת אלקין לבין משרד המשפטים. הדאגה שלנו שזו הצעת חוק חד-צדדית שמתייחסת רק לתרומות מסוג מסוים שמקבלים רק ארגונים מסוג מסוים, והיא חלק מאיזה מסע דה-לגיטימציה מאוד מדאיג נגד ארגוני החברה האזרחית.

מה הסעיפים שמטרידים אותך? "ישות מדינית זרה"?

כן. השאלה לגבי איזה מהנוסחים אדוני מתייחס?

אתה חושש מכך שיהיה צריך לדווח על קבלה ממשלות זרות, זה יוצר לך את הסטיגמה?

רק מממשלות זרות.

גם היום צריך לדווח.

לפי החוק כבר מדווחים על זה.

מבחינתכם החוק הזה מיותר.

אתם כבר מדווחים על המדינות הזרות שתומכות בכם.

נכון, פעם בשנה ממילא יש דיווח. להכביד בדיווחים נוספים שבוע לאחר תום הרבעון? אני לא מכיר שום הוראת חוק שמחייבת שבוע אחרי תום הרבעון- - -

זו לא בעיית סטיגמה, זו רק בעיה טכנית מתי מדווחים.

לא. זו בעיה משולבת.

אילו ממשלות זרות, למשל, הארגון שלכם- - -

אילו ארגונים הזויים תומכים במתנחלים?

בלי סוף, בלי סוף.

בבקשה, אז תחשוף. נביא את כל מי שבוחש.

במתנחלים ההזויים תומכים המון גופים.

הם גורמים נזק הרבה יותר גדול למדינת ישראל.

אם יש ארגונים הזויים שתומכים בו, אני גם מוכן לשמוע.

אתה רוצה שאני אגיד לך מי תומך בגופים ההזויים האלה? איך קוראים לזה שנתן 400,000 שקלים השבוע לחלוץ? זו תמיכה בארגון הזוי.

לא אכפת לי שיגיד לי גם גופים הזויים שתומכים.

יש לך אובססיה לגבי חלוץ, אני רואה, זה בסדר.

יש לי אובססיה לקדימה.

אני שואל על מדינות. אם יש אנשים הזויים, וזה משהו מסקרן- - -

יש אנשים הזויים, יש ארגונים הזויים.

שאלתי שאלה. אני שואל שאלה על דבר שמתפרסם. יש מדינות מסוימות שמרבות לתרום? הרי אתם מפרסמים את זה ממילא, זה לא סוד.

אתה יכול לקרוא באתר האינטרנט. תיכנס לאתר האינטרנט, תראה מה הדברים שאנחנו עושים, הכול רשום.

הוא לא יכול להגיד לי?

הוא לא רוצה להגיד לך. אתה לא מבין שהוא לא רוצה להגיד לך. אתה לא חייב לענות, זה בסדר גמור, הכול באינטרנט. גופים אזרחיים שעוסקים בזכויות אדם אומרים לך: תלמד אינטרנט. בבקשה.

תודה, אדוני.

איזה מדינות כבר יכולות- - -

מה אתה דואג? יש הרבה מדינות שתומכות בזכויות אדם, השאלה מיהו האדם.

בואו נדבר על זה, זה לשבחן.

משרד הרווחה. עורכת-הדין חומסקי.

אני מדברת בשם השר הרצוג, הוא פשוט נמצא בחופשה. העמדה של השר הרצוג הובהרה וידועה פה לכל המשתתפים. אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק כרגע, ולאחר מכן, אם ניתן לקיים דיון בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תודה על גילוי המנהיגות.

פרופ' זילברשץ, בבקשה.

באתי מזווית אחרת לנקודה שעלתה כאן. אני באתי לייצג זווית שונה שהיא לא הזווית המרכזית של הדיון כאן, אבל בכל מקרה פועל משתמע שיכול ליצור בעיה אם לא ניתן עליה את הדעת, וזה הזיהוי בין גורמים ממשלתיים לבין גורמים פרטיים בעצם הגילוי של חיוב לגורמים פרטיים. זה יכול ליצור בעיות מאוד רציניות בנושא של גיוס תרומות למוסדות, כמו שהוזכרו כאן, בית חולים, אוניברסיטאות וכדומה. יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שמעבירים כסף כשר וישר, אבל מבקשים להישאר בעילום שם ולא מוכנים בשום אופן. אנחנו גם יודעים ממקורות היהדות שמתן בסתר הוא בעצם הדרגה הגבוהה ביותר של החסד והצדקה, ולכן אנחנו מבקשים שתהיה מודעות מאוד-מאוד גבוהה בהיבט הזה של ערבוב התחומים, שלא תיווצר בעיה בהקשר הזה.

מה יקרה אם נגדיר בצד המקבל גופים למטרות מדיניות, פוליטיות וכן האלה? כל כסף זר שנכנס לפעילות פוליטית.

התשובה שאני אציע, אם תתקבל הצעת החוק, שכל תרומה מעל 150,000 שקלים חייבת פרסום. תהיה ועדה בראשות שופט, כרגיל אצלנו, שהיא תיתן היתרים. כמו שיש פטור ממכרז, אם תהיה הוכחה ממשית שהסיבה היא באמת מתן בסתר- - -

זו לא תהיה הבעיה.

שלא יהרגו את ההצעה בגלל זה. יש פתרון.

רבותי, אל תתווכחו.

זה כל כך ברור, הרי החוק הוא לא בשביל אלה שתורמים לבר-אילן.

חבר הכנסת כבל. תודה.

השמעתי את דברי, אני רוצה שהם יירשמו לפרוטוקול.

הקרן הקיימת.

זה ממש לא מכובד.

הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית. עורכת-הדין שלוש, בבקשה.

זה ממש לא מכובד, לא סיימתי את המשפט שלי, אנשים התפרצו לתוך דברי. זה היה סטייטמנט קצר וענייני לעומת כל הדברים שנשמעו כאן. זה לא מכובד.

סליחה, חשבתי שאת גמרת לדבר.

איך יכולתי לגמור אם התפרצו לדברי?

סליחה.

אני אומרת שהאינטרס הציבורי של מדינת ישראל הוא רחב. אני מבקשת שזה יירשם. אם עושים את הזיהוי בין גופים פרטיים לגופי מדינות בהקשר הזה יכול להיגרם נזק מאוד-מאוד גדול. אני חושבת שזה פרמטר שצריך להביא בחשבון בשיקול הדעת בעיצוב הדברים האלה. תודה.

תודה. בהחלט יובא בחשבון. עורכת-הדין שלוש.

אני היועצת המשפטית של הסוכנות היהודית. אני רוצה לומר כמה מלים בשם מוסדות הלאום, קרי, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, קרן היסוד והמגבית המאוחדת לישראל. קודם כול אנחנו רואים בחוק שחל על הרבה מאוד גופים, עמותות וחברות לתועלת הציבור שקשורים למוסדות הלאום לא רק מספר הוראות טכניות כמו שנאמר כאן, אלא באמת, אם בודקים פה את ההגדרות בחוק, לדוגמה "ישות מדינית זרה", זה לא כמו שנאמר פה, מדינה, שזה באמת משהו מאוד מזוהה ולא מאוד מסובך, יש פה גם חברת חוץ שרוב מימונה הוא מישות מדינית זרה, ומי שיקרא את ההגדרה המאוד-מאוד רחבה של ישות מדינית זרה, זה עלול להביא אותנו למצב שאני משוכנעת שלא התכוונו אליו, שנצטרך גם לבדוק את כל מקורות המימון של התורמים שלנו. מדובר במאות תורמים, וכמו שנאמר פה, מעוניינים לשמור על אנונימיות מסיבות לחלוטין חוקיות. החובה שלנו, של הנתמכים לברר מהם מקורות ההון, יש בצדה גם סנקציה פלילית. אין כאן משהו שקיים כבר היום. אנחנו יודעים מה קיים היום ואנחנו עומדים בו, אבל זה הרבה מעבר לכך. אין ספק שהרחבה מעבר לתרומה לצורך פעילות פוליטית תטיל עוד נטל כבד מאוד, כלומר, אם החוק הזה יחול, לא רק על תרומות מישות מדינית זרה, אלא גם על תורמים פרטיים, אנחנו פשוט נאבד תרומות שמגיעות למטרות לאומיות, למטרות רווחה. אתם בוודאי יודעים איזו פעילות יש למוסדות הלאום במדינה. הבקשה שלנו היתה להחריג- - -

חבר הכנסת פלסנר, נציגת המוסדות הלאומיים מדברת.

זו בעיה שצריך לתת לה מענה, אבל המענה לא ליצור איזו אפליה פוליטית.

אתה מוכן לתת לה לגמור להציג את הדברים שלה?

ודאי.

הבקשה שלנו היתה להחריג את מוסדות הלאום. יש מספר לא מבוטל של חוקים שנתנו את הדעת על המעמד המיוחד שלהם. אלו דברינו.

תודה. פרופ' שטיינברג, בבקשה.

יש לי שתי הערות: אל"ף, הייתי בדיון לפני חודשיים בפרלמנט האירופי בדיוק על הסוגיה הזאת ועל הצעת החוק לכאורה שהובאה על-ידי נציגים של ארגונים לא ממשלתיים, פוליטיים ישראליים. אחד היה הנציג של הארגון נגד איומים, ישי מנוחין, חבר במפלגת חד"ש, שלא הצליחה להיכנס לכנסת, עוד אחד היה הנציג של מוסאוא. שניהם תקפו את מדיניות ישראל וגם תקפו את הסכנה לדמוקרטיה לכאורה. כשהיה תורי לדבר, אני היחיד שלא מקבל כסף משום גורם אירופי או ממשלתי אחר, אני מהעמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים, והם אמרו ליושבת-ראש: הוא נציג של הממשלה, אסור לו לדבר. זאת אומרת, הדמוקרטיה חלה רק על אלה שאתם הם מסכימים, והם מקבלים את המימון. הם ישבו באולם, מומנו על-ידי האיחוד האירופי- - -

פרופ' שטיינברג, סליחה, מכיוון שאנחנו נמצאים בפרלמנט הישראלי ולא בפרלמנט האירופי, מה שהיה שם- - -

זה שייך.

זמן להחלפת חוויות אחרי.

ההתחשבנות היא לא פה.

הנקודה השנייה שלי. ממשלות שונות לחלוטין מכל גוף אחר. את זה אני אומר במובן האקדמי. במובן הפוליטי אתם יודעים את זה. ממשלות לוקחות כסף ממשלם המסים, הן לא שואלות אם אתה רוצה את הכסף לארגון זה או אחר, במיוחד כשיושבים באירופה ומחליטים לאיזה ישראלים נותנים את הכסף.

אם יש ארגון שרוצה כאן מלחמת גוג ומגוג כן ישפוך כסף?

סליחה, אדוני. קודם כול, תשמור על רמת הוויכוח.

ממשלות רוצות להשפיע על הפוליטיקה.

אתה קודם כול תשמור על רמת הוויכוח.

אני שומר, אתה יורד כל הזמן לעניינים פוליטיים.

מדובר כאן באורח, ולא תגיד לו כך עם היד.

מאה אחוז. אתה זה שמוריד את זה לכיוונים פוליטיים בין-מפלגתיים, לא אני.

בסדר, אין בעיה.

הנקודה האחרונה היא שרק בישראל ממשלות אירופיות משחקות כאילו זה מגרש משחקים. רק במדינת ישראל הן מזרימות הון תועפות כדי להשפיע על הפוליטיקה, כדי להעמיד לדין חיילי צה"ל, אלופי צה"ל, יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר, שהיא גם מתנגדת. זה אותו כסף שהולך נגד ציפי לבני, חבר הכנסת פלסנר.

זה דווקא מעודד אותו...

מאבק המחנות בקדימה הגיע גם לאירופה...

תודה. יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו.

נאמר פה הרבה על הנושא הזה של שקיפות מלאה. גם אנחנו תומכים בשקיפות מלאה והיינו מאוד רוצים לדעת מי מממן ואת מה.


לגבי ההבחנה מה פוליטי ולא פוליטי, הכול פוליטי. גם מה שנראה אולי לפעמים כלא פוליטי הוא מאוד פוליטי, וההבחנה הזאת היא הבחנה מלאכותית.


אנחנו עומדים בדרישות החוק. עד עכשיו, כמו שנאמר פה, כבר עבר חוק בנושא הזה שמפלה בין תרומות כאלה לתרומות אחרות, ונשמח אם כבוד יושב-ראש הוועדה יעמוד במילותיו ויתקן את האפליה השגויה הזאת, כך שכולם יצטרכו לעמוד בקריטריונים שקובע החוק היום ולא רק ארגונים שמקבלים מישות מדינית זרה.

רק ארגונים שעוסקים בפוליטיקה.

זו כבר הגדרה של פרשנות.

מה פרשנות? בית חולים זה לא פוליטיקה.

אוניברסיטה זה לא פוליטיקה ובית חולים זה לא פוליטיקה.

מר רותם, תשאל את החברים מ"אם תרצו" אם האוניברסיטה היא פוליטית או לא, הם יגידו לך שהיא פוליטית. כבר על זה יכול להיות ויכוח.

מעבדה לכימיה זה לא פוליטי. אל תיתמם.

שלום, זכויות אדם, דמוקרטיה, זה פוליטיקה.

התיישבות זה פוליטיקה?

לא.

התיישבות זו ציונות.

התיישבות זו ציונות.

ציונות זה פוליטיקה.

ציונות והתיישבות זו דרך חיים, זו חובה של עם. זה לא קשור בכלל לפוליטיקה.

מה זו ציונות מדינית?

התיישבות זו חובה של עם להבדיל מדמוקרטיה...

אתה שמאל, הייתם יותר בהתיישבות ממני.

גרימת נזק להתיישבות זו פוליטיקה?

גרימת נזק להתיישבות זו פוליטיקה.

ולציונות?

איפה שאתם יושבים, זו פוליטיקה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כנציג של אחת מהעמותות שאמורות להיות מושפעות מההחלטה הזאת. אם הולכים על חוק שהוא חוק לכולם, אנחנו תומכים; אם הולכים לחוק שמתחיל לחלק ציונים מי פוליטי ומי לא, אני כבר מעדיף את הגרסה הנוכחית. זה לגבי הסעיף הראשון.

אתה יודע מה המזל? באיזה מקום היית במפלגת העבודה?

עזוב.

אל תגידו לי במה אתם תומכים, כי אתם לא מצביעים.

אין בעיה, אבל אנחנו נפגעים. אני חושב שבדמוקרטיה זכות הטיעון של מי שנפגע זה עניין חשוב.

מדינת ישראל נפגעת על-ידכם. טרור עכשיו.

אתה יכול להגיד שאתם מתנגדים לחוק, לא נתמוך או לא נתמוך.

מותר לנו גם לתמוך כמו שאתה יודע.


הדבר השני שמטריד אותי יותר, ואני קצת מופתע גם ממשרד המשפטים שלא טרחו להרחיב על זה, כי על-פי הטיוטה כתוב שמשרד המשפטים מתנגד, הוא דווקא על הסעיף שנלקח פה כמעט כמשהו משעשע, אבל הוא הסעיף האמיתי שיש בו בשר, ועליו גם זאב אלקין נאבק.


הסעיף הזה אומר שאם אני מחר רוצה לקנות מודעה בעיתון, אני צריך לכתוב מי מממן את המודעה הזאת. אני אומר לכם שהסעיף הזה, וזה באמת לא מצחיק, וזה לא ברוח שטות, הסעיף הזה הוא סעיף אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה, כי במדינה דמוקרטית, גם אם זה לא נראה לנו, זכותו של כל אדם- - -

זה לא דמוקרטי? אומרים לאדם: תגיד מאיפה קיבלת את הכסף, זה לא דמוקרטי?

תודה. זה לא דמוקרטי, זה כן דמוקרטי, זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

הוא שלח לי בריונים, שיגיד מאיפה הוא לקח את הכסף ששלח לי בריונים, העבריין הזה.

אני מבקש ממך. זכותו להגיד מה שהוא רוצה, ואל תפריע לו.

כל אחד מקבל את בן מינו, אלי לא שולחים בריונים.

זכותו של כל אדם או של כל ארגון במדינה דמוקרטית- - -

להזכיר לך, אתה הגנת עליו.

די. חבר הכנסת בן-ארי.

תאמר לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

הוא לא חבר שלי.

חבר הכנסת בן-ארי, פעם ראשונה.

זכותו של כל אדם ושל כל ארגון לפרסם מודעה בעילום שם. זכותו. זאת דמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר להגיד גם בעילום שם, אפילו לא לכתוב מי חתום על זה.


לפני שלושה ימים היה איזה באנר ב"הארץ" שהיה כתוב שם: אחרי ליחצ"נים. למישהו היתה הברקה. הוא לא חתם. אנחנו נדרוש שהוא ירשום את השם שלו? לא. אני חושב שארגון צריך להיות חשוף לגבי התרומות שהוא קיבל, אבל ברגע שאני פותח את הפה, או שאני מדבר, או שאני כותב משהו, אני יכול גם לכתוב שזה לא אני. כך זה בדמוקרטיה, מותר לאנשים להביע את עמדתם מבלי שהמדינה תתערב מה יהיה כתוב במודעה, וזה לא סעיף מבוטל, ולא בכדי משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה. מכיוון שבפעם הראשונה מדינת ישראל רוצה להתערב בתוכן של פרסומים של אנשים או של ארגונים או של עמותות או של בודדים, וזה דבר שלא נעשה בשום תחום, זה דבר חמור. מי שבאמת דמוקרט צריך להבין שהדמוקרטיה היא החופש להביע דעה, והמדינה לא צריכה להתערב בתוכן המודעות. היא יכולה לדרוש ממני אחר-כך שקיפות למבקר המדינה, לרשם העמותות – את זה אני יכול להבין. היא לא יכולה להכריח אותי מה לרשום במודעה ומה לומר בראיון לטלוויזיה, לרדיו, או אפילו כאן בוועדה. וזה מדרון חלקלק. אני פונה גם לאנשים שבאים מהחזית הימנית יותר של המפה הפוליטית לא לתת לעניין הזה יד. מפתיע אותי שמשרד המשפטים לא מצא לנכון לפרט בנושא הזה. זה לא סעיף מבוטל, הוא הסעיף העיקרי בחוק הזה, והוא סעיף אנטי דמוקרטי. תודה.

תודה. בבקשה, אבל אנא בקיצור, כי אני בעוד חמש דקות מצביע.

קודם כול, במסורת היהודית אסור לנהוג איפה ואיפה. מאוד שמחתי לשמוע שכמה מתומכי החוק הזה תובעים שהשינוי יהיה יותר כולל. מבחינת דיני המדינה יכולים הסוציולוגים להבחין בין תרומות פרטיות וקרנות של מדינות, אבל אין ספק שדולר ודולר, יורו ויורו, ההשפעה על מה שקורה במדינה הזאת היא אותה השפעה. זה דבר אחד.


דבר שני. אני באמת פונה לתומכי החוק לענות על מה שלא שמעתי בכל הדיון הזה. מבחינת שקיפות, מה החוק הזה נותן שאין בחוק הקיים? הייתי רוצה לשמוע מכם.

הגעת מאוחר, והסברתי את זה בתחילת הדיון.

אני מתנצל. דבר שלישי, אני פונה לחבר הכנסת בן-ארי ומבקש ממך להתנצל על זה שקראת לי "בוגד", אני חושב שלא ראוי לך, וזה לא מכבד את הכנסת.

מי שמתנהג באלימות- - -

לא. בן-ארי, אתה לא מדבר עכשיו.

מה זה חשוב לך מה הוא אומר עליך? אני לא מבין.

- - -גם יום כיפור.

אני נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית. היינו שותפים במחקר "ריבונות על תנאי", שכולכם, אני מקווה, ראיתם, שהיה הרקע אולי להצעת החוק.


הצעת החוק המקורית היתה מאוד רצינית. מה שנשאר אחרי כל המשא-ומתן הוא פחות רציני, אבל אני רוצה להגיד שמטרת החוק היא לסתום את החורים. ונשאר פה חור די רציני, שחברה לא צריכה לדווח לאף אחד אם היא מקבלת תמיכה מממשלה זרה. אני מבין שבגלל שהסתרתם את ההגדרה "לפעילות פוליטית", לכן הסרתם את ה"חברה", אבל זו בעיה רצינית. לפי מה שכתוב במחקר, בעמ' 15, ארגון "שוברים שתיקה" מקבל הרבה כסף ממשלה זרה, והיא חברה, והיא לא היתה צריכה לדווח שום דבר לפי החוק הזה. לפי דעתי זו בעיה, ויש אחרים.

עורך-הדין אופיר כץ.

אני לא רוצה להרחיב, דיברו הרבה על הנושא של שקיפות בחברה האזרחית. אנחנו מאוד בעד שקיפות, ואנחנו גם עושים את זה בפועל. אני רוצה רק להעיר שתי הערות: האחת, לגבי העניין של תורמים פרטיים. כולם צריכים להיות ערים לזה שלפי החוק הנוכחי כל עמותה צריכה להצהיר אחת לשנה על כל תרומה שהיא קיבלה מעל 20,000 שקלים. זה לא רלוונטי ישירות לעניין שלנו, אבל ממילא כל התורמים הפרטיים היום חשופים. יש לרשם העמותות טכניקה שבה הוא מאפשר לחלק מהאנשים שרוצים באי גילוי שמם לתרום את זה בעילום זה. זה לא מוסדר בחוק, גם את זה אולי צריך להסדיר בהזדמנות.

זה מוסדר.

לא. מוסדר שיש לכם את הזכות, אבל איך הוא עושה את זה, אין כללים.


לגופו של עניין, כשאדוני אמר שיחילו את זה על כולם, אין בעיה היום בחוק הקיים, כי ממילא כולם היום נמצאים שם.


ראיתי את ההערות של משרד המשפטים ואני מסכים אתן. אני מבין שזה יהיה בשלב יותר מאוחר. תודה.

אני רוצה להוסיף לגבי העמותות של רשם העמותות בעניין התורמים. אם יש איזו מגמה אולי שמסתמנת, אם הבנתי נכון, לחשוב על אפשרות שכל התורמים יצטרכו להיות גלויים, לגבי המצב המשפטי היום זה נכון מה שעורך-הדין אופיר כץ אמר, שכל תורם שתורם מעל 20,000 שקלים בשנה צריך לחשוף את שמו בדוח הכספי של העמותה, אבל התורם יכול גם לבקש לכסות את שמו, ויש תורמים, מסיבות לגיטימיות לחלוטין, שמבקשים שהשם שלהם לא יהיה חשוף בדוח הכספי, והסיבה הנפוצה ביותר, שמוצגת כלפינו, זה החשש של התורם מכך שהוא יהיה מוצף בפניות מאוד רבות, והוא מעדיף לשמור על הפרטיות שלו, שלא יפנו אליו הרבה מאוד גופים.


דבר נוסף בהקשר הזה. כמו שציינה עורכת-הדין לימור תוסיה-כהן, עלה לאוויר לפני כשבוע אתר ה"גייד סטאר" שחושף את הדוחות הכספיים של עמותות. על-פי חוות דעת משפטיות שקיבלנו, מכיוון שהחשיפה היא באינטרנט, והיא בחינם, והיא מאפשרת להרבה יותר אנשים במצב הקיים היום להסתכל על האינפורמציה הזאת, אז חוות הדעת המשפטיות שקיבלנו אומרות שכל שם פרטי של אדם שהוא לא נושא משרה בעמותה לא יופיע באתר האינטרנט, ולכן גם שמות התורמים שמופיעים היום בתיקים שגלויים אצלנו לא מופיעים באתר. אם חושבים על הקונספט הזה, זה קונספט שונה לחלוטין מהמקום שבא ממנו הצעת החוק הנוכחית, ונראה לי שאם הולכים בכיוון שקשור בזה, צריך לפתוח את הדיון, ואני מניחה שיש עוד הרבה מאוד ארגונים שירצו לטעון בהקשר הזה, כי זה נושא אחר.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

יש לי מספר הערות לנוסח. אם אנחנו מסתכלים על הנוסח שהניח חבר הכנסת אלקין, קודם כול בסעיף 10, נראה לי שנפלה טעות. אמור להיות תיקון לסעיף (ב1)(1)(ג) לחוק החברות.

איזה נוסח את קוראת?

הנוסח שכתוב למעלה "חבר הכנסת אלקין"?

דבר שני, אפילו לקריאה הראשונה נדמה לי שיש לפחות להגדיר מה זה "מסע פרסום מיוחד", והצעתי נוסח לדיון שהנחתי. מסע פרסום זה פרסום בכתב, בעיתון, באינטרנט, בעלון או בדרך דומה אחרת. נראה לי שאפילו לקריאה הראשונה שווה שהנוסח יהיה לפחות יותר ברור.


לבסוף, לדיון אחרי הקריאה הראשונה אני מצטרפת למה שעורכת-הדין ממשרד המשפטים ציינה, קודם כול שהתיקון צריך להיות תיקון לחוק העמותות ולא חוק נפרד, כיוון שזה הגברת דיווחים מעבר למה שקיים היום בחוק העמותות, ושווה שכל החובות יהיו מרוכזות במקום אחד.

רק רציתי להזכיר, שגם שר החוץ תומך בעמדה הזאת.

חשוב. תודה רבה. רבותי, אני עובר להצבעה.

- - -

אנחנו מצביעים על הנוסח שסיכמתם בצירוף- - -

לשתי ההערות? להערה השנייה אני מתנגד.

נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מה עם שתי ההערות? אני לא משתתף בהצבעה, לפחות שאני אדע.

יש אחת שהיא תיקון טעות, מספר סעיף בחוק החברות. והדבר השני, אלקין מתנגד- - -

בדבר השני, אני מוכן לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מה זה?

זו הגדרה יותר- - -

זו הגדרה של מה זה מסע פרסום.

מה עם ההודעה שלך?

ההודעה שלי בפרוטוקול, אני מודיע לכם. אני לא אביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית אם לא נגיע להסכמה על תרומות עם פתרון לאוניברסיטאות, לבתי חולים, לכל הדברים האלה.

מה זה "עם פתרון"?

אם באל"ף ועם בעי"ן. אם לא נביא, אם לא יהיה לנו פתרון, ונביא את זה עם פתרון.

נכון.

זו הכוונה.

נכון. תודה. רבותי, אני עובר להצבעה. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק - 9

נגד - 3

אושרה הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה, התש"ע-2010 ותועלה לקריאה הראשונה במליאה.

תודה רבה. רבותי הצעת החוק אושרה ותעבור למליאה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)
PAGE
49